https://d-sanin.livejournal.com/415426.html

Warrax, d-sanin

Разговор про государство, насилие и коммунизм

D.Sanin: -- Государство как инструмент классового насилия — это одно. А вот органы управления, система правил и люди, эти правила хорошо знающие и умеющие их правильно понимать — это другое, и они несомненно останутся. Ну ок, "отмирание государства" это догма, используйте другую терминологию — но суть-то не меняется.

...

Я русским языком написал — не будет никакого насилия в светлом коммунистическим раю, угомонитесь уже. Да. Алё. Никакого насилия. Всё. Консенсус. Договорились же уже 3 реплики тому наверх. что никакого насилия ) Всё, нету государства, не нервничайте )

Итак, нет насилия, нет государства. А вот центральное планирование — будет. Соответственно, и работники разных степеней ответственности из плановых учреждений будут, причём с иерархической организацией. Не чиновники, упаси М-ркс — коммунар-братья, но профессионально занятые вопросами управления обществом. И комитет по образованию будет. И комитет по науке будет. И комитет по здравоохранению. Не министерства, упаси М-ркс и избавь Э-льс — но комитеты, занятые организацией дел в этих сферах деятельности. И пожарнаяаварийно-спасательная служба будет — со всей своей инфраструктурой, училищами в том числе. А случись война с клингонами — создадут ещё и комитет по обороне. Это не насилие, это просто комитет по обороне в коммунистическом обществе.

А ещё будут правила. И люди, эти правила профессионально трактующие и разрабатывающие. ...

Назовите хоть горшком. Государства не будет — но люди, похожие на чиновников и на юристов, всё равно останутся.

-- Получается, что функционал государства остаётся, профессионалы-управленцы остаются, просто их называем не чиновниками, а "профессионально занятыми коммунар-братьями". А в чём принципиальное отличие от честного чиновника?

Ну и что касается "нет насилия — нет государства". А как предлагается заставить соблюдать нормы (которые вы не отрицаете), если кто не захочет?

Иван С: -- Придут "профессионально занятые коммунар-братья" с резиновыми демократизаторами комунизаторами и откомунизируют. Никакого насилия, сами придут добровольно и с песней чтоб помочь заблудшему ~~брату во христе~~ комунар-брату стать на путь истинный.

d_sanin: -- Ну, если у кого-то отъедет кукушка и он превратится в маньяка - то безусловно его отыщут, повяжут и доставят в медучреждение. Но это всё будет проведено силами коммуны - это задача ей вполне по силам.

А вот держать специальный аппарат насилия, тем более для обеспечения чьей-то власти - нет. Такой необходимости нет.

-- Это вы свели все случаи необходимого применения насилия к "изредка кто-то сошёл с ума".

Но, вообще-то, есть и преступления. В т.ч. — группой по сговору.

Есть возможность нападения других стран и т.д.

Если не вляпываться в утопию "все будут хорошие-хорошие, а если что — то появится армия из ничего", как быть?

При этом если власть, скажем так, народная (это я часто от многих слышу, и никто ещё не объяснил, что это такое конкретно) — то государственный аппарат нужен для поддержки народной власти. В чём проблема? Как вообще жить без власти — т.е. без соблюдения законов?

d_sanin: -- А какие преступления могут быть при коммунизме? Только патологии. Ну не воровать же )

Что касается нападения других стран - то при коммунизме может быть опять же только нападение иных цивилизаций ) В пределах Земли деление на страны исчезнет ещё при социализме )

-- "Если не вляпываться в утопию....".

А так мило, да: на вопрос — как быть с проблемами чётко ответить: а проблем-то и не будет! Блажен, кто верует. Чётко религиозное мышление.

d_sanin: -- Вы чего? Коммунизм предполагает довольно высокий уровень достатка, при котором воровать что-то нахер никому не нужно ) Какие ещё проблемы-то могут быть?

-- А почему поведение, которое надо пресекать, сводится к воровству?

И опять же — ну не интересна мне фантастика. Мне бы про то, что в действительности можно.

d_sanin: -- А какие ещё преступления могут быть? Экономические, антигосударственные и эксцессы насилия. Какие экономические преступления могут быть в обществе, достаточно обеспеченном и лишённом возможности присваивать чьи-то результаты труда и средства производства? Государства нет - значит, нет и антигосударственных преступлений. Остаются эксцессы насилия.

>Мне бы про то, что в действительности можно.

Ну так не путайте действительность сегодняшнюю и действительность довольно далёкого будущего.

-- Какие экономические? Растраты, саботаж и проч.

"Государства нет" — это крайне странная позиция, которую мы как раз и обсуждаем. Нельзя заявлять предмет обсуждения как условие задачи.

Про утопию я уже писал много раз. Типично религиозная позиция "В раю всё будет хорошо, но неизвестно как".

d_sanin: -- Саботаж - это не экономическое преступление, а преступление простив власти.

А растрата - ну расскажите, что Вы можете растратить в обществе, где нет денег и нет барыг, которым можно что-то загнать ) Гуталин с Вашей фабрики? Гыгыгы.

tigerball: -- Как при коммунизме ловить аналоги "Чикатило"?

Как локальная община справится с ловлей маньяка, который колесит по всей стране и совершает преступления в тысячах км друг от друга?

alexbreeze: -- "А какие преступления могут быть при коммунизме? Только патологии. Ну не воровать же"- вы серьезно? А как делить самок? А как же доказать что я самый главный комунар? И моя комуннарность самая правильная?

Ответов, что характерно, не было.

*****

d_sanin: -- Критерий - власть и аппарат насилия для обеспечения чьей-то власти.

В этом смысле есть широкий спектр механизмов принуждения без наличия власти и аппарата насилия.

17ur: -- Хм? Всякое принуждение этически проблемно, насилие там или что-то ещё.

d_sanin: -- Вообще понятие принуждения слишком размыто.

Думаю, достаточно ограничиться отсутствием физического насилия. В обществе, достаточно зрелом для таких отношений и все остальные формы принуждения сильно деградируют, куда-то до уровня межличностных отношений.

17ur: -- Паразитизм? Не когда я делаю Вам что-то, чего Вы мне не делаете (насилие), а наоборот, не делая чего-то, вынуждаю Вас горбатиться за меня.

Принуждение может статься не хуже, чем с дубиной.

d_sanin: -- Это да, внятного ответа на этот вопрос ни у кого нет ) Считается, что за время социализма эти механизмы в основном будут налажены. Ну то есть какой-то паразитизм вполне терпим, см. общество вэлфера. А вот для достижения самореализации и уважения - а также избегания неприязненного отношения - изволь трудиться.

Причём трудиться при коммунизме, скорее всего, будут отнюдь не расслабленно - а с такими потогонками и системами контроля, что нынешние японские отдыхом покажутся ) Кнут - твоя лень у всех на виду и брезгливое к тебе отношение, пряник - ЧСВ.

-- Обратите внимание: вы сами написали, что при коммунизме паразитизм вполне будет и это нормально.

А вот при социализме с паразитизмом положено бороться.

При этом "правильные коммунисты" должны добровольно упахиваться по полной.

То-то коммунисты не желают сколь угодно развивать социализм, а хотят именно коммунизма.

И такое об-во возможно лишь при двух условиях:

а) жёсткое подавление инакомыслия: раз ты против такого коммунизма, то ты контрик и к стенке (пример — Камбоджа);

б) люди заменены на биороботов-исполнителей с прошитой программой трудоголиков.

А вот товарищ Сталин мечтал о сокращении рабочего дня...

Позднее добавление: обратите внимание, что нет речи о том, что все будут сознательные и за добровольный труд. Не, всё то же ЧСВ и зависимость от общественной морали. но что принципиально -- без материального вознаграждения. Причём ненаучная фантастика всеобщего бесплатного изобилия -- она в отдалённом будущем, а вот "против достойного материальаного вознаграждения" (как и "против государства") -- оно уже сейчас. Нельзя же против идеологии идти, если за неё выступать.

d_sanin: -- Нет. Социализм точно так же допускает определённый уровень паразитизма. Не хочешь впахивать - пожалуйста, дело твоё. Как работал - так и заработал, каждому по труду.

-- Правильно, каждому — по труду. Ноль труда — шиш зарплаты. И даже статья в УК за тунеядство, чтобы на родственниках и т.п. не паразитировали.

А коммунизм — это несправедливая утопия. Даже если у каждого по щучьему велению, то как-то несправедливо, чтобы хотелки паразитов выполнялись так же, как и пожелания трудящихся.

d_sanin: -- Фигня вопрос. Это же детали конкретного исторически сложившегося уклада, а не принципиальное требование. Преследование за тунеядство может появиться когда это вопрос выживания общества, как было в СССР или в прочих соцстранах. Если же общество способно прокормить какого-то неопределившегося - да пожалуйста, пусть сидит на вэлфере, может, он втайне стихи сочиняет и когда-нибудь это выстрелит.

-- Т.е. вы за несправедливость. Так и запишем; спорить тут странно.

Вот поэтому я против коммунизма и за социализм.

d_sanin: -- Почему несправедливость? Сидящий на вэлфере получает меньше трудящегося - что при социализме, что при коммунизме. Это справедливо. При социализме это измеряется деньгами, при коммунизме - социальными плюшками.

*****

d_sanin: -- ...достаточно ограничиться отсутствием физического насилия...

-- Т.е. в "достаточно зрелом обществе" любой мудак может гнать что угодно, и его за это и пальцем тронуть нельзя?

d_sanin: -- Гнать - словесно?

Ну ответьте ему так же словесно, если охота стать персонажем поговорки "глуп не тот, кто начал - а тот, кто ввязался" )

А так после деанонимизации срамных высказываний грязноротый получает массу неприятных переживаний оттого что про его мудачество узнали близкие знакомые.

-- Понимаете ли, некоторым нравится быть говном и портить остальным общение.

Ну и на тему "словесно гнать"... Был у меня случай — в одну компанию пришёл некий мудак. Сначала высказался за ЛГБТ-парады (хотя типа сам не такой), затем — про то, что если ребёнок на секс согласен — это не педофилия и нужно разрешать, а на рассуждении вида "если бы белорусы шли не в партизаны, а добросовестно работали бы на Рейх, то и не пострадали бы, а если сейчас НАТО нападёт, то надо сдаваться" я сказал, что это чмо спущу с лестницы. Оно упало на пол, засучило конечностями и возопило "нельзя бить за слова".

Есть ситуации, когда разговаривать уже бесполезно.

Короче говоря, вы вновь исходите из утопии. А меня действительность интересует.

d_sanin: -- В любом случае насилие в ответ на слова - это неправильно. Любой судья подтвердит ) Естественно, если речь идёт о словах против такого же рядового гражданина, а не против Кого Надо )))))

-- Ну так законы должны быть справедливыми, кто спорит. У нас ( не только, конечно) и с самообороной правоприменительная практика так себе.

Но почему это насилие в ответ на слова неправильно "в любом случае"?

Раннее по теме: "Актуальный политликбез - 2: Либероидные онижедети и физическое воздействие".

d_sanin: -- Потому что принцип соразмерности ответа. Око за око, слово за слово.

Вот за какие слова можно применить насилие? Ну разве что за дезинформацию в чрезвычайных условиях, когда дезинформация может привести к панике и жертвам и требуется немедленно пресечь панику. Ну это чрезвычайная ситуация, аппарат насилия тут не нужен.

А за то что кто-то на тебя, такого хорошего, не так посмотрел и куличики твои обругал - насилие не должно применяться.

-- Куличики — да. А вот лично начал упорно оскорблять не по делу — что, плеваться говном в ответ?

Или как в приведённом примере — можно оскорблять память героев и призывать к гомосексу, педофилии и сдаче НАТО?

d_sanin: -- За слова - только слова. За действие - действие.

А то что, рубить всякому голову за неуважительные слова о Пророке или его Величестве короле Таиланда? А Ваши пламенные пассажи о расправе над призывающими к педофилии не нашли бы поддержки у высокодуховного российского общества 100летней давности, где господа любили белобилетным молодым мяском побаловаться ) А Ваша гомофобия не найдёт поддержки уже у нынешней российской молодёжи - не говоря о европейской. Хотите, чтобы у этих сегодня молодых людей к Вашей старости появилось право прессовать Вас за Ваши нетолерантные слова? )

Расправа за слова - это всего лишь комплекс неполноценности и неумение ответить словом на слово.

-- Король Таиланда мне пофиг, это их дело.

А вот за перечисленное — надо пиздить.

*****

d_sanin: -- ...есть широкий спектр механизмов принуждения без наличия власти и аппарата насилия.

-- Огласите весь список, пожалуйста (с) Впрочем, достаточно лучшего на ваш взгляд метода.

d_sanin: -- Кнуты - не берут в приличное общество, пряники - самореализация и уважение.

-- И вновь утопичность во всю ширь.

Что важно понимать: утопия-то — про некое отдалённое будущее, а вред от "государства быть не должно" — уже сейчас. Потому что среднестадный человек мыслит очень примитивно: мол, если государство — это плохо, надо выступать против государства.

d_sanin: -- Где Вы усмотрели вред от "государства быть не должно", да ещё сейчас?

Государство исчезнет только при переходе к коммунизму. Вы где-то наблюдаете переход к коммунизму?! )))))

-- Я указываю на то, что одновременное "государства быть не должно при коммунизме, к которому стремимся" и "сейчас надо укреплять государство" порождает конфликт в бессознательном, которое категорией времени не оперирует.

Обратите внимание, как много леваков сейчас выступает против государства за по сути либерастию.

d_sanin: -- А зачем сейчас укреплять государство?! Оно и так крепче маразма )

Государство - это как сторожевые псы. Полезно, но место знать должны.

-- Да ни разу не крепко. Идеологии, например, так и нет. Это если в области теории.

В управленческом аппарате — либераст на либерасте. А это — в области практической реализации.

Конечно, сейчас далеко не 90-е, но до нормальной ситуации — очень далеко и вообще не факт.

d_sanin: -- Идеологии нет?! Ахаха, а русский мир как же - из всех утюгов? Здоровый консерватизм, семья, гомосеки не пройдут, строим 3 храма в сутки, летает атомная ракета на горе супостату, космос будет наш, тупые пиндосы не были на луне, Маску подарим батут, спасли мир вакциной )

А абсолютное большинство правящей партии везде как же?

А уж как нынешнее государство раскатывает асфальтовым катком всё что хоть немного может повредить власти данной группировки буржуев - любо-дорого посмотреть.

Не смешите, короче.

-- Официальная идеология запрещена Конституцией.

Правящая партия уникальна тем, что как раз не имеет идеологии в принципе — где она у них в программе?

Перечисленное вами — эклектика, а не идеология. Например, религия противоречит науке, а у вас в списке и то, и то.

Вы путаете стремление удержаться у власти леберального блока — оно вот крепче крепкого — с крепостью государства. Которое, конечно, вполне себе, но да-а-алеко от "как надо".

*****

alexbreeze: -- Идеализм -- это плохо. Всегда плохо.

Во-первых, аппарат принуждения и насилия никуда не денется. Как он будет выглядеть -- как сейчас или как народная дружина добрых коммунистов, или как отряды ку-клукс-клана -- это абсолютно неважно. Важно то, что без аппарата насилия общество не сможет защищаться и поддерживать свою структуру. Размеры, способы, условия -- конечно, будут меняться. Но в целом без государства управление невозможно.

Во-вторых, всегда любопытен один вопрос -- вы как всех сделаете коммунистами? А что будет с теми, кто не хочет? А с теми, кто родится отморозком-хапугой с диким желанием доминировать?

В общем, пока левые не поймут слова своих же вождей о необходимости использовать все достижения науки (тут речь про достижения биологии), ничего путнего не будет. Будет бесконечный бег по кругу с идеями 200-летней давности про равенство, братство и пр.

d_sanin: -- А нахрена нужно насилие? С устранением классового неравенства и ростом уровня жизни оно исчезает само собой. Возьмите любое общество достаточно обеспеченных людей с приличным уровнем культуры и образования - скажем, НИИ, или американский район-субурбан мидлов - между ними нет насилия, и нет необходимости их мордовать. Наоборот - широкая улыбка, дружелюбие и готовность помочь - что так бесит в Америке наших привыкших к серьёзной жизни насмерть соотечественников ) Насилие в таких обществах возникает только при дележе больших бабок - что при коммунизме исчезает.

Возможны редкие эксцессы типа повязать буйнопомешанного или маньяка - но для такого не нужен аппарат насилия, с этим само общество может справиться.

"в целом без государства управление не возможно"

Ещё как может и возможно. Возьмите тот же НИИ или упомянутый район мидловского субурбана. А управление - на уровне предприятия, подчинённого единой системе планирования. Нахрена тут государство с насилием?

Отморозками не рождаются - таковыми становятся под влиянием дурных родителей и социально-экономических проблем. Повторю пример: в обществе более-менее прилично образованных и обеспеченных людей типа НИИ или мидловского субурбана отморозков нет (ну кроме редких психиатрических отклонений). Так что государство как власть, опирающаяся на силу - при коммунизме исчезнет. Другое дело, что останутся подозрительно похожие на государство институты. Тот же КОМКОН-2, подозрительно похожий на тайную полицию. Но это не тайная полиция и не государство - это нечто диалектически новое, иное.

Ну, скажем, такой критерий: власть. Власть одного человека над другим недопустима и это явление должно быть уничтожено. А нет власти - нет и государства. Называйте министерство образования в таком обществе хоть комитетом, хоть министерством, да хоть имперской канцелярией обзовите - но государством это уже не будет.

От "это диалектически иное, понимать надо" аж прослезился от умиления.

alexbreeze: -- Американский район-субурбан мидлов -- это очень не удачный пример. Просто лень подробно писать.

"Отморозками не рождаются" -- именно рождаются, именно сформированные определенным путем участки мозга + гормональный фон и дают повышенную агрессию. Это не исправить никакой средой или воспитанием. Понимаете: вы исходите из того, что все станут белыми и пушистыми. Но люди на 95% -- это просто обезьяны. И управлять ими без понимания этого есть глупость или подлость.

Самое смешное, что вы говорите: все будут "широкая улыбка, дружелюбие и готовность помочь" -- это означает, что всех хмурых и недружелюбных вы зачистите, а иначе куда они денутся? Другого пути просто нет.А что будете делать с хмурыми и злобными детьми? Которые будут рождаться (а они будут). И тут же сообщаете о ненасилии.

В общем, идеализм на идеях XVIII века -- вещь не плохая, но надо как-то соотносить теории с реальным опытом. А то они фантазиями становятся.

d_sanin: -- Вы не поняли. Речь о совершенно реальном уже сейчас мире - в том же американском субурбане люди дружелюбны, улыбаются и готовы помочь. Всего-то делов - пара поколений сытой жизни и более-менее приличного образования.

И никто не зачищает недружелюбных. Недружелюбные в Америке есть, они живут в криминальных районах - но они не изгнаны из приличных районов, они просто не пожили свою пару поколений в сытости и с приличным образованием. Типа, пока не доросли.

alexbreeze: -- Дискуссия действительно важна. Она показывает что люди, думающие о развитии общества, категорически не хотят мыслить с точки зрения классического научного подхода. Подменяя результаты научных исследований, подкрепленные и доказанные практикой, на догмы столетней давности и фантазии которым уже лет как 400 (когда там "Город Солнца" написан?).

Вы описываете искусственный отбор приматов по конкретному признаку (улыбчивость), но при этом напрочь игнорируете, что всегда будут особи с ненужными признаками. А с учетом гигантской изменчивости мозга таких будет очень много. Другого в реальности просто не будет. И что вы будете делать с этими особями, кроме как утилизировать или удерживать в резервациях, вы даже не задумываетесь.

-- При этом внешняя улыбчивость приводит автоматом к двоемыслию — тоже игнорируется.

alexbreeze: -- Тут в разговоре улыбчивость -- просто как один из признаков. Ну, типа стоячие уши у немецкой овчарки (а всех вислоухих на живодерню или к корейцам). И, конечно, улыбчивость не равна доброжелательности, мягкости, открытости, хорошему настроению у всех и пр. чертам.

Что-то я не помню постоянно улыбающихся героев Ефремова или Стругацких.

-- Дело в том, что имеется физиологическо-психическое соответствие мышления и выражения эмоций. Т.е. в норме человек, улыбаясь, радуется. И если он улыбается постоянно просто так, то он отучается нормально искренне радоваться (восторг и радость — это не одно и то же), и приобретает двуличие.

Ефремов и Стругацкие выросли в адекватной в этом вопросе русской культуре, где улыбка — это именно искреннее расположение. Помните "Спортлото 82"? "Кому апельсины, кому витамины?".

d_sanin: -- Вы про какую науку твердите? Я - про экономику и психологию. С точки зрения психологии, отморозки возникают в результате детских конфликтов, в основном с родителями. С точки зрения экономики - бОльшая часть преступлений имеет экономический характер. Что Вам ещё нужно?

И улыбчивость - не критерий отбора, Вы не поняли. Это всего лишь показатель того, что агрессивность уменьшается по мере роста благополучия и цивилизованности. Ну не нравится улыбчивость - ок, сравните статистику убийств.

alexbreeze: -- Вынужден вас огорчить: к научному методу данные дисциплины имеют весьма отдаленное отношение. ...сколько детей с конфликтами родителей в детстве выросли и стали нормальными? Разницу понимаете? Готов спорить, что, если провести нормальное наблюдение за большей частью популяции -- то выяснится, что это утверждение -- пустышка. Хотя влияние среды -- факт безусловный.

"С точки зрения экономики - большая часть преступлений имеет экономический характер" -- "большая" -- это какая? Вот вам конкретный пример -- уровень убийств в Бангаладеше меньше, чем в США. Почему так? Ни один экономист или психолог не ответил и не ответит. Нагнать пурги, конечно, нагонят. Но то, что экономические модели не работают в реальности (точнее, работают строго в определенных условиях и не всегда) -- известно с 70 годов, а в начале 90 нобелевка за это была.

Читайте учебники биологических вузов по искусственному и и естественному отбору, этологии приматов, нейрофизиологии, книжки Савельева (с оглядкой на учебники). Как-то так.

d_sanin: -- Конфликт конфликту рознь. Одно дело - ремнём выпороть, другое дело - абьюзить или оставлять в одиночестве. И нормальность - понятие очень даже неопределённое, зависящее много от чего. Один "нормальный" просто сопьётся, другой у власти окажется и геноцид устроит.

"уровень убийств в Бангаладеше меньше чем в США"

Подумаешь, бином Ньютона.

1. Не факт, что статистика в Бангладеш поставлена так же хорошо как в США.

2. Не факт, что в Бангладеш такой же уровень свободы доступа к оружию и наркотикам, как в США. И не факт, что там не задавили криминальный мир довольно злобными методами типа эскадронов смерти.

3. В США львиная доля насилия - в социально неблагополучных районах, населённых всякими отбросами, причём в основном из мигрантов. Скажем, в европейских странах таких опасных районов практически нет - там уровень насилия на порядок меньше, как в благополучной части Америки.

Тут что важно: "обоснования" вида "не факт, может быть и так вот...". При этом физическое насилие -- это низзя, а психологическое, экономическое и т.п. - ашотакова.

alexbreeze: -- Вы сейчас что пытаетесь? Доказать, что умеете в софистику? Ну ОК. ...

...в реальной жизни от науки требуется не только объяснения, а предсказанные результаты.(читайте методички вузов по научному методу). Понимаете или нет?

Самое плохое, что идеи левых без допиливания с учетом природного НЕРАВЕНСТВА людей и достижений биологии (нейрофизиологии, биохимии, этологии и психиатрии) -- это уже проверенный практикой путь в никуда, только и всего. В итоге мы имеем то, что имеем -- деградация всего левого движения во всем мире. Вместо развитие общества выращиваем кучу девиантов и откровенных монстров. Итог всего этого, в общем-то, предсказуем.

d_sanin: -- Да какая софистика? Вот Вы походя и без всяких оснований обозвали лженаукой вполне уважаемые академические отрасли. Вот институты психологии АН СССР или институты экономических проблем существовали и существуют...А трели про "научный метод" и "предсказанные результаты" аналогично превращают в "лженауку", скажем, медицину - где тоже годами не могут поставить диагноз заведомо больному человеку, а уж предсказать чего с ним будет и подавно.

Яаное непонимание темы. в АН СССР были институты "научного атеизма" и "научного коммунизма" -- это разве науки? Наука может изучать проблемы экономики (для чего надо понимать, прежде всего, отличие от хрематистики), но сама экономика -- НЕ наука, т.к. вторична относительно идеологии. Причём факторы, влияющие на экономику, к деньгам не сводятся, как это пытаются пропихнуть закапиталисты.

И таки да: медицина -- не наука. Это инженерная дисциплина, которая базируется на науках -- физиологии, биохимии и т.д.

alexbreeze: -- ...мне правда надоело. Вы как мантры повторяете одно и то же. А факты и реальность -- ну, это пофиг. ...

Союз развалился благодаря экономическим и социальным проблемам -- вам этот факт ничего это не говорит? Про какой научный метод мы тут говорим, если вы с элементарной логикой не можете совладать.

...левые верят в свои теории из 19 века также, как другие в мохамеда или святую троицу.

*****

d_sanin: -- Собственно, есть две крайности. "Государственники" недоумевают, как это при коммунизме можно обойтись без их любимого государства - хаха, быть такого не может, кто будет давить отморозков и террористов, а значит и коммунизм невозможен. Отмороженные левые, в свою очередь, отрицают любые внешние сходства с государством и полицией и не понимают, что исчезнет государство как власть, опирающаяся на аппарат насилия - в то время как подозрительно похожие на государство институты, вплоть до министерств и юристов (и даже подозрительно похожего на тайную полицию КОМКОН-2), вполне себе будут иметь место.

Так что государство как власть, опирающаяся на силу - при коммунизме исчезнет. Другое дело, что останутся подозрительно похожие на государство институты. Тот же КОМКОН-2, подозрительно похожий на тайную полицию. Но это не тайная полиция и не государство - это нечто диалектически новое, иное.

od_lynx: -- Только емнип - мидловский субурбан может из себя выселить тех кто не согласен соблюдать условия "общежития" и ведет себя так, как запрещено в законах. И принуждение к исполнению правил, если что, применяет с призывом полиции. А НИИ отличалось на моей памяти множеством подковерных игрищ ради распределения финансирования, фондов, людей (слесаря-токаря Васю условного) и тому подобного. Мне кажется тема раскрыта не полностью и требует дальнейшей разработки.

d_sanin: -- Ну я ж и не утверждаю, что в Америке уже коммунизм ) Я всего лишь говорю, что по мере роста благополучия постепенно искореняется насилие, что видно на примере развитых капстран. И что эта тенденция при коммунизме будет ещё сильнее.

И в СССР тоже, конечно, всё было далеко от идеала - опять же в силу бедности. Упомянутые подковёрные игрища были связаны как раз с борьбой за место под солнцем. Но в целом можно видеть, что коллективы образованных людей, живущих в приличных условиях, опять же изживают насилие в своей среде.

Ну да, ну да. В морду дать -- это фи, неинтеллигентно. А вот анонимку написать -- это же не насилие!

od_lynx: -- Мне кажется, насилие меняет форму из более физического\физиологического в интеллектуальное\моральное.

-- Скорее экономическое.

d_sanin: -- Да, поэтому, говоря о насилии - предлагаю ограничиться физическим насилием. А то что общество к кому-то может относиться с брезгливостью - это уже не насилие, в конце концов.

-- Вы тут пластиковую улыбку напоказ почему-то называете дружелюбием и готовностью помочь.

Покопайте тему — в тех же США вообще по сути нет дружбы в нашем понимании, есть лишь приятели и privacy. Ну и готовность помочь вида вызова полиции по малейшему поводу :-)

А вообще складывается впечатление, что вы необходимость функционала государства признаёте вплоть до тайной полиции, но при этом напрочь отказываетесь называть государство государством и т.д.. Вот если как иначе — то это же совсем другое дело!

При этом фантазии о коммунизме — это фантазии. А вот как при социализме-то быть?

d_sanin: -- Ну реально в Америке и Европе с их "неискренними пластиковыми улыбками" готовность помочь выше, чем в суровом краю искренних эмоций ) Телефон могут дать позвонить, отвести заблудившегося, пропустить вставшего не в свою очередь - да даже просто угостят пивком чужака с сильно большей вероятностью чем у нас.

-- Поиск навскидку "американская дружба", первая страница. Почитайте:

https://knife.media/friendship/

https://i-usa.livejournal.com/60413.html

[ещё пара URL была, но уже пропали]

d_sanin: -- Ну это ж из разряда патриотических страшилок про то, как у бездуховных врагов всё плохо и бездуховно ) Укры ровно то же самое про москалей штампуют и скачут от радости шо не москали )

-- Гуглите сами. На тему повального стукачества того же, например. И медитируйте на тему совместимости с готовностью помочь.

d_sanin: -- Да нахрена мне гуглить, я там бывал и друзей имею - разницу между виденным своими глазами и духоподъёмными историями что у них всё хуже вполне ощущаю ) Всё это сказки про нутупых, аналогичные свидомым сказкам про нутупых москалей.

-- Логично предположить, что чьи-либо друзья — нерепрезентативная выборка.

апрель 2021