Случайный визит в дом умалишенных показывает, что вера ничего не доказывает.
Г. Гейне
Приветствую всех сатанистов\левопутистов, участвовавших в рассмотрении и обсуждении тему о крещении Desmodus-ом своего ребенка (кстати, не разумнее ли [не изящнее ли] подождать, пока дочь вырастет и сама решит - а надо ли ей это???).
"Свое мнение можно иметь публично" (с) Warrax
Официально уведомляю, что 27 февраля у меня конкретно сгорел модем, потому и с ответом задержка. Данное письмо было написано в начале марта, и только сейчас появилась возможность его отправить; к тому же, в связи с этим, у меня не было возможности пройтись по соответствующим форумам и перечитать подробно всякие постинги, относящиеся к теме. Главное другое.
Сейчас привожу обещанное:отвечаю на вопросы Desmodus-а о корректности и некорректности называния себя сатанистом\левопутистом + постю сборку на "эгрегорную тему", скомпанованную из переписок с разными гражданами и иных материалов.
Сразу поясню о своей ЯДовитой персоне конкретно, так сказать, воизбежание недоразумений. Лично я никогда (даже про себя) не называю себя сатанистом, хотя прекрасно осведомлен, что вполне соответствую данному архетипу. Лично я называю себя - применительно к данной сфере - левопутистом (более широкий термин). Поскольку, во-первых, я атеист в третьем поколении; во-вторых, я (условно так называемый) "темный язычник" (почитаемые мною художественные образы\архетипы: Чернобог\Черт\Ляд - славянские синонимы рассматриваемого архетипа (Сатаны); Велес - славянский синоним архетипа Белиала). Ни в коей мере не претендую на то, чтобы кто-либо считал меня сатанистом\язычником\атеистом или не считал: мне и так хорошо, плюс к тому, мне все эти ярлыки как-то по барабану (надо быть [кем-либо], а не называться [кем-либо] - почувствуйте разницу); используя данные ярлыки\термины, я всего лишь исхожу из соображения необходимости хоть какой-то минимальной классификации\идентификации, дабы читающим эти строки было "за что зацепиться" и вообще понять, о чем, собственно, идет речь (ибо вести какую-либо узко-тематическую беседу без использования хоть какой-либо минимальной терминологии весьма затруднительно).
Desmodus > Так как не я вел дискуссию по этому поводу, то остались невыясненными следующие темы: 1. Корректно ли называться сатанистом негру, который живет в племени, в котором большинством взрослого мужского населения принято красить физиономию в белый цвет перед охотой. И который, таки - красит, мало того, еще и танцует ритуальные танцы у костра в перерывах между изучением книг ЛаВея и сайта Варракса?
Ответ неоднозначен. Не описаны условия, при которых все это свершается.
Если за отказ совершать ритуальный танец у костра этого негра сатаниста\левопутиста его соплеменники пождарят на том же костре и съедят, или выгонят его из племени, или объявят ему серьезный бойкот, влекущий за собой т.н. "юридическую смерть", то таковой негр-сатанист\левопутист может пойти на компромисс с местными традициями и при этом продолжать называть себя сатанистом\левопутистом. Если же никаких серьезных последствий, то есть необходимости в участии в подобного рода обрядных действиях в этом племени нет, и за отказ от этого ничего серьезного не последует, то, скорее всего, не совсем корректно будет называться такому негру сатанистом\левопутистом (почему именно "не совсем" - подробно далее про язычество и его корреляцию с сатанизмом). С другой стороны: если данный негр, называющий себя сатанистом\левопутистом, считает "изящным" раскрашивать лицо из эстетических соображений и танцевать вокруг костра из спортивных соображений (а НЕ из соображений "так принято" или "иначе меня не так поймут"), то все нормально.
И еще в данном конкретном случае очень важно то, что "танцевание вокруг костра" - это атрибут именно языческих религий, а корреляция язычества и сатанизма рассмотрена более подробно выше и ниже. То есть, если вкратце, конкретно "танцы у костра" и прочая "боевая раскраска лица" - это вполне можно считать сатанинским действом, ибо как известно, "язычество есть сатанизм" с точки зрения монотеистических религий (что во многом верно и подробно можно встретить далее в тексте + ссылка на статью на моем сайте http://paganism.chat.ru/pag-sat.htm - "Монотеизм, язычество, сатанизм и логика истории" - принимаются также замечания и дополнения к статье; также см. на сайте Варракса статью "Язычество и Сатанизм").
Desmodus > 2. Корректно ли называться сатанистом арабу, который имеет разрешенное Кораном и законодательством количество жен (от 3 и выше)?
А причем тут "предписанное Кораном"? А если, например, данный араб имеет трех жен, исходя из собственного удобства (ну, нравится ему много баб сразу иметь, допустим); ну а что там в Коране по этому поводу написано - ему по боку. Так что религия может быть здесь и вовсе не при чем (в данном конкретном вопросе, особо подчеркиваю). Кстати (REM) - мусульманину НЕ предписывается иметь четыре жены, а всего-навсего "нельзя иметь больше четырех жен"; так что не надо передергивать, а то у тебя в таком контексте это написано, что как будто бы "Коран это предписывает", тогда как он всего-навсего ограничивает кол-во жен (четырьмя штуками). Так что было бы корректнее сформулировать вопрос так: "корректно ли называться сатанистом\левопутистом арабу, который хочет иметь больше четырех жен, тогда как в среде его проживания (в арабском социуме) это осуждаемо религиозной этикой и местными традициями?". И тогда ответ переквалифицируется в соответствии с реалиями: поскольку в любой стране, где основная религия - ислам, светскими законами запрещено иметь больше определенного кол-ва жен (четыре штуки), так что иметь болеее кол-во жен араб-сатанист\левопутист официально все равно не сможет - их просто никто не зарегистрирует в их местных загсах, поскольку это противоречит их местному административному кодексу. Кроме того, даже в бывшем Союзе в мусульманских регионах (ведь было запрещено иметь более одной жены) некоторые богатые граждане de facto имели много жен и об этом знал весь аул, хоть de jure это никак не было оформлено; так вот, помимо жен у некоторых из этих баев-богатеев были еще и что-то вроде наложниц - вот и поди разберись кто из них жена, а кто нет (как их считать, по каким критериям?), и больше ли их чем четыре штуки или нет? Это к тому, что конкретно по поводу конкретно рассматриваемого вопроса о многоженстве всегда и в каждой муслимской стране\регионе существовало масса всяческих юридических недосказанностей и бытовых обходных путей, которыми сатанист\левопуст (а это подразумевает наличие мозгов и умение ими пользоваться) всегда мог бы пройти, чтобы достичь желаемого и иметь de facto хоть сто жен (при наличии средств, разумеется).
В самом своем принципе (уже безотносительно к вопросу о кол-ве жен) ответ опять-таки неоднозначен и зависит от конкретных условий в данном конкретном социуме. Скажем, например, в Афганистане или в какой-либо еще супер-пупер инквизиторской мусульманской стране типа Сауд-Арабии, где за непочтение к религиозным предписаниям или "сикир-башка" делают или в тюрягу сажают (что с их условиями тоже почти смерть) - в такой ситуации афганец, учитывая данные крайние последствия, может идти на какой-либо компромисс с религионерами (из необходимости) и оставаться\называться при этом сатанистом\левопутистом. А вот если подобного какого-либо рода ситуация происходит, например, в Индонезии или в какой-либо другой менее "замуслименной" стране, где религиозники не имеют такой власти и за это не убивают и не сажают в тюрягу, тогда это уже вполне можно считать прогибом и, соответственно, весьма проблематично продолжать называть такого гражданина сатанистом\левопутистом. Естественно, здесь не рассматриваются случаи типа "Штирлица в стане врага" и прочих хитрозавернутых разведчиков типа скрытых сатанистов в поповских рясах, развешивающим своей пастве елейную лапшу на уши и стригущих этих баранов на купоны - тут совершенно другая ситуация (надеюсь, понятно, что это совсем из другой оперы).
[Примечание: я выражал свое мнение по поводу "сатанистов в поповских рясах" - Warrax]
Desmodus > И [арабу] который, обрезает член своему сыну (причины не рассматриваются).
Двоякий ответ, ибо тут две грани. С одной стороны, вполне корректно называться такому арабу сатанистом\левопутистом, а с другой - нет (надо именно причины рассматривать!). Потому что - вот какая тут загогулина - обрезание НЕ есть религиозное предписание (муслимской религии). Да будет тебе известно, что Коран НЕ предписывает обрезание как нечто обязательное, там вообще об обрезании ни слова, кстати. У мусульман это просто "так принято" (не вдаваясь в тонкости ситуации и в историю вопроса), просто в свое время это влилось в ислам и уже давно считается (чуть ли не) религиозной традицией. И потому - с одной стороны: ссылаясь на Коран как на высший авторитет (слово самого бога, как-никак), араб-сатанист\левопутист может сказать, что "обрезание Аллахом не предусмотрено" и НЕ делать этого со своим сыном или же с собой самим, таким образом речи о "прогибе" в данном конкретном случае вообще нет. Но с другой стороны, среда его [араба-сатаниста\левопутиста] проживания может быть настолько завернуто-религиозно настроена (в Афганистане, например), что слушать этого не пожелает, сочтя это за неуважение к традициям и сделает ему или сикир-башка, или обеспечив ему т.н. "юридическую смерть", что, как ты понимаешь, нежелательно. И вот в последнем случае (опять же, обязательно надо смотреть конкретные причины и конкретные условия в конкретной ситуации) - руководствуясь необходимостью, данный араб может продолжать именовать себя сатанистом\левопутистом.
И вообще: что значит, "причины не рассматриваются"? Вот именно что все должно разбираться конкретно по ситуации. Если этого араба, так сказать, "под дулом автомата" принуждают прогнуться на исполнение [каких-либо] религиозных традиций, то это еще как посмотреть (можно считать сатанистом\левопутистом, а можно нет); но если этот араб, так сказать, "от балды", взял да пошел обрезал член своему ребенку потому что "так принято", то это однозначный прогиб, и, соответственно, никакой он не сатанист\левопутист. Правда, здесь опять же есть один момент: если данный араб-сатанист\левопутист считает, что (например) "обрезанный член у мужика - это красиво чисто внешне" и делает обрезание из этих своих соображений об изящном и неизящном (а НЕ из соображений, что "так принято" или что "соседи и сослуживцы не так поймут"), то вполне можно ему продолжать именоваться сатанистом\левопутистом. Но этот ответ годится исключительно для определенного конкретного случая и при этом конкретен в приложении к именно обрезанию, и ни к чему больше (обрезание - это особая штука и весьма древняя, куда древнее монорелигий).
Плюс - возникает вопрос - а не логичнее ли для сатаниста\левопутиста подождать, пока его дитя подрастет и само не решит, нужно ли ему обрезаться\креститься итд, итп? И вот на последний вопрос очень хотелось бы услышать ответ от Desmodus-а: почему ты не даешь своему ребенку возможность осуществить собственное право выбора "креститься или нет"?
Так что твой вопрос об обрезании гораздо разумнее переформулировать, заменив слово "араб" на слово "еврей", то есть, вопрос должен звучать так: "Корректно ли называться сатанистом\левопутиством еврею, который тащит своего сына на обрезание?" (ибо иудейская религия четко и однозначно предписывает обрезать всех мальчиков). И здесь ответ опять же неоднозначен (надо смотреть условия). С одной стороны, если это еврей, живущий в дикой Эфиопии (есть такие общины и там тоже), где настрой его религиозно-завернутых соплеменников очень агрессивен, и отказ от обрезания означает т.н. "юридическую смерть" (в еврейском, а может быть даже и в нееврейском, местном эфиопском окружении), то по необходимости данный еврей может пойти на компромисс с такими варварскими религиозными традициями, отдать своего сына для обрезания в синагогу, и при этом продолжать называть себя сатанистом\левопутистом. Опять же, отдельно рассматривается случай, если данный еврей-сатанист\левопутист [также как и в примере выше с арабом] считает, что (например) "обрезанный - это эстетично", и делает обрезание из этих своих личных соображений об изящном и неизящном (а НЕ из соображений, что "так принято" или что "соседи и сослуживцы не так поймут"), то вполне можно ему после этого действа с обрезанием продолжать именоваться сатанистом\левопутистом. Но этот ответ годится исключительно для определенного конкретного случая и, при этом, конкретен в приложении к именно обрезанию, и ни к чему больше (обрезание - это особая штука и весьма древняя). [Приходится повторять некоторые предложения, но как я уже неоднократно убеждался, это выгодно делать, исходя из соображений экономии времени на последующие дополнительные разъяснения "для предельно внимательных" и "особо сообразительных"]. Вкратце же: если подобного рода неизящный поступок делается НЕ по необходимости, то это ПРОГИБ, и таковой гражданин, соответственно, не есть сатанист\левопутист. Поскольку ОДИН ИЗ основных аспектов архетипа Сатаны (или, если хочешь, "критериев") - "антипод мэйнстрима" (с) Мэрилин Мэнсон (его беседа с Оззи Озборном; есть у Варракса на сайте).
Desmodus > 3. Корректно ли называться сатанистом индусу, который совершает ритуальное сожжение своего умершего родственника?
Кстати: индус - термин религиозный (т.е.: "индус = исповедующий индуизм"); индиец - термин этническо-географический (т.е.: "индиец - гражданин Индии" прежде всего). Поэтому предложение выглядит нелепо, типа как "корректно ли называться сатанистом иудею\мусульманину...". Чтобы вопрос звучал верно, надо его переформулировать, заменив слово "индус" на "индиец". То есть, предложение-вопрос должен звучать так: "Корректно ли называться сатанистом индийцу, который совершает ритуальное сожжение своего умершего родственника?". И опять-таки, здесь будет неоднозначный ответ. Если ритуальная часть данного обряда имеет отношение к индуистской религии, то, с одной стороны, это вполне можно считать прогибом перед традициями, а значит, не соответствует обсуждаемому архетипу ("Сатанист - поклонник традиций = это анекдот из трех слов (с) Warrax " ; ну а от себя я могу добавить, что, ИМХО, "сатанист - поклонник традиций = это, скорее, скрытый язычник, нежели чем сатанист).
Но какая сторона ответа на данный вопрос "об индийце" здесь более важна, если рассматривать архетип Сатаны шире? Ведь есть и другие грани архетипа, и, возможно, давлеющие более? Например, первое и главное: язычество вполне коррелирует с сатанизмом и находится с ним "в отношении пересечения" (подробно далее + см. учебник логики "Схемы Эйлера" + см. статью на моем сайте "Монотеизм, язычество, сатанизм и логика истории"). [Специально для Infernal Woodman-а: если не согласен - попробуй конструктивно возразить, перечисли свои контр-тезисы или напиши отдельную статью типа моей]. Уже не говоря о том, что индиец-сатанист\левопутист может счесть сожжение умершего родственника вполне "изящным" действом (хотя бы, например, по сравнению с другими способами избавления от трупов). Посему - корректно или некорректно такого индуса называть сатанистом\левопутистом, надо смотреть конкретно по ситуации, с перечислением дополнительных подробностей в примере\вопросе. Главное - чтобы не нарушался Художественный Образ "сатаниста" (см.далее в разделе о т.н. "эгрегограх").
Desmodus > 4. Корректно ли называться сатанистом шотландцу, носящему кильт?
Да, такому шотландцу называться сатанистом\левопутистом вполне корректно.
Носить принятую в данном конкретном социуме одежду допустимо. Одежда - это внешняя форма, а НЕ так называемая "духовная"\"ментальная" форма индивидуума. А вот прогибы перед конкретными (и особенно религиозными, и особенно монотеистическими) традициями - это как раз и есть сфера так называемого "духовного"\"ментального"; а ведь, собственно, именно менталитет и определяет - сатанист\левопутист ли это, или нет.
Desmodus > 5. Корректно ли называться сатанистом россиянину, посещающему и участвующему в языческих праздниках? Купалу, например. С прыжками через костер и подпеванием хору...
Да, данному россиянину корректно называться сатанистом\левопутистом.
Поскольку (упрощенно): Сатана - это имя всех языческих богов оптом. Плюс: именно архетипы и архетиптипчики языческих богов всегда считались монотеистами за проявления Сатаны (что, впрочем, так и есть; и это подробно рассмотрено в моей статье на моем сайте, название которой я дал выше), причем говорилось об этом и говорится ныне прямо и открыто (тогда как, например, муслимы признают единого бога иудеев и хтиан, просто называя его на свой манер Аллахом ["бог" в переводе]; да и значительная часть хтиан, кстати, считает Аллаха тем же самым Яхве-Саваофовичем - так как это просто разные имена одного архетипа их общего монобога). Только не надо вешать на меня ярлык "антихристианства", ибо я в том числе "антихристианин", но в той же степени, в которой и "антимусульманин" и "антииудаист"; гораздо точнее будет "антимонотеист" (а в чем-то даже "антиязычник", кстати), хотя, как я уже говорил, я категорически не люблю ярлыки и с большой неохотой их использую (ибо нет конструктивной альтернативы: ведя тематическую беседу, невозможно НЕ использовать определенную терминологию и идентификацию, иначе читающие просто не поймут, о чем речь идет).
Desmodus > Я бы обязательно (для чистоты эксперимента:-) задал бы эти вопросы. Но, так-как я их не задал, то приходится делать предположения, а именно - предполагаю, что на все эти вопросы был бы получен более-менее положительный ответ.
Как видишь, нет. В том то и дело, что ответы на все твои вопросы весьма различны - в зависимости от конкретной ситуации, сферы приложения архетипа, итп. Еще раз повторяю - каждый случай о корректности или некорректности называния себя сатанистом\левопутистом надо разбирать отдельно, "вручную", а не валить все в одну кучу.
И вообще: что за логика такая, Desmodus, у тебя? В чем тогда твой "сатанизм", по твоему, заключается, вот не пойму никак? Окей, ну допустим(!), что покрестить дочь - это нормально для сатаниста (как ты считаешь). Но давай тогда будем последовательны, угу? А как, например, насчет: отдать свою дочь (когда она подрастет), в церковно-приходскую школу для изучения "закона божьего"? Это, по твоей логике, это тоже должно быть допустимо (и если нет, то в чем разница)? А если (например), ты был бы НЕкрещенным и, будучи по своим представлениям "сатанистом", решил бы покреститься сам, тоже объясняя это "выгодой от [распространенного на Украине] кумовства"? Теперь давай пойдем дальше. Участвовать в литургиях, службах, поститься, причащаться, соблюдать прочую "обрядность" (фанатом которой ты являешься - тебе цитаты твои привести?) - это, по твоему, как? тоже нормально? А в чем тогда твой сатанизм будет заключаться, когда ты de facto ничем от хтианина не отличаешься таким образом, хм? Особо подчеркиваю свое ИМХО: в данном (твоем) конкретном случае компромисс равен капитуляции; в данном (твоем) конкретном случае НЕТ разницы между "покрестить дочь" и "покреститься самому", "причаститься" и тому подобная обрядность. Это одно и то же по сути: это ПРОГИБ, это несоответствие Художественному Образу "сатаниста" в представлении подавляющего большинства обычных сатанистов\левопутистов, и (задумайся) ВСЕХ, так сказать, "маститых" сатанистов\левопутистов, имеющих определенный вес (килограмм под 100 и более). И ты об этом уже в курсе.
Уже писал я тебе вкратце на эту тему: "отлучать" тебя неоткуда и неотчего; и нечего тут ехидствовать. Просто-напросто (повторяю) собрался, так сказать, "Съезд Поэтов", на котором имел возможность высказаться каждый Поэт на тему "считать ли творчество Desmodus-а Поэзией или же не считать таковой; и, соответственно, считать ли Desmodus-а поэтом или не считать таковым". Вот и все собственно. Решили, что ты - не поэт и твое творчество - не поэзия. Кто тебе мешает покласть на эти наши мнения и послать всех нас куда подальше, оставшись при своем мнении, что ты, дескать, "все равно поэт" и творчество твое, дескать, "все равно поэзия"? Никто же из нас тебе этого запретить не может: называй себя и далее "поэтом", если тебе так оно нравится - просто те, кто уже высказался по этому поводу, тебя уже не считают "поэтом". Тебя это так сильно грузит? Судя по всему, да. А если нет, ТО: почему(?) ты так активно в последнее время развил деятельность по написанию писем и участию на форумах? Сказал бы просто и ясно - "а пошли вы все куда подальше; ничего вы в поэзии не понимаете". Что ж ты так не сказал, ведь куда проще (если тебя это "не грузит")?
Да еще и Мильхар, по косвенным данным, вроде бы как бы начал немного поддерживать твою позицию? Вот откуда я это почерпнул (мылу успел получить пересланное Мильхаром с его форума):
Desmodus> Я, кстати, сейчас заканчиваю свою статью. Посвященную именно этой теме. Даже абзац написал, где твой ответ оценен, как наиболее приближенный к моему пониманию сатанизма. Вот теперь - переделывать нужно будет. Я бы ее давно закончил, но все жду окончательной реакции. Ты ведь, наверное, в курсе, что ЯД взял тайм-аут на неделю для того, чтобы найти дополнительные аргументы, подтверждающие его опрометчивые выводы. А ты вот ждать не стал. Кстати, когда будет полностью готова моя "версия событий", разместишь ее у себя? Или как? :-))) ... Из всех мнений, пришедших мне на тему крещения, твое было самым близким к моему. Я (и не только) это оценил! 2001-03-06 22:37:40 , Форум "Черный Свет".
Если я не ошибся и правильно проинтерпретировал мысли Desmodus-а, который упоминает Мильхара в определенном ключе, то Мильхар что-то типа дал отступного и что-то типа изменил свою точку зрения? Хмм, не совсем понятно... ИМХО, главное здесь вектор движения - он изменился у Мильхара или нет? а мнение по теме, соответственно? (то есть, типа, и х...й сосать можно, и называться гетеросексуалом одновременно?)... И где статья Мильхара на эту тему, про которую упоминал Desmodus?
[Примечание: Десмодус здесь имеет ввиду изначальное мнение Мильхара, приведенное в начале. Отдельных статей на эту тему он не писал, на сайт "Черный Свет" помещена статья, состоящая их компиляции его и Олегерна первоначальных ответов. С моей точки зрения, D. просто пытается перессорить сатанистов в интернете между собой - см. его наезды на Мильхара выше в тексте на тему "вот ты меня сразу резко и матом не осудил, а теперь пошел на поводу у всяких Варраксов и Олегернов", и вообще, смотрите все - да у вас просто собственного мнения нет, не то что у меня! - Warrax]
Особо отмечаю и еще раз повторяю (во избежание возможного флейма со стороны Desmodus-а), что не стоит переводить стрелки типа того, что думающие (по данным конкретным темам) таким же образом как и я, сатанисты\левопутисты, (дескать) "первостепенным" критерием считают\принимают ТО, КАК (дескать) думают хтиане\муслимы\удеи, а потом уже от этого "отталкиваются", и потому (дескать) мы "верующие" и "религиозные" сатанисты\левопутисты, да к тому же еще (дескать) и "христиане наоборот". Возразить здесь, собственно, нечего, кроме как то, что это полностью не соответствует действительности.
Напомню, что в "религиозности" и "верующности" практически прямо обвинял нас Desmodus; ну а "последней каплей" (в контексте всего прочего) стало обвинение в наш (в том числе и в мой) адрес, что, дескать, раз мы такие "религиозные", да еще и используем термин "эгрегор" - значит, мы "не атеисты". Таким образом (по Desmodus-у) ни я, ЯД, ни Варракс, ни Олегерн, не являемся атеистами? Что это, как не НАЕЗД ?? Вообще, все это дешевая демагогия и бред сивой кобылы. Нечего тут ваньку валять и сваливать с больной головы на здоровую. Напомню, что как раз именно за прогиб Desmodus-а перед хтианской традицией\обрядностью волхв Велемир назвал именно его (а не кого-либо другого) "христианином наоборот", достаточно подробно это проаргументировав и, по логике, подразумевая, что сатанист\левопутист, все же НЕ прогибающийся по-Desmodus-овски, НЕ является "христианином наоборот" (и в данном конкретном случае лично я вынужден согласиться с волхвом Велимиром, хоть и гражданин он весьма "скользко-шершавый", хоть и отношения с ним у меня весьма натянутые). Плюс к тому, по логике Desmodus-а должно получаться, что тоже НЕпрогибающийся под монотеистическую традацию\обрядность язычник волхв Велемир тоже, дескать, "христианин наоборот"? Язычник = христианин наоборот, получается? Не делайте мне смешно. Все и так ясно, "кто есть ху".
Делать то же, что и хтиане (+ эта самая злополучная хтианская обрядность), и при этом называть себя как-то иначе, чем "христианин"? (а где отличия-то?) "Сосать х..й и при этом называть себя гетеросексуалом"? - по меткому выражению Олегерна. И приговаривать "Тварь я, конечно, дрожащая, но право-таки имею"? ... Хватит ваньку-то валять, право слово. Скучно уже.
Еще раз повторяю (другими словами), дабы не оставить заинтересованной стороне лазеек для флейма и притянутых за уши контраргументов, могущих возникнуть из-за недопонятости или упорного невруба: есть определенный Художественный Образ "поэта" (сатаниста\левопутиста) и представляемой им "поэзии" (его поступки); несоответствие чему (данному худ-образу) позволяет другим поэтам (сатанистам\левопутистам) высказать свое мнение - т.е. идентифицировать данного гражданина как "поэт \ не_поэт" (сатанист \ не сатанист), а его поступки как "поэзия \ не поэзия" (соответствующие поступкам сатаниста \ не соответствующие поступкам сатаниста). Свои мнения на эту тему высказали многие известные "поэты", имеющие вес в нашей "поэтической" среде, чей образ почти ни у кого не вызывает сомнения в "изящной словесности" и чье творчество признано почти всеми как "образцы изящной поэзии". Если вдруг кто-то с этим не согласен - это его право: таковой может послать всех, имеющих отличное мнение, поэтов куда подальше и заявить нечто вроде "ничего вы не смыслите в поэзии" или "не доросли вы до моей музыки" (a la Darion & TERS group). Все остались при своем. В худшем случае это, конечно, может привести к бойкоту одними "поэтами" других "поэтов" - что, с одной стороны, вроде бы и нежелательно; но ведь и, с другой стороны, совершенно не представляет какой-либо опасности для кого-либо - поскольку эти, объявившие друг друга "неизящными" (не признающие друг друга "поэтами") граждане, возможно, и так бы не перемолвились бы за всю свою жизнь даже парой писем; то есть, по большому счету, ситуация мало изменится от изначальной в любом случае (никто ж никого не убивает, на костер инквизиции не тащит - просто это вопрос "признаю\не признаю" [поэтом\сатанистом\левопутистом]). Я более-менее ясно выражаюсь и подробно? Не извиняюсь за многословие и графоманство, ибо уже давно уяснил, что повторения - мать учения (и заикания отец).
Теперь по эгрегорам. Приводится моя переписка с гражданином M. + комментарии Warrax-а на эту переписку (т.к. ему она пересылалась копией).
Эгрегор - следствие и\или продукт совокупности мнений о [чем-либо]. Также эгрегор это: идея, идеологема, имидж чего\кого-либо, те самые злополучные бог\боги. Эгрегор, выражаясь несколько поэтически - это некий "Ноосферный Гриб", полупаразит, живущий (в идеале) в симбиозе с мыслящими (создавшими его) существами, но в большинстве случаев - паразит, питающийся ими (их силами, временем, жизнями). То есть, эгрегор - это "совокупность информации", частично обретшей некое новое упорядоченное качество (из серии "теория антихаоса"). Особо отмечается, что: никто НЕ утверждает однозначно, что эгрегор, дескать, существует в виде какого-то "невидимого информационного поля"(!), точно также как никто НЕ утверждает, что число "пи" где-то реально наличествует во вселенной и что его "можно пощупать".
Возможно, что никакого "поля" [в физическом смысле; "поле = особый вид материи"] и не существует. Говорится лишь о наличии этой ноогенной (т.е., порожденной разумом и вне разума не существующей) категории, Художественно-Образной категории, КОТОРУЮ удобно использовать для объяснения многих жизненных ситуаций и для иллюстрации их же; в этой конкретной части, эгрегор - это некий своеобразный "художественный образ [или совокупность образов]", позволяющий поэтично представить\расписать некоторые ситуации (а для многих эта "поэтичность" является гораздо более наглядяной и понятной).
Как говорил В.И.Ленин: "Идея, овладевшая массами, становится материальной силой". Очень точно сказано. Собственно, по части такого "оккультного" термина как "эгрегор" (синонимический ряд см.ниже) - ничего чудесного и оккультного здесь нет; как раз все в рамках современной науки объясняется; просто, кое-где немножно "поэтично" (за недостатком данных), ибо - будем честны - это не более чем гипотеза, но весьма удачная(!), и ИМХО объясняющая ВСЁ ТО, ЧТО пытаются представить в качестве так называемых бога\богов, в частности... Единственное чудо нашей вселенной это то, что чудес не бывает (с) ЯД
[Примечание: здесь ЯД некорректно применил термин "оккультный" в смысле "чудесный, сверхъестественный". Оккультный - это скрытый от большинства. - Warrax]
M > В гипотезе "эгрегора" нет надобности, поскольку все, от Кашпировского до богов, превосходно объясняется без него, имеющимися средствами науки.
В том-то и дело, что существуют явления, которые нельзя объяснить имеющимися средствами науки. Потому и вводится гипотеза эгрегора.
Warrax> Подтверждаю.
M > Если, все же, ввести это понятие, то никаких новых данных мы не получим
Сейчас - не получим. В будущем - возможно... Кстати, на тот случай, если кому-то само слово "эгрегор" не нравится. В различных ситуациях можно вместо слова "эгрегор" читать (синонимический ряд):
[Примечание: приведенный синонимичный ряд соответствует информационной составляющей эгрегора, а есть еще энергетическая. - Warrax]
M > а понятие это средствами науки НЕОБЪЯСНИМО
имеющимися [средствами науки необъяснимо]. Но наука развивается.
Warrax> Вот-вот...
M > Нет никаких оснований предполагать, что кроме мозгов, мыслями заведует еще какое-то "инфополе".
"Идея, овладевшая массами, становится материальной силой" (с) В.И.Ленин.
Есть мнения, что все-таки имеются некие (конечно же, пока спорные и слабые) основания предполагать существование неких механизмов в рамках (конечно же, весьма несовершенной) теории инфополей\эгрегоров. По крайней мере, нельзя отрицать некую поэтическую красоту и музыкальное изящество данной гипотезы (инфополя\эгрегоры): это же искусство, в конце концов.
Потому, кстати, сие и используется в сатанизме, язычестве и в прочих смежных философиях. Особо подчеркивается, что никто и НЕ утверждает однозначно, что эгрегоры, дескать, "автономны в своем поведении" и что они автономно\самостоятельно (типа "сами") "влияют на" обладающих ноосом (сознанием); говорится лишь о том, что имеется некие Художественные Образы, обладающие специфическими свойствами\характеристиками, которым (образам) можно соответствовать, а можно и не соответствовать. Например, по теме: существует эгрегор Сатаны, в котором сочетаются такие качества как "самостоятельное мышление", "индивидуализм", "разумный эгоизм", "ставка на свои силы", "сила воли", "гордость", "способность бросать вызов устаревшим точкам зрения и избитым понятиям" (в частности, т.н. "Прометей-ианство"), "не прогибаться перед традициями [разбор конкретно по ситуации!]", "не следовать на поводу у общественных стереотипов (aka "эгрегоров" тоже, кстати!)", и тому подобное. И ЕСЛИ какой-либо гражданин НЕ соответствует каким-либо граням\характеристикам данного архетипа\эгрегора Сатаны (например, идет на поводу у общественных стереотипов "так принято" или "чтобы не посчитали бякой" [разбор конкретно по ситуации!]), ТО таковой гражданин НЕ может называть себя сатанистом. Ибо в чем же тогда его "сатанизм" заключается, если он НЕ соответствует Художественному Образу, именем которого себя называет?
M > Чтобы влиять на человека, достаточно обычных каналов: зрение, слух и т.д.
"Достаточно" для чего? Определимся с целями для начала, угу?
В принципе же согласен: в подавляющем большинстве случаев - достаточно. Но есть и "более другие" случаи ведь.
M > И отсюда вывод:
Есть мнения, что нет достаточных оснований делать окончательные выводы. Не изучены все относящиеся к данной гипотезе данные. Ибо есть факты, увы, не могущие быть объясненными в рамках современной науки (sic!).
"Из нескольких частных посылок вывод не следует" (см. правила логики в учебнике Логики). Надо изучить всю базу данных спорных случаев - что сделано пока что не было.
M > поскольку понятие "эгрегор" абсолютно недоказуемо
На данный момент. Наука не стоит на месте. Время покажет.
Warrax> Термин "эгрегор" достаточно условный. Возможно, что нет определенного объекта, ему соответствующего. Я даже сам так считаю. Но понятие "логарифм" в таком случае так же недоказуемо, что, тем не менее, не мешает его использовать.
M > и по принципу бритвы Оккама может быть попросту выброшено,
Может быть выброшено, конечно. Но есть мнения, что рано пока чикать бритвой. Не вся база изучена (см.выше).
Warrax> Именно. При этом инфополе как теория не ведет к отрицательным побочным эффектам. Так что пусть живет покамест.
M > оно является лишь субъектом веры.
Неверно. Инфополя (эгрегоры) - это ГИПОТЕЗА. Кто тебе сказал, что я в это "верю"? Лично я это использую. Чаще всего - как поэтическое\изящное объяснение тех фактов, которые не могут быть объяснены в рамках современных научных представлений.
Warrax> Подписываюсь под этим.
M > можно просто верить, что существует некое инфополе, которое собирает наши мысли и влияет на нас
Можно и "верить", конечно. А можно использовать как гипотезу.
M > позволь напомнить тебе про одного парня, который называл себя скептиком и атеистом в третьем поколении :-)
Так было и так есть. Ну и? Поэзия и Музыка прекрасно уживается с Наукой и Скептицизмом.
Предложения, замечания, табуретки, утюги и другие тяжелые предметы кидать по адресу:
ЯД (Ярослав Добролюбов)
"Славянское Язычество"
История, Культура, Философия
http://paganism.chat.ru
paganism@chat.ru
Left Hand Path resource
PS: Наш бог триедин - рогат, хвостат и копытен (с) ЯД
Warrax Black Fire Pandemonium™ http.//warrax.net e-mail. warrax@warrax.net