https://skeptimist.livejournal.com/1857041.html
Warrax
Про детерминизм, Канта, бога и всё такое
Важно: пишет кандидат философских наук, не абы кто.
Каким бы ни был человек никудышным, темы Бога он миновать не может. Но как к нему относиться? Большой вопрос.
Особенно с учётом того, что за последние два столетия человек приучен постигать всё рационально, так сказать опытно-логическим путём. Значит, нужны доказательства, которые и были представлены одним из авторов с помощью Фомы Аквинского, Канта и Булгакова. Все, кто читал "Мастера и Маргариту",помнят, как в первой сцене на Патриарших прудах Воланд упоминает 5 доказательств бытия Бога, которые Кант опроверг.Они сформулированы Фомой Аквинским: [см. краткое изложение]
Доказательство шестое, нравственное, антропологическое принадлежит самому Эммануилу Канту:
Всем людям свойственно нравственное чувство, категорический императив. Поскольку это чувство не всегда побуждает человека к поступкам, приносящим ему земную пользу, следовательно, должно существовать некоторое основание, некоторая мотивация нравственного поведения, лежащие вне этого мира. Всё это с необходимостью требует существования бессмертия, высшего суда и Бога, учреждающего и утверждающего нравственность, награждая добро и наказывая зло.
skeptimist: -- Осталось добавить кое-что от себя. На мой взгляд, как бы далеко ни продвинулась наука в познании мира, она никогда не сможет представить прямые доказательства существования Бога, т.к. не обладает необходимыми для этого инструментами, ибо Бог значительно более сложная, чем наука система, которая для неё в принципе не постигаемая. Поэтому любые попытки доказать наличие [похоже, что опечатка: отсутствие] Бога, включая такие как работа Р. Докинза "Бог как иллюзия" или, скажем, через антибожеские деяния деятелей церкви, выглядят смешно.
Не менее смешным выглядит и попытка И. Канта, т.к. в ней ставка делается не на логику, а на нравственные начала. Но это совсем другая сфера. Ну да на каждого мудреца довольно простоты. И это чисто человеческое.
*****
tverdy_znak: -- Да читали ли вы Канта?
Абсолютно ничего смешного там нет, а есть неоспоримая логика.
И содержание этого "нравственного аргумента" очень простое: между понятиями "свобода" и "Бог" есть неразрывная логическая связь. Можно отрицать существование Бога, можно считать, что никакой свободы нет, но если кто-либо дерзнёт предположить, что человеческая свобода существует, то он вынужден будет признать и существование Бога.
Вот что пишет сам Кант:
"Этот моральный аргумент вовсе не имеет в виду дать объективно значимое доказательство бытия Бога или доказать сомневающемуся, что Бог есть; он только доказывает, что если сомневающийся хочет в моральном отношении последовательно мыслить, то он должен признание этого положения принять в число максим своего практического разума".
Последовательно мыслить. Это необходимое условие
-- "если кто-либо дерзнёт предположить, что человеческая свобода существует, то он вынужден будет признать и существование Богаесли кто-либо дерзнёт предположить, что человеческая свобода существует, то он вынужден будет признать и существование Бога" -- обосновать не затруднит, надеюсь?
Можно цитированием Канта, но строго по теме, а не "идите и читайте всю книгу".
Вообще-то по логике, если бог всезнающ и всеведущ, то никакой свободы у человека нет, есть лишь иллюзия -- всё предопределено.
tverdy_znak: -- Цитата (курсивом) взята из "Критики способности суждения", а так - это моя выжимка из Канта. Более детально можете посмотреть здесь.
Человеческая повседневная практика противоречит утверждению о предопределенности. Собственно, об этом свидетельствует тот простой факт, что преступника сажают в тюрьму (или подвергают другому наказанию) за совершённое преступление.
Это не противоречит существованию Бога, хотя некоторые протестанские идеологи (в частности, Кальвин) высказывали идею о преопределенности.
Краткая выдержка текста по ссылке:
" ... пocылкa тaкaя: чeлoвeк cвoбoдeн. Kaнт нe бepётcя дoкaзывaть этo утвepждeниe, oн фaктичecки eгo пocтулиpуeт. ... мы живём в миpе пpиpoдныx фeнoмeнoв, в миpе "вeщeй-для-нac", в миpе, управляемом пpинципом дeтepминизмa. Однако ecли cмoтpеть нa миpоздание глaзaми этики (или, иcпoльзуя тepминoлoгию Kaнтa, "пpaктичecкoгo paзумa"), тo мы дoлжны пpизнать, чтo чeлoвeк cпocoбeн иcпoлнять нe вeлeния пpoшлoгo, но вeлeния дoлгa, и знaчит eгo нacтoящee и будущee oпpeдeляeтcя нe тoлькo и нe cтoлькo eгo пpoшлым, cкoлькo eгo выбopoм, eгo cвoбoдoй. Taким oбpaзoм, пpизнaниe cвoбoды выбopa являeтcя нpaвcтвeннo нeoбxoдимым. Ecли жe мы oткaзываeмcя этo cдeлaть, тo дoлжны будeм oткaзaтьcя и oт вcex нpaвcтвeнныx кaтeгopий, в тoм чиcлe и oт oцeнки cвoиx и чужиx пocтупкoв. В caмoм дeлe, никтo вeдь нe нaкaзывaeт Луну зa тo, чтo oнa зaтмeвaeт Сoлнцe, cтaлo быть нe зa чтo нaкaзывaть и чeлoвeкa, чьё чувcтвo coвecти ушлo в зону зaтмeния в тoт caмый мoмeнт, кoгдa дoлжнo былo бы пpoявитьcя.
Kaкoв жe вывoд из этoгo cиллoгизмa Kaнтa? ... Ecли в миpe фeнoмeнoв вcё пoдчиняeтcя пpинципу дeтepминизмa, a чeлoвeк cвoбoдeн — этoму пpинципу нe пoдчиняeтcя,— тo этo знaчит, чтo миp фeнoмeнoв нe иcчepпывaeт вceгo мнoгooбpaзия бытия. Taк Kaнт пpиxoдит к фундaмeнтaльнoй oнтoлoгичecкoй идee — идее иерархии бытия. Oкaзывaeтcя, xopoшo знaкoмый нaм миp — миp физичecкиx фeнoмeнoв, миp, в кoтopoм гocпoдcтвуeт пpинцип дeтepминизмa, миp, oпиcывaeмый и oбъяcняeмый в кaтeгopияx paccудкa,— этoт миp пpeдcтaвляeт из ceбя лишь нeкий пoвepxнocтный cлoй, пoд кoтopым нaxoдитcя инoe — глубиннoe, cущнocтнoe, иcтиннoe бытиe. ...
чeлoвeчecкaя cвoбoдa — этo peaльный знaк пpиcутcтвия инoгo измepeния в окружающем нас миpe фeнoмeнoв, этo oкнo в инoй гopизoнт, в инoй пopядoк бытия. Бытия, кoтopoe, вo-пepвыx, cвoбoднo, пocкoльку cвoбoдa ecть cущнocтный пpизнaк этoгo бытия, a вo-втopыx — нpaвcтвeннo oкpaшeнo: чeлoвeк пpиxoдит к ocoзнaнию этoгo бытия чepeз нpaвcтвeнный oпыт, чepeз кaтeгopию дoлгa и oщущeния coвecти. Cпpaшивaeтcя, кaк жe нaзывaeтcя тaкoe cвoбoднoe, нeмaтepиaльнoe и нpaвcтвeннoe бытиe? B филocoфии тaкoe бытиe иcкoни нaзывaлocь cлoвoм "Бoг".
Пoэтoму Kaнт и дeлaeт cвoй вывoд: нpaвcтвeннo нeoбxoдимo пpизнaвaть бытиe Бoгa".
skeptimist: -- Правильнее сказать, что "человеческая повседневная практика" не позволяет нам однозначно утверждать о наличии божественной предопределённости. Однако к Богу это может не иметь никакого отношения.
Напомню, примерно на эту тему был спор между физиками, когда Эйнштейн заявил, что "Старик (Бог) не играет в кости", что в условиях привычного для них неверия в Бога было уже само по себе прикольно, но получил ответ от Макса Борна "Эйнштейн, не указывайте Богу, что ему делать".
tverdy_znak: -- Мне, честно сказать, лень повторять аргументацию, которую я довольно детально привожу в статье по ссылке.
Да и дискутировать с вами большого желания не испытываю. Мне почему-то кажется, что Канта вы не очень читали, если считаете смешным.
-- Посадка в тюрьму -- не доказательство отсутствия предопределённости, мягко говоря. Хотя бы потому, что это тоже может быть предопределено.
Но в любом разе, меня интересует как раз "если есть свобода, то есть и монобог" -- это противоречит догмам о всепогущести и всезнающести.
По ссылке.
"вcё пpoиcxoдящee в миpe имeeт cвoю пpичину" -- уже безосновательное утверждение, принимаемое на веру. Особенно в формулировке "в миpe фeнoмeнoв вcё пoдчиняeтcя пpинципу дeтepминизмa" -- что вообще противоречит науке.
"Kaнт paccуждaeт oт пpoтивнoгo: дaвaйтe пpeдпoлoжим, чтo чeлoвeк нecвoбoдeн и посмотрим, что отсюда следует. А следует отсюда то, чтo в такoм cлучae нaм пpидётcя oтмeнить мopaль и пpaвo" -- это вообще не докательство. Мол, если такая модель, то нам по логике надо то-то делать, что нам не понравится -- ну и какое это имеет отношение у доказательству?
Ладно, скипаю до бога...
"кaк жe нaзывaeтcя тaкoe cвoбoднoe, нeмaтepиaльнoe и нpaвcтвeннoe бытиe? B филocoфии тaкoe бытиe иcкoни нaзывaлocь cлoвoм "Бoг"" -- это вы называете доказательством, или хотя бы обоснованием существования бога?! Да в той же вашей статье напсиано про миp эйдocoв Плaтoнa, Бpaxмo индийcкиx мыcлитeлeй и т.п. -- а на каком основании не это, а именно [монотеистический] "Бог"?
tverdy_znak: -- "в миpe фeнoмeнoв вcё пoдчиняeтcя пpинципу дeтepминизмa" -- что вообще противоречит науке.
Будьте любезны, объясните какой науке это противоречит?
-- Например, внимательно слушаю о детерминизме радиоактивного распада в плане "такой-то атом распадётся в такой-то момент времени".
Но в любом разе "вcё пpoиcxoдящee в миpe имeeт cвoю пpичину" -- уже безосновательное утверждение, принимаемое на веру.
tverdy_znak: -- Помимо внимательного слушания не мешает ещё и внимательно читать.
Я же написал, что наука отказалась от Лапласова детерминизма (как и вообще от механистического описания мира).
Тот факт, что все явления описываются дифференциальными уравнениями и является абсолютно железным доказательством наличия детерминизма :)
Упомянутые мною дисперсионные соотношения являются следствием принципа причинности. В конце 60-х годов возникло было подозрение, что на малых (квантовых) расстояниях они могут нарушаться. Об этом заговорили после эксперимента Даттона по измерению реальной части амплитуды протон-протонного рассеяния, который дал такое поведение, которое полностью противоречило дисперсионным соотношениям. Если бы это подтвердилось, то можно было бы действительно поставить под сомнение принцип детерминизма. Но скоро выяснилось, что это была ошибка эксперимента.
Так что никакой науке принцип детерминизма не противоречит.
Уж поверьте мне как учёному :)
-- Это вы написали, а я -- про доказательство Канта. У него всё на этом простроего, сами же писали.
Описание феноменов дифурами или ешё чем -- это НЕ детерминизм. В физической модели всегда будут приближения, вероятности и проч. А детерминизм, как ни крути, по сути -- это именно предопределение.
Принцип причинности при этом входит как "аксиома по умолчанию" в научную методологию -- никто не спорит, но его обязательность -- не доказана. Просто без него изучать ничего не получится :-)
Но это всё ладно, мне тут интересно лишь то, с чего бы это из свободы воли человека следует наличие какого-либо бога и что конкретно под ним подразумевается?
tverdy_znak: -- Описание дифурами -- это именно что детерминизм.
А хочется более детальной аргументации -- читайте Г.Я. Мякишева. Он много на эту тему писал.
Что же касается логической связи, то в статье всё написано.
Но не хотящий видеть не увидит, конечно.
По теме вероятности:
"Автор настоящей статьи является сторонником той точки зрения — шестой, что детерминизм, причинно-следственная связь не отменяются в квантовой механике, а лишь существенно дополняются вероятностным элементом. На наш взгляд, в микромире причинно обусловленным является не конкретное численное значение того или иного параметра (или, иначе, динамической переменной) квантово-механического объекта в некоторый момент времени, а вероятность данного значения этого параметра, причем имеет место целый набор значений, и каждое из них — со своей вероятностью. Эта точка зрения наиболее четко изложена, пожалуй, в работах Г.Я. Мякишева, где он называет ее "вероятностная причинность", а мы добавим: "вероятностный детерминизм"".
...и не "жмёт", ага.
-- Думаю, конструктивного разговора у нас не выйдет, раз вы даже не признаёте отличие модели от объекта и считаете, что детерминизм может быть плюс/минус на неточность модели.
tverdy_znak: -- Конечно не получится разговора с человеком, который не отвечает за свои утверждения :)
*****
skeptimist: -- Нельзя сложность восприятия механизма причинности принимать за его отсутствие.
-- Разумеется.
Но нельзя и заявлять наличие механизма причинноести, если это не доказано.
Как общая проблема это вообще недоказуемо (см. Д.Юма): вариант "всё происходит ровно так, как происходит, чисто случайно" -- неопровержим в принципе. Понятно, что на практике целесообразно исхдить из наличия причинности -- иначе процесс познания невозможен. Но интеллектуальная честность должна быть -- это гипотеза, принимаемая как аксиома, а не Истина.
При этом с детерминизмом вообще грустный анекдот -- точнее, с диаматом. Всегда детерминизм был синонимом предопределения, но появились софоложцы, которым по идеологическим соображениям надо было всё упихать в материализм как догму, и -- внезапно -- появилась "объективная природа случайности" вместо честного "а тут пока не знаем точного механизма феномена". Диамат вообще науке и философии весьма вредил в гносеологическом плане.
Короче говоря, заявлять знание вероятности события детерминизмом -- это по сути заявлять о "предопределённой случайности" -- оксюморон.
Учёные, к сожалению, очень часто смешивают модели и реальные объекты, и считают, что если нечто описано формулой -- то это уже "познано".
skeptimist: -- Я допускаю, что можно предложить некое явление, где причинность будет не явной. или процесс настолько сложен в познании, что весь комплекс причин, вызвавших его, вам по определению не восстановить. Однако свою беспомощность не стоит выдавать за общенаучный принцип. В жизни и истории я не знаю ни одного явления, которого бы не имело причины. А их невыявленность есть результат плохого знания объекта исследования, где т.н. случайность - есть проявление другой, пока непознанной закономерности. Примеров можно привести сотни, тысячи, миллионы, начиная с вас. Для доказательства наличия причинности этого будет достаточно. Поэтому всё остальное - словоблудие.
-- А никто за общенаучный принцип и не выдаёт. В науке, как я и написал, причинность находится на уровне "аксиомы по умолчанию", как и единство законов природы в пространстве и времени -- иначе познание попросту невозможно.
Однако есть такое понятие, как интеллектуальная честность. Из того, что вы не знаете ни одного являения, которое не имело бы причины (и даже из того, что все не знают) никак не следует, что таких явлений нет. Юм (я про него упоминал) очень привёл очень наглядный пример: предположим, что ВСЁ в мире просходит случайно, но так, что получется картина, идентиная наличию причинности. Это неопровержимо.
Пример с радиоактивным распадом я также уже приводил: о причинах "в целом" мы более-менее в курсе, а вот почему именно этот атом именно сейчас -- пока нет. Только статистика.
"Примеров можно привести сотни, тысячи, миллионы, начиная с вас. Для доказательства наличия причинности этого будет достаточно".
Ни разу. Только для рабочей (и работающей) гипотезы/теории.
Про вашу логическую ошибку даже древняя притча есть про то, как учитель и ученик увидели, посетив некую страну, пару чёрных овец:
-- Учитель, в этой стране овцы -- чёрные!
-- Дебил! Максимум, что ты можешь утверждать, что в этой стране есть как минимум две овцы, чёрные с одной стороны.
А тогда ещё, скажем, голографий не было...
Это всё от глюка "практика -- критерий Истины", который догматично вдалбливали всё советского время.
skeptimist: -- Я думаю, мы говорим о разных вещах.
Я - о фундаментальных гносеологических понятиях.
Вы - о возможности манипуляции по принципу "аничегонедокажите".
Я вам о том, что у всего есть своя причина, независимо от того, знаем мы о ней что-то или нет, а вы об ограниченных возможностях нашего познания, которые не позволяют выявить весь комплекс причин, приводящих к тому или иному явлению.
Примерно с таким же успехом можно диалектику поменять на метод тыка, как это сделал в своё время К. Поппер, назвав его методом проб и ошибок.
-- Немного не так. Да, вещи разные.
Вы говорите на когнитивном поле эпистемологии, которая по сути является подмножеством гносеологии, основанном на научной методологии. Я полностью согласен с тем, что для познания ничего лучше научной методологии на данный момент не придумано.
Я же говорю об интеллектальной честности: та же причинность -- недоказуема, об этом ещё Дэвид Юм писал буквально "на пальцах" -- точнее, на биллиардных шарах. При это я НЕ предлагаю (и Юм не предлагал, что ему часто приписывают) считать, что-де причннности нет. Очень полезная рабочая гипотеза, по сути -- аксиома. Как уже говорил, иначе познание попросту невозможно.
Сиутация ровно обратная сущестованию бога: существование и его, и причинности невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Однако на практике нет ни одного факта, указывающего на существование какого-либо бога, а весь процесс познания (включающий прогностику) имманентно включает аксиому "причинность есть". Никаких манипуляций, лишь логика.
Собсно, в плане понимания этой элементарщины серьёзно поднасрал диамат с его хуцпой "практика -- критерий Истины" и неразличением реальности и действительности.
Кстати, вера в то, что-де всему непременно есть причина, имеет интересное онтологическое следствие: в таком случае имеем механистический мир с полным предопределением всего, просто мы ещё не познали его полностью. Возможно, что и никогда полностью не познаем, но всё равно: есди причинность всегда строго есть, то от предопределения никуда.
Некоторые словоблуды от философии пытались извернуться, заявляя, что-де вероятность -- это тоже причинность (типа "мы знаем причину распада радиактивных атомов"), но это уже наглое передёргивание.
При этом проблема вполне научно решается -- странные аттракторы открыли уже давненько. Если модель мира включает их, то имеем именно неопределённость в некоторых рамках, т.е. отсутсвтие чёткой причинности вида "щёлкни кобылу в нос -- она махнёт хвостом" (с), но всё вполне научно, и при этом без предопределённости.
P.S. Про диалектику молчу, чтобы не разводить оффтопа.
skeptimist: -- Сударь!
Мне очень интересно вас читать.
Но словоблудие - ваш конёк.
Начнём с первой фразы, где вы делаете эпистемологию "подмножеством гносеологии".
Немного теории.
Гносеология (от др. -греч. γνῶσις — «знание» и λόγος — «учение, наука»); эпистемология (от др. -греч. ἐπιστήμη, «знание» и λόγος — «слово, учение» ) — теория познания, раздел философии.
Термин «гносеология» был введён и активно применялся в немецкой философии XVIII в.; «эпистемология» был введён и активно применялся в англо-американской философии XX в. В русской философии в XIX и 1-й половины XX в. преобладал первый термин, а со 2-й половины XX в. начал преобладать и сейчас преобладает второй.
Как понятно это одно и то же, только в разное время так называли ТЕОРИЮ ПОЗНАНИЯ
Эти слова - абсолютные синонимы. Попытки их развести, чаще всего - это философские спекуляции. Отличие в том, что одно слово (гносеология) пришло в русский язык из учебника Баумгартена, по которому учились философии в 19 веке, а второе (эпистемология) - из переводной англо-американской литературы. Только поэтому в русском языке закрепилось понимание, что "гносеология" - это что-то такое немецко-классическое, фундаментальное, а "эпистемология" - что-то английское, математическое и ближе к аналитической философии.
Поэтому сейчас как-то так устоялось, что эпистемологией чаще называют англо-американскую теорию познания. Например, благозвучнее будет "эпистемология Карла Поппера" или "эпистемология Ричарда Рорти". Гносеологией же называют более классическую теорию познания: "гносеология Платона".
Но по сути отличий нет никаких.
Тоже самое касается и вашей т.н. "честности", когда вы Юма делаете его эталоном. Смешно.
Ваш увязка детерминизма с механизмом типа часов - тоже из разряда смешных, поскольку данный подход упрощает процесс до предела. Тогда как этот принцип не ставит пределов сложности от слова "вообще". Но как бы ни усложнялся процесс, принцип никуда не уходит.
-- Мне тоже очень инересно вас читать.
Так что давайте вы не будете приписывать мне словоблудие, а я не буду вспоминать известное высказывание Имре Локатоса про учёных и гносеологию.
По сути дела:
1. Оно, конечно, вопрос словарный, и эпистемологию и гносеологию часто называют синонимами, особенно в англоязычной литературе. Там подобное чуть ли не традиция -- у них, скажем, народ и нация тоже не отличаются, как и индивидуальность от личности. Однако позволю себе укззать на то, что процитированный вами фрагмент статьи с сайта "Психологос" прододжается отнюдь не тем, что-же "Эти слова - абсолютные синонимы", а вовсе даже:
"К сожалению, в русской философской литературе термин "эпистемология" зачастую понимается как синоним для "гносеологии". Однако по существу это неправильно. Гносеология была и остаётся теорией познания, отвечающей на вопрос: Как мы познаём? Эпистемологическая же постановка вопроса смещает акценты с проблемы познания на проблему знания: Как возможно знание, и как оно устроено".
Я лично тоже различаю эти оттенки: первое, как известно даже Википедии -- это анализ системы "субъкт-объект", второе -- "субъект-знание".
Соглашусь, что разница, можно сказать, формальная, одно без другого никак и всё такое. Это не суть вопроса, а лишь аспекты терминологии, в данном случае не имеющие значения.
А вот к Юму вернёмся:
2. Я правильно понимаю, что вы утверждаете, что наличие причинности -- это именно строгое утверждение, а не рабочая гипотеза? Т.е. "конкретная причина любого явления точно всегда есть"?
Если да, то хотелось бы услышать доказательство. Напоминаю, что сколь угодно большое количество подтверждающих фактов не доказывает абсолютную верность теории -- см. известную буддистскую притчу про учителя, ученика и овец.
3. Вы проигнорировали онтологическое следсвие из веры во всеобщую причинность -- неизбежный механистический детерминизм мира. Хотелось бы понять -- вы с этим согласны или же я где-либо ошибся в этом тезисе.
skeptimist: -- Ладно, у меня нет никакого желания копаться в деталях, которые не меняют содержания по существу.
Что касается причинности, то в данном случае достаточно подойти по принципу "практика - критерий истины". И практика показывает, что любое действие, которое мы можем наблюдать в жизни, имеет свою причину. Любое. Следует ли из этого, что ничего не доказано, и что принцип причинности - рабочая гипотеза. Спрашивается, почему следует считать рабочей гипотезой то, что доказывается тысячами примеров? И сколько нужно фактов, которые доказывают причинность, чтобы стало понятным, что так и есть?
Другое дело, что в жизни довольно много сюжетов и тем, где причинность нами не улавливается. Но причиной этого является не отсутствие причинности, а наше недостаточное знание об этом.
Разумеется, можно извернуться в духе софистов и доказать обратное или поставить под сомнение вопрос о причинах. Способы бывают разные.
Можно. Но это софистика.
Примечание: обратите внимание на тяжёлое наследство марксизма: диалектика, "практика -- критерий истины"...
-- У Истины не может быть критериев: в таком случае получается, что они истиннее самой Истины.
"Спрашивается, почему следует считать рабочей гипотезой то, что доказывается тысячами примеров?" -- потому что и миллиарды примеров не доказывают абсолютность устойчивой закономерости. Извеснейшую притчу я уже упоминал.
А то получается, как у креационистов -- мол, я не верю в то, что вероятность крайне маловероятного события отлична от нуля!
Ладно, тут понятно, но я в третий раз задам вопрос, который вы проигнорировали один раз в неявнов виде, и во второй -- в явном.
Онтологическое следсвие из веры во всеобщую причинность -- неизбежный механистический детерминизм мира. Вас это не смущает?
skeptimist: -- Отвечаю.
1) Само собой, что практика не несёт абсолютного характера и не может быть истиннее самой Истины. Но и наука занимается вещами локальными и относительными. И лишь стремится к некой одной Истине, которая для нас как недостижимый абсолют. Но достичь её в принципе не может, не перейдя в какую-то абсолютную сущность. Поэтому прикрываться одной абсолютной Истиной - лукавство. Об этой Истине не стоит говорить, ибо её мы не знаем. Все прочие истины - вполне конкретны и проверяемы в соответствии с возможностями науки. И на этом научные знания строятся.
2) Тысячи практически доказываемых вещей можно столько же раз поставить под сомнение, пользуясь соответствующими методами и тем обстоятельством, что каждый новый в науке ответ сопровождается ещё большим количеством вопросов и проблем, поскольку наше новое знание автоматически расширяет границу с незнанием, что в своё время софисты и Юнг доказали. вы идёте тем же путём. Ваше право. более того, для науки это полезно, поскольку такие как вы, если действуют разумно и творчески, выявляют слабы места и болевые точки тех научных построений. которые на основе научных знаний созданы, чтобы их развивать или менять. Однако в этом деле надо знать меру.
3) Меня не смущает ваше желание загнать меня в прокрустово ложе механицизма как в ловушку для дураков. По-моему я повода уличить себя в механицизме не давал. И полагаю, что уподоблять мир какому-то механизму с детальками и винтиками - чудовищное упрощение. Мир невероятно сложен. И в его познании мы всегда будем в начале пути, ибо постигаем в его лице бесконечность. Однако в том мире, в котором мы существуем, он разворачивается в пространстве и времени, а этого достаточно, чтобы утверждать, что каждое происходящее в мире событие порождено предыдущими, которые являются его причиной. Опровергнуть это, используя научно проверяемые примеры из жизни, невозможно. Опровергать же это, используя какие-либо научные гипотезы, допустимо, но не конструктивно. Вы можете это проверить сами.
-- 1. Оно всё типа ОК, но: "лишь стремится к некой одной Истине... недостижимый абсолют. Но достичь её в принципе не может... Об этой Истине не стоит говорить, ибо её мы не знаем". Вот я ровно на это и указываю.
Я же целиком за научную методологию, просто как скептик указываю на то, что использование того, что на практике даёт стабильный результат и вера в то, что это истина потому, что иначе быть не может - это разное.
2. "для науки это полезно, поскольку такие как вы, если действуют разумно и творчески, выявляют слабы места и болевые точки тех научных построений. которые на основе научных знаний созданы, чтобы их развивать или менять" -- именно.
В рамках науки это хорошо расписал Томас Кун в своей концепции смены научных парадигм, но если интеллектуально честно -- то даже формальная логика не яляется типа истинной, а лишь даёт отличные результаты по сравнению с её игнорированием.
И про меру -- правильно. Тут просто срабатывает психологический механизм: люди очень любят бросаться в крайности. Мол, если некто не считает, что тут-де истина истинная, но он всенепременно верит в противоположное. Вот и вы чуть выше писали по сути про то, что причинность якобы доказана, между тем как корректно говорить лишь о подверждённой всей наукой и проч. устойчивой закономерности. Что на практике, согласен, приводит к одним и тем же выводам/действиям, но зачем в веру-то вляпываться?
3. А тут вы смешиваете познание на практике и онтологию. С тем, что познание по сути на практике бесконечно -- никто не спорит. Однако это означает лишь то. что наука, вероятнее всего, не сможет познать мир абсолютно на 100%.
Я же указываю на другое -- введение аксиомы строго обязательной причинности означает именно что механическую, пусть и очень сложную, предопределённость мира. Независимо от степени познания этого механизма.
Т.е. ВСЁ ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО. Нет ни свободы воли, ничего -- просто механизм, и пофиг, что по этому поводу наивно думают его элементы/подсистемы. Это строго логически следует из "каждое происходящее в мире событие порождено предыдущими, которые являются его причиной". Вас это чисто психологически не смущает?
4. И, кстати, тезис "каждое происходящее в мире событие порождено предыдущими, которые являются его причиной" возвращает на арену цирка религиозный тезис о первопричине. В рамках скептицизма всё просто: наличие причинности не доказано, так что узбагойтесь и стучите лбом об пол потише, не мешая соседям. А вот если причина обязательна для каждого события, то как быть с самым первым?
skeptimist: -- Ну доказывать вам, если вы дискутируете по принципу "не убедили", не вижу смысла. Здесь логика бессильна и включается суггестия. Кстати, вполне в духе причинной зависимости. Поэтому обращаю внимание на то, что даже в своём тексте вы выстраиваете причинно-следственную связь везде, где можно, даже этого не замечая.
Включая связки: скептицизм - не доказано. Или: стук лбом - тревога соседей. А ещё: познание бесконечно - наука не сможет познать на все 100% и пр.
Мои доводы тоже не выходят за пределы причинности, ибо любая логика выстраивается также по этому принципу.
И немного про то, что всё предопределено. Может, так и есть, а, может, и нет. Мы не можем с достаточной точностью это утверждать, поскольку мыслим и наблюдаем процессы ограниченно, локально, в пределах наших ограниченных знаний. Об этом всё может сказать лишь тот, кто познал Истину. Но там, где познаётся бесконечность, это по определению невозможно. Однако мысль, что случайность - это непознанная закономерность в данном случае просто напрашивается.
Но вы можете и дальше во всём сомневаться, не выходя за пределы своей причинности)))
-- Ну так как можно убедить, не приводя соотв. доказательства?
У вас стандартный глюк: мол, ежели некто не верует в причинность, то он должен веровать в её отсутствие. Это как у религиозных людей обычно: мол, раз некто не верит в то, что бог есть, значит, он верит в то, что его нет.
Естественно, я пользуюсь моделью познания с причинно-следственными связями и логикой. Но это не значит, что я верую, что это Истина и проч. --- просто лучше ничего не придумали.
См, если интересно, у меня статью "Почему логично пользоваться логикой?"
Надо туда, кстати, про причинность тоже добавить.
Разумеется, мы не знаем, предопределено или нет. Я лишь указываю на то, что модель строгой причинности автоматом означает наличие предопределённости.
skeptimist: -- Понятное дело.
Причинность работает. Я ею пользуюсь. Но не верю, что она есть.
В самом деле - ещё не хватало. Много чести.
В аналогичном варианте можно предложить такое. Вы мне пишете. Я вам отвечаю. Но это совершенно не значит, что вы есть. И, соответственно, я не верю, что вы на самом деле есть. И даже не факт, что вы мне пишете, потому что если я признаю, что вы мне пишете, то должен признать, что вы есть. Но так как я вас никогда не видел, значит, вы не существуете. А если и существуете, то для меня это не факт, потому что так можно договориться до чёрт знает чего, вплоть до того, что вы знаете, о чём пишете. Но поскольку это не доказуемо, несмотря на то, что вы мне пишете, я предпочту полагать, что вас на самом деле не существует даже если вы есть. А то ещё чего доброго кто-то поверит, что вы тут что-то написали, хотя вас тут точно нет. Хотя переписку с вами я, разумеется, вести буду.
-- Вот что я и говорю: стандартное смешивание веры и уверенности.
skeptimist: -- Но ведь это на самом деле про вас)
-- Да что вы говорите!
Я-то как раз разделяю: можно (и нужно) быть уверенным в практичности использования гипотезы "причинность есть", но при этом верить вообще ни во что не надо. Это интеллектуально нечестно и психологически вредно.
А у вас -- именно что "гы-гы, как же это я с вами переписываюсь, ежели не веря в ваше существование". Смешение веры и уверенности, типичнейшее.
*****
sahonko: -- Будьте до конца честными и признайте, что ничто в мире недоказуемо. А все что якобы доказывается опирается на нечто недоказуемое, что в итоге делает это псевдо доказанное реально недоказанным. :)
-- Естественно, если строго говоря. ... Если в двух словах, то таки да, абсолютно строго доказать нельзя вообще ничего, т.к. имеет место редукция ad infinitum. И граница "что есть док-во, а что нет" -- предмет конвенции, которую, однако, целесообразно состыковывать с практическими следствиями.
skeptimist: -- И не забудьте про теорему о неполноте Гёделя)
-- Куда же без неё-то.
sahonko: -- На второе. Само по себе доказательство есть ни что иное как отражение и воплощение в умственной деятельности естественной причинности. Собственно доказательство - это поиск причин доказываемого следствия.
-- Так никто и не спорит. Без принятия всеобщей причинности как рабочей теории понятие доказательство бессмысленно.
Из чего никак не следует, что причинность носит строгий всеобщий характер.
Из чего, в свою очередь, никак не следует, что надо отказываться от причинности.
sahonko: -- Но без причинности не может быть строгой (и даже не очень) доказательности. Что обесценивает ваше стремление СТРОГО доказать нестрогость причинности. Так что остается только иррациональная вера. Поэтому как ни крутите, а для рационального, человеческого мышления, претендующего на научность, ничего не остается кроме признания того, что причинность носит строгий всеобщий характер. В беспричинность можно только верить, ну или фантазировать. :)
-- без причинности не может быть строгой (и даже не очень) доказательности -- разумеется.
"Что обесценивает ваше стремление СТРОГО доказать нестрогость причинности" -- стоп-стоп. Это когда это я заявлял, что причинность не существует?! Я указывал лишь на:
1. она недоказуема, в неё можно лишь верить;
2. из всеобщности причинности следует предопределённость мира.
У вас стандартное кидание в крайности -- мол, раз некто не верит в что-либо, то верит в его отсутствие.
sahonko: -- 1. В этом пункте как раз Вы абсолютизируете крайность абсолютной доказуемости причинности (но мы с вами сошлись уже на том, что ничто не доказуемо абсолютно). И из этого делаете вывод, что в причинность можно только верить. Но с тем же успехом можно сказать, что и во все что абсолютно недоказуемо (то есть абсолютно во все) можно только верить. При этом с относительной доказуемостью, основанной в конечном счете на индуктивном доказательстве посредством эмпирических аргументов (практикой), с которой имеет дело наука у причинности все нормально.
2. Предопределенность - это не более чем исковерканная в голове причинность. А коверканье заключается в том, что причинность как отношение между событиями прошлого находящимися на разной "удаленности" от настоящего момента прямолинейно проецируется на отношение между настоящим и будущим. При этом не обходится без идеализма, поскольку предопределенность по умолчанию подразумевает субъект, который предопределяет последствия.
-- 1. "с тем же успехом можно сказать, что и во все что абсолютно недоказуемо (то есть абсолютно во все) можно только верить" -- тоже верно. Есть одна категория исключений и ещё одно :-), но не в контексте разговора.
С научной же методологией всё нормально, никто не спорит. Всё просто: чтобы вообще быть в состоянии передавать информацию и т.д., требуется причинность как аксиома. И это даже не "принятие на веру", а решение обратной задачи -- минимизация аксиом, при которых научное видение мира адекватно.
Но тезис "причинность точно есть" -- это именно вера.
Стандартное человеческое восприятие, много раз сталкивался. В тупом варианте это "человек не может ни во что не верить!!!". В типичном для умных людей: если некто из чего исходит в рассуждениях, то он верит, то так оно и есть.
Это ещё Юму приписывали, что-де он утверждает, что причинности нет, хотя ничего такого он не писал.
2. Ну так причинность, если она строго есть, то и в прошлом, и в будущем. Не понял вашу мысль.
"предопределенность по умолчанию подразумевает субъект, который предопределяет последствия" -- не обязательно, есть лишь проблема первопричины. А так -- "всё заработало строго по законам природы в соответствии с причинностью -- строго определённым образом".
sahonko: -- На десерт. Вся эта трихомудия с идеализмом (и богами в частности) происходит от того, что люди не могут понять как из простого естественным путем может возникнуть сложное. Хуже они даже помыслить (а некоторые и просто допустить) этого не способны. Так что все доказательства бога сводятся в конечном итоге, к утверждению, что причиной сложности может быть только еще большая (а лучше вообще непостижимая) сложность. По сути - это редукционизм наизнанку.
До кучи: неплохое определение онтологичкских корней идеализма
Что касается онтологических корней идеализма, то они состоят в том, что мироздание не хаос, что оно состоит из множеств сходных между собой явлений и процессов, которые во многих случаях (в органической среде это явно) воспроизводят друг друга как бы по единым образцам. Эти образцы и есть якобы идеи.
А.Н. Чанышев "Курс лекций по древней философии", М., "Высшая школа", 1981. Стр.252.
-- Очень верное замечание. Сколько раз сталкивался с позицией "я не могу такого помыслить, значит, этого нет".
*****
tverdy_znak: -- "а на каком основании не это, а именно [монотеистический] "Бог"?"
Похоже, вы спорите с самим собой. В разделе об аргументации Канта я ни слова не сказал о том, "какой это Бог". Это в другой части :)
-- ...и тут возникает вопрос: а на фига тогда назвать "Богом", кое название по сути зарезервировано для монотеистической модели, что-либо иное?
tverdy_znak: -- Как я сказал, это во второй части :)
-- Во-1, "необходимым условием человеческой свободы является, во-первых, такое устройство мироздания, чтобы человека не всасывала в себя трясина детерминизма.... Это возможно только при наличии Бога" так и осталось недоказанным, причём при попытках док-ва речь идёт не о конкретном "Боге", а некоем "другом бытии, глубжее и ширее", что уже попросту словоблудие: с чего бы постулировать какое-то другое нечто, со свободой воли, отдельно от мира?
Во-2, что касается "Бога", во второй части вы честгно пишете: "мы должны мыслить Его таким, чтобы..." -- т.е. речь идёт не о док-ве в принципе, а "если мы хотим, чтобы объект нас устраивал, то его надо мыслить таким вот. Это т.н. женская логика, буквально по Беклемешеву, а не доказательство существования.
tverdy_znak: -- Ну я ведь предложил читать внимательно.
Там же про "доказательство" всё написано, зачем вы ломитесь в открытую дверь?
Вы с самим собой спорите?
Или как "правоверный сатанист" не можете пройти спокойно мимо христианских утверждений?
-- (пожимая плечами) "мы должны мыслить Его таким, чтобы..." -- всё ясно.
К доказательству наличия "Его" это не имеет ровно никакого отношения. Равно как и модели, включающие случайность -- к детерминизму. Не всё, что имеет в модели причинность -- детерминизм.
"Доказательство" же Канта построено именно на детерминизме, причём для человека ничтоже сумняшеся он делает исключение, на основе чего и постулирует "чeлoвeчecкaя cвoбoдa — этo peaльный знaк пpиcутcтвия инoгo измepeния" -- априорно отвергая мысль, что по поводу детерминизма он не прав. Вот и всё, собсно, по теме поста.
tverdy_znak: -- К слову, у Валентина Свенцицкого "Диалогах" (в самом первом диалоге) тоже речь идёт о прямой связи между понятиями "Бог" и свобода".
-- Ага. Свецицкого я когда-то, лет пятнаlцать назад, разбирал:
Духовник. Признаешь ли ты какое-либо моральное различие в поступках людей, то есть одни поступки считаешь хорошими, другие плохими?
Неизвестный. Разумеется.
-- Вот и вторая явно заметная ловушка. Берем прохристианскую мораль и на ее основе доказываем моральность христианства, условно говоря. Для кого хорош или плох поступок? Тупой стандартный пример: каннибалы варят суп из миссионера. Плохо, говорите? Зато наваристо и вкусно. А это хорошо!
Духовник. Признаешь ли ты какой-нибудь смысл в своем существовании?
-- Вариант той же ловушки. Смысл - понятие внешнее. И для самого человека изнутри может быть лишь видимость смысла, не более того.
Духовник. Так начнем рассуждать. Перед нами вопрос о свободе воли. Что разумеется под этим понятием? Очевидно, такое начало, действия которого не определяются какой-то причиной, а которое само определяет эти действия, являясь их первопричиной. Воля человека начинает ряд причинно-обусловленных явлений, сама оставаясь свободною, то есть причиной не обусловленною. Ты согласен, что я верно определяю понятие свободы воли?
--- Это определение в корне некорректно, ибо по нему свободой воли может обладать лишь создатель первой причинно-следственной связи (догадался, кто это был?). Свобода воли - это скорее возможность действовать не с нуля, а с текущей позиции, при этом понимая, какой результат нужно получить после энного количества шагов.
Ну и т.д.
Ответов, что характерно, не было.
*****
skeptimist: -- Очень впечатляет. Но есть одно маленькое "но".
Каждый из выдающихся философов от Канта до Юма, если вы соглашаетесь с его первыми установками, которые, как правило, носят вполне приемлемый характер, выстроит такую логическую цепочку своих рассуждений, что вы будете "последовательно мыслить" в его системе координат и в результате с его помощью придёте к таким выводам, которых не разделяете.
С этой точки зрения ваш постулат похож на утверждение отдельных историков о том, что историку надо просто, следуя известным фактам, описать "как было на самом деле".
И ещё: между понятиями "свобода" и "бог" будет "неразрывная логическая связь", если вы её в эти понятия вложите. И в этом будет проявляться ваша свободная воля. Но будет ли вами сформулированное и увязанное со "свободой" понятие "бога" иметь хоть какое-то отношение к Богу - ещё большой вопрос.
-- Вот именно. Причём говорить что-либо осмысленное об отношении к объекту "Бог" имеет смвысл лишь в том случае, если он существует. Что, мягко говоря, не доказано, да и свойства неизвестны и противоречивы.
*****
К изначально процитированному:
-- Э? "темы Бога он миновать не может" -- с чего бы? Судя по контексту -- имеется в виду монобог. Есть множество язычников и вооще людей первобытных племён, к которых понятия монотеистического бога нет. В СССР большинство людей вопрос бога не волновал в принципе.
Что касается "доказательств" Аквинского, то это просто словоблудие с декларативным "значится, тут у нас хрень какая-то получается, значит, бог есть". Кратко по первому тезису:
"Ничто не может начать двигаться само по себе, для этого требуется внешний источник действия".
Голословное утверждение. Стандартное заблуждение - восприятие устойчивой последовательности как непреложного закона. Более того, даже причинно-следственную связь доказать невозможно (см. у Д.Юма). Можно и отойти от чистой философии. Фома-то когда жил, а сейчас XXI век. Скажем, радиоактивный распад атомов происходит с некоей вероятностью, но конкретная причина (вот поэтому сейчас именно этот атом...) на данный момент неизвестна, так что продукты распада движутся без какой-либо непосредственной причины их движения именно сейчас.
"Бесконечный поиск источника предыдущего действия бессмыслен".
Т.н. "дурная бесконечность". На современном уровне науки "первопричинность" доходит до сингулярности, где само понятие причинности попросту теряет смысл, так что "первопричина" отсутствует.
"Следовательно, должно существовать нечто, являющееся первоначальным источником всякого движения, не будучи само по себе движимо ничем иным".
С чего бы это? Смысла ничуть не больше, т.к. если у всего есть источник, то и у первоисточника должен быть перво-первоисточник и т.д. Фома просто заявляет "этого я себя вообразить не могу!" и волюнтаристки заявляет, что есть некий особый первоисточник, который относитсяк источникам, но при этом обладает не всеми их свойствами (подлог). Причина проста: психологически бесконечность вообразить нельзя. Именно поэтому математики сначала изобрели понятие актуальной бесконечности как "самого большого числа" -- полная аналогия.
"Это и есть Бог — недвижимый Движитель".
А это уже хуцпа. Даже если счесть истинными все предыдущие тезисы, то назначение бога на эту роль -- произвол без какого-либо обоснования, так захотелось.
При этом, что характерно, даже если и на это закрыть глаза, то бог-то не обязательно христианский и даже вообще единый... Скажем, Аристотель в "Метафизике" пишет: "по словам Гесиода: Прежде всего во Вселенной Хаос зародился, а следом широкогрудая Гея. Также — Эрот, что меж всех бессмертных богов отличается, ибо должна быть среди существующего некая причина, которая приводит в движение вещи и соединяет их" -- чем этот миф хуже?
Собсно, Фома передрал рассуждения Аристотеля: "Есть нечто, что всегда движет движущееся, и первое движущее само неподвижно" (IV, 8), при этом у того боги были несолько иные :-)
Ну и вспоминаем "Критику чистого разума":
"Попытка извлечь из совершенно произвольно построенной идеи существование самого соответствующего ей предмета была чем-то совершенно противоестественным и представляла собой лишь нововведение школьного остроумия. В действительности этот путь никогда не был бы избран, если бы разум до этого не испытывал потребности допустить для существования вообще что-то необходимое (дальше чего можно было бы не идти при восхождении) и если бы он не был вынужден, так как эта необходимость должна быть безусловной и a priori достоверной, искать понятие, которое по возможности удовлетворяло бы такому требованию и позволило бы совершенно a priori познать существование".
Т.е. то, о чём я сразу и предупреждал: "док-во" сводится к "а иначе я помыслить не в состоянии".
-- По Канту:
"...людям свойственно нравственное чувство, категорический императив. Поскольку это чувство не всегда побуждает человека к поступкам, приносящим ему земную пользу, следовательно, должно существовать некоторое основание, некоторая мотивация нравственного поведения, лежащие вне этого мира"
С чего бы это? Общественная мораль и всё такое объясняются вполне научно: эволюции важны не индивиды, а виды, если в двух словах. У животных полно примеров самопожерствования в этом смысле, хотя о нравственности речь не идёт.
"всё это с необходимостью требует существования бессмертия, высшего суда и Бога" -- с хрена это?
-- "ибо Бог значительно более сложная, чем наука система"
С чего бы? Всё проще: боги обычно заявляются трансцендентальными сущностями, поэтому наука в принципе не может их изучать.
Однако всё просто: нет ни одного достоверного факта, который объяснялся бы лишь гипотезой "бог есть", поэтому вводить в мировоззрение какого-либо бога смысла нет. Особенно с учётом того, что разновидностей много, а общаться придётся не с богом, а со жрецами и проч.
*****
volklarson: -- Все интеллектуально-рассудочные доказательства, а равно опровержения бытия Божия — вздорны.
Разум всякого индивида, включая и человека, и Воланда — ограничен, ограничены и их знания. Вследствие этого всегда есть то, что остаётся принимать на веру. Отказ от составляющей веры в мировоззрении и миропонимании влечёт за собой их ущербность, т.е. неполноту, ограниченность. Вера же позволяет расширить мировоззрение и миропонимание до границ Объективной реальности, будучи способной объять всё. Однако принятие чего-либо на веру обладает своей спецификой: принятие на веру, а равно и отказ принять на веру ту или иную определённую информацию, определённый смысл в конечном итоге обусловлены в психике индивида его истинной нравственностью, которая также определяет и алгоритмику его сознательной и бессознательной интеллектуально-рассудочной деятельности.
То есть объективно порочная нравственность позволяет принять на веру в качестве истинных ошибочную и заведомо ложную информацию, а праведная нравственность исключает принятие лжи и ошибок на веру в качестве истины. Смысл религиозной жизни — приведение нравственности к объективной праведности, а веры к истине, что достижимо только с Божией помощью, поскольку Бог всемогущ и всеведущ.
После всего рассказанного Воландом его собеседникам, Берлиозу и Бездомному оставалось только самим догадаться:
• что план-сценарий иерархически наивысшего всеобъемлющего управления в отношении всего и вся в сотворённом Богом Мироздании называется Божье Предопределение;
• что Предопределение Божие многовариантно, иначе бы в нём не было свободы, но мера свободы (количество степеней свободы и доступный объём каждой из них) — у всех разная, соразмерная положению каждого индивида перед Богом;
• что знание многовариантности обстоятельств и предвидение Божие всеобъемлющи и не ограничены ничем и никем;
• что все остальные сотворённые Богом субъекты ограничены как в знаниях, так и в возможности предвидения, и потому они могут успешно действовать только в предопределённых для каждого из них Свыше границах, выход за которые неизбежно обрекает их управленческие действия на крах;
• что Сатана действует в соответствии с этими же принципами, из которых не делает тайны потому, что до них может своим умом дойти всякий внимательный к жизни человек;
• что действуя так, Сатана не признaется в том, что в основе его деятельности в обществе людей лежит оценка им же самим — на его страх и риск — Божеского попущения в отношении каждого. И если Сатана ошибается в своих оценках Божеского попущения, то он не достигает успеха в осуществлении своих намерений. Но поскольку связь души человека и Бога — по латыни она называется «религия»— сокровенна, в силу чего Сатана не может перехватить диалог верующего и Бога, а также и прямое обращение Бога к кому бы то ни было, то для предельно точной оценки попущения ему остаётся единственное средство: поговорить с самим объектом предполагаемого воздействия на религиозные темы, либо спровоцировать (или выслушать самопроизвольный) разговор между собой людей, которые стали объектом его интересов, или как-то иначе прояснить для себя этот вопрос. Потому-то Воланд и встрял в разговор двух собеседников, придав ему интересующую его направленность, и обрадовался, узнав, что он имеет дело с атеистами: ему можно действовать без каких-либо самоограничений в отношении обоих.
(с) ВП СССР
-- "всегда есть то, что остаётся принимать на веру"
Не-а. Всегда остаётся место честному "а вот тут мы точно не знаем, но рабочая гипотеза -- такая-то, что и подтверждается такими-то фактами". Нефиг смешивать веру, уверенность, доверие и знание в одну кучу -- это парадигмально разные с гносеологической и психологической т.з. концепции.
"Отказ от составляющей веры в мировоззрении и миропонимании влечёт за собой их ущербность, т.е. неполноту, ограниченность"
Это вы так пафосно выразили мысль "если кто чего не знает, то может дофантазировать и на этом основании считать себя менее ограничеснным"? Вот у меня лично нет никакой веры в мировоззрении, я -- скептик (не путать со сциантистами). И в чём же у меня ущербность, во что мне и зачем надо уверовать?
"что достижимо только с Божией помощью, поскольку Бог всемогущ и всеведущ"
А наличие этого самого бога уже доказано разве?
skeptimist: -- "Предопределение Божие многовариантно, иначе бы в нём не было свободы"
Получается, что Бог тоже управляет миром в ручном режиме как Путин?))
И ещё: разве Воланд - индивид?
-- Монобогу, который, согласно догматике, всезнающ и всемогущ, управлять миром не надо: поскольку он всё знает, то и знает и то, как мир будет функционировать после акта творения, и, раз он всемогущ, что создал мир имено таким, каким хотел, что означает -- полное предопределение всего и вся.
Прим.: таки да, одновременное наличие всезнающести и всемогущества противоречиво, и противоречие разрешается лишь при распространении инвариантности и на самого бога, т.е. как личность с такими параметрами он невозможен в принципе.
skeptimist: -- Я думаю у вас очень специфические представления о Боге. Этакая сборная солянка, в которой можно разобраться, лишь убедив себя в этом.
Однако рассуждать на тему, которая по определению находится за пределами нашего познания, кладя в её основу изначально недоказанные сомнительные основания учёным не пристало. Наука ничего не знает об этом. Является ли бог монобогом, троицей или политеичен по своей сути, пронизывает он собой вселенную или наблюдает со стороны, всеведущ он или только запустил наш "проект" и занимается другими делами, как именно он проявляет своё отношение к нам - напрямую или опосредовано - и пр. нам достоверно не известно.
-- У меня? Вообще-то у религиозно верующих. Я ничего нового не придумываю.
"...и пр. нам достоверно не известно" -- разумеется. Но формулирвка кривовата, поскольку звучит как "бог есть, просто о его свойствах наука ничего сказать не может" -- и уже слышен хор религиозников "мы, мы можем!".
По сути же -- "что такое / кто такой бог" конкретно сказать не может ни одна религия, и ни одного факта, который свидетельствовал бы о существовании какого-либо бога -- не известно. Т.е. гипотеза -- не рабочая. Хотя теоретически, конечно, отрицать существование бога -- так же некорректно, как и то, что все мы -- в Матрице.
skeptimist: -- А где у меня написано, что бог есть? Не приписывайте оппоненту того, что он не говорил.
И ещё: само собой вы ничего нового не придумали. Не перекручиваете вы так, будто ваши представления о боге - некая не поддающаяся описанию переваренная каша. Мне кажется, даже буквы у вас в словах скачут или вываливаются от этого.
-- У вас не написано, что бог есть, у вас формулировка хромает, о чём чётко написал: "формулирвка кривовата, поскольку звучит как "бог есть, просто о его свойствах наука ничего сказать не может"". Не приписывайте оппоненту того, что он не говорил.
Что же касается "перекручиваете вы так, будто ваши представления о боге - некая не поддающаяся описанию переваренная каша" -- то я не понял. Раз вы согласны, что я ничего нового не придумываю, а, как и напсисал, беру представления о боге у верующих, то с чего это каша у меня, а не у них? Я-то эти мнения как Истину не заявляю, просто пересказываю.
А вас чего-то аж плющит так, что визуальные галлюцинации возникают.
Я тут уже несколько мысль потерял, т.к. по техническим причинам отсутствовал, но ОК: а что тогда вы в этом посте подразумеваете под термином "бог", чтобы было удобоваримо и всё такое?
skeptimist: -- Забавно вы пишете.
Лично мне нравится.
Но ощущение, наверное, такое, как у Поддубного, когда он столкнулся в поединке с намазанным маслом борцом))
-- Сударь! Мне тоже нравится, как вы пишете. Поэтому и зафрендил.
Ощущения -- дело сугубо личное и зачастую интимное, поэтому эту тему обсуждать не считаю целесообразным действием.
Со своей стороны обращаюсь к Вам с просьбой: не могли бы Вы не ускользать, как намазанный маслом, от простого вопроса: что именно -- конкретно -- в этом посте вы подразумеваете под термином "бог"? Чтобы было удобоваримо и всё такое?
skeptimist: -- Вы хотите, чтобы я дал определение феномену, который находится за пределами человеческого познания?
-- Я понимаю, что задача сложная, и не требую абсолютно строгого и т.п.
Но хоть какое-то у вас должно быть, раз вы этип понятием оперируете в посте, а в комментах пишете, что-де у меня понимание неудобоваривое и вообще не кошерное. Ну так можно услышать, что именно -- конкретно -- в этом посте вы подразумеваете под термином "бог"?
Прим.: интересно, что в этом комменте вы снова формулируете предложение так, как будто бы бог точно существует.
skeptimist: -- Могу дать навскидку несколько определений.
Под богом я не имею прямо в виду создателя. Хотя это и не исключено. Поставим задачу проще. Определений давали много. Вот наиболее удобоваримые:
- высший разум, разлитый в природе и проявляющийся в самом простом и сложном;
- Абсолют;
- источник бытия;
- система, несравнимо более высшая и сложная, чем наша.
-- И это -- типа удобоваримые определения? %-)
Вообще-то, религиозные на этом фоне, хотя и наивнее, но выглядят приличнее, хотя бы пытаясь сказать что-то конкретное, а не болтологически выгуливать белок по деревьям.
"Слово абсолют, взятое само по себе, есть нечто совершенно бессмысленное. Ибо оно - прилагательное, т.е. обозначение предиката, а предикат должен относиться к какому-нибудь объекту. Но ведь закон основания, неоспоримый закон, гласит, что каждый объект находится в необходимой связи с каким-либо другим; предикат же - абсолютное не выражает ничего другого, кроме отрицания связи с чем бы то ни было; это противоречит всякому объекту, - следовательно, предикат этот не может быть высказан ни о каком объекте, ибо тем самым последний был бы уничтожен. Так как субъект не есть объект, т.е. он непознаваем, то ему нельзя приписывать никакого предиката, - значит, и предиката абсолютного. Для чего же нужен этот самый абсолют? Для Фихте-Шеллинговой философии" -- А. Шопенгауэр.
Ладно, ваша т.з. понятна.
Прим.: Я просто думаю написать статью на тему "что такое атеизм", вот и подбираю материал, в т.ч. и по сопряжённым темам. А то устал уже в 100500-й раз тыкать а "атеизм - это не вера в отсутствие бога...".
skeptimist: -- 1) Про удобоваримость - это ваши проблемы. У меня был один коллега, который нашёл уникальный по простоте и убойности ответ на любые аргументы оппонента и всегда в таком случае говорил: Не убедили. И ведь при этом даже не надо что-то ещё говорить. Пусть оппонент дёргается. И мыслить даже не надо. Достаточно только рот с этой фразой открыть.
2) Что слово "абсолют" - прилагательное, супер. Когда-то Ленин говорил, что в словосочетании "Советская власть" - существительное не "власть", а "советская". Но у него был свой резон. Он так приоритеты расставлял. А в чём ваш резон?
3) Прикрываться при этом Шопенгауэром - не комильфо. В нём более говорили обиды и неудовлетворённые амбиции, чем разум. Для меня Шопенгауэр вообще скорее философски оформленные понты. Тем более, что лингвисты утверждают, что предикат в грамматике - это сказуемое.
(Не могу не напомнить, что skeptimist за диалектику и не указать на то, что менять контекст с логики на грамматику -- это смена тезиса).
4) Про бессмысленность это вы в точку. Чтобы было понятно, что именно я имею в виду, расскажу притчу.
- Существует ли Бог - спросил как-то Мастер.
- Да! - хором ответили ученики.
- Неверно, - сказал Учитель.
- Нет! - снова пропели ученики.
- Опять неверно, - возразил Мастер.
- Какой же ответ? - недоумевали ученики.
- Ответа нет.
- Почему нет?
- Потому что нет вопроса, - заключил Мастер, пояснив: Если нам нечего сказать о Боге, если Он за пределами всякого понимания, то как мы можем о Нём спрашивать? Тем более говорить?
Несколько иначе о Боге в другом споре, когда Мастер сказал, что главное препятствие на пути к познанию Бога - само слово "бог", на что священник спросил:
- Разве слово "бог" не может привести нас к Богу?
- Может, - ответил Мастер.
- Как же оно может одновременно помогать и препятствовать? - удивился священник.
И тогда Мастер сказал:
- Осёл доставит тебя до двери храма, но не поможет войти в него.
Так что про осла и бессмысленность вы сами решайте. Ведь то, что для вас бессмысленно, может для кого-то другого отражать самую суть Бытия. Про осла вообще молчу...
-- 1. Это я толсто намекаю, что все приведённые определения -- это ничего конкретного. Что такое "Абсолют"?
2-3. Вероятно, проецируете. Лично я Шопенгауэром не прикрываюсь, просто я с ним согласен. Язык у него тяжеловесный, но всё просто и понятно: словосочетание "абсолютный Х" смысл имеет, например: "абсолютный ноль". А вот термин "Абсолют" сам по себе смысла не имеет, лишь болтология "это нечто высшее-высшее".
4. Как я уже говорил, у вас -- не знаю, насколько намеренно -- идёт подача материала как "ну, бог всё же должен быть".
Обратите внимание, насколько искренне желание не давать определения, но опрерировать понятием.
сентябрь 2017