Резюме

Насилие - суть войны. Умеренность на войне -
непростительная глупость.
Т.Б.Маколей

DoctoR

Вводная: я решил спросить мнения по поводу происходящего со стороны. Тем более, что ситуация по мере развития все больше переходила из области сатанизма в область психопатологии.

Я вот сегодня решил немного отдохнуть после дежурства, и сел читать твою статью "Крестинизм". Ну - отдохнул :), т.к. читал нон-стопом.

Но! Осталось слегка "грязное" чувство из-за цитируемых писем D. Руки помыть захотелось.

Я тебе почему пишу - я не могу рассуждать на тему сатанизма профессионально - из-за отсутствия знаний. И не хочу рассуждать на тему сатанизма по-дилетантски - из-за отсутствия слабоумия.

Просто захотелось высказать мнение в области, в которой я считаюсь профессионалом. В области оценочной (мотивационной) психологии.

Вот читаю я, как несколько людей общаются "на тему" - не суть важно. Я никого из них не знаю, кроме тебя и Олегерна (его - только по его сайту). Но я могу сделать достаточно конкретную психологическую оценку определенного рода, пользуясь методологией "временнoй стратегии" (ВС).

Вот суть ВС - если члены группы (в широком смысле - в данном случае "группы общения") участвуют в общем конфликте достаточно длительное время, то стратегия их поведения в этом конфликте меняется во времени вместе с их мотивациями.

В результате оценки вашего конфликта (не понимай это слово буквально) я делаю следующее заключение: только стратегия D в конфликте нелинейна. Что свидетельствует о смене мотиваций в процессе развития вашего общения.

Теперь переведем все на "литературные" выводы. Линейность стратегии в подобных конфликтах (мировоззренческих) свидетельствует об убежденности в своей правоте, а нелинейность - о появлении "внеконфликтных" мотиваций - т.е. о нечестности.

Я "натаскан" опытом в подобных оценках - поэтому-то у меня и осталось чувство "липкости" от выступлений D.

1. Это - главная мотивация его первого обращения - "Боясь раскрыться, как обыватель, превентивно защитить свое положение в группе, как сатанист".

Ведь мотивы, приводимые ИМ ЛИЧНО - просто смешны:
"на данный момент НИКАКОЙ традиционной альтернативы христианской обрядовости не существует","Я сторонник традиций"

Это подошло бы для детского сада, но не проканало бы даже в эхе "анти-религия", не говоря уже о тусовке НЕ-людей. :-) . Но, пардон - он ведь не дебил? Но приводит такие дебильные мотивы. Почему? Да потому, что он НЕ ИМЕЕТ ПРАВА привести ИСТИННЫЙ мотив (а мотив этот - простое нежелание обывателя поступать "не так, как все"), а САТАНИНСКОГО мотива привести НЕ МОЖЕТ - ввиду ОТСУТСТВИЯ у него сатанинского мировоззрения (а кроме того - и понимания этого мировоззрения, и уважения к нему - если он лепит ТАКИЕ причины)

2. И какая же мотивация теперь? А самая быдляческая - "Попытаться сохранить потоптанное лицо". И линия поведения меняется круто - "ученье - уже не ученье", "раньше люди, которых называл умными - уже не догоняют", "то, что ценил вчера - сегодня муть и религия", можно и повыебываться - "если в течение недели не выступишь в форуме...", слово-в-слово повторяя выражение оппонента и т.д.

Ну вот, Warrax - даже не зная "людей и событий", только одно лицо становится "мордой" :(

Мда... И теперь думать - "а ведь и раньше было заметно.." - просто бессмысленно. Маска, как и уважение, слетает одномоментно.

Olegern

Итак, посмотрим, что же такое "сатанист-десмодусианец". Гибкость чрезвычайная: он может быть (реализовывать соответствующую линию поведения) христианином, буддистом, мусульманином, гуманистом, коммунистом, садистом, демократом, фашистом. А мы-то думали, что нас мало! А это, оказывается все "наши"! А собственно критерием является то, что он прется от ЛаВея и раннего Варракса (не путать с поздним!!!), думая: "вот оно, мое". И все! Это достаточное условие, единственный признак, по которому Десмодус узнал в себе сатаниста. И ничему соответствовать не надо, требуется только заявление. И меня просто забавляет то упрямство, с которым он цепляется за это право себя так называть. Я прямо чувствую себя злодеем, отбирающим у младенца погремушку. И еще это напоминает мне ситуацию из детства, когда в моду вошло карате, еще до его запрета. Тогда каждый шпаненок во дворе рекомендовал себя каратистом.

О борец за права сатанистов быть хоть кем и следовать хоть чему! То, за что тебя отчитали, это ведь вопрос не права, а определения. В тебе не признали сатаниста не потому, что ты нарушил страшное религиозное предписание сатанистов, а потому, что выпал из-под определения. И фраза: "можно все, но все ли нужно", которую ты назвал догмой, означает, что разумным мы называем того, кто действует разумно. Сатанист действительно может себе позволить многое, но есть поступки, обнажающие тот факт, что он вовсе не сатанист, что бы он не мнил о себе. А то под десмодовское определение сатаниста запросто подпадает патриарх Алексий 2-ой, и прав тот "прогрессивный хрюс", убеждавший меня, что церковные иерархи - это продвинутые сатанисты.

Если кому не нравится сексуальный оттенок моей метафоры ("гетеросексуал, но хуй сосать люблю"), то можно предложить бесконечный ряд аналогий: "я - хищник, только сено жевать люблю" и т.д. И другой ряд, иллюстрирующий смехотворность оснований Десмодуса на то, чтобы именовать себя сатанистом: "Я - космонавт, ведь я люблю читать фантастику"... Моя позиция может кому-то показаться максималистской, но я назвал бы сатанистом только того, кто кто вносит вклад в сатанистскую культуру (эгрегор) путем философии, искусства, образа жизни..., а не потребителя, восторженно читающего соответствующие книги, продолжая быть обывателем. Для последнего типа у меня родился термин - "подсатанники".

А теперь поговорю об эгрегорах, которые на Десмодуса не действуют. Так вот, этот мир так устроен, что взаимодействует все. И как только ты узнаешь о культуре, сопряженной с неким эгрегором, он начинает на тебя действовать непосредственно, в той или иной степени. Более того, даже незнание об эгрегоре не исключает его действия опосредованно, через других лиц, находящихся под его непосредственным или тоже опосредованном влиянии.

Действие это заключается во влиянии на мысли и действия. Оно может быть как со знаком "+", когда ты содействуешь этому эгрегору, или со знаком "-", когда ты ему противодействуешь.

Попытками язвить по поводу влияния на меня коммунистического эгрегора Десмодус попал впросак. Видимо, он думал, что я буду отрицать действие на себя коммунистического эгрегора. Увы, господствующий в культурно-идеологической среде эгрегор не просто действует на любого, попавшего в зону его досягаемости, но действует очень сильно. И коммунистический и христианский эгрегор на меня, разумеется, действуют. Причем, оба действуют гигантскими минусами. Хотя первый минус за последнее десятилетие стремительно исхудал. Случается, что мы ВЫНУЖДЕНЫ приносить противному нам эгрегору уступки, коей и являлось мое знакомство с коммунистической идеологией и отчет по ней. Тут на карту была поставлена возможность продолжать образование. Мне бы не довелось закончить и среднюю школу, если бы жрецы коммунизма были телепатами. При этом, приспосабливаясь, я испытывал совсем не те эмоции, которыми искрится Десмодус по поводу крещения. А отличная оценка - это результат хорошей памяти и знания психологии преподавателя с примесью магии. Мне было противно, но альтернативы не было - в любом ВУЗе страны, если кто уже не помнит, 1-й курс: "История КПСС"; 2-й: "Марксистско-Ленинская философия"; 3-й: "Политэкономика"; 4-й: "Научный коммунизм" и гос.экзамен по всей этой шелупони. Повторяю, было противно. Более того, я, прирожденный гуманитарий, поступил в технический ВУЗ, чтобы как можно меньше сталкиваться с тошнотворным маразмом.

Необходимость крещения своего ребенка Десмодус так и не предъявил. Мало того, в итоге он перечеркнул первоначальные причины, дружно оплеванные нами, и заявил, что, мол, настоящие причины я вам не скажу. Тогда вопрос: какого же хрена ты вылез с этой радостной вестью? На поздравления, что ли, напрашивался? По поводу того, что мы делаем выводы при недостатке информации, скажу вот что: когда я писал первый отзыв, еще допускал какую-то микроскопическую вероятность, что может существовать какая-то экзотическая ситуация, загоняющая в церковь. Ну, предположим, он на мели и голова в петле, а тут за крещение и впрямь "сто килобаксов" предлагают. Все сделали выводы, основываясь на вероятности тех или иных мотивов. Но даже в описанном экзотическом случае я бы не стал этим хвастаться, а постарался бы оставить все в тайне. А окончательный диагноз тебе вынесли, главным образом, не на основании намерения крестить, а на основании того абсурда, который он выстроил, ЗАЩИЩАЯ это свое решение.

Ну и опять возвращаясь к эгрегорам... Да, Десмодус, страшная вещь, но и христианский эгрегор на меня очень даже действует. И на тебя действует, только с другим знаком. Мне он противодействует, а ты реализуешь предложенный им сценарий и доволен.

Однако, сей факт не сводит сатанизм к антихристианству. Последнее означало бы, что при ликвидации христианства сатанизм теряет смысл и что он вторичен по отношению к христианству, а это совсем не так, о чем неоднократно писалось. (В подтверждение могу рекомендовать хотя бы свою статью "Сатанисты античности").

Мы были бы вполне довольны и нашли бы чем заняться, если бы лишились общества хрюсов. Христианство - это струя более широкого и древнего потока, льющегося на мельницу застоя и немощи, струя, в которой этот поток достиг своего опупея и апофеоза. И наши интересы вступают в острый конфликт. Но, если мне, например, не нравится футбол, разве это значит, что я - антитеза футболу... и все?

Христианство - враждебная нам идеология и, вместе с тем, это доминирующая идеология, если брать во внимание не только ее очевидные, концентрированные элементы, но и растворенные в быту, таких идеях, как гуманизм и т.п. И делать вид, что оно на меня не действует - все равно что, провалившись в клозет, делать довольный вид. Сила противодействия равна силе воздействия. Только это и объясняет усиленную критику христианства с нашей стороны, и не только с нашей.

А если перенестись в другую культурно-географическую среду, например, в Бирму? Нет, я и там не признаю сатаниста в том, кто, следуя традициям провести хотя бы несколько месяцев жизни в монастыре, радостно идет туда, выполняет запреты убивать даже комаров, прикасаться к деньгам и драгоценностям, петь, смеяться и развлекаться вообще, собирает еду подаянием и т.д.

Теперь вопрос "о семейной жизни сатанистов". Отношусь с пониманием к возгласам: "ну вот, эгрегор уже и в постель ломится", "да кто ты такой, чтобы диктовать нам нормы личной жизни" и т.п. Ваше возмущение резонно... НО! Но я утверждают, что некоторые черты жизни, в том числе и личной, опровергают уверения в причастности к сатанизму.

Задал бы вопрос Десмодусу: что свело вместе представителей двух противоположных идеологий? Ну, рассмеши еще разик, скажи, что любовь! "Влюбленный сатанист" - это уже анекдот из двух слов. Подозреваю, что это опять любовь к традициям: ну принято так на Украине и вообще в нашем чел-овечестве. Опять же, свадьба, сама по себе - традиция. Судя по дублю, Десмодус их любит (повезло родственникам, что не похороны). Или опять экономические плюсы - тесть помогать станет... Возможно, это цена десмодусового сатанизма - блины на масленицу.

Возможен вариант, что свадьба предшествовала осознанию Десмодусом себя сатанистом. Но я сомневаюсь, чтобы имеющий такую тенденцию смог бы проникнуться симпатией, достаточной для длительного сосуществования, к носителю христианских традиций.

Было бы странно, если бы я, написав столько слов, не процитировал Омара Хайяма :-) :

Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало.
Два важных правила запомни для начала:
Ты лучше голодай, чем что попало есть,
И лучше будь один, чем вместе с кем попало.

Интересно, а жена Десмодуса догадывается, что он "сатанист"?

P.S. Тема в конкретном приложении, действительно, не стоит выеденного яйца. Подозреваю, что сам герой был ошарашен от такой волны внимания, нахлынувшего на его скромное семейство.

Однако, прения на эту тему побудили задуматься над другими, концептуальными вопросами. Так что, думаю, игра ума не была напрасной.

Есть идея использовать этот обкатанный метод для развития более достойных тем.

И, в заключении, хочу выразить свое восхищение способности ЯДа раскручивать темы :-)

Мастер Пепка

Да, файл действительно "тяжелый"... В принципе, какие тут м. б. комментарии? С одной стороны, всё сказано:

Но тогда вроде бы весь этот коллективный труд по большей части обесценивается, обращаясь в наглядное пособие по теме "кто спорит, говна не стоит" в стиле "сказка про белого бычка".

Ты, очевидно, ощущая на себе определённый груз ответственности, желаешь придать всему этому качественно иной статус:

"Я и сам не ожидал, что получится такой глобальный труд :-) И писал я его отнюдь не для того, чтобы переубедить Десмодуса - горбатых могила не исправляет, они там просто разлагаются. И смысл написанного не в "как тебе не стыдно", а в демонстрации чел-овеческих качеств во всей красе. Ну и заодно очень наглядно получилось показать, что сатанизм - это целостное мировоззрение, имеющее внутренний стержень, а вовсе не бытовая хитрожопость, как это понял Десмодус."

Главное - экзистенциальная трактовка происходящего, в соответствии с которой субъекту можно приписать то или иное качество только после совершения им соответствующего действия (формулировка неточная). Имеется ввиду: я могу хоть с пелёнок мечтать о том, чтобы меня выебали в жопу, но пока я "в реале" не сделаю этого, пидором меня называть нельзя. (Даже если я круглыми днями общаюсь с голубыми по и-нету:)).

Это положение передаётся Олегерном так: "Я назвал бы сатанистом только того, кто кто вносит вклад в сатанистскую культуру (эгрегор) путем философии, искусства, образа жизни..., а не потребителя, восторженно читающего соответствующие книги, продолжая быть обывателем. Для последнего типа у меня родился термин - "подсатанники".

Вот это, на мой взгляд, и есть "истина", для "рождения" которой и заварили весь этот "спор".

З.Ы. Как говорится, до кучи, попытаюсь изобразить что-то вроде притчи-иллюстрации по теме в стиле "случай из жизни".

Расскажу об одном своём приятеле. Вижусь я с ним редко, но знаком давно, так что кое-что узнал о его личной жизни.

Есть у него близкая женщина, татарка, и близки они лет пять, а то и больше. Когда-то она сказала ему: "Давай пойдем в загс и поженимся. Мы занимаемся сексом, но я не твоя законная жена, и аллаху это не понравится."

Он отвечал: "Если ты считаешь, что аллаха удовлетворит печать в паспорте, то это смешно. Если ты думаешь, что эта печать будет гарантией наших чувств, то это глупо."

Она сказала: "Если у меня в паспорте будет печать, мне будет спокойнее".

Тогда он взял нож, порезал руку ей и себе, смешел кровь и сказал: "Теперь мы с тобой связаны кровью, а этот символ - посильнее печати в паспорте."

Прошло время, и она опять сказала ему: "Давай пойдем в загс и поженимся. Мы живём вместе, но я не твоя законная жена, а у меня есть куча родственников, и они недовольны, что я живу с русским, да еще гражданским браком. Мы, татары, когда-то завоевали вас, русских, и наша диаспора до сих пор - одна из самых сильных и многочисленных в стране. У меня есть богатые родственники: владельцы магазинов, коммерсанты. Если бы ты был моим законным мужем, они могли бы помочь нам: ведь я потеряла работу. Кроме того, если пожелаешь, у тебя появится возможность пообщаться с муллой и приобщиться к исламу."

Он ответил: "У меня есть кое-какие деньги, их хватит на нас двоих. Есть квартира, машина и прочие "символы достатка". Тебе нет необходимости работать, но если ты этого хочешь, я сам смогу найти тебе работу. Что касается муллы, мне было бы любопытно поговорить с ним, но приобщаться к исламу я не собираюсь, а потому не будет ли у тебя еще больше проблем с родственниками, если этот разговор огорчит его?"

Она подумала и согласилась, но через некоторое время опять стала просить: "Давай пойдем в загс и поженимся."

Тогда он посадил ее в машину и повёз в загс. Они пришли туда и увидели толпу потных людей, стоящих в очереди, для того, чтобы получить бланки на регистрацию брака, заполнить их, оплатить в сберкассе, прийти снова, и.... И она сказала: "Какой кошмар! Отвези меня домой."

Но когда они приехали домой, она сказала: "Я хочу, чтобы ты сделал мне ребенка."

Он ответил: "Честно говоря, я абсолютно не хочу детей. Зачем ребенку отец, который не любит его? Женщине нужно родить, и я пошёл бы навстречу твоей просьбе, если бы у тебя не было детей. Но у тебя есть дочь. Займись лучше её воспитанием."

Она возражала: "Моя дочь - не от тебя. А я хочу ребенка именно от тебя. Ты полюбишь его, как только он родится. Если я дорога тебе и ты хочешь, чтобы я была счастлива, ты это сделаешь!"

Она повторяла это каждый день по нескольку раз.

Тогда он сказал: "ОК. Ты дорога мне, и поскольку речь идёт о твоём счастье, я сделаю это. Но мне ребенок не нужен, поэтому я куплю тебе отдельную квартиру (или сниму, если не хватит денег) и ты будешь жить с ним там отдельно. Я буду навещать тебя и помогать материально."

Но ей не понравилось такое предложение. Она стала кричать, плакать, а потом собрала вещи и уехала жить к родителям.

А он стал искать для нее работу, и скоро нашел. И когда она вернулась, она пошла работать. У нее появились деньги, а вместе с ними - определенная успокоенность, ибо она знала, что ни от кого не зависит и, в крайнем случае, сама обеспечит себя и свою дочь.

Когда я прочитал "Крестицизм", я позвонил этому своему приятелю и спросил его: "Как ты думаешь, корректно ли будет назвать тебя сатанистом? Или левопутистом? Или нон-конформистом? И вообще, как ты сам хочешь называться?"

Он отвечал: "Мне всегда казалось, что главное - это быть честным по отношению к самому себе, а как меня называют другие - мне совершенно насрать".

Тогда я спросил: "Как ты думаешь, может быть ты находишься под влиянием какого-нибудь эгрегора?"

Он отвечал: "Да, я слышал о подобных вещах, но я сомневаюсь, что имею точное представление о том, что обозначает это слово."