Широта взглядов не оправдывает узости мышления.
С.Тиунов
5 февраля 2001 г. 10:02
Re: Изящно или неизящно?
"Мое мировоззрение - сатанистское с примесью атеистического. Однако, у меня недавно (11 мес. назад) родилась дочь и ориентировочно весной я пойду ее крестить".
8-\ Для анекдота - скучновато. В общем, шутка не удалась.
Спроецировавшись на другую плоскость, это заявление могло б звучать так: вообще-то я гетеросексуал, вот только хуй сосать люблю.
Конечно, живя в обезьяннике, приходится учитывать "их нравы", и Омар Хайям начинал свои научные трактаты словами: "Во имя аллаха всемилостивейшего...", и Джордано Бруно исходно был монахом, и я в свое время "историю КПСС" сдал на "отлично". Но так прогибаться и подсевать!... Без острых причин...
Как я понял, это прогиб, чтобы не портить отношения с окружающими.
Предлагаю считать браки сатанистов с христианами зоофилией :-))) Это, конечно, шутка, но лишь отчасти. Я на своих выселках воочию встречал только двух, кто мог бы быть сатанистом, и обоих изломала семья. И ни у кого не получится, например, детей воспитывать в сатанистском духе, если и супруга не разделяет этого мировоззрения. Потому что на ее сторону встанет вся родня до пятого колена, общественность, школа и т.п. В лучшем случае все кончится разводом и алиментами. В противном случае: как там Гулливер огорчался после посещения гуигнгнмов, что вступил в связь с одной из самок йеху и произвел еще несколько таких же.
Потом он дочурку снарядит в воскресную школу, чтоб кумовей не разочаровать. И сам засунет свой "сатанизм" подальше в..., чтоб дочурку не смущать. И, естественно, он не станет это объяснять так, что кишка у него тонка быть хотя бы минимально последовательным сатанистом, а выставит себя матерым волком, перепробовавшим все, даже сатанизм, и понявший, наконец, что все это туфта.
Заявление, что не него не влияют эгрегоры, открывают полное непонимание данного вопроса. Я, мол, безразличен к этим эгрегорам, но вот теща у меня верующая, а чтоб ее не расстроить, я и в секту скопцов вступлю, а что, плюсов больше, и жена опять же, отдохнет. Или он представляет, что от эгрегора к мозгам идут астральные электроды?
Ну и что сказать о "сатанисте", который так обожает традиции, что пусть хоть христианские, лишь бы были. Сей "сатанист" - весьма тонкий извращенец. И если ему, чтобы закатить себе праздник, непременно нужен какой-нибудь чел-овеческий повод, что можно сказать о его фантазии. Не забудьте его с пасхой поздравить от имени всех сатанистов.
Короче: тот месье себе льстил, называясь сатанистом. Обычный чел-баран с претензией на оригинальность.
И тот "волхв", блин, решил на этом примере, что сатанизм подловил на корреляции к христианству...
Olegern E-mail: oleg@gts.altai.ru
5 февраля 2001 г. 22:56 , milchar@iname.ru
Re: Изящно или неизящно?
Как вы считаете, изящно или неизящно, когда сатанист крестит своего ребенка в христианской церкви? Конечно же, ради определенных выгод, само собой. И еще, что особо важно: какое-либо возможное влияние христианского эгрегора он напрочь отметает.
Лично для меня - неизящно. Я не берусь осуждать Десмодуса, но сам такого не совершу. Просто есть у меня кое-какие личные счеты к христианству...
Вопрос такой (дополнительно), как каждый из вас считает: корректно ли в данном случае именоваться "сатанистом".
Может быть и корректно, и некорректно. В зависимости от того, как сам (не)человек относится к этому своему шагу. Т.е. не соответствующим гордому названию "Сатанист" является не само крещение ребенка в церкви, а стадное чувство, которое (возможно) подвигло его на это.
Milchar.
4 февраля 2001 г. 11:40
Re: Изящно или неизящно?
Приветствую, Ярослав! Благодарю за вопросы, с удовольствием приму участие в этом диспуте!
Итак вопросы заданы, попробую на них ответить, правда кратко :-)) не очень-то Я умею бодягу разводить :-) Поехали...
1) Как вы считаете, изящно или неизящно, когда сатанист крестит своего ребенка в христианской церкви?
Не вижу в этом событии (крещении ребенка) ничего изящного, если родители не христиане, в частности, сатанисты, пусть даже один из родителей. Что полезного в том, что их чадо уже с детства приобщается к всеобщему наебательству, пусть даже и бессознательно, пусть даже ребенку и наплевать на все эти ритуалы. Хотя для детей это может быть и приятное событие (зрелищное, в новинку), а может - и неприятное (дети часто плачут, когда бородатый дядька берет их в руки и мочит водой :-) , холодно ведь, да и дядька несимпатичный) Не вижу веских причин на этот не такой уж и общепринятый ритуал. Хотя одна из причин все же есть, ее, в частности, Десмодус раскрыл, причина эта родственники - кумовья разные, крестные и т.п. Я знаю, что это сие такое :-) , сам принимал участие в крещении своей племянницы, тогда более лояльно к церкви относился. Теперь же я не стал бы дурачить свою племяшку :-) Я никогда не был противником родственных отношений, но ведь, извините, не все же вращается вокруг этого иудейского элохима и его традиций. Мои родители жили во времена "социалистического реализма" и без церкви жили... и ничего, родственные связи крепки и нет причин вмешивать в это церковь. Церковь может внести в семью только раскол из-за своей пизданутой политики в отношении мужчины и женщины и их сексуальной жизни. В особенности это касается женщины. Ибо в христианстве женщина - это аппарат для рождения детей, причем бесправный и изначально греховный. Надо же такую мерзость повесить на человека. Но не углубляюсь, сами же знаете все это :-)
Итак, по-моему, не изящно делать то, что не выгодно и то, что противоречит твоей сущности. А крещение моего чада было бы для меня нисколько не выгодным и противоречило бы моим взглядам. Вот когда ребенок подрастет, пусть и решает, как ему быть - креститься или еще что то делать. А я ему советом помогу, если попросит, конечно :-)
2) Вопрос такой (дополнительно), как каждый из вас считает: корректно ли в данном случае именоваться "сатанистом".
[тут, кстати, уместно упомянуть, что большинство наших язычников уже давно и меня-то не считают язычником; впрочем, я на этом и не настаиваю, считая, что можно быть одновременно и атеистом и язычником; в проекте числится статья "Язычество и Атеизм"...] - ЯД
Хороший вопрос! Но вот в чем особенность. Сатанизм настолько индивидуален, что общую рамку нарисовать очень сложно и тем более вписать туда стольких людей, считающих себя сатанистами! Действительно, Антон ЛаВей попытался и даже весьма успешно систематизировал взгляды сатанизма в целом, но и он не есть канон. Так что называют сатанисты себя сатанистами на свой "страх и риск", рисуя при этом свои каноны определения Сатанизма.
Bal-Sagoth: bal-sagoth@mail.ru
ЯД, 6 февраля 2001 г. 18:30
TNX for review
Неудивительно, что никто из сатанистов не сказал, что факт крещения своего дитяти есть нечто "изящное" и что это "приемлемо". Отзывы были разными, от прямой оценки в стиле "крайне неизящно" (Олегерн) до завуалированной в стиле "у сатаниста может быть по-всякому, но лично я не стал бы так делать, потому как лично для меня это неизящно" (Мильхар). ИМХО, особенно ценным был отзыв Олегерна (стилистика, однако): он не стал юлить вокруг ди около, а прямо и (что особенно важно) четко сформулировал все основные причины и все основные оценки "неизящно" по рассматриваемому вопросу - в общем, ИМХО, ответ Олегерна можно просто слить\процитировать в ФАК по сатанизму (может быть, следует внести туда вопрос "о крещении"?). Бал-Сагот, в частности, тоже отметил основную причину подобного "крещенческого прогиба перед [...]" - Институт Семьи [...] - Семья создает "неадекватную клановость", именно из-за этого за ней тянется вереница глупостей, слабостей, лени, прогибов; и в результате мы имеем тот Социум и ту Систему Управления Социумом, которые нас имеют и которые мы вынуждены, скрипя зубами, учитывать в процессе своего функционирования в данной среде). Мое личное мнение (ИМХО) по теме "крещения детей": существуют игры, в которые не следует играть. Сам факт участия в подобного рода играх есть нечто неизящное, ИМХО. Было бы намного изящнее (и последовательно) для "левопутиста", если бы его слова и дела не так сильно расходились (а то получается нечто вроде того, как по этой теме съязвил Олегерн - "вообще-то я гетеросексуал, но хуй сосать люблю"). ИМХО, из-за участия в подобного рода неизящных играх теряется не просто смысл и корректность именования себя "левопутистом\сатанистом)", но и сам смысл "левопутистского" мировоззрения - ведь именно поступки (а не слова) определяют личность. Как писал Десмодус на эту тему: "если ты к чему либо относишься с равнодушием, тогда, если это (что-то) приносит тебе какую-либо выгоду, то ты принимаешь это. Иначе ты - глупец. Раз отказываешься от выгоды в наше смутное и голодное время" - в таком случае, я, ЯД, публично признаю себя глупцом; ибо (такой уж я есть) не все измеряю выгодой (кстати говоря, в данном конкретном случае сумма будущих "побочных эффектов" превышает все выгоды, как я оцениваю, так что "выгода" тут весьма сомнительная, ИМХО); но и еще я измеряю жизнь собственным достоинством (как двусмысленно получилось, однако :-) ), которое лично я считаю неприемлемым "прогибать", участвуя в определенного рода неизящных играх. Ибо это - только начало, ИМХО: здесь компромисс почти равен капитуляции; в конце концов это может закончиться полной сдачей позиций. По поводу эгрегоров в части данной темы: эгрегоры не могут не влиять вообще и не влиять никак. Да и, это отношения к эгрегорам напоминает мне заявления т.н. "серых магов", которые говорят, что они, якобы, свободно пользуются всеми эгрегорами, оставаясь полностью независимыми от всех их. Ну-ну :-))
Это ламерство и полное непонимание темы т.н. эгрегоров; на самом деле, все пользующиеся - пользуемы, ибо за все приходится платить - так уж устроена наша вселенная. Впрочем, на тему эгрегоров касаемо рассматриваемого вопроса неплохо съязвил Олегерн: "Или он представляет, что от эгрегора к мозгам идут астральные электроды?". Впрочем, каждому свое, а своему каждое. Естественно, как левопутисты, мы не можем осуждать кого-либо за любое его самостоятельное действие, принятое в здравом уме и твердой памяти. Однако, мы можем выразить свое отношение к этому действию, оценив его как изящное или как неизящное (направленность и степень оценок строго индивидуальны). Также, мы можем - с индивидуально оцениваемой степенью вероятности - посчитать, что: если не затрагивать данный конкретный вопрос "об отношении ко крещению" или же игнорируя этот, в общем-то, узкий и личный вопрос, то вполне возможны в будущем и взаимовыгодный обмен информацией, и совместное творчество. То есть (собственно, как опять же, съязвил Олегерн: "предлагаю считать браки сатанистов с хр-нами зоофилией") - если не обращать внимание на то, кто с кем спит (хоть с лошадью) или же вообще не спит, то все нормально (оптимально). Но вообще, вопрос "о крещении" дискуссионный, ИМХО: хотелось бы еще услышать мнения (и пояснения к мнениям) от других левопутистов\сатанистов - кто и как считает - изящно это или неизящно? [...]
Алексей Костюк
7 февраля 2001 г. 17:08
Если бы не прочитал последний абзац, то подумал бы, что меня выгнали из общества сатанистов за полное отсутствие табу и догм! (все равно, что садиста отчислили за садизм :-)))))))
В ближайшее время постараюсь написать статью по этому поводу, где подробно опишу свое отношение к данному вопросу.
P.S. "...сатанисты отличаются от язычников тем, что у них отсутствует понятие честь..." (с)ЯД :-)))))))
Desmodus
12 февраля 2001 г. 9:06
По поводу крещения: ты в своей реакции на наши отзывы мое имя упомянул раз пять, из них - четыре раза после слова "съязвил"! Ну что за однообразие 8)))
Мысли вдогонку: Как я понял, некоторые мэтры сатанизма поймались на своих заявлениях, что сатанисту можно все, из за чего и заюлили, мол можно, но вот лично мне что-то не хочется :-)
Между тем, от тебя я как-то слышал прекрасную формулировку: можно-то все, но все ли нужно. Я-то, собственно, категорически против как раз потому, что прекрасно представляю себе следствия, даже не "вероятные", как ты пишешь, а неизбежные. И "достоинство" здесь не причем, я же не язычник какой 8-Ь. Всякие нравственные стереотипы, как понятие "достоинство", служат протезами здравомыслия в штатных ситуациях. А я претендую на обладание им, и, чтоб не прогореть на последствиях своих действий, надеюсь обойтись без таких патчей, как "честь", "совесть" и т.п.
Решение крестить ребенка - это уже само по себе не причина, а следствие. Это уже метастазы, а заражение произошло тогда, когда было санкционировано сильное влияние на себя носителя иной идеологии (под сей аляпистостью выражений подразумевается вступление в брак с чел-овечкой). Когда такое происходит, возможны два сценария: Либо партнеры обламывают друг о друга зубы и расстаются. При этом, на нас, кобелей, часто ложится бремя алиментов. Либо один другого приручает. Если побеждает дрессура сатаниста, то получаются взаимоотношения с душком садо-мазо, а я не разделяю взглядов Ромика (http://ic.vrn.ru/~ppramses) на взаимоотношение полов. И не хочу я домашних животных, даже если это обезьяна одного со мной вида. У меня кактусы и те дикорастущие. Но, по-моему, гораздо чаще крутой мэн, как он о себе думает, превращается в подкаблучника, ведь у его противника мощный тыл, все общчество, можно сказать.
А само крещение я, кажется, уже сравнивал с изнасилованием. Этим актом выражается намерение воспитывать пострадавшего в христианском духе.
Olegern
14 февраля 2001 г. 3:59 , Warrax
Re: Изящно или неизящно?
Как вы считаете, изящно или неизящно, когда сатанист крестит своего ребенка в христианской церкви?
Жутко неизящно :-)
Это можно было практиковать в средние века при инквизиции - но зачем сейчас?! Идти на поводу у тупых родственников?
Конечно же, ради определенных выгод, само собой.
Так вот каких? Вариант "покрестишь - сто килобаксов дам" маловероятен. А "ты меня уважаешь, я тебя - ик! - тоже, значит, вместе мы - уважаемые люди!" мне кажется подозрительным.
И еще, что особо важно: какое-либо возможное влияние христианского эгрегора он напрочь отметает.
Да этот "штамп" не при чем вообще. Даже если придерживаться, что есть такое влияние - можно потом раскрестить. Вот меня тут просили как раз такой ритуал провести :-)
Главное - осмысленность действия. Исключения бывают, но в современном мире - маловероятно. А я вообще с детства гордился, что некрещеный :-)
2) Вопрос такой (дополнительно), как каждый из вас считает: корректно ли в данном случае именоваться "сатанистом".
Если это не сделано "под дулом пистолета", образно говоря, то - нет. Так же, как я не назову "невинной девушкой" физиологически девственницу, при этом регулярно занимающуюся оральным и анальным сексом. Или сисадмином того, кто разрешает юзерам в сети пользоваться Аськой и Аутглюком, при этом отвечая за безопасность информации.
Примечание: Desmodus сатанистом себя (по крайней мере, мне лично) не называл, хотя во многом наши мнения совпадают (не в этом случае).
Я сторонник традиций. Мне они нравятся.
Так вот, "сатанист - сторонник традиций" - это ИМХО анекдот из трех слов.
Posted By: vlh Velemir
Десмодус в очередной раз раскрыл и убедительно доказал на собственном примере сущность сатанизма, как изнанки христианства, как части христианского эгрегора.
Заодно и подставил сатанистов оптом.
Для сатанистов христианское учение и догматы, христианское представление об устройстве мира и роли христианского бога (включая его функцию как всемогущего "создателя мира") - ИСТИННЫ!
А это Велимир того-с... Переврал. Хотя когда-то и мне писал, вроде бы.
Парадокс в том, что как не может христианская церковь обойтись без Сатаны (ибо, как известно, именно черти загоняют людей в храмы), так и сатанизм не может обойтись без Яхве/Саваофа. И это при том, что на словах и те и другие всячески уничижают и умаляют своих "контрагентов" и заявляют о своей самодостаточности.
Бред, разумеется. Но в свете "пойду и покрещу" - вывод вполне логичный" :-(
Прочитав твое послание, я беру назад свое утверждение о моем мировоззрении!!! В силу очень простой причины - я не имею никакого права называть себя сатанистом, не поняв до конца, а что-де такое сатанизм вообще...
Вот-вот...
Скажу вам честно и откровенно - я на собственной шкуре узнал, что никакой (в том числе и сатанинский) эгрегор не имеют надо мной НИКАКОГО влияния! Меня НИКОГДА не тянуло в монастырь, моя рука НИКОГДА не осеняла крестом мой торс при возникновении в поле моего зрения любой церкви, даже евангелистской, мой разум ВСЕГДА был возмущен несоответствиями в "священных текстах" и рассуждениях проповедников!
Но при этом стремится следовать традициям :-) Это, конечно, просто психология, но попадает и в зону действия эгрегора чел-овечества - "общепринятости". Как писал дедушка ЛаВей - действие темных сил не зависит от разрешения человека. Так и эгрегоры - можно отслеживать их влияние, можно смещаться в ту или иную сторону, но заявлять об абсолютном иммунитете - это как в детском анеке про ежика "я не пукну, я не пукну... ой! я не пукнул, я не пукнул..."
И доставить несколько приятных минут своей жене
Т.е. жена - христианка? Без комментариев. Образцовый сатанист. Может, еще и "Верую" перед обедом читает, чтобы жену не обижать?
родственникам и знакомым, новым праздником, которых - согласитесь, в нашей жизни не так уж и много...
А просто его устроить, праздник? Без оглядки на хрюсов?
Да и, что греха таить!, - получить определенную выгоду от "кумовства", распространенного на Украине очень и очень сильно.
Может, я несколько идеалист - но это мне все же противно. Скажем, я согласен, что официант получает неплохие чаевые, но я все же не смог работать таковым.
И, что интересно, у меня есть друзья, которые помогали мне в критических ситуациях, причем не потому, что они мои крестные (гы-гы), а потому, что они принимают меня таким, какой я есть. И при этом ценят. На вес пива :-)
Более позднее примечание, во избежание кривотолков: я НЕ крещен. Чему и был рад всю свою сознательную жизнь. Писал я изначально эту фразу лично ЯДу, а не для статьи, а он об этом факте прекрасно знает. Но получилось несколько криво для постороннего постороннего (хотя выше сеть об этом упоминание, но специально для любителей выдирать из контекста и творчески переосмысливать – повторюсь).
Надеюсь, что теперь понятно мое отношение ко всяким-разным эгрегорам?
А оно тут не при чем, собсно... Ну, сколько можно кричать о том, что не пукнул? Запах-то все равно есть...
П.П.С Просмотрел заглавие и понял, что ни слова не сказал о традициях. Повторюсь - до последнего времени не существует НИКАКОЙ альтернативы христианской обрядовости, принятой большинством населения!!!
А зачем?! На хрена эта самая обрядовость?!
Я разговаривал с "астральным волхвом", поэтому мог с полным правом сказать, что не являюсь сатанистом в его (кошкодавно-церквежоговом) понимании.
Да не только его...
О вопросе. (извините, что по-еврейски :-) - А зачем не крестить? :-)))))))
Мило. Вопрос, вообще-то, положено формулировать в положительной логической форме. А то получится что-то типа: "А зачем не вешаться или не топиться"?
Я, лично, вижу гораздо больше "плюсов" в этом действе, чем "минусов". Кстати, "минусов" вообще не вижу :-)))
Это сложный вопрос - что считать плюсом, я что - минусом. Скажем, лично мое уважение Десмодус потерял напрочь, а плюс это или минус - решать ему.
"Плюсы" - более тесная связь с моими партнерами по бизнесу.
Которую можно было бы организовать и другим способом. Но думать-то лень...
Дополнительный праздник/отдых для моей жены.
Мда, у бедной жены, видимо, праздники и отдых не часты...
В заключение - об отношении. Повторяю, если ты к чему-либо относишься с равнодушием, тогда, если это (что-то) приносит тебе какую-либо выгоду, то ты принимаешь это. Иначе ты - глупец
Равнодушие не подталкивает к действию.
А какого-то иного, кроме эгрегорского "капкана", я здесь, ну как ни извернись, не вижу!
Угу. А еще можно смотреть футбол с начальником на пару и сериалы с его женой...
> Привет, Ярослав!
Приветствую, Desmodus.
> Большое спасибо за полную подборку ответов!
Кстати, "спаси-бо-[г]" сатанисты\левопутисты не употребляют :-))
> Все-таки исключили меня!(((((
Точнее, коллективно поставили тебя место, где ты и должен находиться с точки зрения элементарного здравого смысла; а именно: поставили тебя в разряд обыкновенных атеистов (аргументированно обосновав, почему тебе некорректно именовать себя "сатанистом").
> И правильно сделали - нечего позорить всяким извращенцам гордые ряды сатанизма!
Пафосно-иронично ты выразился, конечно, но в принципе ведь верно.
> Пошел топиться...в шампанском...в гейклубе...заодно и на развод подам...и церковь подожгу...:-)))
... ибо что это за сатанист, если он хрюсские церкви регулярно не жжет? ;-))
> Единственное, чего действительно...жаль, так это потерю Варраксовского уважения.
Это не первый случай в его сатанинской жизни. Уже было несколько таких граждан, к которым он когда-то испытывал уважение, но которые потеряли его по причине (как раз именно!) крещения своих детей (т.е., попросту "прогнулись" - по терминологии Олегерна - перед Институтом Семьи, Общественными Стереотипами, итп).
> Всегда предпочитал взаимность, а теперь вот - буду страдать от односторонности чувства...
Ну, если ты сам до сих пор склонен считать себя "сатанистом", то тебя это как раз и не должно особо беспокоить... Видишь ли, какая ситуация. Поскольку никакой объединяющей организации у сатанистов\левопутистов нет (т.к. мы убежденные индивидуалисты), и поскольку никакого "священного свода правил" у них тоже нет (по той же причине), то и "исключать" тебя, в общем-то, неоткуда и некому. Поэтому, ситуация примерно следующая: собрался, так сказать, Съезд Поэтов, присутствовавшие на нем ознакомились с творчеством отдельного гражданина, тоже называющего себя "Поэтом", и высказали каждый свое мнение о "Поэзии" данного "Поэта", и решили, что неизящно (или даже крайне неизящно) считать данного гражданина "Поэтом", а его творчество "Поэзией" (поскольку неизящное стихосложение не является поэзией). Каждый Поэт - в зависимости от своих индивидуальных представлений об изящном и неизящном - вправе считать или не считать кого-либо другого Поэтом, признавать кого-либо таковым или нет; поэтому, если какой-либо отдельный Поэт, например, выскажет свое особое мнение и посчитает чье-либо творчество Поэзией и его создателя Поэтом - остальные Поэты, признавшие таковое творчество "неизящным", ничего не смогут с этим поделать, разве что просто высказать свои индивидуальные искусствоведческие вкусы.
> ... меня выгнали из общества сатанистов за полное отсутствие табу и догм! (все равно, что садиста отчислили за садизм :-)))))))
Неверное понимание сатанизма\левопутизма. Конечно же, аналогии некорректны в качестве обоснования логической позиции (что используешь ты, и что подчас используют твои оппоненты), но что поделаешь, если в Искусстве\Поэзии\Музыке нет четких предписаний\критериев\градаций (как в Науке) - поэтому и приходится именно их использовать (у кого-нибудь есть конструктивная альтернатива? - тогда подавайте четкие критерии сатаниста\левопутиста).
> P.S. "...сатанисты отличаются от язычников тем, что у них отсутствует понятие честь..." (с) ЯД :-)))))))
Это ты процитировал строчку из моего постинга на СК годичной давности. Понимаю твою иронию. Во-первых, я встречал немало сатанистов, которые прямо заявляли о том, что у них вполне даже есть такое понятие как "честь" (обосновывается это тем, что "достоинство" и "честь" - неразрывные и взаимозамкнутые понятия - это уж "кто как видит", ибо у каждого сатаниста\левопутиста свое видение мира). Во-вторых, в самом своем принципе, можно даже сказать, что пресловутая "честь" тут ни при чем, а опять же: всего лишь использованы элементарные представления об изящном и неизящном, какие у каждого свои.
> Очень жаль, что катастрофически не хватает времени для "сведения" всего массива информации в одну статью. Но твое письмо подтолкнет (надеюсь) меня к этому.
Попробуй, конечно. Может быть, это что-то и изменит... Кстати по теме: в моей нише, которую я курирую (язычестве) ситуация несколько иная. Среди язычников достаточно распространено так называемое "двоеверие", и поэтому одновременная "крещенность" и "язычно-посвященность" несильно осуждаема в среде язычников. И если, например, язычник вдруг решил крестить своего ребенка, то значительная часть язычников не станет говорить, что он "не язычник" (те, кто так все-таки скажут, будут в меньшинстве). Но, с другой стороны - совсем другое дело, когда язычник решит покреститься сам: вот тогда уже да, подавляющее большинство язычников уже не сочтет его "язычником"; хотя, при этом никто его прогонять из (большинства) общин и с устраиваемых ими праздников не будет - большинство языческих общин и большинство отдельных язычников достаточно либеральны и вполне терпимы в этом отношении ("ну, пусть присутствует, нам что, жалко что ли?").
> Спасибо...
Нет от чего спасаться. Тем более, с помощью богов. Самостоятельно как-то обходиться привык, знаешь ли. Что, кстати, с языческой точки зрения, как раз и является достойным своих родителей\богов, какие хотят, чтобы их дети росли и развивались без родительского руковождения.
> Ты-то меня уважать не перестал? И-ккк... А?:-))))
Как сатанист\левопутист (как ты себя не раз называл) ты умер, и не только для меня одного, как ты уже в курсе. Остался атеист Desmodus. Посмотрим, как он будет реализовывать две основные функции своего разума: накопление\обработку & преобразование\генерацию Информации (Познание & Творчество, соответственно). Уже говорил свое мнение по этому поводу: в самом своем принципе, если не обращать внимание на то, "кто с кем спит" (хоть с лошадью, например) или "кто что сосет" (данная аллегория уже была высказана Олегерном и Варраксом), то может статься вполне вероятным как дальнейшее общение, так и дальнейшее сотрудничество в каких-либо иных областях, не затрагивающих данные щепетильные темы. Просто каждый сам себе искусствовед со своими индивидуальными представлениями об изящном и неизящном и вправе решать этот вопрос самостоятельно для себя самого.
> До связи (надеюсь)
Кстати, обязательно зайди на форум СК и обязательно запости сообщение, что ВСЕ сатанисты\левопутисты [обязательно перечисли их имена - "собственное мнение надо иметь публично" (c) Warrax], узнав о твоем решении крестить дочь, оценили таковые действия как крайне неизящные и особо отметили, что поступающему таким образом некорректно именоваться сатанистом\левопутистом, а более приближенно правильно было бы именоваться просто атеистом. Если ты этого не сделаешь по каким-либо причинам (например, крайняя занятость) в течение, допустим, недели - то тогда я сам уведомлю об этом присутствующих на форуме СК постингом под названием "Платон мне друг, но истина дороже". Уверен, что ты меня понимаешь, почему это необходимо.
ЯД (Ярослав Добролюбов)
PS: Три принципа: уважай себя; уважай других; отвечай за свои поступки.
Desmodus пишет: *** А почему?... Все началось из-за моего сообщения о том, что я вскоре пойду крестить свою дочь. Здесь это закончилось довольно быстро, а в Сети еще некоторое время обсуждалось в сатанистской среде. Кстати, инициировал это обсуждение Ярослав Добролюбов, который и прислал мне недавно окончание этого обсуждения и "вердикт", так сказать :-))) Если Вам интересно, то он тоже "забил свой гвоздь" в крышку гроба сатаниста Desmodus`а, со своей - языческо-верующей точки зрения :-)
ЯД: Прошу раскрыть терминологию - что означает "языческо-ВЕРУЮЩАЯ" точка зрения? Вроде бы, уже все в курсе, что я прежде всего АТЕИСТ [aka "БЕЗбожнник", "НЕверующий", т.е.], а уже потом язычник, итд.; тогда на каком основании (подробно и с цитатами) Desmodus употребил производное от слова слово "вера"?
Desmodus пишет: *** Так, что - не верьте, что сатанизм - это совсем не антихристианство. Небольшая цитата (неточная) - "...Может ли человек, называющий себя сатанистом, крестить своих детей?" - "...Нет. Ни в коем случае!.." Судя по ответам - оно самое! :-)))
ЯД: Могу привести точную цитату, резюмирующую двухнедельные обсуждения в сатанинской среде факта крещения Desmodus-ом своей дочери. Вопрос: "Может ли сатанист крестить своих детей?" - Ответ: "Может и х... сосать, но при этом не называть себя гетеросексуалом". Все сатанисты, принявшие участие в обсуждении вышеупомянутой темы, согласились с "крайней неизящностью" решения и поступка Desmodus-а, ибо это прежде всего есть ПРОГИБ [перед общественными стереотипами, Институтом Семьи, ..., ...]; и этот ПРОГИБ никак не соответствует Архетипу Сатаны, обладающему определенными характеристиками; и, следовательно, осуществивший этот ПРОГИБ не может называть себя "сатанистом" (ибо не соответствует соответствующему Архетипу).
Тем более, при "почтении к традициям", которые Desmodus-у "нравятся" (цитата: "Я сторонник традиций. Мне они нравятся.") - так вот, к сведению, "сатанист - сторонник традиций" - это нонсенс, вообще то; анекдот из трех слов. И "антихристианство" тут ни при чем, как пытался съязвить Desmodus - дело именно в несоответствии Архетипу (Сатаны); несоответствующий которому (судим по поступкам) не есть сатанист и именовать себя таковым с точки зрения элементарного здравого смысла не может.
Данное сообщение было запостено в режиме расставления точек над "i".
PS. Привыкшим смотреть поверхностно гражданам язычникам специально: не потирайте руки в радостном возбуждении, что, дескать, "ага, поссорились и разругались!" или "ага, они друг дружку сами загрызают!" - если кто-то так думает, то его ждет большой облом. У нас все (было и есть) оптимально. Всего-навсего была уточнена терминологическая база и расставлены точки над "i" касаемо корректности\некорректности именования Desmodus-ом себя "сатанистом", который [в соответствии с ...] является атеистом (но никак не тем, кем называл себя ранее). Посему впредь - настоятельная просьба к присутствующим на форуме "Сварливый Пруд" не тыкать своими пальцАми в Desmodus-а и не улюлюкать в его сторону по поводу его "сатанизма", поскольку сатанистом он не является, а является атеистом.
ЯД (Ярослав Добролюбов)
Приветствую всех левопутистов, участвовавших в "Съезде Поэтов", где обсуждался вопрос "изящно или неизящно сатанисту называть себя таковым, если он крестит своего ребенка". Desmodus просил переслать нижеследующий ответ всем тем, кто участвовал в обсуждении данного вопроса - что и делается...
DATE: 25 февраля 2001 г. 6:42
SUBJ: Мой ответ чемберленам...
Привет, Ярослав!
Спа.., бла... (Думаю, что в этом месте следует сделать лирическое отступление, ибо разговаривать междометиями я не умею :-)). Твое излишнее внимание к одному (не основному) из некоторых смысловых значений некоторых слов, напомнило мне времена моей юности... Только не говори о некорректности аналогий/аллегорий, ибо у нас с тобой не строго научный диспут, а просто беседа "за жизнь". Или я не прав? :-)))..... Так вот, в 1986 году я открыл "под крышей" горкома Комсомола дискотеку в ресторане при одной из крупных гостиниц нашего города. Все было хорошо, деньги "капали", девочки не переводились, что еще для счастья нужно было? Однако, в каждой бочке не без ложки :-))). Я, как ты уже, наверное догадался, говорю о ежемесячной проверке/"лите" каждой новой программы в идеологическом отделе Горкома. И всякий раз, приходя для получения "одобрения", я обязан был представлять русский перевод текстов всех песен, включенных в программу. Я этого никогда не понимал, ни тогда, ни сейчас (хотя сейчас появились некие догадки :-)! Я судил по себе - вот неплохой ученик одной из лучших школ города, к тому же - английской и совсем не понимаю, о чем же поют эти исполнители на своем австралийском, или американском диалектах! Что уж говорить о моих посетителях? Основная масса которых - ПТУшники и двоечники... И когда я, по простоте своей, задавал эти вопросы на комиссии, ответ был такой: - "А тебе и понимать не надо. Мы здесь для этого. Для того, чтобы не допустить идеологических диверсантов до хрупких и неустойчивых детских душ..." А вот теперь, читая этот твой постинг, я почувствовал себя так, как будто перенесся в это прекрасное время. И оказался в том самом кабинете на третьем этаже, где очень умные дяди и тети решали, какую композицию оставить, а какую выкинуть из моей программы. Руководствуясь при этом аргументами, кажущимися мне, по меньшей мере... дебильными.)
О словах "спасибо" и "благодарю". Я ни в коей мере не хотел, чтобы тебя спасал какой-либо Бог/боги, также, как и не хотел дарить тебе какое-либо благо, поверь! Я просто выразил свое thanksgiven чувство, за проделанную тобой работу. К тому же, проделанную за меня и по собственной инициативе! Но об этом - ниже, а сейчас хочу закончить тем, что вношу предложение: - В свете всего вышесказанного, давай договоримся о том, что ты будешь вкладывать в мои слова общеупотребительный смысл. До тех пор, пока я не захочу вложить в них какой-либо другой, о чем буду извещать тебя отдельно. Если вдруг мое предложение по какой то причине тебя не устроит, прошу выслать мне полный список слов, не употребляемых сатанистами/левопутистами. Для того, чтобы впредь не "смущать" твой взор всяким сатано-/левопутихульством :-)))))
А теперь о главном. О теме, которую ты так прекрасно развил и так блистательно завершил в своем продолжении обсуждения вопроса о крещении детей сатанистами. Я помню, что перед тем, как вступить в разговор ты выяснял у меня вопрос о серьезности, или "стебовости", затронутой мной темы.
Я тебе ответил, что это серьезно. И это сущая правда - я ведь уже говорил тебе, что у меня нет мотивов для вранья в разговорах с тобой. Мы независимы друг от друга, поэтому и можем общаться, не скрывая своих истинных мотивов (во всяком случае - я :-). Но... Это только одна сторона правды. Есть еще одна - не менее для меня важная...
Я познакомился с сатанизмом чуть более года назад. Тогда, когда купил компакт с Варраксовским сайтом на книжном рынке. Прочитав его, я подумал - вот оно, мое! Это то, о чем я все время думал, что хотел, но не мог выразить потому, что не было перед кем и не для чего. Я называл свое мировоззрение атеистическим и был этим очень доволен. И даже когда впервые связался с Варраксом по "мылу", а затем по телефону, я тоже не стал утверждать, что являюсь сатанистом. Потому, что мне не все было еще ясно - нужно было "разобраться" с атеизмом. Я зашел на сайт "научного атеизма" и понял, что я все же больший сатанист, чем атеист.
Ибо темы, затрагиваемые на warrax.net были гораздо шире тем, обсуждаемых на atheism.ru. И гораздо больше совпадений с моей позицией было у Варракса, чем у Михи. К этому времени я закончил "мысли вслух", обнаружил твой сайт и форум "Сварожьего Круга" и занялся "обсуждением" Меритократии. Все шло очень хорошо - сатанизм - не антихристианство, как я привык думать (с подачи СМИ и кино), сатанисты - умные, образованные, неверующие не совсем люди, которые мыслят категориями здравого смысла, логики, четких научных методов и подходов ко всем, интересующим их вопросам и проблемам. Короче - идиллия! В дальнейшем происходило вот, что: - С каждым новым обновлением на Варраксовском сайте появлялось все больше и больше материалов, посвященных христианству. И все меньше и меньше - другим темам, которые интересовали меня гораздо более, чем эта. Затем появилось "Обращение к молодежи" от CoS, где прямо было сказано: - "...проси Сатану...и Он тебе даст..." (цитата неточная - не могу загрузить архив). А в обновленном FAQ`е был дан ответ на 45 вопрос, который вообще поставил меня в тупик, ибо расходился с тем, что я привык воспринимать, как сатанистскую позицию. (Я бы в этом случае поступил бы, как "позер", устроился в Раю и стал бы "искать варианты" продвижения "по службе", а потом, когда бы достиг уровня ангела/архангела, поднял бы мятеж и был бы низвергнут в Ад... Но не на должность (ис)пытуемого/грешника (которую выбрал Варракс), а на равных с самим Сатаной! Ну, может и не совсем на равных, но все же :-))).
Поэтому мне нужно было срочно прояснить недоумение, сложившееся в результате изменившейся (в моем понимании, возможно ошибочном) позиции Варракса по отношению к христианству. Некоторое время ушло у меня на подготовку этого, как ты называешь, перформанса (хотя, повторю - это вторая сторона "правды", ибо дочь я действительно пойду крестить). И тогда, когда "общий вид" уже сформировался, тут и подвернулась подходящая тема - тема традиций. Под которую я и подогнал свое заявление о крещении дочери. Эта тема, понемногу развиваясь, уже была готова к переносу на форум "Черного Света", когда у тебя "появилась мотивация" к вступлению в обсуждение. Мне это было, как нельзя, кстати и "на руку". Ведь твои связи в сатанистской среде - гораздо обширнее, а возможности в Сети - неизмеримо большие! Поэтому я и отошел "на второй план", слегка поддерживая и развивая этот вопрос у Мильхара в форуме.
Ты все сделал правильно. И главное, ты очень правильно сформулировал вопросы, ответы на которые и дали мне полную картину того, что на самом деле (а не на словах) понимают под сатанизмом твои собеседники. И того, чего я не понял изначально...
"Корректно ли в данном (при крещении ребенка) случае называться сатанистом?" - это самый важный и точно сформулированный вопрос, ответ на который и должен был расставить все точки над всеми i. Собирательный и "причесанный" (по-твоему :-) ответ был получен - "Ни в коем случае!!!" И похоже это было на доброй памяти времена всенародного единогласия и бурных продолжительных оваций. :-))) "...Сатанист и христианские обряды? Да это же зоофилия, мерзость, пакость, извращенчество и проч. и проч...":-))) Единственное, что я бы сделал иначе, так это для "чистоты эксперимента" предварительно задал бы вопросы следующего содержания:
И если бы были получены положительные ответы (в чем я ни секунды не сомневаюсь), пусть даже с оговорками на то, что "...все можно, но все ли нужно?" и, если очень нужно, тогда можно, то выводы, сделанные мной были бы верны на 100%. А так - не совсем на 100:-)))!
Перед тем, как перейти к этим выводам я хочу ответить тем, чье мнение по поводу крещения мне было важно - Олегерну и Варраксу:
О запахе и иммунитете (Варраксу). Я сторонник научного подхода к рассмотрению любых вопросов. Насколько мне известно (если я не прав - сообщи), то официальной наукой не признается существование эгрегоров/сущностей. Как и их влияние на людей. Я имею в виду астральный аспект, а не психологический. И, судя по моему личному опыту, могу сделать вывод о том, что эти, не существующие для науки эгрегоры, не имеют и на меня никакого влияния. Возможно, что я ошибаюсь, но мой личный жизненный опыт показывает, что нет. Так что - это не я пукнул, а мой жизненный опыт, соответственно и запах... неощутим обонятельными рецепторами ни моего носа, ни твоего. Разве, что - астральными :-)))
[ЯД-комментарий: фиксируется полное непонимание темы эгрегоров; опуская разного рода словоблудие вокруг данной темы и прочие оправдания в режиме язвительных замечаний, очевидным остается одно, а именно - Несоответствующий Архетипу Сатаны НЕ МОЖЕТ назваться "сатанистом", ибо это некорректно с точки зрения элементарного здравого смысла; таковой может называть себя просто "атеистом", но не больше.]
"...Скажем, лично мое уважение Десмодус потерял напрочь..." (с) Warrax - Скажем, уважение, которое можно потерять так просто, не стоит этого гордого имени. Поэтому и не минус это для меня. Скорее - плюс. Ибо, потеря уважения, как определенная реакция на действие/раздражение позволяет делать выводы. Чего я и добивался, начиная это обсуждение.
И еще одно. Твое мнение в данном вопросе было для меня основным. Мнение Олегерна, в случае совпадения, должно было подтвердить правильность сделанных выводов. Ибо вы являетесь "корифеями" русского сатанизма (я серьезно - и ваша совместная работа этому подтверждение) и более, чем кто бы то ни было разбираетесь в данном вопросе. Я это признаю и сообщаю, что:
Ярослав, скажу тебе вот, что: - несмотря на свою смерть в ваших глазах, это все же... недоразумение и преувеличение (вольная цитата :-) в моих! Я сатанист, который привык к компромиссам, у которого отсутствуют любые табу и "чувство Веры", который умеет использовать людей в своих целях... В понятие "люди" обязательно входят мои жены и дети (у меня их две пары :-). Поэтому - что с ними делать, крестить, татуировать, ругаться, мириться, убивать, миловать.., я буду решать самостоятельно. Единственное, о чем хочу попросить на будущее, так это о том, чтобы ты не судил о моих поступках, исходя из своих предпосылок, как это сделали большинство из твоих респондентов...
Desmodus
Приветствую, Ярослав
Пишу лично, а не на форуме потому, что тематика форума несколько иная...
Попробую ответить тебе по пунктам:
1. По поводу "...верующего". Возможно, что я неправильно расставил акценты (правильнее - левопутист-верующий-язычник), но в моем понимании термина (который ты используешь) - атеист, никак не укладывается его (атеиста) убеждение в существовании эгрегоров/сущностей. Ведь их существование не признается официальной наукой, поэтому и не должно приниматься в расчет при принятии того или иного решения в обыденной жизни. Поэтому тех, кто это понятие и его влияние на реальную жизнь признает, мало того - учитывает при совершении какого-либо поступка, тех я и считаю верующими. Не стоит понимать это мое отношение, как отрицание самой возможности существования эгрегоров, нет! Я об этом очень мало, если не сказать - совсем ничего не знаю. Поэтому и допускаю такую, эгрегорскую, возможность. Но для того, чтобы включать ее в "список последствий" мне мало высказываний неких умных личностей. Мне нужны неоднократно подтвержденные экспериментально и признанные на уровне мировых авторитетов данные, которые убедительно доказали бы их существование. Это, по-моему, и отличает атеиста от верующего...
Если ты скажешь, что открыто не признавал существование эгрегоров, то на это я отвечу, что вот эта цитата дала мне повод причислить тебя к таковым: - "...(кстати говоря, в данном конкретном случае сумма будущих "побочных эффектов" превышает все выгоды, как я оцениваю, так что "выгода" тут весьма сомнительная, ИМХО)..;". Ведь ни о каких других, кроме эгрегорских "капканах" речи не велось... Если не скажешь, а признаешь, что учитываешь возможности влияния на твою жизнь различных эгрегоров/астральных сущностей и при принятии того, или иного решения (например - в магазин сходить, или мебель передвинуть) учитываешь последствия их влияния на твою личность, то ты для меня переходишь в разряд "верующие". С левопутистской окраской :-)))
2. О "...ПРОГИБ [перед общественными стереотипами, Институтом Семьи, ..., ...]; и этот ПРОГИБ никак не соответствует Архетипу Сатаны,..".
а) Тебе не кажется, что выводы, основанные на неверных/субъективных предпосылках нельзя считать правильными? Я ведь тебе уже писал в прошлом письме, что для меня важнейшим было мнение Варракса. Не потому, что он - "корифей" (вернее, не только поэтому), а потому, что ему во многом известно мое мировоззрение (по опубликованным статьям, в частности). Из которого можно было вполне сделать выводы о том, что для меня совсем не важны всякие-разные Институты. Соответственно и "прогибаться" под них мне не нужно (в этом случае, конечно :-). У меня совсем иные побудительные мотивы для крещения. И не раскрываю я их потому, что для этого нужно было бы долго и подробно рассказывать историю моей жизни. А это уже никому (из участвующих в обсуждении) не должно быть интересно... Да и могло повлиять на "чистоту эксперимента".
б) Прошу тебя дать объяснения по поводу твоего заявления о несоответствии моего поступка "Архетипу Сатаны". Также раскрой мне свое понимание этого Архетипа/характеристик соответствия (без отсылания к Варраксо-Олегерновскому эпосу. Я его читал, правда не все.)
3. "..."сатанист - сторонник традиций" - это нонсенс, вообще то; анекдот из трех слов..." (с) Варракс - Повторяю, что я - сторонник традиций, более того - я еще и сторонник их проявлений. Мне нравится традиционная опера, балет, литература, искусство (в большей степени, чем современные, или футуристические их проявления). Мне нравятся традиционные правила ("Ленинград", "сочинка") игры в преферанс гораздо больше, чем всяческие нововведения, придуманные для чего бы то ни было. Мне нравится традиционная кулинария, в частности - традиционный украинский борщ, с добавлением "старого" сала, растертого с чесноком. И вообще, с каких это пор "Архетип Сатаны" стал диктовать сатанистам их вкусы и предпочтения?
Еще раз повторяю - я считаю, что наличие традиций и их разнообразие, в первую очередь говорит о стабильности общества/народа. А я - за стабильность, ибо так жить безопасней и веселей. А я не отношусь к той породе людей, которые не могут жить без придумывания препятствий и их преодоления. Как, впрочем и к любым другим породам :-)))
"..."Может и х... сосать, но при этом не называть себя гетеросексуалом"...(с) Олегерн - Согласен полностью. Максимум на что он может претендовать, так это на "бисексуала". Но где же здесь пересечение с нашей темой? Это неплохая аллегория, но совершенно некорректная. Для меня сатанизм НИКОГДА не ассоциировался с антихристианством, тем более - с религией. А вот такие термины/слова, как: "х.., гетеросексуал", практически всегда ассоциируются с сексом. То есть, получаем две системы координат - сексуальную, со своей ориентацией, своими организациями, поведенческими и мировоззренческими штампами с одной стороны. И религиозную - с тем же самым, с другой. Мне, как не считающему сатанизм религией вообще и антихристианством, в частности невозможно "всунуть" сатанизм в систему координат религии. Да еще и так, чтобы придумать такую аллегорию! (а я умею их придумывать :-) Для меня сатанист может быть и геем и зоофилом, может участвовать в их оргиях также, как и может принимать участие в религиозных обрядах всех, вместе взятых конфессий! Это его личное дело, дело его (телесных) предпочтений. И если в первом (сексуальном) случае, я вообще не стану вторгаться в его "личную жизнь", то во втором - для меня прежде всего будут важны побудительные мотивы его поступков. И только после того, как он мне их объяснит (если сочтет нужным), я и буду делать выводы, соответствует ли он моему пониманию этого термина, или нет. А если не сообщит, то вообще не буду делать НИКАКИХ выводов. Ибо, к чему строить всякие графики и обобщения, если есть только минимум данных! А подставлять свои, высосанные из... своего х..:-)), я как-то не привык, да и не дотянусь... Это - мое видение сатанизма. А теперь о вашем:
Если сатанизм является религией. В этом случае аллегория Олегерна полностью верна. В системе координат религии существуют свои организации, ориентации, поведенческие и мировоззренческие штампы. А также догмы и установления, которые нельзя нарушать ни при каких условиях. Поэтому, сатанист, участвующий в любом религиозном обряде, любой религии автоматически не может именоваться сатанистом (как не может именоваться, сосущий х.. - гетеросексуалом :-). Потому, что у него своя - сатанинская религия (заметил разницу между -стской и -нской? :-). В которой "...можно все! Но все ли нужно?" (с) ЯД - догма! :-))))) И где вовсю декларируется, что: - "...сатанизм - это не религия! И, тем более - не христианство!" Мало того, еще и пишутся такие прекрасные статьи!
А что же мы имеем на самом деле (в свете моей "системы координат")? А имеем мы полное и безоговорочное осуждение индивида, называющего себя сатанистом и, принимающего участие в христианских обрядах. И это очень правильная, с точки зрения религиозного сатаниста, позиция. И с ней я согласен полностью.
"...И "антихристианство" тут ни при чем, как пытался съязвить Desmodus..." - тут я с тобой в корне не согласен. Я не пытался съязвить, я просто констатировал факт. Ведь, если бы столь же негативные ответы пришли на мое желание принять участие в языческих, буддистских, синтоистских, ведических и проч. обрядах (по предположению - реакции положительные), тогда бы это были просто религиозные сатанисты. Но реакция неприятия была лишь на участие в христианских обрядах! Следовательно, приславшие свое осуждение сатанисты - не просто религиозные, а именно антихристианские.
4. "...(судим по поступкам)..." (с) ЯД - грамотный подход! А поступками в И-нете, являются (по умолчанию :-) продуманные, взвешенные ответы на поставленные вопросы. Которые заменяют действия "в реале". Отсюда и "суждение" - что бы кто из обсуждавших этот вопрос не говорил, реакции/действия/поступки его - чисто религиозные и конкретно антихристианские. И в заключении об "...элементарном здравом смысле". К какой системе координат приложить этот здравый смысл? К сексуальной, к религиозной, или сатанистской?
P.S. Попрошу тебя впредь не вешать на меня всякие "ярлыки", типа - "...атеист". Мое мировоззрение - неверующий сатанист. Если оно как-либо изменится, я тебя обязательно проинформирую. Кстати, под своим постингом на "Сварожьем Круге" можешь внести это изменение. Если, скажем в течение недели по какой-либо причине (занятость, скажем) не сможешь этого сделать, тогда я сам опровергну это твое утверждение.
P.P.S. Полностью (кроме вышесказанного) согласен с твоим ПэЭсом. Разумным (не)людям ругань ни к чему. Нужна только "расстановка акцентов", чтобы скорректировать манеру общения, или взгляды (в случае их ошибочности):-)))
Warrax Black Fire Pandemonium™ http.//warrax.net e-mail. warrax@warrax.net