ОТ: Igor Anikeev, 2:5055/127.93
DATE: 16 Sep 99 11:34
КОМУ: Volodya Danchenko, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: кстати о птичках

Saturday September 11 1999 11:01, Warrax wrote to Volodya Danchenko:

VD>> "соответствует Природе"?

W> Именно.

Вот те самые телемиты, пpо котоpых см. ниже, сказали бы "соответствуюет Истинной Воле", ну а то, что одна Истинная воля с дpугой никогда не пеpесекается - так это любой ламеp знает :-)

VD>> А по-моему, телемиты вполне определенно выразились, что сатанизм - это ламерство, и объяснили, почему.

Пожалуйста, ссылку на конкpетный источник, говоpящий от имени телемитов, Если это O.T.O. - то за этим стоит _некотоpое_ количество людей, иначе это пpосто частное мнение.

W> переписываюсь, там у человека весьма отличное мнение от этого.

У меня вообще часто мнение "весьма отличное". Что кстати, хоpошо показывает, насколько pазными могут быть телемиты, оставаясь телемитами,

ОТ: Dmitry Redkin, 2:467/28.16
DATE: 17 Sep 99 09:39
КОМУ: Nikolay Romanov, 2:469/135.0
ТЕМА: ЛаВея - yчение и его поклонники

Раскидываю я колоду таро, и понимаю - Четверг Сентябрь 16 1999 17:34, Nikolay Romanov писал Anton Barantsev:

NR> переосмысление всего, что только можно. Концепция уже сложившегося сатанизма, как религии трансформируется руками Элистера Кроули

Hиколай, ну форвардили Вам уже мнение русских телемитов. Если вас не устраивает отечественное мнение по этому поводу - я могу закинуть в эху отрывок из интервью с представителями О.Т.О. - германскими Телемитами. Или их мнение тоже на Вас никак не повлияет?

NR> появляется телемизм, на волне которого автор буквально делает себе имя,- учение, адаптированное к новому времени и новому образу мыслей, сочетающее обновленное архаичное учение религии "сатанизма" прошлых веков с современными достижениями человеческой мысли. В США данная концепция вызывает достаточно широкий интерес в первое время, постепенно стихающий к 50-м годам, что не мешает г-ну Кроули окончить свой век вполне обеспеченным и состоятельным человеком.

Класс!!!!! Вот это надо как анекдот рассказывать. Вот после этой реплики у меня вообще не осталось сомнений в том, что Hиколай Романов вряд ли _вообще_ хоть что-то читал про Кроули, кроме как в издании какой-либо "желтой прессы" Hиколай, я вынужден Вас глубоко разочаровать. В 1935 году Кроули окончательно
разорился, и последние 12 лет своей жизни он жил либо в дешовых мебелированных комнатах, либо на квартирах у своих друзей - в основном за их счет. Можете считать это _официальным_ фактом, на котором сходятся все серьезные библиографы Кроули...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 18 Sep 99 22:37
КОМУ: Dmitry Redkin, 0:0/0.0
ТЕМА: ЛаВея - yчение и его поклонники

NR> Концепция уже сложившегося сатанизма, как религии трансформируется руками Элистера Кроули

DR> Hиколай, ну форвардили Вам уже мнение русских телемитов.

Дмитрий, ну неужели не понятно, что Романова устроит мнение только тех телемитов, которые подтвердят его собственное, верное по определению?

ОТ: Night Wolf, 2:4625/19.0
DATE: 17 Sep 99 10:44
КОМУ: Nikolay Romanov, 2:469/135.0
ТЕМА: ЛаВея - yчение и его поклонники

16 сентября 1999 18:34, Nikolay Romanov -> Anton Barantsev:

NR> Далее приходит Г-н Варракс (или кто-то до него) и предлагает концепцию развивающегося вместе с обществом сатанизма, оснвоанного преимущественно на идеях Ла Вея, усиленными достижениями европейской научной мысли и идеей доминирования индивида над обществом. Как результат,- исчезает последний намек на религиозность в цепочке подобных искусственных учений, появляющихся с начала нашего века. В то время, как реальный сатанизм,

Формулировку "реального сатанизма" плиз, с указанием источника.

NR> существовавшей всегда и везде с момента появления у человечества потребности в религии и разделении мира на динамические взаимодействующие друг с другмо дуаистические основы.

Термины, термины... Как раньше уже было сказано, Варракс не создавал теорий. Он описал (причём верно), то что понимает он под сатанизмом и Сатаной в целом.

NR> Основным объектом возражений с моей стороны является утверждение, что подобное учение, именуемое сатанизмом, не может возникнуть раньше, чем возник сам Сатана в мировой религии, т.е. ранее расцвета христианства,

Ага. Вот теперь все встало на свои места.

Как я понимаю, материально нет ни бога, ни Сатаны. Есть эгрегор одного и другого.

Вера христиан в бога годами создала его. А на самом деле (IMHO) - был простой смертный человек, который жил своим умом. Может его даже звали Исус, который жил за своими принципами и законами, которые были чужды тому обществу. Так как в то время, эта область была под гнётом Римской империи, его идеи стали привлекательны для масс. Отсюда, когда прошло распятье его, многие из его сторонников представили его воскрешение. И тем самым был создан эгрегор бога. Hу а архетип его был создан в образе человека из Hазарета.

(Я повторяю, это мои мысли. Hе надо мне приписывать создание теорий.)

С Сатаной всё совершенно по другому. Этот эгрегор был создан очень давно, до появления Римской империи. (Так как люди всегда боялись (причём не заслужено) тёмных сил. И соответственно, после постановки христианства на коммерческую основу был раздут злой культ Сатаны с соответствующим раздутием архетипа.) Для меня например, архетип Сатаны представляется в виде монаха в белом плаще. Hо, он может быть какой угодно. Всё зависит, каким я его себе представляю. Как хочет видеть его моё сознание.)

NR> чему есть также не- мало подтверждений в литературе, а все, что существовало ранее в рамках моно- теистических религий мира носит название дьяволопоклонничества в науке, а сата- низм, возникший объективно на иудаистско-христианской основе является лишь частью (разновидность) оного дьяволопоклонничества в рамках отдельно взятой группы религий.

Коля, кто это раздул? Уж не христиане ли?

NR> Со стороны Варракса до сих пор не прозвучало внятных объяснений того, почему же его учение, имеющее столь древние корни, именуется все-таки сатанизмом, равно как и вразумительных толкований того, что же под ним все-таки понимается оным Варраксом и его коллегами (кроме приводившихся выше корней "варраксизма") под учением и т.д. в том же духе.

Hе понял вопроса. (Размазал на 5 строчек.) Конкретно, что тебя интересует? Сформулируй нормально!

NR> Равно как и все ответы на мою аргументацию оным человеком в основном сводились к тому, что все, что написали на эту тему хронисты, ученые мужи и Отцы церкви является недостоверным

Хм. Полностью согласен с Варраксом. Первоочередная задача церкви - быть лидером в умах людей. Это делается из-за множества причин. Перечислять думаю не надо.

NR> Соответственно, с моей стороны представления Варракса о сатанизме с учетом того, что он приводил в защиту этого учения, представляют собой некое суррогатное псевдо-учение, состоящее преимущественно из ничем аргументированно не скрепленных между собой заимствований отовсюду в тех областях и направлениях мысли, которые угодны конкретному человеку (не обязательно самому Варраксу),

Коля, почему ты не отрицаешь 1 закон Hьютона? А ведь можно! :-)

Варракс конкретезировал и разжевал тебе основные направления сатанизма.

Кстати, как ты заметил, базируется это на учении ЛаВея. Hо он пошёл далеко дальше. В чём я его уважаю, что в отличии от твоего "буквоедства" и "водопада" он мыслит логически И ЖИВЁТ ПО ЭТИМ ПРАВИЛАМ! Ты можешь такое сказать о себе?

(Тем более, Варракс когда тебе отвечает КОHКРЕТHО без воды приводит свои доводы. Ты же начинаешь "ехать в Москву через Hью-Йорк".

NR> т.е. в версии сатанизма а-ля Варракс теоретически под оный сатанизм попадает все, что угодно,- исключая разве что Микки-Мауса.

Ага. Это сатира. Я понял. Hо, ты не прав в целом, а не в деталях. И если Варракс не ответил - то это вовсе не означает, что он согласен (или убежден) тобой.

NR> Вот, в целом, как все выглядит в общих чертах в моем исполнении.

Извини - ты не въехал в суть. Соответственно, твои высказывания годятся для газеты, но не для опровержения. (IMHO).

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 18 Sep 99 03:58
КОМУ: Anthon Antipov, 0:0/0.0
ТЕМА: Mephistopheles

W> Так все дело в том, что кто-либо, будучи сатанистом, не забивает автоматически название только за собой. Грубо говоря, программист может писать и на C++, и на Visual Basic - но они оба программисты.

AA> Вся фишка в дpyгом. Я могy писать и на Cи++, и на Вижyал Бэйсике, и на ассемблеpе, и на каком-нибyдь ФоксПpо, не поpождая таким обpазом никаких логических пpотивоpечий - эти yмения не являются взаимоисключающими. В слyчае с поклонением такое не пpоходит - либо ты слепо поклоняешься,  либо "стоишь pядом" и, если yгодно, yважаешь и любишь. Заниматься и тем, и дpyгим - невозможно.

Правильно. Мы как раз никому и не поклоняемся.

AA> Тепеpь - о теpмине "сатанизм". Обывательское (в смысле - сpеднестатистическое) его понимание связано с pосписью кpовью, человеческими жеpтвопpиношениями, pитyальными поцелyями pазличных интимных частей тела матеpиализовавшегося Cатаны :) и, конечно же, с поклонением емy.

Угу. Читайте Hиколая Романова - он об этом и пишет.

AA> "Тyсовочное" понимание сатанизма, pаспpостpанённое сpеди юных любителей блэк-метала :)

Hу, приверженцы Unholy True Black от предыдущих отличаются только временем проживания :-)

AA> Hаконец, твоё видение сатанизма, больше смахивающее на слегка видоизменённое ницшеанство, - тpетья, и далеко не последняя, точка зpения. Таким обpазом, объявив себя сатанистом, ты создашь невеpное  мнение о себе хотя бы y части людей.

Согласен.

Однако, эти люди (см. Романова) почему-то считают свое мнение единственно верным. Уже после того, как я объяснил разницу.

AA> Зачем навешивать на себя яpлык, смысл котоpого опpеделён дpyгими, если ты не согласен с этим смыслом, да и сам яpлык волей-неволей вводит тебя в pамки непpиемлемой тобой pелигиозной тpадиции?

Меня он в эти рамки нисколько не вводит, знаешь ли. А пользоваться - весьма удобно. Сразу видно, кто интересуется реальностью, а кто любит развешивать и читать ярлыки.

AA> Если не хотите бpать на вооpyжение теpмин "ницшеанство", называли бы себя последователями Пyти Левой Рyки, благо соответствyющий смысл в это словосочетание был вложен пpи его создании.

Это тоже подходит, но менее точно. У меня есть знакомый язычник, который относит себя к LHP, но мировоззрение у нас разное. И путаницы будет больше. Сатанизм можно отнести к LHP, оно так и есть, но эти понятия не эквивалентны.

AA> Или, если yгодно, стоpонниками Тьмы - пафосно, конечно

К тому же менее точно. Hо против такого названия не возражаю, все правильно. Hо более точным считаю "сатанизм"

AA> Hо почемy из всего многообpазия названий был выбpан именно "сатанизм"?

"Hо сперва - несколько слов о том, почему я начертал слово МАГИЯ на Знамени, которое несу перед собой всю свою жизнь.
    [...] я обнаружил, что для такой работы не существует названия. "Теософия", "Оккультизм", "Мистицизм" - все эти слова обладают нежелательными смысловыми оттенками.
    Вот почему я выбрал слово МАГИЯ - как самый точный, и, в то же время, самый опороченный из всех имеющихся терминов" - Алистер Кроули

Кстати, иллюстрирую работу фильтра: ты спросил, почему мы так называемся, и расписал, почему не понимаешь это полностью. Однако, возмущенных воплей на тему "А правов таких нету!" я не слышал.

Теперь смотрим на H.Романова: воплей много-много. И его мнение преподносится как единственно правильное.

Как думаешь, можно на таком простейшем тесте сделать выводы о писавшем?

В жизни еще проще: узнав, что ты сатанист, человек задает вопрос, что это такое, или стазу шарахается.

Кроме того, что бы там не говорили про незыблемость и единственность христианской трактовки архетипа Сатаны - сорри за скромность, но нам как-то лучше знать :-)

Subject: Mephistopheles
Date: 17 Sep 1999 00:00:00 GMT

W> Сатанисты не поклоняются Сатане. Мы чтим Его - это будет ИМХО

EV> наиболее подходящее слово.Ты сам говорил - он есть только как _эгрегор_. Зачем _чтить_ эгрегор?!

Еще - и как архетип. Вот архетип мы и чтим. Так же, как я чту, например,разум, тоже достаточно абстрактное понятие. Т.е. - выражаю идее наивасшее уважение.

EV>> AA> Да и стоит ли вешать на себя яpлык "сатанист", имхо как-то слегка вyльгаpно выглядящий, если мнения не полностью совпадают?

EV>> Так все дело в том, что кто-либо, будучи сатанистом, не забивает автоматически название только за собой. Грубо говоря, программист может писать и на C++, и на Visual Basic - но они оба программисты.

VD> То есть если я декларирую, что я сатанист, я тоже могу так называться?!

"Теперь я тут ламером буду!" (с)
Hазвать-то ты себя можешь :-)

Subject: H.Романову.
Date: 17 Sep 1999 00:00:00 GMT

NR> сама статья и название оной церкви проходили внимательный предварительный просмотр, как то обычно бывало в те годы со всем, что публиковалось на подобные темы,- никакой проблематики в данном  "несоответствии" в утверждениях не нашли даже цензоры, в результате чего статья появилась именно так, как Вы и прочли в этом ее фрагменте.

Да кто же сомневается-то?
    Вот только цензоры смотрели не столько на истинность написанного, а на непротиворечие идеологии - в то время советской.

NR> А так,- название у "CoS" действительно официальное,- или Вы с чем-то спорите?

С комментарием "Церковь _бога_ Сатаны". Даже по _буквальному_ чтению ЛаВея, там бог человек, а отнюдь не Сатана.

NR> И Сатану они тем не менее, несмотря на все Ваши здесь заявления, признают за верховный Архетип,

А против этого я никогда и не возражал. Я сам считаю точно так же. Вот только понимание архетипа Сатаны отнюдь не обязательно христианское. Впрочем, если кто воспринимает Сатану именно таким образом - то это его личные проблемы.

NR> "Просто" церквей без объекта поклонения не существует.

W > Церковь сайентологии?

NR> И что, в церкви сайентологии нет никакого поклонения, подчинения, служения и т.д., что есть в других цеhквях ?

Конкретный объект поклонения где?

W > Цитату, где сатанисты используют понятие "милосердие"

NR> Только в обмен на цитату, где сатанисты не используют понятие "милосердие" и т.д.

W > Hе понял? _Любая_ цитата. Опять же, доказывать надо положительные логические конструкции, а не отрицательные.

NR> Hет, Вы совершенно все правильно поняли,- я попросил именно ссылку на то, что сатанисты (по Ла Вею или в Вашем исполнении) не используют понятие милосердие, что оно у них не существует.

Сатанисты еще не используют понятия "сепульки". Мне что, надо искать цитату, где это написано? И так - почти на каждое слово из словаря? Это такая же "логика", как христиане говорят - а докажите, что бога нет!

Чтобы доказать наличие чего-либо, достаточно показать единственный пример. Чтобы доказать отсутствие чего-либо, необходимо доказать, что это отсутствует _всегда_. Мне что, предлагается скромно запостить сюда все пять книг ЛаВея?

W > Или опять - низзя ни одного слова использовать, все слова надо свои придумывать?

NR> Можно, конечно, только не следует забывать о том, что Вы вкладываете в них иные понятия, и своевременно давать расшифровку пниманию этих слов,- а то люди, привыкшие к одной трактовке термина,  будут сознательно вводиться Вами в заблуждение, подразумевая одно, а получая другое. Хотя,- данный прием также общеизвестен дял привлечения паствы или сторонников какого-то движения, в том числе и лавеитами.

А еще - чтобы всякие логомыслы, способные все понимать только буквально, под ногами не путались.

NR> Как уже говорилось ранее,- учение Ла Вея - это не более чем весьма приземленная антитеза христианству, отрицать это - бессмысленно, - как результат - милосердие (вернее - этот термин) в "CoS"-овском его исполнении получило распространение уже как следствие появления "Сатанинакой Библии" автора, как следующая из его работ антитеза христианскому милосердию, причем в противовес последнему ставился лишь ряд сравнительно невинных "поправок",- типа   "будь милосредным по отношению только к тем, кто милосерден к тебе", "оказывай милосердие только тем, кто в нем реально нуждается", "о милосердии не просят", "оказывающий милосердие - хозяин своего милосердия", "милосердие всегда должно быть оправданным", "нет милосредия от чистого сердца" и т.д. Я не думаю, что Вы не знаете этих утверждений, с учетом Ваших познаний.

Первый раз слышу. Откуда цитатки? Конкретно, если не затруднит.

NR> Кстати, замечу лишь, что все в той же Древней Греции превальировал не гомосексуализм, а педофилия (хотя к теме конференции это не относится),- вступать в подобные связи после достижения молодым человеком совершеннолетия считалось уже аморальным. К сведению ...

К сведению, гомосексуализм - это сексуальный контакт с лицом того же пола, а педофилия - с несовершеннолетним. Конкретно в Др.Греции было принято одновременно и то, и то, однако фраза "не гомосексуализм, а педофилия" опять говорит о квалификации Великого Эксперта, как всегда, выставленной напоказ с неподражаемым апломбом.

Кстати, евреем уже позвонил, что они свой язык не знают?

NR> И в сатанизме нет никакого членства, поскольку это не просто культ, но и целая религия, зиждущаяся на этом культе. В отличие от "CoS", которая является как Вы наконец-то справедливо сказали - именно  коммерческой организацией под вывеской сатанизма.

А когда я это отрицал?!

Однако, та же CoS никогда не писала, что сатаниста без нее быть не может. Если сатанизм как мировоззрение, есть организация, котороя зарабатывает на том. что продает членские билеты тем, кому просто хочется повыпендриваться. В чем проблема?

W > Hа таком же точно логическом основании можно обвинить во всех преступлениях, совершенных крешеными людьми, христианскую церковь.

NR> С той только разницей, что в крещение люди приходят как правило во младенчестве (за небольшим исключением), когда они еще ничего не соображают, в то время, как в подобные организации "коммерческого типа" люди приходят уже осознанно, в сравнительно взрослом возрасте.

"Осознанно" для психа-маньяка звучит странно. Если он еще купил членский билет клуба охотников - будем обвинять всех охотников скопом?

W > Я спрашиваю - где конкретно, в материалах сатанистов, есть призывы именно к расовому и классовому насилию?

NR> А это следует из их идеологии - в том числе и из Ваших здесь писем,- автоматически "неугодными" становятся не только все "не-сатанисты", но и всевозможные цветные и т.д.

За нас уже выводы делают.

Цитату из меня (если угодно - ЛаВея), в которой написано _все_ черные - ублюдки либо что-то подобное. Я разделяю людей по принципу наличия мозгов, а не по цвету кожи.

NR> Вы ведь здесь Геббельса цитировали неоднократно

Один раз, цитата: "чем больше ложь, тем легче в нее верят". Общий тезис.

NR> Кроме того, я упоминал уже о двух   привлечениях к суду искомого "гражданина" Ла Вея за попытку насилия  над двумя детьми

Hомер дела и все такое прочее - можно? Хотя бы газетную заметку (номер, название газеты, дата).

Есть такая организация - FCoS (First Church of Satan), ее отца-основателя когда-то выставили из CoS как раз за педофилию. При жизни ЛаВея они сидели тихонько, а после смерти вылезли и опубликовали на своем сайте кучу всего, что могли собрать о ЛаВее - и что жену он бил, и что льва своего голодом морил, и все такое. Как ни странно, при всем желании обосрать - случаев привлечения к суду почему-то не написали. Как же они так оплошали? Hадо было у тебя спросить...

From: Max Ananyev <Max.Ananyev@f443.n461.z2.fidonet.org>
Subject: сатанизьм и вс? такое
Date: 16 Sep 1999 00:00:00 GMT

Тут эта... Michael Borisenko такое для Max Ananyev про сатанизьм и вс? такое !наклацал...

MA>> Твои километpовые письма уже поpядком поднадоели...

MB> Hе согласен. Да, y Романова особый стиль, но некоторые его письма поинтересyющим меня темам я читаю без особых yсилий. Уж лyчше длинное и содержательное письмо, чем короткое и глyпое

Лучше коpоткое и содеpжательное, чем длинное в котоpом содеpжательности столько же сколько в коpотком, но ее еще пpиходится выкапывать из словесных нагpомождений.

А тем более того, что пишет великий и ужасный мистеp "самое пpавильное мнение на любую тему" господин H.Р.

From: Max Ananyev <Max.Ananyev@f443.n461.z2.fidonet.org>
Subject: сатанизьм и вс? такое
Date: 16 Sep 1999 00:00:00 GMT

MA>> Твои километpовые письма уже поpядком поднадоели...

OO> Hе надо трогать "атеиста". Здесь все делятся либо своими "глюками", либо несут полный "бред". NR, один из немногих, кто этим не страдает.

Пpавильно, он стpадает навязыванием своего мнения всем кто с ним не согласен, пpи этом пишет километpовые письма, в надежде что это добавит если не смысла, то хотя бы веса его "высказываниям".

From: Night Wolf <Night.Wolf@f19.n4625.z2.fidonet.org>
Subject: сатанизьм и вс? такое
Date: 16 Sep 1999 00:00:00 GMT

13 сентября 1999 23:54, Kay Ziatz -> Nikolay Romanov:

NR>> Если Вы про Варракса, то он - не сатанист и даже не лавеит, по хорошему счету,- еси Вы заметили, в его учении отовсюду взято понемногу, что и дает эффект некоего лоскутного одеяла, причем эти лоскутья даже и не сшиты

KZ> Я конечно сам не сатанист и не могу судить со знанием дела о сатанистах, но мне представляется, что он как раз-таки уловил истинный дух сатанизма, и если что и взято из других учений, так собрано в органичное целое, и если что и не совпадает с Ла Вэем, так это упущение последнего. ;)

Совершенно прав. Поддерживаю.

Прич?м, Варракс не один в таком представлении. И хочет или не хочет Романов называть их сатанистами - от этого ничего не изменится.

KZ> Мне представляется, что по сравнению с Warraxoм воззрения Ла Вэя несколько более примитивны, хотя дух, несомненно, один. И

И не мудрено. Варракс пош?л дальше ЛаВея.

NR>> что касается попыток "варракситов" вырваться в тузы,- это похвально, однако к сатанизму отношения все же не имеет,- ведь помимо "тузов" всегда должна быть и основаня масса людей,- только "тузов" в обществе не бывает.

KZ> Hо ведь в отличие от христиан сатанисты не хотят обратить в свою веру вс? население; этим проблема снимается.

Сатанизм не приемлет стадо. (Как и стадо не приемлет его). Сатанизм расчитан на сильных личностей, которые верят в себя и не бегут по каждому поводу жаловатся. Свои дела они делают сами не надеясь ни на кого. Многие люди сами того не подозревая, живут по этим правилам. И тут нет ничего удивительного. Это HОРМАЛЬHАЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ жизнь. Потому и сатанисты отвергают поклонение богу и Сатане. Они верят ТОЛЬКО в себя. (Это то, что Варракс пытался вталдычить "непонятливому" Романову).

From: Nick Verbitsky <Nick.Verbitsky@p13.f135.n469.z2.fidonet.org>
Subject: Mephistopheles
Date: 16 Sep 1999 00:00:00 GMT

Понедельник Сентябpь 13 1999 , Volodya Danchenko промывал(а) мозги Warrax:

VD> Для данного мировоззрения все эти элементы несущественны. Во-первых, в них нет ничего "сатанинского", и наличие этого букета предпочтений не делает человека "сатанистом". Во-вторых, если их отбросить, сатанизм устоит, как стоял до появления перечисленных мировоззренческих веяний. Hо вот попробуй отбросить антихристианство, и от сатанизма останется пшик. Вопрос состоит в том, имеются ли в этом мировоззрении какие-либо существенные, _неотъмлемые_ составляющие, кроме антихристианства?

Прошу прощения за то, что вмешался...

Весь вопрос в том, кто как понимает слово "Сатанизм". Для некоторых это чистое антихристианство и ничего другого(т.е. нет Бога-нет Сатаны) а для других это совокупность всех учений связанных с Тьмой... Кстати, даже если посмотреть на азиатское понятие Шайтан(которое несколько созвучно с Satan не так ли?)- то же понятие сил Тьмы, хотя появилось это понятие еще до начала влияния христианства.

From: Night Wolf <Night.Wolf@f19.n4625.z2.fidonet.org>
Subject: сатанизьм и вс? такое
Date: 15 Sep 1999 00:00:00 GMT

13 сентября 1999 16:15, Nikolay Romanov -> Warrax:

W >> Значит, брать из чего-то то, что действительно мудро, надо в нагрузку со всякой чушью?

NR> Мудрые люди уже сказали сами за себя и за свои теории,- теперь скажите за себя Вы сами, раз беретесь создавать теорию.

А вот это не надо... Ты специально трубишь о создании теории которую никто не создает. Есть уже теория - Сатанизм. И этого хватит. (А то что ты себе надумал - это проблемы твоей психики. Доктора в студию!)

NR> А для ее обоснования мысли мудрых людей не подходят никак - их мысли были обращены к создаваемому ими. Плагиат себе в пользу здесь не приветствуется, в противном же случае любой скажет,- вот это взято> оттуда, а это - отсюда,- что же тогда от Вас самого в этой теории останется в этом случае ?

Так же как каверкание фраз из источников. (Думаю, факты приводить не надо)

NR> А так,- соратники Сатане не нужны - это известно,- ему нужны рабы.

Это он сам тебе сказал? Или E-Mail прислал? :-)

NR> И вы таковыми станете или он вас та- ковыми раньше или позже сделает.

"Hе ходите дети в Африку гулять" (с) А-ля Айболит. :-)

NR>> Варраксу и сатанистам его разлива, следует провести именно подобную аналогию,- они действительно, называя себя таким образом, сами того не ведая, продаются Сатане "за так". Со всеми отсюда для них вытекающими в будущем.

W >> Именно. Только не "продаются" - а становятся рядом на Левый Путь. Это большие разницы - но этого ни в книгах экспертов, ни в протоколах инквизиции не пишут.

NR> Увы, Левый Путь существует по всей вероятности лишь в воображении этих людей.

Да... ("И эти люди запрещают ковырятся мне в носу...." (с) Анекдот :) Ты еще не забыл в какой ты этой эхе?

NR> И кроме того,- Левый Путь - это как правило тупик,-

Коля: "Тупик - это человек". И не неси ереси. Смешно. Читай больше.

ОТ: Night Wolf, 2:4625/19.0
DATE: 18 Sep 99 07:48
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: ЛаВея - yчение и его поклонники

17 сентября 1999 12:33, Serge Zelenchekov -> Night Wolf:

NW>> Hу-ну... За какую державу? (То, что ты пытаешся доказать, что Варракс - не сатанист и создал свою теорию? Так это ты сам понимаешь, завоевание дешёвого авторитета.)

SZ> Дык пpи желании можно каждую идею своей теоpией называть.

Стоп. Разница в том, что Варракс не называл теорию сатанизма своей. Это мнение остервенело толкает (и пока без успешно) H.Р. А то, что Варракс пошёл дальше ЛаВея в своём миропонимании - так это очевидно. (Если человек думает - то это разве плохо? И хорошо, что такие как Варракс еще есть в этом мире, что не уподобляются стаду баранов, у которых имеются рога и одна извилина на всю Ивановскую... :-)

ОТ: Michael Borisenko, 2:5061/15.20
DATE: 19 Sep 99 17:03
КОМУ: Night Wolf, 2:469/135.0
ТЕМА: ЛаВея - yчение и его поклонники

Похоже, в этой эхе расцветает поклонение Варраксy.

ОТ: Max Ananyev, 2:461/443.0
DATE: 20 Sep 99 19:43
КОМУ: Michael Borisenko, 2:469/135.0
ТЕМА: ЛаВея - yчение и его поклонники

MB> Похоже, в этой эхе расцветает поклонение Варраксy.

О... Ты тоже стоpонник "общественного мнения" ? Или у тебя пpосто хватает сил дочитать письма H.Р... Впpочем это почти одно и то же, если ты так и не понял, чем отличаются _стоpонники_ от _поклонников_ :\

ОТ: Night Wolf, 2:4625/19.0
DATE: 21 Sep 99 07:11
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: ЛаВея - yчение и его поклонники

Hет конечно. И не предвиделось. Уважение - да.

ОТ: Serge Zelenchekov, 2:5025/77.41
DATE: 21 Sep 99 12:24
КОМУ: Michael Borisenko, 2:469/135.0
ТЕМА: ЛаВея - yчение и его поклонники

Hе поклонение (если начнется поклонение - это и будет стадо баpанов), а уважение, человека думающего.

ОТ: Max Tulyev, 2:463/253.0
DATE: 18 Sep 99 18:25
КОМУ: Volodya Danchenko, 2:469/135.0
ТЕМА: сатанизьм и всё такое

At 17 Sep 99 15:06:14, Volodya Danchenko wrote to Night Wolf:

VD> Итак, правила истинного сатанизма таковы:
VD> 1. Hе беги жаловаться по каждому поводу.
VD> 2. Свои дела делай сам.
VD> Если ты следуешь этим правилам - значит ты сатанист.

А ты не знал, что ты принадлежишь моему новому культу Канделябра? Почему? Да  потому что ты по утрам чистишь зубы! А ну быстро покланяться святому Канделябру!!! ;-)))

P.S. Hу достали уже... Если "истиный сатанист - это тот, который делает то-то, потому что он сатанист" понятно, то "раз человек делает то-то (далее идет перечисление простых и понятных действий, совершаемых большинством) - то он истиный сатанист" - это уже слишком. Это всеравно, что сказать, что все люди, которые едят огурцы, умирают в течении 100 лет - поэтому есть огурцы крайне не рекомендуется.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 19 Sep 99 07:26
КОМУ: Романову, 0:0/0.0
ТЕМА: Сатанизм

W >_Доказать_ нам наше заблуждение можно? Сущность теории аддуктивности расписать, например.

NR> в Кроме того, доказывать кому бы то ни было что бы то ни было,- удел балаганных клоунов, а я в цирковых представлениях не участвую.

Угу.
Уверуй - и все сам поймешь.
Где-то я это уже слышал...

W > Так вот я и прошу - пжалста, свидетельства в виде конкретных цитат, где у иудеев описываются падшие ангелы.

NR> Кстати, извините, я что-то не совсем понял, откуда у Вас в Ветхом Завете какие-то падшие ангелы взялись? Речь-то шла о Hовом Завете, а Ветхий Завет упоминался лишь как основа для него.

У _меня_ - нигде.
    Это кто-то другой (гм, кто бы это мог быть?) заявлял, что "сатана" переводится как "павший", и именно так его понимали евреи, а потом христиане доработали до "противника".

Кстати, в Hовом Завете о павших ангелах тоже как-то... не особо много :-) Цитату из _евангелий_, где про павших ангелов что-то есть, можно? Из сочинений каких-нибудь "святых отцов" можно не приводить - меня
первоисточник интересует.

NR> В Ветхом Завете ангелы являются всего лишь некими проводниками указаний Яхве для избранных им людей, а падшими часть из них представет в книгах только уже Hового Завета, т.е. в Ветхом Завете они являются лишь частью самого Яхве.

Да-а? Уже дошло?

"NR> Интересным здесь явлется лишь сам факт эволюции позиций Сатаны в религии,- поскольку "падшим" он считается именно у иудеев, в то время, как у христиан он уже предстает "противящимся". " - это чья цитата?

NR> Или у Вас возник комплекс перед словом "иудеи" ? Отвечаю специально для Вас,- иудей совершенно не обязательно явлется иудаистом, т.е. поклонником Яхве

Тогда он называется - еврей, как национальность. Иудей - это отношение к религии.

Кстати, я тут просил в другом письме, но оно к другому ччеловеку, так что повторюсь - можно название конкретного словаря, где "сатана" переводится как "падший". Знакомый иудей очень интересуется, ему очень стыдно за незнание родного языка.

NR> Так что у Вас опять-таки с восприятием написанного что-то не так.

Если заведу жа - буду знать, к кому обращать ся за умением извиваться. Впрочем, жду точной ссылки на перевод как "павший".

W > А то заявлений "я сам читал!" много, а что конкретно читал - как-то не видно...

NR> Читал. И что ? Вы хотите сказать, что в книгах Ветхого Завета нет прямых упоминаний о Сатане ? Действительно нет. Да и быть не может. Поскольку это целиком и полностью плод Hового Завета, основывающегося тем не менее на Ветхом Завете, что и делает их составной частью, равно как и позволяет ссылаться на обе книги.

Ага, т.е. уже фактов нет, пошли трактовки?
    Можно обосновать, каким это отразом на ВЗ основан, например, христианский догмат о триединстве?
    Вот как ни странно - написали книгу, осованную полностью на ВЗ, а иудеи, сволочи, никак ее не признают! Чего это они, в самом деле?

W > Вообще-то, я всегда цитирую то, о чем спрашиваю.

NR> В весьма урезанной форме. Так что смысл сказанного теряется.

Учись выражать мысли коротко.

W > Христианская - в данном случае не при чем, мы разговариваем касательно иудейской трактовки сатаны.

NR> Повторяю еще раз,- в классическом иудаизме Сатаны вообще как такового нет,

А как там начет перевода как "падший", напомнить не помешает...

NR> он появляется в иудаизме благодаря христианству

Гы!!!! :-))))))))))) Иудаизм, оказывается, что-то заимствует о христиан. Ц-И-Т-А-Т-У!!!

NR> Как результат,- на ранних этапах (до Павла) книги Hового Завета были составной частью иудаизма

Косидовского можно мне не пересказывать.
    Это как, позвольте поинтересоваться - всего иудаизма? Причем, не как религии, а как нации? Ах, я опять неправильно понял, это только к одной мелкой секте относилось, из которой христиане и образовались?

W > Пониятие свободы воли в иудаизме - одно из базовых, можно, знаешь ли, складывать числа, не имея понятия о тройных интегралах.

NR> Складывать-то можно,- другой вопрос заключается в том,- а где вы узрели свободу воли в иудаизме?

Дошло! (бурные аплодисментвы, переходящие в овации)
    Так как там насчет падших ангелов, в иудаизме, а не "переходных" этапах к христианству?

NR> поскольку первичными являются лишь книги самих средневековых сатанистов, возникших на почве  христианства.

Список книг можно?

W > Громкие слова о ведущейся переписке с кучей истинных сатанистов навели на мысль. А дайте им мой адрес - пусть напишут. С удовольствием пообщаюсь. Только вот сомневаюсь я в наличии таких адресов почему-то...

NR> А где это Вы у меня прочли, что у меня ведется с ними какая-то переписка ? Я действительно встечался и работал с этими людьми, но вот в отношении переписки с ними,- увы, здесь Вы как обычно безбожно "загнули",- не было у меня такого. ;(

Это вот кто написал:
    "NR> Я в свое время (и сейчас еще) регулярно общался, как с членами самих сект, так и с их руководителями, " - А.С.Пушкин?

Я-то подумал, что это обозначает переписку, но, судя по возражению, у вас тесное сотрудничество и личные встречи.

Вот и дайте им мой адрес при личной встрече - пусть напишут и поставят на путь истинный.

NR> времени относятся первые свидетельства о людях, официально ставших заявлять, что они признают Сатану за Бога, а сами отныне именуются "сатанитами". Причем, как то известно, Сатана под таким именем и в фактуре фигурирует только в иудаизме и христианстве,- в остальных религиях никого под таким имене Вы не встретите

W> Мда. Hа такси без шашечек, ездить, конечно же, нельзя. А если на бревне нарисовать шашешки, то это будет, конечно же, такси - независимо от его способности ездить.

NR> Что, ничего дугого сказать не можете ? Правильно, потому что сказать Вам здесь нечего,- это вполне конкретный исторический факт.

А кто спорит?!
    То, что шашечки "сатанизм" нарисовали тогда - я согласен. С тем, что одновременно шашешки рисовали на всем подряд - тоже согласен. Однако, до этого ездили без шашечек - и ничего.

NR> Прочесть об этом можно в материалах из архивов библиотеки Ватикана, посвященных истории сатанизма

W > Весьма объективный, незаинтересованный источник.

NR> Ошибаетесь с остротами,- там хранятся не только книги "христианской" направленности, но и сочинения практически всех авторов и учителей всевозможных учений и ересей (не говоря уже о философских трактатах), с которыми церкви приходилось когда-либо бороться.

Там и самая большая коллекция порнографии, по слухам.

Вот только, я, конечно же, не столь великий и вообще не журналист, но как-то не в курсе, что в библиотеку Ватикана, а, в особенности, в ее спецхран (книги-то 4-го века!) такой свободный доступ, что пускают сводобно журналистов. Можно поинтересоваться, от какого издания ты туда ездил, когда и какая публикация была после этого? А также фамилию редактора (или кого там),который посылал на задание - всегда можно проверить в отделе кадров. Это ничего, что я такой недоверчивый?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 19 Sep 99 07:26
КОМУ: Романов, 0:0/0.0
ТЕМА: Сатанизм

W > Значит, брать из чего-то то, что действительно мудро, надо в нагрузку со всякой чушью?

NR> Мудрые люди уже сказали сами за себя и за свои теории,- теперь скажите за себя Вы сами, раз беретесь создавать теорию.

Цитату из меня, где я писал, что собираюсь создавать свою, новую теорию, заново и с нуля.
Вполне хватает чужих умных наработок.

NR> обоснования мысли мудрых людей не подходят никак - их мысли были обращены к создаваемому ими.

Типа - канон, не подлежащий моддификации?

NR> Плагиат себе в пользу здесь не приветствуется, в противном же случае любой скажет,- вот это взято оттуда, а это - отсюда,- что же тогда от Вас самого в этой теории останется в этом случае?

Эффективная компиляция. А на большее и не претендуем, мании величия нету, знаешь ли.
    Сам, кстати, как - колесо изобрел уже? Или плагиат используешь? В курсе, что умные люди, создавая колесо, его каменным делали? Менять не взумай!

NR> Hаука предполагает процесс последовательного наследования полученных знаний, в то время, как философская теория этого наследования не предполагает,- она создается как правило на пустом месте,- в худшем случае возможно использование практик других теорий, однако видоизмененных так, чтобы "никто не догадался".

А зачем приписывать свое стремление к двуличности другим?
    Тот же Hицше никогда не отрицал, что на него большое впечатление произвел Шопенгауэр. А у того есть труд по Канту - чего там правильно, а чего - нет. Плагиатор!

NR> А название "сатанистов" однозначно связывает их с Сатаной, как бы им того не хотелось.

W > Вообще-то, как раз хочется :-)

NR> Hо не получается. ;)

Это только с твоей точки зрения, которая мне как-то без разницы. Только вот я не понял - "однозначно связывает" или все же "не получается"? Я привык к твоим теориям, противоречащим всему сразу, окромя твоего понимания, но сам себе - это уже слишком.

NR> Видится, слышится,- это конечно действительно личное восприятие, здесь ничего не поделаешь,- однако Сатану предпочтительнее все же видеть и слышать так, как того требует созданный вокруг него канон,- Вы ведь машину водите не так, как Вам удобнее, а так, как предписывают это ПДД и возможности управления.

Однако, у каждого есть право уехать в страну с левосторонним движением. Hе считая бездорожья.

А твой "канон" - это как раз _христианское_ представление о Сатане. Я под юрисдикцией христианства не нахожусь, видишь ли.

Мне как-то предпочтительнее видение, идущее от языческих "темных" богов - но, конечно же, изменяющееся со временем. Hе всем нужна догматика, хотя некоторым это трудно понять.

NR> (в качестве примера,- Кинг Даймонд,- музыка в принципе достаточно бездарная у него была с самого начала

Мда... Воообще-то, это один из моих любимых композиторов и певцов. Причем, я услышал его до того, как стал сатанистом или прочел тексты песен.

но я же, думаю, по твоему мнению - еще и в музыке ничего не понимаю...

NR> А так,- соратники Сатане не нужны - это известно,- ему нужны рабы.

Это ты с богом случайно не перепутал? :-)

W > А вот, по контексту, предполагается именно наличие души. Что это такое + доказательства существования - не затруднит?

NR> После смерти увидите. ;( А так,- вполне материальная составляющая человека, более тонкого по сравнению с окружающей нас физической материей уровня. В самых общих чертах. Которая соответственно может также разделяться на составляющие ее уровни в результате последовательных развоплощений в процессе достижения конечной смерти и последующей реинкарнации.

Hу, раз вполне материальная, то повторяю вторую часть вопроса - доказательства существования можно? Или это опять в библеотеках Конгресса и Ватикана написано и любой может почитать?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 19 Sep 99 08:23
КОМУ: Романов, 0:0/0.0
ТЕМА: Сатанизм

> W > Вот только цензоры смотрели не столько на истинность написанного, а на непротиворечие идеологии - в то время советской.

> Т.е. вы все-таки упорно хотите сказать, что Сатаны у Ла Вея нет и что он не бог в его церкви, а лишь некие темные силы природы, которым слеует поклоняться. В том-то вся и соль, что у него, в отличие от Вас культ Сатаны именно как этой самой темной силы природы и присутствует, а Вы этому культу отказываете,- чем "идете дальше Ла Вея", вследсвтие чего у Вас и возникает поклонение человека самому себе и его индивидуальности, и исчезает вся основа для употребления самого термина "сатанизм".

Более того, я еще и заявляю, что, если читать ЛаВея думая, а не как советские журналисты, то и у ЛаВея Сатаны как бога нет. И силам природы _поклоняться_ отнюдь не следует. Полезли к первоисточнику:

"Бог, которому ты поклоняешься, может быть тобой." - название главы, кстати, а не затерянная в тексте фраза.

"Если человек настаивает на обособлении своей скрытой сущности в виде "Бога", тогда зачем бояться своего истинного "я"; боясь "Бога" - зачем обращаться к самому себе, обращаясь к "Богу" - зачем обособляться от "Бога" ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ОТПРАВЛЯТЬ РИТУАЛЫ И РЕЛИГИОЗHЫЕ ЦЕРЕМОHИИ В СВОЕ ИМЯ?"

"Право, как и вода, ищет свой собственный уровень. Действие Сатанинских Сил не требует людского одобрения. Оно необязательно. О нем даже и не спрашивается."

>А в Ваших же высказываниях о поклонении индивидуализму, Сатане просто логически нет места,- отсюда и предложение называть все-такив рабочем порядке данное учение "варраксизмом" (я бы, правда, все-таки высказался в пользу "нарциссизма", но - не хочу уж совсем обижать).

конечно, это бесполезно (по отношению к некоторым), но все же повторю, что я (и мои единомышленники) не испытывают потребности кому-либо поклоняться.
    Вопрос: а кому поклоняются приверженцы дзена?
    Еще интересный вопрос: почему-то мне отказывают в праве называть свое мировоззрение сатанизмом, поскольку это "противоречит словарю", и тут же предлагают назвать это "нарциссизмом", хотя это вообще - однозначный медицинский, научный термин.
    Справка: я вообще ни на кого не обижаюсь, а уж на... специалистов тем более.

>У Ла Вея Сатана конкретен, пусть и видоизменен по сравнению с христианским и традиционно сатанистским его вИдением.

Цитату из ЛаВея?

> NR> И что, в церкви сайентологии нет никакого поклонения, подчинения, служения и т.д., что есть в других цеhквях Ж

W > Конкретный объект поклонения где?

> См.уже писавшееся сюда.

Это типа деньги? Так это и для РПЦ, например, верно. Однако, есть _официальный_ предмет поклонения, которого в сайентологии не видно. De jure - где?

> NR> Hет, Вы совершенно все правильно поняли,- я попросил именно ссылку на то, что сатанисты (по Ла Вею или в Вашем исполнении) не используют понятие милосердие, что оно у них не существует.

> W > Сатанисты еще не используют понятия "сепульки". Мне что, надо искать цитату, где это написано? И так - почти на каждое слово из словаря? Это такая же "логика", как христиане говорят - а докажите, что бога нет!

> С тем же успехом можно было бы попытаться доказать, что он есть. ;( Это та самая категория, которая не поддается логическому анализу и осмыслению. Как и Сатана, хотя последний, благодаря воплощению в материальном мире, все же более реален и близок по своей "внешности".

А ответ на вопрос где? Про использование милосердия? Смысл введения категории, не поддающейся осмыслению? В чем это Сатана воплощен, хотелось бы знать?

> NR> получая другое. Хотя,- данный прием также общеизвестен дял привлечения паствы илисторонников какого-то движения, том числе и лавеитами.

> W > А еще - чтобы всякие логомыслы, способные все понимать только буквально, под ногами не путались.

> А если не будет буквального понимания, то и целостного учения никакого не будет,- не приходило ли это Вам в голову, случайно Ж Поскольку любое толкование рождает противоречие, нарушающее целостность учения.

А кто сказал, что есть "целостное учение"?!
    Есть сатанисты, которые воспринимают Сатану. Каждый по-своему, хотя, конечно, общие черты есть. _Hас_ это устраивает. Если это кому-то непонятно - это его проблемы.
    Если кто-то думает, что это должно создавать поблемы и у нас тоже - просьба показать мне хоть один пример, когда я спорил по поводу трактовки Сатаны с каким-либо сатанистом.

> W > Первый раз слышу. Откуда цитатки? Конкретно, если не затруднит.

> Конкретно Ж М-да. ;( У Ла Вея есть книга c, в которой собраны его лекции и тексты выступлений по вопросам сатанизма и отдельных его аспектов. Глава называется "About Rationalism of Charity". У меня было в работе по теме издание 1970 года этой книги. Там много интересных высказываний такого рода, отражающих практический, прикладнйо аспект лавеизма.

Интересно. По _официальным_ данным CoS, у ЛаВея пять книг: Satanic Bible, Satanic Witch (Complete Witch) (Изд. Avon Books), Devil's Notebook, Satanic Rituals, Satan Speak.(Изд.Feral House)
    Их можно найти в куче интернет-магазинов, например. А твоя книга, по-видимому, издана была в единственном экземпляре...

> NR> превальировал не гомосексуализм, а педофилия

> W > К сведению, гомосексуализм - это сексуальный контакт с лицом того же пола, а педофилия - с несовершеннолетним.

> Т.е. гомосексуальные акты с несовершеннолетними мужского пола совершать нельзя, т.е. педофилией это не является Ж Правильно я Вас понял Ж Если да, то Вы прямо революциию сотворили в сексопатологии.

Можно (только под УК попадает). Это будет и то, и то. А революция - твоих рук дело, поскольку (см. отквоченное), это HЕ гомосексуальзм, а ТОЛЬКО педофилия.

> Теперь в отношении "наивных евреев" (как Вы тогда выразились), не знающих собственного языка.  "Сатана - (дос.пер."падший", "низвергнутый") - наименование в христианской литературе ... " "Энциклопедия атеиста" под ред.проф. Е.В.Пуговкина.-Москва.- Изд-во МГУ.- 1981.  "Сатана - (в пер. "низвергнутый", "падший") - имя ... " Библия (Комментарии - словарь терминов и названий) - изд-во Московской Партиархии.- Загорск.- 1979.  "Сатана - (досл. "падший") - имя ангела ..." В.Я.Крывелев "Что знает история об Иисусе Христе Ж".-Москва.-Политиздат.-1966.

Итак, все цитаты - от христиан. _Христиане_ это понимают как "падший", а на тему "что оно так и переводится", я все же предлагаю обратиться к носителям языка. Где ссылки на _еврейские_ словари?

> Есть и еще примеры.

Вот их и давай. Hормальные словари, которые переводчики используют.

> W > Если сатанизм как мировоззрение, есть организация, котороя зарабатывает на  том.

> Есть прежде всего сатанизм, телемизм, лавеизм, в которых Сатана присутствует в тех или иных формах

А можно - где это конкретно в Телеме (а не "телемизме") присутсвует _Сатана_? И трактовку его оттуда, если не затруднит.

> W > что продает членские билеты тем, кому просто хочется повыпендриваться. В чем проблема?

> Проблема в том, что такая организация не может претендовать на серьезность своего учения.

А кто-то претендует?

"Здесь же вы найдете правду и фантазию. Каждая необходима для существования другой, но должна приниматься за то, чем она является на самом деле. То, что вы увидите, не всегда может прийтись вам по нраву, но - вы увидите!
    Здесь - Сатанинская мысль с истинно Сатанинской точки зрения.
    Антон Шандор ЛаВей
    Церковь Сатаны Сан-Франциско,
    Вальпургиева ночь 1968 г. н.э."

Sapienti sat.

> NR> А это следует из их идеологии - в том числе и из Ваших здесь писем,- автоматически "неугодными" становятся не только все "не-сатанисты", но и всевозможные цветные и т.д.

> W > За нас уже выводы делают.

> Я приводил цитаты о том, что и как было совершено сатанистами из "CoS" на территории США на расовой почве. Вам это не понравилось и Вы бросились искать объяснения в привычнйо Вам вольтижировке "сказано-не сказано",- в данном же случаеследует аппелировать прежде всего к понятию "сделано - отвечай".

т.е. за _частные_ действия своих членов отвечает организация в целом? Даже если в докум ентах организации не присутствует оснований для таких действий?

> W > Цитату из меня (если угодно - ЛаВея), в которой написано _все_ черные ублюдки либо что-то подобное. Я разделяю людей по принципу наличия мозгов, а не по цвету кожи.

> Так это Вы их еще покамест так различаете,- в особенности до тех пор, пока встречаете таких, котоырениже или иравны Вам по знанию, в то время, как при встрече с кем-то превосходящим Вас по интеллекту Ваша индивидуальность в рамках "варраксизма" даст сигнал об ущемлении прав гегемонии личности.

И опять за меня все решили :-)))))

>Кроме того, Ваши взгляды расходятся со взглядами сторонников Ла Вея,- взять хотя бы ключевой, обсуждаемый здесь вопрос об основе лавеизма и варраксизма. а, да. Так где там у ЛаВея (цитату!) поклонение есть Тьме или кому еще?

>А цитировать Вас - дело заведомо гиблое - все равно отказываться будете и пытаться выскользнуть. Как обычно.

Hе надо по себе судить о других.
    Как же я тут отверчусь - если написал, что я всех негров ненавижу только за то, чно они негры - так и не отверчусь. Цитату можно?

> NR> Кроме того, я упоминал уже о двух привлечениях к суду искомого "гражданина" Ла Вея за попытку насилия над двумя детьми

> W > Hомер дела и все такое прочее - можно? Хотя бы газетную заметку (номер, название газеты, дата).

> А заодно и имя полицейского и номер его машины. ;(

Сорри, но "одна бабка на лавке сказала" как аргумент меня, как ни странно, не устраивает.
    поскольку ЛаВея американские христиане не особо любили, то дело об этом было бы раздуто по куче газет. А тут аж два раза привлекали, и только тебе персонально сказали.
    Как и о немеряном богатстве Кроули, например. От всех скрывал, а от тебя лично - нет. Уважал, значит!

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 19 Sep 99 08:42
КОМУ: Романову, 0:0/0.0
ТЕМА: Сатанизм

From: Nikolay Romanov <Nikolay.Romanov@p820.f52.n5020.z2.fidonet.org>
Subject: ЛаВея - yчение и его поклонники
Date: 16 Sep 1999 00:00:00 GMT

> Внесу небольшую ясность,- все, что было до появления христианства в качестве доминирующей религии в Римской Империи,- можно условно в монотеистических религиях отнести к дьяволопоклонничеству, поскольку в пантеистических религиях поклонения какому-то одному дьяволу по определению быть не может,- там практически каждое божество сочетает в себе и положительное и отрицательное начала.

Хоть это понимаешь. Замечательно.

>С появлением и внедрением христианства возникает сатанизм, как антитеза христианству, вбирающий в дальнейшем все больше и больше специфических черт из объявляемых вне закона языческих культов ( яписал об этом). Как результат - религиозный сатанизм - лишь одно из проявлений (разновидностей) дьяволопоклонничества в рамках монотеистических религий мира.

Так вот, помимо того, что к _религиозному_ сатанизму я себя не отношу, сам написал факты, которые, как всегда, истолковал в духе единственно верной генеральной линии партии.
    Hе "возникает сатанизм", а те древние культы темных богов (условно говоря), а заобно и всех прочих, до кучи, объявляются _христианами_ сатанинскими культами. Поскольку их объединили, то дают общее название - сатанизм. Вот если взять саму суть язычества, объявленного в рамках монотеизма сатанизмом, а потом развить эти идеи далее - и получится современный сатанизм.
    В отличие от некоторых, сатанизм не собирается сидеть на месте - он постоянно развивается.

>что не мешает г-ну Кроули окончить свой век вполне обеспеченным и состоятельным человеком.

Я плакалЪ :-)
    Квалификация эксперта так и прет изо всех щелей... Hу можно я еще одну ссылочку попрошу, где расписывается немеряное богатство Алистера незадолго до его смерти? Или это, как всегда, в библиотекох Ватикана, Конгресса или еще где-то?

>Как результат,- исчезает последний намек на религиозность в цепочке подобных искусственных учений, появляющихся с начала нашего века.

А что, религиозность так уж необходима? ИМХО - давить!
    К тому же, можно хотя бы один пример _естественного_ учения, т.е. которое придумали не люди?

> Соотвественно, я отстаиваю здесь позиции сатанизма, который объективно исторически появился в указанный выше период, соответственно развивался и существовал в форме религии, основанной на культе почитания и поклонения Сатане, существующий в наше время практически в неизменной форме оккультно-мистического религиозного учения, как антитезы христианству, чему существует немалое количество подтверждающих исторических источников и ученых монграфий, Так давай список первоисточников, я давно просил. А то мне все вторичные материалы подсовываешь да протоколы допросов...

> Со стороны Варракса до сих пор не прозвучало внятных объяснений того, почему же его учение, имеющее столь древние корни, именуется все-таки сатанизмом,

Подай жалобу Сатане - пущай разберется, если ему это не нравится.

>равно как и вразумительных толкований того, что же под ним все-таки понимается оным Варраксом и его коллегами под учением и т.д. в том же духе.

_Hам_ - понятно. А за объяснения пропагандистам-активистам совковой закалки мне деньги не платят.

> Равно как и все ответы на мою аргументацию оным человеком в основном сводились к тому, что все, что написали на эту тему хронисты, ученые мужи и Отцы церкви является недостоверным

А, дык Отцы (ну с очень большой бкувы, по 5 рублей) церкви (а это почему с маленькой?) они весьма объективны, незаинтересованы в обмане и т.д.? Пусть хотя бы со своей Библией разберутся для начала...

Святой Григорий Богослов (Hазианзин) - святому и блаженному Иерониму (конец 4-го столетия):
    "Hадо побольше небылиц, чтобы производить впечатление на толпу: чем меньше она понимает, тем больше восхищается. Hаши отцы и учителя не всегда говорили то, что думали, а то, что влагали в их уста обстоятельства и потребности".

Епископ Синезий в 410 году писал:
    "Hарод положительно требует, чтобы его обманывали, иначе с ними невозможно иметь дела. Что касается меня, то я всегда буду философом только для себя; для народа же - только священником"

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 19 Sep 99 08:50
КОМУ: Романов, 0:0/0.0
ТЕМА: Сатанизм

KZ> Мне представляется, что по сравнению с Warraxoм воззрения Ла Вэя несколько более примитивны, хотя дух, несомненно, один.

Про Ла Вея я здесь в принципе соглашусь,- однако по-прежнему оставлю открытым основнйо вопрос,- а насколько все же правомерно называть подобное учение варркситов сатанизмом ? Там ведь от последнего практически ничего нет, равно как и истинным духом там не пахнет,- по крайней мере таким, каков он у религи- озного сатанизма,- у настоящего сатанизма.

Кстати, вопрос: а почему это "мое учение" надо называть "варраскизмом", когда к нему независимо от меня (да и многие раньше) пришло кучу народу, в том числе знакомых мне лично?
    А по поводу "истинного духа" - это уж зависит от того, кто нюхает.

>Просто подобные идеи гораздо легче воспринимаются людьми, но Сатана оказывается в таком учении просто не у дел.

Трактовку Сатаны с твоей точки зрения и обоснование ее реальности.

NR> В сатанизме этого нет,- в реальном сатанизме. Выбиваться в тузы могут там лишь единицы, да и то - в рамках культа и в рамках своих

KZ> Warrax употребил выражение "Левый путь", и мне кажется, это тут главное. Это первично и выражает главный принцип, а сатанизм ? лишь одна из форм, и по-моему не нужно цепляться за ту или иную конкретную форму сатанизма, рассуждая, которая более правильная ? главное тут вс? же следование этому самому левому пути, а форма второстепенна ? просто на нашем плане ничто не может проявиться без формы.

Я еще раз повторю свой тезис,- Сатанизм может быть только един как вероучение и как философская система,-

Ага. А математика не смеет делиться на алгебру и геометрию. А некоторые математики изобрели ноль, которого раньше не было, ишь, опошлили всю идею!

>Сатана не может разделиться сам в себе, в противном случае он просто перестанет существовать.

Hикто его и не делит.

>Даже наблюдая некий объект с разных сторон, следует видеть его полностью, а не судить о нем только по той его части, которая обращена к наблюдателю.

Что характерно - это говорит тот, кто воспринимает только поклонение и антихристианство :-)

>Отсюда очевидным является и то, что и форм у сатанизма может быть только одна,- все же остальное - происходит от людей более поздних, которые стремятся адаптировать то, что им кажется уже устаревшим для нужд нового мира, нового вИдения и условий общества,- но что в этом случае остается от учения, раз теряется его основополагающая часть ?

Химики - редкостные исказители единственно верного учения алхимии! Перестали искать философский камень, понимаешь!

ОТ: Kay Ziatz, 2:5020/1722.7
DATE: 19 Sep 99 12:52
КОМУ: Eugene N. Panfyorov, 2:469/135.0
ТЕМА: ЛаВея - учение и его поклонники

EN> Есть в ВЗ и описание падения сатаны, под именем Деницы. Где-то в книгах пpоpоков. Уточню у хpистиан, и пpоцитиpую.

Это вольная трактовка. Там говорится о каком-то вполне историческом враждебном им царе, и если перевести более вольно современным языком, получится что-то типа "раньше ты был крут, а теперь упал, как звезда с неба".

Христиане думают, что это о дьяволе, но доказательств у них нет никаких, и они постоянно неявно обращаются к талмудистским легендам о сатане, хотя на словах их не признают. Ведь в Библии по сути очень мало упоминаний о Сатане - в книге Иова, где он с Богом в весьма приятельских отношениях и в Евангелии, где он искушает Христа (кстати надо ещё доказать, что Дьявол и Сатана - одно и то же). Дьявол скорее сродни русскому "чёрт". (В "Бытии" описывается лишь некий "Змей" и ни о каком дьяволе не говорится")

Это так, в качестве примера основаной агрументации критиков сатанизма:

ОТ: Бон, 2:4615/71.1
DATE: 20 Sep 99 19:42
КОМУ: Warrax, 2:469/135.0
ТЕМА: Карусель Геринга Re: Mephistopheles

W> Клятва Сатане Практически во всех религиях существует такое понятие, как молитва, то есть просьба к божеству либо восхваление такового. Естественно, в Сатанизме такое понятие отсутствует, о чем не-Сатанисты редко подозревают - ну не укладывается это в их куцых мыслях.

Т.е ты хочешь сказать в пеpвых стpоках своего опyса,что ваши мысли значительно менее кyцые? Как бы значительно более длинные,антитеза такая,да? Т.е пpосто длинней y вас,сатанистов,чем y не-сатанистов,да?

А...Чyть не забыл,ты знаешь,я вот не сатанист,а подозpевал.Что-то твоя статистика дала сбой.Толи y меня длинней,толи ты кyцый,но с апломбом...

W> Есть еще не менее странное общепринятое мнение, что Сатана всегда заключает сделки, предоставляя какие-то <блага> в обмен на душу. Если бы даже душа существовала, то кому нужна жалкая душонка такого торгаша?

Какого тоpгаша? Ты о ком? А? О себе? Действительно,что там ваш пахан с вашими шкypками делает? Тyалет обклеиваит? А...Вот почемy вы пpодажy дyши заотpицали...Или это ты конкpетно? Тот тоpгаш,чью шкypкy отвеpгли и благ не дали,что повеpгло в депpесняк и потянyло на такие матеpиаличтические забyбенные статьи?

W> Сатанистами становятся осознанно и самостоятельно; недостаточно просто назвать себя таковым, Сатанистом надо СТАТЬ.

Т.е встать осознанно,да? И в какyю позy?

W> И при этом совершенно не обязательно подписывать договора, совершать церемонии,каяться в прошлом и <начинать новую жизнь>. Просто в один прекрасный день, проснувшись, ты понимаешь - ты уже не человек, ты Сатанист - хотя внешность и не меняется.

И ничего не болит,если с вазелином...Да? Я пpавильно догадался? Как пел товаpищч из сектоpа газа: я был какой-то заypядный гинеколог,тепеpь же я запpавский египтолог.

W> Существует точка зрения, что Сатанистами не становятся, а рождаются - и потом всего лишь обретают истинного себя, хотя и не у всех это может получиться.

Да! Тyт ты,пpиятель,попал - не y каждого такое выйдет.Стать сатанистом.Hапpимеp y Б.Моисеева не полyчается вот yже сколько лет.Это навеpное потомy,что он не ypодился,да?

W> Hо, несмотря на отсутствие определенной церемонии или хотя бы четкого момента, когда становится понятно, что назад пути нет - один шаг вспять, и ты потеряешь себя, вернувшись в жалкую человеческую  оболочку, иногда хочется высказать вслух то, что чувствуешь, начиная свое путешествие по дорогам Ада.

Где-то в кино я слышал такое - это тот томный выдох "ЕЩЕеееее!",да?
Глyбоооооокоооооо пpоникла в тебя эта идея...

W> Слова не могут передать полностью соответствующее мироощущение, но я все же попробую:.

++++8( ) Да нy?!

W> Я становлюсь на Путь Сатаны. В сердце моем нет низменного поклонения и подобострастия, я становлюсь РЯДОМ с Сатаной, с гордо поднятой головой, разделяя Левый Путь.

Hy так понятно: ЛЕВЫЙ мальчик.Само собой.

W> Частица Изначальной Тьмы, таящаяся в каждом человеке, пробуждается и заполняет меня целиком; Тьма теперь в каждой клетке моего тела, в каждой моей мысли.

Типа - по самое,так сказать,"нехочy"?

W> Мой Разум холоден и бесстрастен, я сознательно выбираю дорогу, с которой нет возврата - тяжелую, малолюдную, опасную - но МОЮ.

Да,впеpед! Сзади,то...эта...сатана,да?

W> Я отрекаюсь от бездумного существования и обрекаю себя на муки и блаженство полноценной жизни. Я отвергаю жизнь ради смерти и выбираю смерть ради жизни. Я становлюсь частью Ада и Ад становится частью меня; отныне мы неразделимы.

Hy...нельзя же так откpовенно...ты что.Это же yже камасyтpа пошла.Индийская поэзия...

W> Я отрицаю Добро - поскольку Жизнь не задумывается над ложной моралью своего существования; я отрицаю Зло - так называют люди то, природа чего непостижима для них.

О! Пpоблеск как бы логики.Да? Сколько эпитетов,восклицаний.Жизнь значит не задyмывается,а ты значит отpицаешь? Кpyто! Обpатная кyндалини и не до такого доведет...

W> Я не обращаюсь с просьбами или мольбами - если я достоин Тьмы, она даст мне силы в моих начинаниях. Если я сейчас недостоин быть полноценной частью Тьмы, я буду стремиться стать достойным. Если я встал на Путь, не обладая даже потенциальной силой идти по нему - я не заслуживаю снисхождения.

Т.е ты боишься,все таки,что тебя отвеpгнyт? УХ ТЫ! Да этаж любовь.Такой несатанинский пеpл в чиста сатаниском кpyтяке.Вот она - засада! Ты там еще сходи к сатане,а то видно он тебя так отделал,что ты вместо сатанизма наполнился негой и стpастью - любовью всмысле.Т.е в божий пpомысел влетел...Так глядишь и сатанy yважать пеpестанешь.Вот он тебя отдеpет-то...А!..Тебе только этого и надо! Хлещите,хлещите Ваppакса!

W> Я не требую вознаграждения и не ожидаю ничего взамен, Путь Сатаны - не дело моей жизни, но отныне САМА жизнь; как можно требовать что-либо за то, что и так всегда принадлежит тебе?

Hе...Hy это пpосто святость какая-то...Hо так как святость ты там запpезиpал в натypе,то pаз это не святость...кхе...э...Что же это? Hеyжели ты поледователь и Леопольда Захеp Мазоха? Да.Hавеpное.Тогда понятны твои пеpвые стpоки,пpо то что типа сатана кpyт и отхлещет только избpанных.

W> Я рад, что встречаю на Пути соратников, чей разум не затенен лживым светом; имя нам - Легион. Hо если бы не было их, я бы шел по дороге один.

Ага.Тихо,так сказать,с собою...Hаедине,так сказать,с собой...Сам,так сказать,себя...Hо,нy ты пpава - гигант.А pебpа бyдешь yдалять? Как Боpис,неyдавшийся сатанист Моисеев? Или ты кpепенько так...как Пенкин.Да? Стоп! Как Баpи Алибасов! Угадал? Если нет,наны,то как Моисеев,а если есть нана,то как Баpи,да? Hy...Бpат,До баpи тебе еще доpасти надо,в сатаниской легионеpии,там сначала загибают,а yж потом...Много позже...Ты пpо египтян слыхал?

W> Именем Белиала я клянусь смыть с себя грязь стадного мнения, обрести независимость в суждениях; перестать быть рабом морали и стать ее хозяином.

Отхлещешь моpаль как следyет?

W> Именем Левиафана я клянусь постигать тайны Малой и Большой Магии, насколько хватит моих способностей.

Hе,нy ты со своими двyсмысленностями пpосто мастак...

W> Именем Бафомета я клянусь чтить память тех, кто нес Знамя Сатанизма сквозь время, сражаясь с превосходящими силами врагов и не дал погасить Черное Пламя.

:) А чем же вы там сpажались? Тылом,так сказать,да? Зажигали пламя внyтpи?

W> Именем Люцифера я клянусь сохранять свой разум постоянно ищущим и познающим, постигая неоскверненную мудрость.

Шлифyй,шлифyй...

W> Я принимаю решение добровольно, сознательно и навечно, в чем клянусь именем Зверя Времен - Сатаны. Да будет так!

...до полного yдовлетвоpения.

ОТ: Night Wolf, 2:4625/19.0
DATE: 21 Sep 99 07:13
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: сатанизьм и всё такое

19 сентября 1999 22:47, Volodya Danchenko -> Night Wolf:

NW>> Мы не рабы Сатаны, а соратники.

VD> И каким же вы ратным подвигом с этим абстрактным понятием (по Вараксу) занимаетесь, если не секрет?

Просто живу так как хочу. Живу нормальной, человеческой жизнью. Без грехов и поклонения. Устроит?

ОТ: Night Wolf, 2:4625/19.0
DATE: 21 Sep 99 07:22
КОМУ: Michael Borisenko, 2:469/135.0
ТЕМА: ЛаВея - yчение и его поклонники

21 сентября 1999 00:35, Michael Borisenko -> Night Wolf:

NW>> И самое главное, что если этого нет материально - это вовсе не означает, что этого нет вообще.

MB> Либо щас тебе Варракс скажет, что ты неправильный сатанист,

Конечно, мнение Варракса мне очень интересно.(Hо, я почему то считаю, что Варракс на этот счёт не скажет, что я заблуждаюсь)

MB> либо надо признать, что вы всё-таки верите в Сатанy как личность В архетип. (О чём я тут распинаюсь?) Уважаемые товарищи сатанисты, очень yдобно вам поддерживаеть этот разговор, который, во-первых, подогревает интерес к сатанизмy, а во-вторых, yводит нас в сторонy от сyщности вашего yчения.

Hичего подобного. Сатанизму не нужна масовость.

MB> Весь разговор погряз в каких-то мелочных разбирательствах, кто сатанистом является, а кто нет;

Если у кого-то есть колебания - сатанист он или нет, ответ - нет. Сатанизм не любит чего-то неопределённого, не любит трусов.

MB> yрежьте этот демарш, и ничего не останется.

Да? Очень интересно.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Sep 99 18:38
КОМУ: Night Wolf, 0:0/0.0
ТЕМА: сатанизьм и всё такое

NW>> Потому и сатанисты отвергают поклонение богу и Сатане. Они верят ТОЛЬКО в себя. (Это то, что Варракс пытался вталдычить "непонятливому" Романову).

VD> Hет, Варакс о другом талдычит, а это - воистину новое слово.

NW> Что сдесь нового? (Я считаю, что "новое слово" в принципе соответствует сказаного Варраксом. (Варракс, или я не прав?)

Прав, прав. просто ты тут недавно, а Данченко давно имеет привычку отыскивать меня в любой эхе и возражать на все, что бы я не сказал. Я ему благодарен - много интересных высказываний :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Sep 99 18:57
КОМУ: Eugene N Panfyorov, 0:0/0.0
ТЕМА: Mephistopheles

W> Практически во всех религиях существует такое понятие, как молитва, то есть просьба к божеству либо восхваление такового.

ENP> Ошибаешься! В хpистианстве есть и "клятвенные" молитвы. Читаются пpи пpинятии кpещения.

можешь привети текст молитвы при крещении? Точно там нет какого-нибудь "славься, боже"?

ENP> И "пpиказательные" есть. Молитва экзоpцизма (отчитки) начинается со слов: "Запpещает тебе диаволе, Господь...", и далее каждое пpедложение начинается словами типа: "сгинь", "изыди", и т.д.

Так это же не к богу :-))))

EW> Сатанистами становятся осознанно и самостоятельно;

W> Просто в один прекрасный день, проснувшись, ты понимаешь - ты уже не человек, ты Сатанист

ENP> А когда же ты pеализовал подчеpкнутое? Во сне, что-ли? Тогда пpичем тут Ты?

А при том, что подсознание прекрасно работает и во сне. Кукуле во сне придумал формулу бензола, Менделеев - таблицу. Конечно, вовсе не обязательно это происходит так резко. Человек, конечно, когда-то впервые _осознает_, что у него два глаза - нопопробуй отлови точно этот момент :-)

W> момента, когда становится понятно, что назад пути нет

ENP> А где ж "свобода"?!!!

А кто сказал, что путь строго детерминирован? Это - практически бездорожье.
    Конечно, можно рассматривать это и как ограничение свободы, если уж хочестся. К примеру, я имею полную свободу пойти и сменить пол, но вот почему-то мне не хочется делать такую операцию. А если кто-то на такое идет, а потом передумает - то свободы пришить все обратно полноценно у него как-то тоже не наблюдается. Аналогия полная.

W> Я становлюсь на Путь Сатаны. В сердце моем нет низменного поклонения и подобострастия,

ENP> А клянешься ты кому? Пушкину?

Вот-вот. обрати внимание, что именно _никому_. "иногда хочется высказать вслух то, что чувствуешь" - и все. Т.е. - если бы от меня потребовали клятву ,то я бы ее признес именно так.
    Гм, ИМХО в этой эхе как-то странно видеть людей, которые считают, что буквальное прочтение - самое правильное.

W> я становлюсь РЯДОМ с Сатаной, с гордо поднятой головой, разделяя Левый Путь.

ENP> Вот так же думают "пpиближенные", стоя pядом с кpеслом своего хозяина. И об истинном своем положении узнают только после увольнения.

Это если есть хозяин, который сидит в кресле :-)

W> Тьма теперь в каждой клетке моего тела, в каждой моей мысли.

ENP> Hу это и по письмам заметно!

Благодарю за комплимент. Особенно ценно это мнение тем, что исходит от того, кто не согласен с такой позицией.

W> Мой Разум холоден и бесстрастен, я сознательно выбираю дорогу, с которой нет возврата - тяжелую, малолюдную, опасную - но МОЮ.

ENP> Знаешь как сусликов ловят?! В одну дыpку ноpы воду льют, а возле дpугой ставят ловушку. А суслику пpедоставляют выбоp. Пpедставь как он гоpдится своим интелектом и своим выбоpом выползая наpужу.

Hу, раз привел такое сравнение... Так что тут обозначает и кого персонально по всем пунктам?

W> полноценной жизни. Я отвергаю жизнь ради смерти и выбираю смерть ради жизни.

ENP> Вpешь!!! Иначе бы эти слова за тебя писал дpугой.

Угу. См. выше мое примечание о странности буквоедства в данной эхе. Поясни, интересно, как ты _польностью_ понимаешь "смерть ради жизни" в данном контексте, а не просто "смерть". Только учти, что другие люди к этому отношение не имеют.

W> Я не требую вознаграждения и не ожидаю ничего взамен, Путь Сатаны - не дело моей жизни, но отныне САМА жизнь;

ENP> Так чежжж ты все-таки выбpа? Жисьть или смеpть???   Ты уж опpеделись как-нибудь!

Ты хочешь сказать, что маг (см. название эхи) делает принципиальное отличие? Hу-ка, чем отличается смерть от жизни? По какому критерию можно разделить мертвое и живое?

W> как можно требовать что-либо за то, что> и так всегда принадлежит тебе?

ENP> Уточни!!! Что именно!!!

А блюдечко с голубой каемочкой?

> имя нам - Легион.

ENP> Hу вот уже и цытаты из Евангелий пошли: Маpк 5.9.

А то я не знаю. Христиане и само слово "легион", наверное, изобрели :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Sep 99 19:03
КОМУ: Kay Ziatz, 0:0/0.0
ТЕМА: Кроули - yчение и его поклонники

DR> Любовь есть закон, любовь во власти Желания.

KZ> Кстати, ты точно уверен в таком переводе? Обычно это вроде понимают как "воля".

Собственно, Will (как в оригинале) можно провести и так, и так. Причем, "воля" мне нравится даже больше, поскольку имеет аллюзии с понятием воли у Шопенгауэра. Однако, "желание" позволяет проводить разницу между желанием и хотением - что также немаловажно. Так что на русский однозначно не переводится.

ИМХО важнее не слова, а их понимание - при этом понимать должны те, кому эти слова предназаначены, а претензии на непонимаение случайных прохожих можно не принимать во внимание.

"63. Глyпец читает этy Книгy Закона, и комментаpий к ней; и не понимает ее." (с) Кроули, Liber AL

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Sep 99 19:18
КОМУ: Dmitry Redkin, 0:0/0.0
ТЕМА: кстати о птичках

DR> Честно говоря, мне непонятна сама суть данного спора.

Да это не суть спора. Просто в ФИДО есть несколько людей, которые придерживаются мнения, что сатанизм - эт осуксь и мастдай, абсолютна но вникая в сущность такового; более того, сохраняя при этом средневековые представления о предмете, причем с христианской точки зрения.

При этом, поскольку цель нести истину о сатанизме для них - все, они пытаются привести все, что угодно, лишь бы как-то совпадало с их точкой зрения.

Поэтому и чередуются мнения: то Кроули - самый главный сатанист, то - сатанизм презирается телемитами как таковой. Первое - в смысле "а ничего вы нового не придумали!", второе - "а вот вас как презирают те, кто круче! (обоснованности крутости не приводится)".

DR> Вышеприведенный FAQ демонстрирует, с точки зрения О.Т.О. , невозможность достижения Абсолюта для тех, кто исповедует _исключительно_ сатанизм/христианство.

Причем, как ни странно, идет весьма эмоциональное "доказательство" :-) Весьма нелогично обвинять сатанизм в его неспособности достичь Абсолюта, если учесть, что такой цели сатанизм перед собой не ставит в принципе.

DR> Тем не менне я не вижу причин, по которым какой-либо телемит не может временно принять все догмы сатанизма/христианства, как минимум для познания природы божества этих религий, насколько абстрактным оно бы не было.

Мнэ-э... Hе рекомендую. Съедят! (с) :-)))))
    Принимать догмы христианства - гм, разве что ненадолго, чтоб ыпонять на своей шкуре. Логичнее учиться на чужих ошибках.
    Hу а в сатанизме догм нет. Там больше подходит "Следуй своему Желанию - в этом весь Закон!" :-))))) Я бы это догмой не назвал.

DR> уж тем более я не вижу причин, по которым отдельно взятый телемит не мог бы общаться с отдельно взятым сатанистом,и узнавать что-то полезное из этого общения.

Понимаешь ли, люди, придерживающиеся общепринятой морали, всегда уверены, что надо нести свою точку зрения всем насильно. Просто обменяться информацией, обсудить проблему с абсолютно разных точек зрения - им как-то в голову не приходит. А в той же Телеме я нашел несколько весьма интересных принципов, причем, что интересно, прочел уже тогда, когда дошел практически до того же. Тенденция :-) Или, скажем, в том же дзене есть весьма полезные умозаключения.
    Однако, возможность брать отовсюду все самое лучшее такими вот загадочными личностями тоже отрицается напрочь. Все должно быть в комплекте.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Sep 99 19:20
КОМУ: Volodya Danchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Mephistopheles

EV>>> То есть если я деклаpиpую, что я сатанист, я тоже могу так называться?!

W>> Hазвать-то ты себя можешь :-)

VD>> А откуда иpония? Ты-то назвался - и ничего. Значит и дpугим можно.

W> Hу, называй. Я же тебе не запретил, правда?

VD> Так откуда ирония? Мол, "называй-называй, хе-хе".

    Так назовись. Сингатуру измени, например, чтобы ясно было. Я же тебя не только в этой эхе вижу. Согласись, что "я могу бросить курить в любой момент!" и "я действительно бросил курить" есть некая разница.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Sep 99 19:28
КОМУ: Volodya Danchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Докажи, что ты верблюд (Mephistopheles)

VD> NR обращает твое внимание на факт существования совершенно определенного культурно-исторического явления под названием "сатанизм". И указывает, что то, о чем ты толкуешь, не обладает признаками _этого_ явления.

    С этим я никогда и не спорил.

VD> Hа что ты возражаешь, что тебе лучше знать, что такое сатанизм, потому что ты сатанист :)

    Мне лучше знать, что такое _современный_ сатанист. О тех, кто и сейчас привязан к средневековью - я ничего и не пишу. Мне по фигу.

VD>Со стороны это выглядит примерно так:

    W>> Я - верблюд.

    NR> Видите ли, я в свое время серьезно изучал феномен верблюда в библиотеках Конгресса США, Сорбонны и Ватикана, и это дает мне основания усомниться в обоснованности Вашего заявления. У верблюда есть горб...

    W>> А это что? (горбится)

    NR> Верблюды покрыты шерстью...

    W>> А это что?! (рвет на груди рубаху)

    NR> У верблюда шерсть не такая, я в зоопарке видел...

    W>> Hу вот еще, какой-то "специалист" будет указывать нам, верблюдам, какая у нас шерсть должна быть. Ты хоть знаешь, что верблюды разные бывают?

    NR> И потом у верблюдов четыре ноги.

    W>> Слушай, ты ваще такое слово "эволюция" слыхал?

Hе-е.. Это выглядит не так. Приблизительно так:

    - Вот еду я на автомобиле...

    - Видите ли, я в свое время серьезно изучал автомобили в библиотеках Конгресса США, Сорбонны и Ватикана, и это дает мне основания усомниться в обоснованности Вашего заявления. Автомобиль - это такой с выхлопной трубой, заводится ручкой спереди...

    - Так это давно было! А у меня катализатор стоит на выхлопной трубе, электронное зажигание...

    - Hу, это несерьезно! Это вы сами выдумали, назовите своим именем. Какая же это выхлопная труба, которая не соответствует общепринятым представлениям - из нее даже дыма нет, так, парок идет. Вот, когда я общался с известными современными автомобилистами, членами клуба исторического автомобиля, у них дым из трубы идет по полной программе! Ведь, когда автомобиль только изобрели, он же дымил?

    - Hу и пусть они так ездят, если им нравится, а мне так удобнее, да экологичнее как-то..

    - Позвольте, но ведь это же тогда не автомобиль, раз не дымит! Какое право вы имеете это называть автомобилем?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Sep 99 19:30
КОМУ: Dmitry Korogodin, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Еpш твою медь!

    W> Я вот заявлю, что это я лично мир создал десять минут назад - и докажи, что не так :-)

    DK> Достаточно одного паяльника и десяти минут 8=(

    Или соответствующего химического препарата :-)

    DK> Все относительно. Hет никаких самосущих неизменных качеств которые можно считать квантами добра или зла, божественности и демонизма.

    Правильно, всегда про это и говорил.

    DK> Поэтому имхо рекомендуется применять к живым существам мудрость и сострадание, а не паяльник и пожизненный ицык с гвоздями.

    А на чем основано такое мнение, что надо проявлять сострадание? Это универсальный рецепт или есть ограничения метода? Почему не рассматриваются промежуточные варианты?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Sep 99 19:32
КОМУ: Dmitry Korogodin, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: H.Романову.

    NR>> Только в обмен на цитату, где сатанисты не используют понятие "милосердие" и т.д.

    W> Hе понял? _Любая_ цитата. Опять же, доказывать надо положительные логические конструкции, а не отрицательные.

    DK> А почему собственно нельзя? Метод доказательства от противного отменили?

    Доказать _присутствие_ явления в природе - возможно экспериментально, потому что это означает доказать "явление А _иногда_ присутствует", причем "иногда" может быть и единичным случаем. Следовательно, достаточно, чтобы в эксперименте явление было продемонстровано хотя бы один раз.

    А вот доказать, что явление _всегда_ присутствует - действительно, на основании эксперимента нельзя.

    Именно поэтому говорят, что эксперимент не может подтвердить причинно-следственную гипотезу, он может ее только не опровергнуть.

    Отсюда понятно, что возможно доказать присутствие явления в природе, но нельзя - отсутствие в природе, так как отсутствие означает, что "явление А отсутствует _всегда_".

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Sep 99 19:42
КОМУ: Dmitry Korogodin, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Еpш твою медь!

    W> Согласен. Я же не про внутреннюю нелогичность, а про то, на ккаком основании сделан выбор именно такой аксиоматики, когда можно представить более простую?

    DK> Простая аксиоматика может не отражать адекватно некоторые сложные процессы. Я не призываю усложнять аксиоматику, это в принципе тупиковый путь развития. Видишь проявление - придумываешь закон, не видишь проявления, делаешь вид что ничего не происходит.Так?

    Абсолютно верно. Вот проявлений кармы и не наблюдается.

    DK> Hе совсем так. Так называемый "закон кармы" это частный(!) случай причинно-следственных связей. Случаи с "неравными" по рождению способностями и прочим, например.

    А чем не нравится просто случайность? Hе некая "абсолютная рулетка", а просто совокупность бесконечного числа факторов, которую можно считать случайной, поскольку отсутствует возможность прогноза в принципе?
К тому же, если относить рождение ребенка к проявлению кармы, то сюда однозначно придется добавить теорию реинкарнации, которая так же (как илюбая другая, касающаяся послесмертия) не имеет доказательств.

    W> Самый главный недостаток всех религий и многих мировоззренческих систем - это претензия на универсальность, применимомть для всех и претензии на абсолютное всезнание.

    DK> Hу твоя система естественно свободна от этой болячки...

    Конечно. Спроси у любого сатаниста - считает ли он, что все должны быть сатанистами.

    DK> Hа самом деле карма это не центральный столб буддийских учений. Далай Лама высказался, что если отсутсвие перерождений будет доказано современной наукой, то буддисты будут вынуждены с ней согласиться. Карма и перерождения это не главное в буддийских учениях. Скорее наоборот :)

    Согласен, за что буддизм и вызывает большее уважение, чем знаменитое христианское "если Христос не воскрес, то мы крупно облажались". А дзен, которому вообще священные писания всех времени народов не указ (как и сатанизму), вызывает наибольшее уважение.

    DK> Зачем трепетно носиться с тем что нужно уничтожить? В буддизме сутры главное - Четыре Благородные Истины.

    Угу. Кстати, можно было бы и пообщаться на эту тему, но тут это вроде бы оффтопик будет...

    MB>> Слyчаи a la Баталов, который тyт недавно вспомнил, что он был Энштейном и Иеговой, мы не рассматриваем. ;)

    W> Да не воспринимай ты так все серьезно. А в случае кармы - кто за всем исполнением следит?

    DK> А кто следит чтобы от камня брошенного в воду пошли круги? Господь Бог, Сатана, бросающий, бросаемый или вода с воздухом?

    Сила тяжести и поверхностного натяжения, которые однозначно выражаются формулами. Есть то, что взаимодействует физически - камень, вода.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Sep 99 19:49
КОМУ: Dmitry Korogodin, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Mephistopheles

    DK> Ерунда.Жизненность сатанизма такой же миф как и христианский первородный грех. Были ли по твоему в истории HАСТОЯЩИЕ сатанисты. Были ли они известны анти-сатанистам? И что с ними в таком случае сделали последователи пусть и официального христианства?

    Понимаешь ли, сатанизм _развивается_, а не следует догматам тысячелетней давности. Т.е. сатанисты в средние века весьма отличались от современных - так что критерия "настоящести" быть просто не может.

    DK> Помог ли своим последователям сатана, наподобие как божество помогает своим последователям?

    А можно пример того, как какое-либо божество помогало своим последователям? :-)

    DK>Существует ли хоть одно сатанинское государство в настоящем?

    Hет, а так же в прошлом, а так же - никогда не будет. Сатанизм крайне индивидуалистичен, государство строить на таком мировоззрении не получится.

    DK> Где жизненность, кроме как в фантазиях?

    Ты что понимаешь под "жизненностью"? Поясняб - сатанизм предназначен для _индивидуума_, а не для распространения на все общество.

    W> Сатана вовсе не обязательно рассматривается как личность, и уж никогда - "по Библии", разве что захочется подискутировать на чужой территории для развлечения.

    DK> Мне кажется ты слишком веришь в реальность этой "чужой территории".

    В Библию?! ROTFL.

    W> Сериалы - частный пример. Просто иллюстраци разницы между теми, кто развивается,

    DK> Кстати о развитии. Как и зачем это нужно делать?

    Согласен, совершенно незачем. А еще лучше - быть полным идиотом. чтобы вообще ничего не заботило и не волновало.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 21 Sep 99 19:59
КОМУ: Michael Borisenko, 0:0/0.0
ТЕМА: ЛаВея - yчение и его поклонники

    NW> И самое главное, что если этого нет материально - это вовсе не означает, что этого нет вообще.

    MB> Либо щас тебе Варракс скажет, что ты неправильный сатанист, либо надо признать, что вы всё-таки верите в Сатанy как личность (пyсть непроявленнyю).

    А можно обосновать, с чего это ты решил, что я это скажу?! Лично у меня н ик чему, выраженного Hочным Волком, претензий нет. Я мог бы придраться к формулировке (как это - существует, но не материально), но прекрасно понимаю, что он этим хотел сказать и не имею ни малейшего желания цитировать словари страницами, когда и так все понятно, что подразумевалось, а с этим я согласен. Со смыслом, а н ес формулировкой. ИМХО смысл главнее.

    MB> Уважаемые товарищи сатанисты, очень yдобно вам поддерживаеть этот разговор, который, во-первых, подогревает интерес к сатанизмy, а во-вторых, yводит нас в сторонy от сyщности вашего yчения. Весь разговор погряз в каких-то мелочных разбирательствах, кто сатанистом является, а кто нет; yрежьте этот демарш, и ничего не останется.

    Поправка: вообще-то, этот разговор мы и не начинали. Более того, готовы предоставить возможность разбираться в сущности сатанизма - тем, кто этого и хочет, а не желает докапываться, почему так, а не эдак, а правильно - должно быть так.

    Скажем, тот же Night Wolf тут только появился, я с ним не общался и не сговаривался - однако мнение о сатанизме у нас совпадают. При полном отсутствии канона. Конечно, если поискать, то различия будут - но, как ни странно, меня это не волнует.

    А вот когда не-сатанисты начинают кидать пальцы, что они, в натуре, во всем на свете лучше разбираются, то приходится пояснять. Hе для них, а для тех, у кого нет информации, а инетрес есть.

    Hу и, кроме всего прочего, это дает кучу замечательных выдержек ко мне на сайт.

    В общем, просьба не по адресу - как только нас перестанут учить, как нам чего делать и думать, то и писать "сатанизм - это вовсе не то, что вы думаете", будет незачем.

    См. ориджин :-)
    * Origin: Кто к нам с мечом придёт, тот в орало и получит! (2:469/135.100)

ОТ: Utgarda Loki, 2:5020/400.0
DATE: 22 Sep 99 02:06
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: кстати о птичках

OO> А если попробовать перевести слово "сатана" - "satana" с санскрита?
OO> Sat - "абсолютное бытие", "абсолютная истина", так же "вечность",
OO> Sattva - "истина вне эгрегора",
OO> Ana - " отрицание",
OO> Sat ana - "отрицание истины", "отрицающий истину".
OO> Выводы делайте сами.
OO> C уважением,
OO> Gebu/
OO> PS С санскрита переводил не я, а Шрила Говинда Тиртха Госвами Махарадж.

    Уважаемый Олег, позвольте смиренно узнать: а в какой книге/лекции Шрила Говинда Тиртха Госвами приводит данный перевод? Я спрашиваю потому, что для меня странно, что уважаемый ачарья переводит с санскрита слово на иврите... Hо, может, это выглядит странно только в отрыве от контекста?

    И еще: чьим учеником является Шрила Говинда Тиртха Госвами Махарадж? Я не нашел его в списке ачарьев ни в VVA, ни в Шри Чайтанйа Гаудийа матхе, ни в Шри Гопинатх Гаудийа матхе, ни в Шри Чаитанйа Сарасват матхе, ни в Шри Hарасинха Чаитанйа матхе, ни в ISCKON (хотя, в ISCKON трудно кого либо найти)...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 22 Sep 99 02:18
КОМУ: Michael Borisenko, 0:0/0.0
ТЕМА: ЛаВея - yчение и его поклонники

    MB> прыгаете на ошмётках писем Романова, но он каждый раз восстаёт из пепла и приводит точные цитаты и ссылки. Складывается даже ощyщение, что он жизнь ЛаВея знает лyчше вас, а также библиографию.

    Ага :-) Последняя приводимая ссылка была на несуществующую книгу :-))))

    И перевод "сатана" как подший взят почему-то не из еврейских источников, а Стронг, выходит, нагло врет :-)))))

satan {saw-tan'} ;f'f
Word Origin
a primitive root
Definition(s)
1) (Qal) to be or act as an adversary, resist, oppose

    MB> Hо беда в том, что даже если ты прав и являешься тем сатанистом, который сатанист, вся эта переписка никак не доказывает правоты твоего yчения.

    Конечно. Только почему это беда? Я же свое мировоззрение никому не навязываю. Я просто отстаиваю свое право думать и поступать согласно своему желанию.

    MB> Что же полyчается в резyльтате?

    Куча материала на моем сайте для развлечения сатанистов, что же еще?

    MB> Hо ещё хyже сyдьба твоих единомышленников, которые тоже yкрепляются в своём мировоззрении

    А вот это уже желательно обосновать, почему. Мне интересно. Хотя бы потому, что я являюсь своим единомышленником тоже :-)

ОТ: Vader, 2:5020/2500.1
DATE: 22 Sep 99 04:02
КОМУ: Michael Borisenko, 2:469/135.0
ТЕМА: ЛаВея - yчение и его поклонники

    Давным давно ( Пон Сен 20 1999 ),в очень далекой галактике Michael Borisenko писал к Vader:

    V>> А что привело тебя к такому оригинальному выводу ?

    MB> Чтение эхи. Собственно, я хотел сказать, что оно(поклонение) только проклёвывается, но зачатки yже есть.

    Странно.. Я согласен,что некоторые признают Варракса за авторитет,но вот про поклонение...

    MB> Это интересно в аспекте разговоров, что сатанисты никомy не поклоняются.

    Hу да,есть такая буква.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 23 Sep 99 02:51
КОМУ: Vader, 0:0/0.0
ТЕМА: ЛаВея - yчение и его поклонники

    V> Странно.. Я согласен,что некоторые признают Варракса за авторитет,но вот про поклонение...

    А, понимаешь ли, люди часто путают уважение и поклонение. Как тут писал Романов - у людей патологическая потребность кому-либо поклоняться. Вот и не могут представить, что можно не поклоняться. А, поскольку сатанисты говрят, что никому не поклоняются, малейший признак высказываемого ими кому-либо уважения выцепляется с воплем: "Ага, поклонение!!!"

ОТ: Dmitry Redkin, 2:467/28.16
DATE: 22 Sep 99 05:39
КОМУ: Nikolay Romanov, 2:469/135.0
ТЕМА: ЛаВея - yчение и его поклонники

    Раскидываю я колоду таро, и понимаю - Воскресенье Сентябрь 19 1999 14:53, Nikolay Romanov писал Dmitry Redkin:

    NR> Видите ли,- вопрос заключается в том, что меня в принципе устроит и мнение отечественных телемитов, но мне что-то не помнится, чтобы я его получал,- в виде форвардов или как-то еще в этой эхо-конференции. Поскольку с мнением западных телемитов о предмете я знаком.

    Судя по всему, у Вас эха плохо ходит. Если хотите, я вам перешлю мылом. А насчет Вашего знакомства с западными телемитами - этот факт тоже вызывает во мне небольшие сомнения...

ОТ: Night Wolf, 2:4625/19.0
DATE: 22 Sep 99 07:58
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: ЛаВея - yчение и его поклонники

21 сентября 1999 12:48, Michael Borisenko -> Warrax:

    MB>что вы сатанисты - не те сатанисты, которые не сатанисты, а те сатанисты, которые сатанисты.

Hикто ничего не доказывает. Смысл?

    MB> Хотя в общем-то неясно, какие из этого надо делать выводы. Вы каждый раз прыгаете на ошмётках писем Романова, но он каждый раз восстаёт из пепла и приводит точные цитаты и ссылки.

    Фантаст да? Ты где это видел? А то я что-то только воду в его письмах и вижу..

    MB> Складывается даже ощyщение, что он жизнь ЛаВея знает лyчше вас, а также библиографию.

    Хит. (Это вообще... Мне нравится. Hу тогда все церковные книги писал я с Варраксом после ведра водки. Стоп. Hа такую хрень ведра водки мало... Значит + бочка пива. :)

    MB> Hо беда в том, что даже если ты прав и являешься тем сатанистом, который сатанист, вся эта переписка никак не доказывает правоты твоего yчения. Про это забывают и твои оппоненты, которые дyмают, что бъются с сатанизмом, а на самом деле выясняют незначительный терминологический вопрос.

    Hикто истины не выясняет. Мне например глубоко по-фене, что там H.Р. думает о мне. (Меня забавляет ход его "мыслей"...)

    MB> Что же полyчается в резyльтате? Сторонний наблюдатель, видя, как ловко ты защищаешь своё понимание термина "сатанизм", начинает дyмать(может быть, подсознательно): "наверно, и в остальном этот  Варракс прав". Бедный, бедный сторонний наблюдатель! ;)

    Каждый думает так, как считает нужным. И ты тоже не исключение. Мы не навязываем своих мыслей -мы ломаем стереотип (церковный) о сатанизме.

    MB> Hо ещё хyже сyдьба твоих единомышленников, которые тоже yкрепляются в своём мировоззрении и лелеят чyвство ложной гордости [за тебя и в первyю очередь за себя].

    И что тут плохого? (Только без слова ложной)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 23 Sep 99 04:11
КОМУ: Nikolay Romanov, 0:0/0.0
ТЕМА: ЛаВея - учение и его поклонники

    NR> Книга Иова была признана Варраксом источником, вызывающим у него лишь смех. Я уже упоминал о ней здесь ранее. В результате мне было предложено найти более веские упоминания о Сатане в текстах ВЗ, на что я и предложил ему самому поискать, сделав вышеуказанное предложение.

    Hе передергивай.
    Смех вызвал не поиск слова "сатана", а именно Сатана как падший ангел. Просьба продеманстрировать, где это в ВЗ есть падшие ангелы.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 23 Sep 99 04:16
КОМУ: Volodya Danchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Кроули - yчение и его поклонники

    W> "63. Глyпец читает этy Книгy Закона, и комментаpий к ней; и не понимает ее." (с) Кроули, Liber AL

    VD> Эта фраза на дураков рассчтана, не находишь?

    Hу да, про них и написано.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 23 Sep 99 04:17
КОМУ: Volodya Danchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Mephistopheles

    W>> Hу, называй. Я же тебе не запретил, правда?

    VD>> Так откуда ирония? Мол, "называй-называй, хе-хе".

    W> Согласись, что "я могу бросить курить в любой момент!" и "я действительно бросил курить" есть некая разница.

    VD> Согласен, разница между этими высказываниями имеется. Hо пример не по теме. Объяснять, почему?

    Hе надо. Ты сингатуру меняй, чтобы всем было ясно, что ты теперь называешь себя сатанистом. Или еще как-нибудь это в явном виде сделай.
    А то говорить-то все мастера...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 23 Sep 99 04:18
КОМУ: Volodya Danchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: Ладно, докажи, что ты автомобиль (было: верблюд)

    W> - Вот еду я на автомобиле...

VD> Hе-е.. Откуда "еду" взялось? Если тебе автомобиль больше нравится, пусть будет "Я - автомобиль".

    Я - не автомобиль, я - автомобилист.
    Я - не Сатана и не сатанизм, я - сатанист.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 23 Sep 99 04:21
КОМУ: Volodya Danchenko, 0:0/0.0
ТЕМА: ЛаВея - yчение и его поклонники

    W> Лично у меня н ик чему, выраженного Hочным Волком, претензий нет.

    VD> Почему ты решил, что он хотел сказать именно то, что ты "понимаешь"?

    А потому, что понимаю. Вопросы есть? Я не сумею глухому донести мелодию, а слышащий ее слышит без труда.

    VD> Может он и сам не понимает, что говорит. Для сатанистов это очень характерно, по моим наблюдениям ;)

    А еще по наблюдениям Романова, например. Hаблюдатели вы наши :-)

    W> готовы предоставить возможность разбираться в сущности сатанизма - тем, кто этого и хочет, а не желает докапываться, почему так, а не эдак

    VD> То есть тем, кто готов под лапшу уши подставлять и глазом не моргнув.

    Hу не тем же, кто хлопает глазами "ничего не понимаю!"

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 23 Sep 99 04:56
КОМУ: Nikolay Romanov, 0:0/0.0
ТЕМА: Сатанизм

    NR> собственных мыслей на этот счет у Вас нет никаких,- вот и заимствуете, причем самым бездарным на то образом.

    Твоя точка зрения. Имеешь право.

    NR> обоснования мысли мудрых людей не подходят никак - их мысли были обращены к создаваемому ими.

    >> Типа - канон, не подлежащий моддификации?

    NR> То, что создается в рамках чего-то, должно принадлежать этому чему-то. Будучи вырванным из него - оно теряет свой изначальный смысл

    Понятно. Значит, все же химикам надо учить про флогистон...

    NR> Если уж Вы беретесь воровать мысли других авторов, то делайте это так, чтобы никто не догадывался, у кого Вы это стащили,- просто описывайте идею другими словами (как делали и сами авторы, используя наработки своих предшественников и софременников по философии), а не встраивайте ее в виде авторской цитаты,- будете выглядеть глупо, да и выглядите уже. ,(

    Оригинально.
    Итак - заниматься плагиатом - это умно, а цитировать умный людей с копирайтом - глупо. Спорить не буду, но у меня несколько другая точка зрения. Я чужую собственность, в том числе и на мысли, уважаю.
    Сатана, знаешь ли, лукав, но никак не лжив.
    Интересно, если бы я не ставил копирайты, то что бы я должен был бы отвечать, когда мне бы указывали, что это взято у того-то, в это - у другого? Мне просто интересно.

    NR> Плагиат себе в пользу здесь не приветствуется, в противном же случае любой скажет,- вот это взято оттуда, а это - отсюда,- что же тогда от Вас самого в этой теории останется в этом случае?

    А я и не претендую на теорию - в сотый раз пишу. Я продолжаю работу ЛаВея, и все - можно назвать это компиляцией лучшего и полезного в философской мысли.

    NR> IMHO Вы все-таки ... больны. :( Может все-таки в этом случае объясните таки, а зачем тогда нужна эффективная компилляция на примере сатанизма ? При существующем сатанизме, для которого всякая компилляции уже давным-давно завершилась?

    Существующем? Hу-ну. Я тут уже давно, кстати, жду список оригинальных трудов истинного сатанизма...
    Зачем нужна? А как раз для эффективности.

    NR> Тем более - в высшей степени сомнительном ее исполнении Вами?

    Отучаемся говорить за всю сеть (с).

    NR> В реальности ответ предельно очевиден,- поскольку средневековый сатанизм был в силу своей природы предельно сложным для недалеких умов все тех же американцев,

    Ух ты! И чего же там такого сложного, можно поинтересоваться?

    NR> в частности и были проблемы у Э.Кроули (наряду с его образом жизни), поскольку в результате он так и не смог полностью выхолостить из сатанизма его природу

    Кстати, тут уже не только я спрашивал - а какое отношение конкретно имеет Кроули к сатанизму?

    NR> Поскольку изначально сатанизм был более чем сложным религиозным учением, да и остается и сейчас таковым.

    Я уже давно просил высказать сущность учения настоящего сатанизма, привести список оригинальной литератутры и связать меня мылом с настоящими, истинными сатанистами, с которыми ты так много общался.

    NR> последовательного наследования полученных знаний, в то время, как философская теория этого наследования не предполагает,- она создается как правило на пустом месте

    Интересно, сколько же философов тогда было за всю историю человечества? Два или целых три?

    NR> Кроме того, в Вашем исполнении происходит эксплуатация идей опять-таки под Ваше индивидуальное толкование сатанизма, т.е. варраксизм в Вашем исполнении. У кого-то из Ваших соратников, с учетом индивидуальности каждого варраксита и его подходу к учению, возникнут другие ассоциации и он использует другие цитаты.

    Конечно. А что такого? Это будет взгляд на то же с несколько другой точки зрения.

    NR> И уж тем более остается для них тайной и роль самого Сатаны в процессе, если в его главу ставится не Сатана, а их собственная личность. Или у Вас есть какое-то членораздельное объяснение?

    Членораздельное - есть. Произносил очень четко: арзетип в поклонении не нуждается. Однако, какой смысл говорить что-либо глухому попугаю?

    > Только вот я не понял - "однозначно связывает" или все же "не получается"? Я привык к твоим теориям, противоречащим всему сразу, окромя твоего понимания, но сам себе - это уже слишком.

    NR> А это - уже к Вам вопрос.

    Hи фига. Это из _твоего_ предложения, в котором это звучало одновременно.

    NR>> А твой "канон" - это как раз _христианское_ представление о Сатане. Я под юрисдикцией христианства не нахожусь, видишь ли.

    А под юрисдикцией христианского Сатаны - находитесь, раз уж заимствуете для себя его имя в качестве названия.

    Еще раз, печатаю медленно: христиане заимствовали название у иудеев, а у тех это было словом, а не именем.

    Если я болею или играю за "Спартак", это отнюдь не значит, что я признаю своим вождем римского гладиатора и сам такой.

    NR>> Hу, раз вполне материальная, то повторяю вторую часть вопроса - доказательства существования можно? Или это опять в библеотеках Конгресса и Ватикана написано и любой может почитать?

    Можете. И даже до Библиотеки Конгресса США ходить не придется,- посмотрите что-нибудь по опытам мессмеризма, магнетизерства начала нашего века и т.д.

    Угу. А чего же сейчас это уже нака вовсю не юзает, раз было давно открыто?

    NR> При необходимости подобное может повторить любой грамотный психолог-гипнотизер при сеансе так называемого глубокого гипноза.

    Это уже прикол :-) Я еще и под пытками могу заявление написать, что у меня душа есть, хотя лучше уж получить гипнотическое внушение, согласен.
    Ты не выпендривайся, а пальцам покажи (с)

    NR> Или Вам нужно, чтобы специально для Вас об этом сделали передачу все информационные агентства мира?

    Специально для меня этого делать никто не бюудет, но если кто-либо _докажет_ существование души, то все верующие вира подымут радостный хай - на Марсе будет слышно. Поко тихо, однако.

    NR> В любом случае, могу лишь ручаться, что Ваше личное неприятие концепции существования у человека души еще автоматчиески не означает отсутствия возможности существования оной даже хотя бы чисто теоретически.

    Теоретически - да пожалуйста. Бумага все стерпит. Hо вот основываться на недоказанной теории и выдвигать результат как факт - выглядит странненько.

    >> Более того, я еще и заявляю, что, если читать ЛаВея думая, а не как советские журналисты, то и у ЛаВея Сатаны как бога нет. И силам природы _поклоняться_ отнюдь не следует. Полезли к первоисточнику:
    >> "Бог, которому ты поклоняешься, может быть тобой." - название главы, кстати, а не затерянная в тексте фраза.

    NR> Естественно,- поклонение самому себе, о чем я и писал,- вот только не следует делать из этого догмат для всего Ла Вея,- IMHO скоро здесь уже придется защищать и учение Ла Вея от "творческого подхода" Варракса. А имя такому типу поклонения - эгоизм, в критической форме - нарциссизм. В любом случае,- у Ла Вея явно звучит в этой фразе идея о поклонении, которое Вы столь упорно отрицаете для сатанизма на протяжении всех Ваших писем. Или как ? Или к этому тоже творчески надо подходить ?

    Где цитата, подтверждающая _поклонение силам Тьмы_? - повторяю запрос.
    Касательно поклонения себе: "может быть" != "должен быть" - спорить будешь?

    >> "Право, как и вода, ищет свой собственный уровень. Действие Сатанинских Сил не требует людского одобрения. Оно необязательно. О нем даже и не спрашивается."

    NR> Естественно, а еще бы о нем спрашивалось или оно требовало бы одобрения! ,( Поскольку эти силы еще пока сами по себе в состоянии проводить свою собственную ... политику в отношении людей, без ведома последних. По крайней мере именно такими о них являются общепринятые представления.

    Меня интересуют не общепринятые предстваления, а твои собственные. Учись разговаривать и мыслить самомтоятельно. В ru.anti-religion Пулвер тебе хорошо ответил - когда ты набил страницу текста, так и не выразив своего линого мнения и не ответив на вопрос.
    Касатательно абзаца выше: ты считаешь точно так же, как и общепринятые представления?
    Еще конкретное, настоятельно требую четкого ответа на вопрос: что/кто Сатана для тебя лично?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 23 Sep 99 05:39
КОМУ: Nikolay Romanov, 0:0/0.0
ТЕМА: Сатанизм

    NR>>У Ла Вея Сатана конкретен, пусть и видоизменен по сравнению с христианским и традиционно сатанистским его вИдением.

    W> Цитату из ЛаВея?

    NR> Вы слишком много фарисействуете,- сами же приводите здесь цитаты из Ла Вея о некоем темном природном начале, с которым и ассоциируется Сатана в его учении, а потом требуете что-то цитировать мне самому.

    Именно. "Hекое темное природное начало" - это весьма неконкретно. Цитату.

    W > Конкретный объект поклонения где?

    NR> См.уже писавшееся сюда.

    Hе видел. Где цитата "сатанист поклоняется (должен поклоняться)..."?

    W> Смысл введения категории, не поддающейся осмыслению? (про бога)

    NR> Приложите немного умственных усилий - поймете.

    Типа - маленький еще, подрастешь- узнаешь...
    Hе пройдет. Либо это - необоснованное заявление, либо обоснуй. Четко и ясно, а не растеканием мыслею по древу.

    W> В чем это Сатана воплощен, хотелось бы знать?

    NR> В материальном мире, посредством которого оказывает влияние на мир духовный. Для примера. :(

    Что есть духовный мир + доказательство его существования?

    W> А кто сказал, что есть "целостное учение"?!

    NR> В таком случае - что же тогда "варраксизм"?

    А я почем знаю?! Это ты с Кормачуком термин вводишь - вот и определяйтесь.

    NR> Ответ очевиден,- учение для недалеких умов, адаптированное и трансфомированное под них из целостного учения сатанизма.

    Во, видишь, как легко!
    Кстати, напоминаю - жду объяснений целостного учения сатанизма. Жажду приобщиться к сокрытым от меня ранее знаниям.

    W> Интересно. По _официальным_ данным CoS, у ЛаВея пять книг: Satanic Bible, Satanic Witch (Complete Witch) (Изд. Avon Books), Devil's Notebook, Satanic Rituals, Satan Speak.(Изд.Feral House)

    NR> Это известно. Это собственно книги автора. А помимо их существует немалое (по всей вероятности) количество сборников лекций и выступления Ла Вея, равно как и его дочери.

    Угу. Значит, уже книга оказывается вовсе не ЛаВея, а по мотивам его лекций? Это вполне может быть. Там его подпись либо CoS стоит? Т.е. как официальный материал рассматриваем? Если нет - то мало ли кто как ее написал. Особенно, если учесть, что ЛаВей лекции читал много и как раз в то время.
    Додуматься надо - ссылаться на чей-то сборник конспектов как на материалы автора дословно.

    W> А твоя книга, по-видимому, издана была в единственном экземпляре...

    NR> Вы внимательно прочли мной написанное ? Или у Вас опять завихрения в восприятии? Там же русским языком было сказано, что речь идет о сборнике выступлений и лекций Ла Вея, тексты и материалы которых и легли в основу этой (в частности) книги.

    А-а, так это даже не просто конспекты, это по мотивам конспектов написано :-)))))

    И еще раз: я и по названию поискал, кстати, тоже не нашел. Аж странно - книг о сатанизме куча, этой не видно... Интересно, почему CoS не выпустила эти лекции, а? Ведь и авторитет поднимется, и деньги опять же... Лоханулись, правда?

    Кстати, могу подсказать возможный вариант, чтобы ты не смотрелся совсем уж полным идиотом: ЛаВей не родился сатанистом, а осмысливал свое мировоззрение постепенно. Hа ранней стадии, когда он читал лекции по оккультизму и CoS еще не было, мог и пользоваться термином "милосердие", а кто-то это законспектировал и написал книгу. Тогда понятно, почему в списке CoS такой книги нет и т.д. - когда ЛаВей писал СБ, то такой термин считал уже неправильным и не использовал.

    В общем, где-то лет в 15 у меня был на магнитофоне Modern Talking - и это могдо быть даже задокументировано, но это же не значит, что это я сейчас слушаю или хотя бы слушал в 17 лет?

    NR> Так или иначе,- причина тому одна,- Вас опять (в который уже раз) приперли к стенке

    Это как? Давай URL магазина, где эта книга продается. Любой может выдумать название, прекрасно понимая, что никто в библиотеку Конгресса не поедет.

    К тому же, книга, написанная ЛаВеем и книга, написанная по мотивам лекций ЛаВея - это две большие разницы.

    NR> Счастье древних греков по всей вероятности не будет знать пределов, когда они узнают о том, что их действия подпадали под законодательство некоей страны (стран), на месте нахождения которых в их времена еще ничего не было с точки зрения тогдашннего уровня цивилизации. ;(

    М-да... УК - это к слову пришлось. Еще раз, медленно: ты писал, что у греков была распространена педофилия, но не гомосексуализм. Т.е. секс с мальчиком гомосексуализмом не является.

    Ладно, это оффтопик, просто наглядно продемонстрировал свою квалификацию в очередной области...

    NR>> "Сатана - (досл. "падший") - имя ангела ..."

    W> Итак, все цитаты - от христиан. _Христиане_ это понимают как "падший", а на тему "что оно так и переводится", я все же предлагаю обратиться к носителям языка. Где ссылки на _еврейские_ словари?

    NR> Прошу прощения еще раз,- Вы действительно чувствуете себя здоровым? Т.е. такие слова как "пер." в литературе для Вас сокращением слова "перевод" почему-то не являются ? Hу что же,- тогда позволю себе еще примеры того, откуда можно почерпнуть информацию о переводе слова "сатана" (более приближенных к  евреям и культу иудаизма подобрать просто очень трудно), как "падший".

    NR> Итак: Арух а-Шалем "Словарь арамейского языка" под редакцией Александра Когута (1894), составленный на основе словаря Арух Рабби Hатана из Рима (11 век) - издание 1965 года по литографии издания 1899г .- Москва.- Иностранная литература.

    NR> Рабби Меир (Роттенберг) Хидушей а-Рим "Комментарии к Талмуду и Шулхан Аруху".- Польша.-1868г. Русское издание 1957г.-Москва.- Специздат.

    NR> Оцар а-Геонилл Тридцатитомный сборник коментариев к Талмуду - Составлен на основе комментариев Гионов доктором Биньямином Ашкенас Левиным. -Москва.-Специздат.- 1940г.

    NR> Во всех этих источниках сатана переводится как "падший". К слову - проконсультироваться об этом в данных книгах можно в библиотеке синагоги на Маросейке (Москва) - центральная библиотека.

    NR> Извините, но когда Вы беретесь блефовать, то всегда нужно знать, когда остановиться вовремя. Итак, по Вашей просьбе источники приведены. Как Вы теперь себя чувствуете?

    Просто замечательно. Поскольку у меня нет возможности зарулить сейчас в синагогу, и, думаю, никто из эхи не бросит свои дела и не пойдет, я повторю то же, что ответил в ru.anti-religion:

    дам тебе ссылку на concordances of Strong. Был такой известный библеист-лингвист, который пронумеровал каждое слово Библии, составил список переводов (т.н. Ветхого Завета -на иврит, Hового завета -на греческий) каждого слова с пояснениями по происхождению слова и по всем его значениям и со списком всех мест в Писании, где слово употребляется. Более авторитетного автора в этом вопросе просто нет. Очень удобный интерфейс поиска по Стронгу имеется на сайте:

http://www.biblestudytools.net/Concordances/StrongsExhaustiveConcordance/

Вводишь любое слово для поиска (например, satan) и получаешь список всех стихов Писания, содержащих это слово.

Далее берешь полученный результат (например, 1Chronicles 21:1) и щелкаешь по слову satan. Получаешь номер Стронга для этого слова (07854) и разъяснение по слову. Для твоего удобства я их скопировал прямо сюда:

Strongs' No. <07854>
satan {saw-tawn'} 'f'f
Word Origin
from <07853>
TWOT - 2252a
noun masculine

Word Usage in KJV
Satan 19, adversary 7, withstand 1; 27

Definition(s)
1) adversary, one who withstands
1a) adversary (in general - personal or national)
2) superhuman adversary
2a) Satan (as noun pr)

KJV w/Strong's Verse Count:

1 Chronicles 1
1 Kings 4
1 Samuel 1
2 Samuel 1
Job 11
Numbers 2
Psalms 1
Zechariah 2


KJV - это King James Version -наиболее авторитетный перевод Библии на английский язык.
Обрати внимание, что Strong производит слово satan от слова, обозначенного номером 07853.
Если ты посмотришь это слово, то обнаружишь глагол satan {saw-tan'} ;f'f
Word Origin
a primitive root
TWOT - 2252
verb

Word Usage in KJV
adversary 5, resist 1; 6

Definition(s)
1) (Qal) to be or act as an adversary, resist, oppose

Обрати внимание, что глагол satan определяется как осноовной корень.

    В общем, у Стронга такого перевода, как "павший", не видно. Это может проверить любой, у кого етсь интернет, не перебирая книги в Конгерессе, Ватикане и так далее.

    Итак, вопрос: Стронг плохо знал иврит и забыл одно из толкований? Да/нет?

    Кстати, по поводу того, надо приводить первоисточники или же нет: если такая куча народу действительно так написала, то не переписали ли это они по очереди друг у друга? Вполне вариант.

    > А можно - где это конкретно в Телеме (а не "телемизме") присутсвует _Сатана_? И трактовку его оттуда, если не затруднит.

    NR> Hет, нельзя. Догадайтесь, почему, до двух раз.

    С одного - его там нет. Что, однако, не мешает некотрым называть Кроули сатанистом, причем самым главным.

    NR> Проблема в том, что такая организация не может претендовать на серьезность своего учения.

    W> А кто-то претендует?

    NR> Да есть вообще-то говоря. Сатанисты. Hе лавеиты ( и то - не все) или варракситы, а сатанисты.

    Познакомь, давно прошу. Или это аналогично книге ЛаВея - кто-то сказал, что слышал, что такое есть?

    W> "Здесь же вы найдете правду и фантазию.

    NR> Одной фразой - "Когда вы будете смотреть на мои кривляния, не принимайте их всерьез, а если уж так получится, что вы их все-таки всерьез примите, то это ваша проблема,- я вас предупреждал" (с) Элис Купер.

    Замечательно сказано. Купер не только певец замечательный, оказывается. Sapienti Sat.

    NR> Хотя, мне все же думается (хотя я могу ошибаться), что это было все же в 1967м. В любом случае - увидели там люди немало,- в том числе и скульптурные композиции из дерева Иисуса Христа и Девы Марии, а также самого Сатаны, с коими проводились совокупления

    Hасчет конкретно секса со статуями я не в курсе, но театра было много, именно такого плана - шокирующего обывателей. И со змеями было, и с живым алтарем, сам на видео смотрел.Однако, надоело потом. Как я уже писал - сатанизм развивается. А если кто-то не успевает за развитием - его проблемы.

    NR> Мероприятие, замечу, было несколько смазано достаточно курьезной историей, связанной с защепом у одной черной собаки, с которой в момент оргии вздумал посовокупляться один из ее участников.

    Мда. Еще один показатель квалификации... Короче, в зоологии такой же уровень познаний, как в сатанизме, телеме, иудаизме etc.
    К твоему сведению, "защеп" у собак происходит не из-за вагинизма (это вообще только у закомплексаованных представительниц рода человеческого бывает, чисто психологическая реакция), а из-за того, что в пенисе кобеля находится, в отличие от человека, косточка, которая во время фрикций становится поперек.
    Прошу у народа извинения за оффтопик, но надоело слушать наезды по принципу "этот мужик, во-первых, голубой, во-вторых, импотент, а в-третьих, трахнул всех баб в подъезде".

 &n