http://www.edu.nsu.ru/scripts/atheism/msgbook/tema.pl?t=m10
4 С. Моисеенко <sergosergo@mtu-net.ru> 21-3-2001 01:56
"Манифест - письменное обращение, воззвание, изложение каких-н.положений программного характера"/Ожегов/.С другой стороны у нас есть Конституция, по которой каждый волен верить или не верить.
Как не нарушая Конституции можно было иначе "застолбить" в Манифесте то,
что у атеистов другие принципы чем у верующих и атеисты ставят их выше? Должны же мы как-то в жизни поступать и сообразно чему-то руководствоваться? Это что-то типа материя первична, сознание вторично, только в сфере моральной.
Во вторых атеистов обвиняют в безнравственности.
После провозглашения идеи гуманизма ставится под вопрос чья мораль нравственней: религиозная или атеистическая.
Если пропустить эту позицию в Манифесте то от критики и обвинений в аморальности атеистического движения не отмоешься.
3 MAD 20-3-2001 14:17
М-да. "Атеизм основывается на принципе гуманизма,
т.е. на первостепенном значении человека, человеческой личности
и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре".
Я это поддерживаю и даже знаю кто этот человек и эта личность.
Это я. Только я не гуманист :)
6 MAD 21-3-2001 14:33
Димьян, Вы говорите пожалуйста от себя или от вашего общества. Атеизм - ,в моем понимании, это только неверие в бога. Если Вы вводите разного рода этические ценности, то будьте добры пояснить, что это Ваши ценности и Ваших единомышленников. Но не всех атеистов. Таким образом это только Ваш манифест, а не всех атеистов.
13 С. Моисеенко <sergosergo@mtu-net.ru> 21-3-2001 22:39
Алексею.
Хорошо. Под какими знамёнами Вы предлагаете объединяться? Не нравится гуманизм,
предложите ещё какие-то. Манифест-то обсуждается.
Во вторых из Манифеста даже совершенно не посвещённый человек должен понять основные направления задачи и цели движения.
Должна быть предложена достойная (лучше) альтернатива всему религиозному.Предложите нечто лучшее.
14 Alexey 21-3-2001 22:50
Для С. Моисеенкo:
...Под какими знамёнами Вы предлагаете объединяться? Под знамёнами АТЕИЗМA!
Никак не пойму почему вы пытаетесь
засунут под эти знамена именно гуманизм, почему атеист не может
выбрать собственную альтернативу в области морали? Надо определить минимум атеизма и
записать его в манифест, а все остальное оставит на усмотрение самого человека.
19 Muxa <Muxa914@mail.ru> 22-3-2001 01:16
Друзья мои.
ИМХО: атеизм нельзя считать законченным мировоззрением. Атеизм это всего лишь совокупность положений отрицающих веру в бога ... (и далее по ожёгову).
И вот эта "совокупность положений" всегда берётся из БАЗОВОГО
МИРОВОЗЗРЕНИЯ
Например:
- гуманизм, проповедует самоценность человека и на основании этого отрицает религию
- агностицизм, отрицает возможность объективного познания мира, и потому отрицает веру в бога (наивысшую степень уверенности в существовании бога)
так можно продолжать....
Атеизм - часть мировоззрения, можно считать его свойством
мировоззрения (гуманизм - атеистическое мировоззрение)
Если кто нибудь из участников, желает ДОКАЗАТЬ что атеизм ВООБЩЕ базируется на гуманизме (гуманизм часть атеизма ВООБЩЕ) то с вниманием выслушаю.
А до той поры - считаю что писать можно лишь "[Чей-то-конкретно] атеизм основан на гуманизме..."
20 Muxa <Muxa914@mail.ru> 22-3-2001 01:23
Для Моисеенко.
Вы скзали что если атеизм всего лишь неверие, то зачем собираться.
ИМХО: что бы отразить агрессию. Единственно общее что
есть у атеистов - осознанное неверие в бога.
На основании этого не собраться.
Собраться можно для:
- защиты светского строя государства
- защиты образования от религиозного мракобесия
- пропаганда научно-базирующегося мировззрения
И тут встаёт вопрос: готовы ли мы ради политических и организационных целей распространять неправду.
22 С. Моисеенко <sergosergo@mtu-net.ru> 22-3-2001 10:20
По поводу Гуманизма добавлю вот что. Почему это Вам требуется такое строгое логическое и проч. обоснование между атеизмом и Гуманизмом?
Манифест пишется с чистого листа, и его авторы вправе взять что угодно за идеал, к которому надо стремиться,
без всяких даже обоснований , но вот Гуманизм, ближе всего и наиболее подходит и отражает атеизм,(см.№ 21,№5), а в эпоху Возрождения имел ещё и второе значение-борьбу с идейным закрепощением церкви(см.№ 11).
Достойных альтернатив Гуманизму никто ещё не выдвинул,
хотя я просил.(см.№15)
Пока Иванов Петоров Сидоров атеисты-одиночки то они могут себя тешить анархистскими , националистическими или ещё какими-то наклонностями.
Любая организация - это задачи, планы, а ещё и некоторая дисциплина, которую вступающий добровольно обязуется придерживаться например в Союзе атеистов.
Провозглашать тип морали надо.(см№ 15), а потом его придерживаться, хотя кому то бесспорно приятней так и оставаться вне Союза, например в качестве феминистки или атеиста киллера.
23 MAD 22-3-2001 12:55
Димьяну.
Вопросов нет МИРОВОЗЗРЕНИЕ должно включать ценностные компоненты побуждающие к действиям.
Но атеизм не мировоззрение. Скажите неверие в Деда Мороза
мировоззрение, оно имеет ценности? Нет. Тогда потрудитесь прибавить в манифесте к слову атеизм прилагательное гуманистический.
С. Моисеенко.
Весь спор о правомерности в общении всех атеистов.
В организации можно провозглашать любые ценности в т.ч. и гуманизм.
Но организация в данном случае провозглашает монополию на термин "атеизм". Очень
напоминает отношения течений в христианстве.
Каждое единственно верное, каждое истиннно христовое и апостольское.
26 Muxa <Muxa914@mail.ru> 22-3-2001 21:44
Для Моисеенко на 22
"его авторы вправе взять что угодно за идеал" - так никто не против. но пусть напишут "НАШ АТЕИЗМ".
28 Alexey 22-3-2001 23:7
Мне показалось важным ответит вот на что: "Но что мы предложим людям, которые отказываются от своей веры, для того чтобы стать атеистами?" Предложим думать собственной головой и сделать собственный (осознанный) выбор (если это будет гуманизм, то прекрасно), а ты, Димьян (ничего что я опять на ты?) хочешь сделать этот выбор за других. Но то же самое делают попы, разве нет? Повторю: я обеими руками за "атеистов подчиняющихся нормам общепринятой морали". Но как они в то же время станут "сильной и критичной личностью, бесстрашной и ответственной в гражданском и интеллектуальном плане", если просто сменят Библию на Манифест атеизма?
29 С. Моисеенко <sergosergo@mtu-net.ru> 23-3-2001 01:2
Михе и оппонентам Димьяна.
Уважаемые! Вы упускаете один аспект.
Надеюсь, что все согласны с теперешними претензиями религии на ВОСПИТАТЕЛЬНУЮ роль в обществе? Раньше этим занималось государство с позиций КПСС. Вакуум воспитания в начале перестройки привёл к плохим итогам и о необходимости воспитателя в обществе заговорили кивая на РПЦ.
Если мы (атеисты) надеемся свести роль религии до минимума, то возникает вопрос: хорошо, а с каких тогда позиций будет идти воспитание общества? Жизнь показала , что вакуум духовных ценностей быстро заполняется, заполняется самым плохим, что только есть.
Кто будет разъяснять что такое хорошо и что такое плохо,
с каких платформ без РПЦ? Если мы сковырнём церковь с роли воспитателя,
то значит будем ОБЯЗАНЫ заполнить пустоту, предложить что-то своё,
атеистическое. Больше того: атеистам скажут вот, раз вы и ваша мораль лучше- вперёд и с песней воспитывайте общество!
Для целей воспитания и в поисках новых (не церковных) нравственных идеалов откроют программный документ
- "Манифест атеистов" и увидят (принятые с одобрения и подачи нынешнего форума) такие строки(примерно):"Каждый атеист имеет право на самоопределение своего морального облика в обществе вплоть до суицида, каннибализма, воровства, пьянства,
торговли наркотиками и т.д."
Нет уж, нафиг - скажут Вам, пусть И Бога нет и РПЦ погрязла во всех тяжких, но церковники выработали хотя бы более-менее сносную систему воспитания человека и систему ценностей ,а у атеистов не Манифест,
а просто анархия и хаос какой-то.
Или ещё лучше - пропустим моральные ценности в Манифесте.
Тогда оппоненты завизжат от счастья - "у атеистов нет никакой морали ,они даже в программе ничего не нашли сказать по этому поводу, их и близко подпускать нельзя к таким деликатным вещам,
как воспитание". И тупо глядя на попов дети перед уроками в школе забубнят :"Отче наш....".
Я утрировал, не в обиду участникам, а показать
- к чему в пределе приведёт такой подход (без определения моральных вершин и идеалов).Какое-то определение необходимо.
Пусть оно охватывает несколько моральных систем, пусть другими словами,
но присутствует, присутствует обязательно.
Алексею.
Человек может сделать собственный ВЫБОР,
не с самого дня рождения, а когда доживёт до какого то определённого возраста, это может произойти и после 30,40 лет,
как прикажете ему поступать до нравственного созревания? Как ни крути должен быть пример, наставник, поводырь, учитель,
нянька, наконец пропаганда в школе, обществе, какие то ссылки в программах движений, например в "Манифесте атеистов".
30 Muxa <Muxa914@mail.ru> 23-3-2001 01:51
Для Моисеенко
Мы ничего не упустили.
Мы помним, что религия претендует на воспитательную. роль.
А вот атеизм - не претендует.
Атеизм - всего лишь неверие. И НИЧЕГО БОЛЕЕ.
Ну нету в атеизме воспитательной составляющей.
Вы не согласны? Ну так ПОКАЖИТЕ ЕЁ.
Я уже не в первый раз прошу - ну покажите жёсткую связь между атеизмом и гуманизмом, ну покажите эту воспитательную составляющую в атеизме.
Это раз и навсегда снимет все проблемы.
Вместо этого я слышу лишь слова о необходимости существования этой самой составляющей.
Ну так и напишите "Мы хотим, чтобы атеизм базировался на гуманизме", ну напишите своё пожелание, а не констатацию якобы свершившегося факта.
31 С.Моисеенко <sergosergo@mtu-net.ru> 23-3-2001 02:1
Михе.
Вы очень узко понимаете атеизм. Что тогда по Вашему означает атеистическое мировоззрение?
35 Макс <max630@mail.ru> 23-3-2001 10:36
По поводу "выигрышной позиции."
Мне кажется, что привязка нравственности человека
к его онтологическим воззрениям в корне неверна.
И если атеисты в своей пропаганде будут следовать
этой формуле, по сути, навязанной "традиционными"
религиями, то им не достичь большого успеха.
Пугать-то нечем. :)
Мне кажется, что, напротив, следует объявить, что нравственность человека - не обуславливается "Учением." В том числе - гуманизмом, который есть
не "атеизм, который заставляет человека быть
хорошим." Просто - если человек нравственен, то атеизм сделает его гуманистом, если нет -
религия сделает его фанатиком и/или лицемером.
Ну и оставшиеся комбинации, известные по речам
наших оппонентов.
37 Muxa <Muxa914@mail.ru> 23-3-2001 23:15
Для Димьяна
Моя позиция проста - не надо приписывать атеизму то, чего у него нет. Если Вы считаете это примитивным - пожалуйста. Но хотя бы обоснуйте это.
36 MAD 23-3-2001 12:31
Димьяну. Ясно, Вам нужен инструмент борьбы с религией и в этой борьбе вы стремитесь присвоить себе право на истолкование понятий. Но не забудьте, Вы здесь не первый. Христианство 2000 лет толковало моральные термины в свою пользу.
39 Muxa <Muxa914@mail.ru> 23-3-2001 23:35
Оппонентам
Робяты. вы щаз ушли в любимую тактику наших "друзей". УВИЛИВАНИЕ ОТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА
СОБСТВЕННОГО УТВЕРЖДЕНИЯ!!!!!
Таки настаиваю:
если Димьян считает что атеизм ОБЯЗАТЕЛЬНО базируется на гуманизме - пусть доказывает.
если он так не считает, то я советовал бы указать КАКОЙ ИМЕННО атеизм базируется на гуманизме
("современный", "Димьянов лично", "чей нибудь", "постсоветский").
А иначе фигня получается. тезис выдвинули, а несогласных обвинили в узости понимания атеизма. За..бись.
И чем вы (Д. и М.) после этого отличаетесь от банального хрюса заявляющего что все кто его бога не видит - слепы.
ДОКАЗЫВАЙТЕ СВОЙ ТЕЗИС, а не ищите изьяны в моём понимании атеизма.
40 Димьян 24-3-2001 04:19
Миха! Можно не материться. То что ты позволяешь себе такой тон и такие выражения - очень плохо. Очень. Но всё же тебе отвечу.
Я то как раз только и делаю, что доказываю. Я написал три достаточно стройных и логичных письма, где только и делаю,
что привожу аргументы. Ни одного возражения, кроме "а я вот думаю по-другому", я так и не услышал. А теперь ещё и в грубой форме.
Я считаю, что привёл достаточно аргументов, доказывающих, что атеизм базируется на гуманизме. Вы - ни одного против!
Вы сводите атеизм лишь к одному утверждению - "бога нет". Что это , как не узость? Вообще, я даже начал сомневаться - а читали вы хоть что-нибудь по атеизму? Это, извините меня глупость, утверждать, что весь атеизм только в том и состоит, что "бога нет". Ведь не думаете же вы, что вся религия целиком и полностью описывается одной фразой - "бог есть". Так почему же вы отказываете атеизму в полноценности, делая из него жалкое подобие "сервисной" идеологии?
Второе. Весь атеизм базируется на гуманизме. Я уже привёл не менее трёх доказательств. Но вы их проигнорировали. Может дело не во мне? Может дело в вас?
Может вы с Вязовским выдумали свой собственный атеизм? Причём атеизм очень примитивный, исчерпывающийся фразой "бога нет"? Так и напишите, что мол атеизм Михи не разделяет общераспространённых атеистических воззрений. Напишите, что все кроме вас и Вязовского - недоумки, и выражаясь вашей лексикой - ни фига не понимают в атеизме.
Напишите вообще хоть что-нибудь, кроме матершинных писулек, попробуйте. Не стесняйтесь.
Может быть над вами даже не будут смеяться. Лично я - обещаю читать с серьёзным лицом.
45 Warrax <warrax@warrax.net> 26-3-2001 06:15
Еще раз, медленно: атеизм отрицает веру в бога (кстати, на фига с большой буквы ты его пишешь? Это либо название вида, либо должность, а никак не имя). К морали он _не имеет отношения_. К сожалению, очень часто можно слышать что-то наподобие "бога нет, но христианская мораль - общечеловеческая и правильная".
Кстати, ошибка у тебя в том, что ты постулируешь наличие морали у человека a priori, что не есть верно - скажем, лично у меня есть разум, а отнюдь не мораль.
Атеист может быть любых убеждений, сходство только в неверии. Может быть атеист, который помогает бедным, может быть атеист-маньяк-убийца. МОРАЛЬ ЗДНСЬ НИ ПРИ ЧЕМ. Мораль нужна лишь тем, кто не в состоянии мыслить самостоятельно.
48 Muxa <Muxa914@mail.ru> 26-3-2001 14:32
...Вот к примеру мой атеизм на гуманизме не базируется, так что я не атеист теперь?
50 Muxa <Muxa914@mail.ru> 26-3-2001 18:37
Для Моисеенко
доказую...
"на первостепенном значении человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре"
в случае необходимости я готов пожертвовать человеческой личностью в пользу общества.
Могу ли я после этого считаться атеистом?
Если да, то значит можно быть атеистом без гуманизма.
Если нет, то поздравляю.. вы изобрели единственно верную форму атеизма а я поганый еретик.
З.Ы. а в чём разница между "базируется" и "основывается"?
51 Muxa <Muxa914@mail.ru> 26-3-2001 18:42
То что между атеизмом и гуманизмом нет противоречий, не значит что атеизм базируется на гуманизме.
Мой атеизм базируется на научном мировоззрении.
Я разделяю ряд установок гуманизма (в плане САМОЦЕННОСТИ человеческой личности), но вот эта установка никоим образом не
влияет на мои атеистические воззрения.
З.Ы. если не секрет.. в чё разница между "базируется" и "основывается"?
52 Muxa <Muxa914@mail.ru> 26-3-2001 18:49
Для Моисеенко
Разница между гуманизмом и атеизмом в том, что атеизм это отрицание бога вообще, а гуманизм - отрицание бога
основанное на гуманистических установках.
ну нету в материализме гуманистических установок, и что на теперь говорить что это не атеизм?
религии бывают разные... атеизмы тоже бывают разные.
если вы желаете сузить атеизм до рамок гуманизма, то флаг вам в руки.. и электричку навстречу. верной ленинской дорогой идёте товарищи... Смело ставьте атеизм на службу гуманизму, а те кто вздумает называть себя атеистами и не
является гуманистами - еретики и идейные враги.
54 Muxa <Muxa914@mail.ru> 26-3-2001 19:34
приплыли.
"Соответственно, атеизм предполагает, что т.н. общественные устои " - всё что предполагает атеизм так это то что бога нет.. а религия - не есть правда.
больше ничем атеизм не занимается.. как бы того не хотелось коммунистам... христианам.. или Моисеенко.
первые считали что атеизм непременно должен опровергнуть классового врага в лице религии
вторые считают что атеизм даёт установку "если бога нет то всё дозволено", Моисеенок с Димьяном в противовес первым двум очень хотят оправдаться. И начинают выдумывать что атеизм де именно гуманизм и есть.
Атеизм есть лишь одна из граней личности... и отвечает атеизм лишь за вопросы
связанные с религией.
А как атеист относится к людям.. что атеист есть на завтрак... как атеист относится к внебрачному сексу и наркотикам НЕИЗВЕСТНО.. ибо это определяется другими составляющими личности.
58 Muxa <Muxa914@mail.ru> 26-3-2001 23:14
Для Моисеенко
Я предпочитаю использовать значение термина атеизм:
АТЕИЗМ [тэ], а, м. Совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую религию.
(http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=816&search=%E0%F2%E5%E8%E7%EC#srch0)
Другой набор словарей можно задействовать отсюда http://dic.academic.ru/
Именно оттуда я и черпаю определение этого термина.
Теперь то что сказал Димьян "Атеизм основывается на принципе гуманизма,".
Безусловно, войска ПВО были основаны в послевоенные годы, но вот сейчас нигде не базируются (по причине их расформирования).
Это очень смешно и забавно. Ха-ха.
Однако, если марксизм основывается на трудах Маркса, то труды этого самого Маркса и есть его [марксизма] базовые положения. Но это всё мелочь. Ведь Вы про "отклонения" заговорили.
Так пойдём ещё раз в "манифест"
Вчитаемся в эту фразу ещё раз Атеизм основывается на принципе гуманизма. Спрашивается, всегда ли и всякий ли атеизм основывается на принципах гуманизма? Раз автор не уточнил, значит уточнений не требуется, значит, по мнению автора, ЛЮБОЙ атеизм ВСЕГДА основывается на принципах гуманизма. (если не всегда, то поставьте уточнение когда и какой именно атеизм основывается на принципах гуманизма и проблем нет)
Я просил всего-навсего показать, что любой атеизм всегда основывается на принципах гуманизма. Вы в ответ раскрыли термин "гуманизм" и резюмировали "так это же атеизм и есть". То что гуманизм всегда должен быть атеизмом я не сомневаюсь, но вот то что атеизм всегда должен быть гуманизмом (основываться на принципах гуманизма) я сильно сомневаюсь. По одной простой причине: если вдруг выясниться что атеизм всегда основывается на принципах гуманизма,
то я никакой не атеист (ибо мой атеизм ни на каком гуманизме не основывается).
Могу ли я теперь считаться атеистом?
61 Muxa <Muxa914@mail.ru> 27-3-2001 15:41
Для Моисеенко
Чудненько. Давайте возьмём ваше определение атеизма.
Теперь покажите мне что он непременно
базируется на основывается на гуманизме.
Именно НЕПРЕМЕННО. То что атеизм может основываться на гуманизме,
это я и так знаю. Проблема в том, что не всякий атеизм основывается на гуманизме.
И я хотел не уточнения термина гуманизм, а уточнений
атеизму. Я просил лишь ввести уточнение КАКОЙ именно атеизм он имеет ввиду.
Вот мой атеизм на гуманизме не основывается.. так
что я теперь не атеист?
64 Алексей Вязовский 27-3-2001 19:0
С. Моисеенко
Т.е. правильно ли я Вас понял: чтобы доказать неверность религиозной морали (а это Вы
считаете частью атеизма, в смысле доказательство), мы (атеисты) должны это сделать путем введения в
атеизм единственно правильного этического начала (читай гуманизма). Т.е. отрицая, обосновывай!
А если кто вякнет, почему мол именно гуманизм, то, товарищам-вякующим,
придется сначала предоставить альтернативу (а) и (б) объяснить всем присутствующим, чем плох гуманизм. Я все
правильно понял?
65 Muxa <Muxa914@mail.ru> 27-3-2001 22:16
Для Моисенко.
Видимо меня опять не поняли. Я нигде не говорил что "атеизм основан только на гуманизме"...
Я утверждаю что враза про атеизм и гуманизм некорректна. Из неё ("атеизм основывается на
гуманизме") следует что атеизм ОБЯЗАТЕЛЬНО основывается на
гуманизме. То есть что атеизма без гуманизма не бывает.
Предлагаю взять паузу в "определениях" и ответить на вопрос который я уже не один раз задавал но его упорно не замечают:
1)В "Манифесте" написано "атеизм основывается на гуманизме".
2) Мой атеизм не основывается на гуманизме (если надо, готов
привести осовные предпосылки моего атеизма).
ВОПРОС: считаюсь ли я с точки зрения "Манифеста" атеистом.
69 Muxa <Muxa914@mail.ru> 27-3-2001 23:15
Для Моисеенко
"Атеизм основывается на принципе гуманизма, т.е. на первостепенном значении человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре."
Тут написано "атеизм основывается на..." в связи с тем, что не уточняется какой именно атеизм имеется ввиду - считаем что всякий. Мой атеизм основан не на "первостепенном значении человека". Я не попадаю под атеизм упомянутый в манифесте.
С точки зрения манифеста я не могу считаться атеистом.
Но в манифесте не уточняется о каком атеизме идёт речь. Значит я не могу считаться атеистом вообще (с точки зрения манифеста).
Вы можете высыпать кучу словарных статей о том какие у атеизма и гуманизма свойства. То что у них общие свойства, не значит что атеизм обязательно основывается на гуманизме.
Ну и автомобиль и самолёт сделаны из железа. Так что теперь - автомобиль базируется на принципах самолётостроения?
Основным (базовым) принципом гуманизма является ПЕРВОСТЕПЕННОСТЬ ЧЕЛОВЕКА. Всё остальное - есть продукт применения этого принципа к реальности.
Основным (базовым) принципом атеизма является отрицание религии.
71 Muxa <Muxa914@mail.ru> 27-3-2001 23:41
Для Моисеенко
"1. Идейно-культурное движение эпохи Возрождения, противопоставлявшее схоластике и духовному господству церкви принцип свободного всестороннего развития человеческой личности." - сейчас 21-й век на дворе. Если пишется манифест атеистов эпохи Возрождения, так и пишите "Манифест атеизма эпохи Возрождения".
Никто не против что атеизм Димьяна основан на принципах гуманизма, но есть люди у которых атеизм к этим принципам никаким богом не касается.
Вот я например.
Поясните ещё раз из какого места в вашем рассуждении (68) следует что с точки зрения манифеста я - атеист.
Исходя из того что в эпоху возрождения гуманизм с кем то боролся?
А ко мне это каким боком применимо?
"атеизм нагружается необходимостью" - ну нравится Димьяну нагружать свой атеизм, так пусть и нагружает. Это его личное дело. Но вот каким образом это относится ко мне?
То что конкретный атеизм конкретного Димьяна базируется на гуманизме в понимании
отдельно взятого Моисеенко, ещё не значит что эти свойства присущи ВСЕМУ АТЕИЗМУ ВООБЩЕ.
79 С. Моисеенко <sergosergo@mtu-net.ru> 28-3-2001 02:5
Михе.
Насколько я понимаю Ваша позиция в том, что в манифесте под гуманизмом Вы видите тип морали.
И дальше строите все Ваши рассуждения, что Вы не сторонник морали гуманизма, но это не мешает Вам быть атеистом.
В этом Вы усматриваете ошибку в манифеста.(якобы манифест причисляет в ряды атеистов только людей с гуманистической моралью).
Я же Вам из анализа показываю, что слово гуманизм означает в манифесте не мораль, а противостояние церкви с позиций любой морали,
главное что не религиозной.(не признающей вторичность человека)
Необходимость битвы с церковью по всему полю (и в области морали) я нахожу из определений атеизма
(в словарях) которые Вы не принимаете. Поэтому слово гуманизм в значении - атеистическая борьба против церкви -нахожу уместным.
80 Muxa <Muxa914@mail.ru> 28-3-2001 13:57
Для Моисеенко
Так и есть... меня не поняли.
Поясню ещё раз:
"Атеизм основывается на гуманизме". Пояснений какой именно атеизм нет,
значит имеется ввиду всякий атеизм. Вот я и горорю, что с моей точки зрения, такая формулировка некорректна.
Описаный атеизм не охватывает весь спектр атеистов, и потому требует уточнения КАКОЙ ИМЕННО АТЕИЗМ ИМЕЕТСЯ ВВИДУ
Атеизм может и не основываться на гуманизме.
З.Ы. "слово гуманизм означает в манифесте не мораль, а противостояние церкви с позиций любой морали,
главное что не религиозной" - в гуманизме главное ЧЕЛОВЕК, а борьба с церковью является лишь следствием этого. Борьба является СВОЙСТВОМ гуманизма.
НО такими же свойствами обладают и другие учения, например марксизм. И люди, которые утверждают что атеизм это обязательно марксизм, используют туже логическую схему что и Вы
81 MAD 28-3-2001 17:28
С. Моисеенко.
Вы атеизм как знамя используете? Ну придумайте другое слово - антицерквизм, антимракобесизм. И боритесь себе на здоровье.
И скажите а какая мораль или гуманизм следуют из факта, что нет Деда Мороза или Быбы Яги? Повторю никаких моральных установок НЕ СЛЕДУЕТ. Нет бога и дальше? Ничего дальше нет, одно научное познание мира.
И вообще на атеизме запросто может базироваться мысль , что церковь надо укреплять поддерживать и.т.д.
84 Muxa <Muxa914@mail.ru> 28-3-2001 18:33
Для Моисеенко
Я человек простой... технический университет окончил. Инженер по промышленной безопасности. Так вот, меня учили, что законы и инструкции не должны допускать разночтений. Манифест - програмный документ. Он
должен быть передельно ясным. Он не должен допускать разночтений.
"Атеизм основывается на принципе гуманизма, т.е. на первостепенном значении человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре." - поясните, где в этой фразе показано что атеизм может и не основываться на
гуманизме. тут же ясно написано " А основывается на учении Г, (идёт раскрытие основных принципов учения Г)."
Теперь берём некий комплекс идей и пытаемся понять, является ли этот комплекс идей "А" или нет. Проверяем основывается ли исследуемый комплекс идей на признак "основывается на Г". Выясняем, не основывается. И на основании манифеста делаем вывод, что исследуемый комплекс идей (например материализм) атеизмом не является.
Выясняется, что идея "Атеизм основывается на принципе гуманизма, т.е. на первостепенном значении человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре. " сужает понятие атеизма до рамок гуманизма.
А та запятая за которую Вы уцепились, служит для уточнения термина гуманизм. Там приведены базовые положения гуманизма.
И из этих положений действительно
следует атеизм, но далеко не всякий атеизм следует именно из этих положений.
86 MAD 28-3-2001 19:13
ОК. Обсуждаем манифест. "на первостепенном значении человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре" - не гуманизм. Достаточно сузить рамки термина "человек" до самого себя. Тогда как гуманизм предполагает не "первостепенном значении человека" но "первостепенном значении каждого человека". И далее по вашим словам "В данном контексте гуманизм-синоним таким словам, как: борьба, противостояние!". Это какой такой русский язык? Что там в словаре Ожегова?
85 С. Моисеенко <sergosergo@mtu-net.ru> 28-3-2001 19:5
Михе.
Опять двадцать пять.
Вы трактуете против правил великого и могучего.
Такого места :" А основывается на учении Г," в манифесте нет.
Вот всё, что есть в манифесте:
Атеизм основывается на принципе гуманизма, т.е. на первостепенном значении человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре
В данном контексте гуманизм - синоним таким словам, как: борьба,
противостояние. Тут нет смысла мировоззрения,
морали и уточняется после запятой именно гуманизм в значении противостояния церкви в духовной сфере.(Смотрите соображения в №75).
Несуществующее разночтение придумали Вы.
Примечание: от "гуманизм - синоним борьбы" я несколько офигел :-) - Warrax
90 Muxa <Muxa914@mail.ru> 28-3-2001 20:5
Для Моисеенко
"Атеизм основывается на [...] первостепенном значении человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре" - ни слова о борьбе с церковью. Всё чётко и ясно. Если вы хотите добавить сюда что атеизм базируется на борьбе с церковью - пожжста. Но нафига сужать понятие атеизма до активной борьбы - я не понимаю
89 Alexey 28-3-2001 20:2
Прочитал окончательный вариант Манифеста - увы, это не тот документ, который отражает мои взгляды и я не подпишусь под ним. Хотелось бы узнать кто кроме С. Моисеенко и В. Томсинского поддерживает Димьянов документ, а то он себе в нем записал "большое число атеистов"?
98 Alexey 28-3-2001 22:13
С.Моисеенко
"По Вашему он нужен или нет?" Кому? Мне нет. И без него был и останусь атеистом.
"Я припоминаю ,что в форуме были от участников С. заявления, что:
"Атеизм - это Бога нет. И это-всё". - Я просто пытался дать минимум атеизма, который устроит всех, но вы продолжаете утверждать, что без гуманизма атеизм невозможен - у
меня иное мнение.
115 Muxa <Muxa914@mail.ru> 28-3-2001 23:14
Для Димьяна
У меня один единственные вопрос:
Может ли атеизм не_основываться на принципах гуманизма?
118 С. Моисеенко <sergosergo@mtu-net.ru> 28-3-2001 23:52
Михе.
Анализ слов, и присущей им неоднозначности, многозначности, требует уточнить: о каком значении слов атеизм и гуманизм идёт речь.
132 MAD 29-3-2001 16:20
С. Моисеенко на 87.
Выражаю точно. "на первостепенном значении человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре". Впишите в это тезис слово
"каждого человека" или "любого человека" или "человека вообще" и это будет гуманизм. А как есть сейчас то это как в анекдоте:
Чукча в Москве времен застоя был и рассказывает - Везде висят плакаты - ВСЕ ДЛЯ СЧАСТЬЯ ЧЕЛОВЕКА, ЧЕЛОВЕК - НАША ГОРДОСТЬ, СЛАВА ЧЕЛОВЕКУ.
И мне повезло я даже видел этого человека. На трибуне Мавзолея".
И дальше. Даже если принять во внимание "необходимость борьбы" с церковью и мракобесием, совсем не факт, что это лучше делать с гуманистических позиций.
144 MAD 30-3-2001 14:25
На моем и вашем иждивении и так уже живет государство. Россия называется. Без нашего с вами
официального согласия. И налоги мы ему платим,
под угрозой преследования. Про то что оно никого не защищает я говорить даже и не буду.
Но если вы хотите политической борьбы, то политика - путь лжи и манипуляции. Никакой поддержки электората вы не
снищете с атеизмом. Развенчивателей иллюзий не просто не любят, их ненавидят. А нашим клептократам-депутатам и вовсе поровну. Уж с ними-то батюшки если надо поделятся. Так что борьба может быть двоякой - либо
дискредитация и ослабление религии за счет поощрения сект ересей и.т.д. Или с помощью вооруженной борьбы. Просвещение и убеждение испокон веку горело на костре. И не только потому что мешало церкви. А потому что угрожало иллюзиям. Самая свирепая ненависть просыпается в электорате именно к таким просветителям.
Читайте Фрейда и иже с ним. Поэтому для ослабления большого мракобесия надо много маленьких завести.
Divide et empera.
Warrax Black Fire Pandemonium http.//warrax.nete-mail warrax@warrax.net