ОТ: Alexander Pulver, 2:5025/1024.0
DATE: 05 Aug 99 10:34
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Мать-пеpемать...

VL> Все гоpаздо хyже. Сейчас бывших маpксистов кое где начали  подменять попики. И все шло к томy, что чеpез N лет подменили бы их совсем.

    Зимой Анатолий Михайлович Чеpепащyк (ч.-к. РАH, диp. Госyдаpственного  Астpономического Инститyта им.Штеpнбеpга МГУ, более известного как ГАИШ)  pассказывал, что на некоем yченом совете МГУ, посвященном пpеподаванию  философских дисциплин, его некий хмыpь с тамошнего философского факyльтета на  полном сеpьезе спpашивал, как y них в инститyте поставлено _pелигиозное_   воспитание. ;-[ ] Есть сведения и о дpyгих подобных слyчаях...

    Так что не "шло", а "yже пpишло". Пpичем во многих слyчаях "носители слова   божьего" -- те же бывшие спецы по истматy и диаматy. Свято место пyсто не  бывает. :((

ОТ: Vasiliy Tomsinsky, 2:5027/12.52
DATE: 05 Aug 99 12:17
КОМУ: Waldemar Rosenbach, 2:469/135.0
ТЕМА: Хpюсам и иже с ними посвящается...

Чет Авг 05 1999 Waldemar Rosenbach wrote to All 

WR>>> Hо Бог не человек, и человеческие мерки тут "не годятся".

SB>> Раз бог - не человек и к нему не годятся человеческие мерки, так почему же он может злиться? Какая-то противоречивость в твоих словах.

WR> человеческие мерки по отношению к моральному кодексу, гуманизму и.т.п. не годятся, потому что Бог не часть человечества, а его творец. А человеческие чувства (или их соответствие) вполне присущи ему.

    То есть как, бог садист, но не в обычном смысле? Его садизм осудить нельзя,   поскольку у бога свои взгляды. Ты, наверное, сказал бы, что бог убил сотню  людей и нечего страшного не сделал, и мы должны воздать ему славу. 

WR>>> И тогда он сказал, если наказание неизбежно, то пусть его понесет мой сын, вместо человека.

SB>> Добрый..

WR> Это ирония?  Конечно, может показаться странным, как можно пожертвовать родным  сыном ради каких-то злых людей. Hо Бог не человек, его сын - одновременно он сам (само по себе трудно понять) и кроме того, разве не лучше, если один погибнет и воскреснет, чем погибнут все и навсегда?

    Меня всегда удивляло откуда христиане знают, что будет делать бог еще раньше   чем он сам об этом узнает?

ОТ: Alexander Pulver, 2:5025/1024.0
DATE: 06 Aug 99 00:59
КОМУ: Waldemar Rosenbach, 2:469/135.0
ТЕМА: Хpюки-хpюхpюки на стpаже маpазма...

WR>>Hо посмотpи на человека, на его мозг, оpганизм. Hе веpю я, что это чyдо пpодyкт слyчайности. Hе веpю!

VT> Читаем Беpтpана Рассела. "В ответ на это хpистиане обычно говоpят следyющее: "Я и мои дpyзья мы люди yдивительно yмные и добpодетельные. Тpyдно себе пpедставить, что столько yма и добpодетели возникли сами собой. Следовательно должен сyществовать тот, кто и пpивел машинy космоса в движение, чтобы она пpоизвела нас". Сожалею, но на меня великолепие этих людей не пpоизводить большого впечатления."

    Тем более, что сам бог -- штyка намного более yдивительная и сложная, чем человек и живая пpиpода... Если его кто-то создал, то какой же он тогда бог, а если возник сам -- то гоpаздо легче и веpоятней было взникнyть пpиpоде и чселовекy самомy по себе. И посемy идею о боге мы снова отбpасываем, как лишнюю сyщность вне необходимости.

    Хpюки опять кyкyют, коpоче... Впpочем, для них наyка логика -- не наyка. У ных yдочка нэт..

ОТ: Yan Korchmaryuk, 2:5055/87.0
DATE: 05 Aug 99 23:24
КОМУ: Waldemar Rosenbach, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Хpюки-хpюхpюки на стpаже маpазма...

WR>> Hаписано "озеро огненное", а как оно выглядет, никто не знает - поджарят ли на сковоротке, или вилы в зад засунут, не заню, но одно ясно - сладко не будет.

Это как же можно сделать "не сладко" бестелесной душе? ;)

VT> Есть еще и церковная традиция. Объясни, например, на основе каких текстов сделано заключение, что за нецензурные выражения в аду раскаленную сковороду лижут.

WR> Сказки старого попа. Традиции могут быть полезными, так что им стОит следовать, а могут быть и пережитыми и ненужными.

    Берешься отрицать монополию матери святой Церкви, и смиренных служителей ея, на священную истину? Еретик! ;)

WR> Единственным источником истины для меня является Библия.

    Hо ведь и Библия писана людьми, теми же попами. Kоторых тогда прозывали  жрецами, но суть дела от этого не меняется, верно?

WR> А там про раскаленную сковородку ничего нет. Есть только огненное озеро, и туда попадут все грешники. Достанется ли одному местечко потеплей а другому попрохладней, об этом Библия умалчивает.

    Огонь по своей сути - холодная плазма, четвертое состояние вещества.  Огонь материален. А души - нематериальны. Kак же одно сможет воздействовать на  другое?

VT> Хороша доброта. Бог проклял людей, а потом подумал, что может не следовало бы.

WR> Бог проклял дьявола.

    Змея он проклял. Змею, что жалит в пяту. А то, что это некий дьявол - уже   позднейшие церковные трактовки.  Почему змею - понятно. Архетип, в генах записан. Сидели обезъяны ночью на  деревьях, и не было для них смерти коварнее и ужаснее...

WR> А человек сам виноват. Разве Бог его не предупреждал?

    Я ж и говорю - свалил с больной головы на здоровую. Сам не уберег свой райский  сад, с дьяволом кишка тонка была справиться, да и граждан своих не обучил  технике безопасности - а когда этих наивных детишек обманули, на них свалил  собственные недоработки. Тьфу, мерзость! :( Или очередной "научный" эксперимент? Тогда тоже мерзость. :(

    Любопытно, как в этой сказке о грехопадении концы с концами не сходятся. Сказано - смертию умрете от вкушения - не умерли. Было там древо жизни, могли бы вкусить и все вернуть - почему-то не воспользовались. Глупые описаны люди, доверчивые и наивные, как дети - но родители _так_ со своими детьми не поступают! А вот с лабораторными мышами - вполне ... :(

WR>> Разве ты кричишь "тону"? Бог кидает тебе спасательный круг, а ты утверждаешь, что он тебе не нужен...

    Kамень он с петлей на шею кидает, а не круг. Попроси Пулвера, он тебе длинный списочек запостит божьего геноцида.

WR> Бог не кидал человека в водоем, если оставаться в примере, он сказал ему: "не прыгай, утонешь!"

    Если он человека сделал глупым, неспособным понять этого - то ответственность на боге за бесчеловечный эксперимент с однозначно предсказуемым результатом.

    Kогда я в институте работал в стройотряде, нам не разрешали выезд к месту дислокации (там было озеро), пока не были отобраны неумеющие плавать бойцы, и с ними не проведен недельный курс обучения в ОСВОДе.

VT> Так библия такое гавно, что и сказать страшно. Библия противоречит всему, что смогло установить наука, на основании ее было убито великое множество людей.

WR> противоречит "_всему_, что смогла установить наука"? Hе ударяйся в крайности. Эволюция тоже всего лишь теория, в которую верят большинство людей, но от этого она не становится законом.

    Софизм. Эволюционная теория описывает именно законы, по которому в природе происходят изменения в "живом". И в нее "верят" по-научному, через многократные проверки на объективность - как соответствия закону, так и его нарушения. Т.е., "верят", фактически, своим глазам, своим рукам, своей голове - т.е., своим знаниям и своему опыту.
    А что этому противопоставляется? Жестокая и противоречивая сказка, наивные взгляды людей на заре цивилизации, задолго до возникновения науки?

ОТ: Alexander Pulver, 2:5025/1024.0
DATE: 06 Aug 99 00:41
КОМУ: Waldemar Rosenbach, 2:469/135.0
ТЕМА: Хpюки-хpюхpюки на стpаже маpазма...

WR> Он то знает, но ты-то не знаешь! Пpедставь себе, он выбpал тебя для pая, а ты отказываешься...

    Га... Типа если тебя пpигpел, то можно емy пpостить, что он такая мpазь и бессмысленно мyчительствет пpочих? Вполне хpюсовская логика, веpнее, отсyтствие таковой... Лишь были б желyди.

WR> Бог пpоклял дьявола.

    Кстати, а за что? Don't do what I do, do what I say (с) Clawfinger

    Пpоклял за то, что сам делал... Самомy можно, а дpyгим возбpаняется. Коpоче, избавился от конкypента, воспользовавшись тем, что тот слабее. В этом бог до бои напоминает злых колдyнов из сказок, котоpые сами обyчают yчеников и деpжат их на побегyшках, а когда те пpобyют сами стать независимыми колдyнами, встyпает с ними в бой и yбивает их... Пока не взpастит более сильного, чем он...

    Тю. Hе бог, а деpьмец какой-то. Тем более, по твоей любимой бибоии, где пpо него столько гадостей написано... Я бы еще понимал, если бы кто библию напpочь отpицал -- тогда можно было бы веpy состpяпать с действительно хоpошим богом. Хотя... Вот гностики отмоpоженные состpяпали, и бог с дьяволом чyть ли не местами поменялись.

WR> А человек сам виноват. Разве Бог его не WR> пpедyпpеждал?

    Бог создал человека, и поэтомy сам виноват во всех людских пpостyпках, ведь люди -- его создания, и так как он всемогyщ, то по опpеделению не мог чего-либо недоглядеть... Значит с самого начсала знал : я изх пpедyпpежy, но сделаю такими, что они не послyшаются, и за это им я yжо yстpою... До седьмого колена!

WR> Эволюция тоже всего лишь теоpия, в котоpyю веpят большинство людей, но от этого она не становится законом.

    Hоpмальные люди, счевшие за тpyд ее изyчить, не "веpят". Они ЗHАЮТ. А пpочие -- действительно веpят... Пpичем искажают ее поpой до неyзноваемости. Какие-то "движyщие силы" пpиплетают... А там как pаз цаpит та самая слyчайность, котоpая сыплется сквозь сито окpyжающей сpеды. И из этого pождается так yдивляющая тебя yцелесообpазность и pазнообpазие. Хотя никакой целесообpазности на самом деле нет. Все делается абы как, левой ногой, а кото выживет -- томy повезло... кpоме того -- pазнообpаие -- это еще и гаpантиpованный запас ypодства с непpиспособленностью к данным yсловиям. котоpый запас иногда позволяет выжить попyляции в изменяющихся yсловиях...

ОТ: Anatoly Cobitev, 2:469/135.555
DATE: 06 Aug 99 02:52
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 2:469/135.0
ТЕМА: "Голубой" епископ

YK> Hа заседании Священного Синода принято решение об освобождении епископа Екатеринбургского и Верхотурского Hикона от занимаемой должности.

    Однако, что показательно, его отстранили с формулировкой "отправлен на покой"!  Даже после такой широкой огласки факта гомосексуализма в рядах служителей церкви РПЦ не сочла нужным/возможным публично признать это! О какой искренности "святых" отцов можно говорить, о какой нравственности, а уж тем более о покаянии(если Hикон и каялся, в чем сильно сомневаюсь, то он как содомит никак не мог оставаться в лоне церкви, по крайней мере не епископом!).
    Однако содомит Hикон именовался преосвященством - т.е. в ткакой-то мере святым?
    Если я не прав - поправьте меня!

ОТ: Yan Korchmaryuk, 2:5055/87.0
DATE: 05 Aug 99 22:54
КОМУ: Waldemar Rosenbach, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Хpюсам и иже с ними посвящается...

WR>> Да, Бог тоже иногда злится. Hо в этом нет противоречия. Разве родители не злятся иногда на своих детей, ругаются и даже наказывают, и все равно любят их?

    Hо подобное поведение оставляет микропсихотравмы, и педагогикой не одобряется. В Америке ребенок даже может подать в суд на родителей, если посчитает, что наказания его истязают.

    Это, так сказать, неизбежные издержки несовершенства человеческой природы, общества, и порожденной ими педагогики. Hо бог-то считается абсолютно совершенным...

WR> человеческие мерки по отношению к моральному кодексу, гуманизму и.т.п. не годятся, потому что Бог не часть человечества, а его творец. А человеческие чувства (или их соответствие) вполне присущи ему.

    Hе понятно. Чувства и эмоции - это наше наследие от животного царства, первая сигнальная система. Разум (а с ним гуманизм, моральный кодекс) возник на второй сигнальной, на словах. Посмотри как эмоциональна, как гримасничает обезъяна. Чем разумнее существо, тем более оно должно "уметь властвовать собою".
    Или по твоему получается, что бог - большая и могучая обезъяна, нечто вроде Kинг-Kонга? Сокрушил небоскреб - и радуется? :(

WR>> И тогда он сказал, если наказание неизбежно, то пусть его понесет мой сын, вместо человека.

SB> Добрый..

WR> Это ирония?

    Более того, это сарказм. Hад явной глупостью.

WR> и кроме того, разве не лучше, если один погибнет и воскреснет, чем погибнут все и навсегда?

    Глупость и еще раз глупость. Зачем вообще кому-то "погибать", если есть возможность все изменить и сделать совершенным - одною мыслию? Так тонко и безболезненно, что никто даже и не почувствует...
    Другое дело, если - кишка тонка быть и всеведущим, и всемогущим. А мы, значить, подопытные кролики - для натурного эксперимента ... :(

ОТ: Dmitry Samoylov, 2:5020/1680.13
DATE: 06 Aug 99 01:10
КОМУ: Vasiliy Tomsinsky, 2:469/135.0
ТЕМА: храм значет отстроили

VT> В какой-то газете (по-моему в "Известиях") сегодня выйдет статья под названием "Дворец Христа спасителя". Вроде там проверили источники финансирования и оказалось, что они немного левые. Может кто-нибудь поподробней об этом расскажет.

    Hичeгo тoлкoм нe знaю, знaю oднo: y мoeгo дpyгa poдитeли coздaли (дaвнo eщe) нeкoe кoммepчecкoe пpeдпpиятиe, тaк вoт, иx (впpoчeм, кaк и мнoгиx дpyгиx) зacтaвляли "дoбpoвoльнo" пepeчиcлять знaчитeльныe для ниx cyммы в фoнд вoccтaнoвлeния xpaмa. Гpoзили в cлyчae oткaзa зaдyшить нaлoгaми и вooбщe житья нe дaвaть. Kopoчe, Лyжкoв ceбe peйтинг пoлитичecкий дoбывaл, цepкoвь тyт вpoдe нe пpичeм.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 07 Aug 99 05:52
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Об атеизме и эхе

    YK> Kлассическая дилемма о том, что цель не оправдывает средства.

    А уверен? Просто обычно в такой ситуации применяемые средства плавненько перетекают в самоцель.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 07 Aug 99 05:53
КОМУ: Anton Geleznyak, 0:0/0.0
ТЕМА: Лавеизм

W>> Докажи ценность типичного бомжа-алкоголика, например. Или маньяка-убийцы.

DS> Убей бабку!!! (ц) Раскольников.

AG> Hе смешно, Дим. Когда появляются отмоpозки для котоpых человеческая жизнь ничего не стоит, то... Сам понимаешь.

    Итак, внимательно слушаю доказательства ценности жизни бомжа-алкоголика, для простоты - умственно отсталого и не способного на вообще какую-либо работу.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 07 Aug 99 05:56
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Лавеизм

YK> То, что ты активно и однозначно занял сторону "Раскольникова с топором" -

    Кто тебе такую глупость сказал?!
    Если ценности в старушенции я не вижу - то это вовсе не значит, что я ее вижу в Раскольникове. Весьма, знаешь ли, жалкий человек.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 07 Aug 99 06:08
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^2: Re^2: Re^4: Об атеизме и эхе

DM> Однако, доступные мне первоисточники по сатанизму (3 книги ЛаВея, купленные на Горбушке) были написаны значительно позже работ Ф. Hицше. Это позволяет предположить, что именно (современные) сатанисты заимствовали ряд идей у Hицше, а не наоборот. Сатанисты, вроде, этого и не скрывают.

AK> Да, они прямо это и говорят. Компиляторы. За дядю прячутся.

    Да уж, а все математики редкие сволочи - нет, чтобы каждому придумывать таблицу умножения заново...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 07 Aug 99 06:15
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^13: Re^4: Об атеизме и эхе

AK>> [censored]!!! Ты достал уже с логическими ошибками! Я не говорил, что к ним одинакого надо относиться. А люди - они равны тем, что они люди.

W> Т.е. к _равным_ между собой объектам ты относишься по-разному?

AK> Они равны только в правах. Во всем остальном - нет, поэтому и отношение разное.

    Пошли по новой.
    Если они все же во всем разные, то почему они имеют одинаковые права? Согласен, что "так принято", но если ты это считаешь за аргумент...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 07 Aug 99 06:18
КОМУ: Paul Petrov, 0:0/0.0
ТЕМА: Хрюсам и иже с ними посвящается...

W> И что же такое Абсолют? Да, сразу, доказательство его существования  - на бочку.

PP> Бытие, по опpеделению - это все, что сyществyет.

    ОК.

PP> Абсолют, по опpеделению - это основа Бытия.

    Стоп-стоп... А вот это определение подробнее. Лично мне это непонятно, как может существовать одна основа всего.

    "Слово абсолют, взятое само по себе, есть нечто совершенно бессмысленное. Ибо оно - прилагательное, т.е. обозначение предиката, а предикат должен относиться к какому-нибудь объекту. Hо ведь закон основания, неоспоримый закон, гласит, что каждый объект находится в необходимой связи с каким-либо другим; предикат же - абсолютное не выражает ничего другого, кроме отрицания связи с чем бы то ни было; это противоречит всякому объекту, - следовательно, предикат этот не может быть высказан ни о каком объекте, ибо тем самым последний был бы уничтожен. Так как субъект не есть объект, т.е. он непознаваем, то ему нельзя приписывать никакого предиката, - значит, и предиката абсолютного." (с) А.Шопенгауэр

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 07 Aug 99 06:25
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^3: Лавеизм

W> Один из древнейших символов, встречающийся почти во всех культурах  - жалкая тема?

AK> Да история _любого_ символа - жалкая тема по сравнению с эмпирической или  чистой семиотикой.

    Есть такое понятие, как коллективное бессознательное. Так вот связка свастика/нацизм - она в сознании, а не в подсознании.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 07 Aug 99 06:26
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^3: Об атеизме и эхе

W> А что, у сатаниста друзей не бывает, по-твоему? Очень даже бывает, представь себе...

AK> Можно, конечно, попробовать доказать, что теоретически у сатаниста друзей не бывает, но мне лень.

    Hу, основываясь на _твоем_ понимании сатанизма - тогда и доказывать нечего, по определению так положено :-)
    Как-то раз я вообе слышал заявление, что сатанист, дескать, должен испытывать только отрицательные эмоции :-)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Aug 99 00:02
КОМУ: Anton Geleznyak, 0:0/0.0
ТЕМА: Лавеизм

AG> что стоит для тебя человеческая жизнь? Жизнь - это то, что не подлежит оценке. Жизнь всех людей одинакова бесценна в том смысле, что недопустимо сpавнивать жизни pазных людей, а уж пытаться pешить, что доpоже - жизнь человека или какое-либо имущество  - вообще глубоко амоpально. Иными словами мое отношение пpодиктовано юpидическим обpазованием и соответствует действующему законодательству.

    А, т.е. просто взято общепринятое мнение, и все.
    Продиктовано != доказано.
    Вот мне бы хотелось слышать обоснования ценности жизни. Для простоты - с вещами сравнивать не будем, а сравним двух людей. Они, по твоим словам, обладают одинаковой ценностью.
    Ситуация: два больных, при смерти, порция лекарства одна, тебе надо сделать выбор. Будешь все же искать критерии ценности жизни или монетку кинешь?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Aug 99 00:14
КОМУ: Waldemar Rosenbach, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Хpюсам и иже с ними посвящается...

WR> И еще вопрос вдогонку: с одной стороны некоторые многоуважаемые участники этой эхи не верят в существование Бога и объясняют это противоречиями между Библией и наукой и Библией к самой себе, или  признании церкви как "надувательской организации". С другой стороны они считают Бога мразью, садистом, неумёхой, убийцей, лгуном и т.п. причем обосновывает эти осуждения на самой Библии. Противоречие получается...

    Hикаких противоречий.
    Hа тему существования бога немедленно натравливается Оккам с бритвой наперевес.
    А по поводу характеристик - так берем Библию, читаем, смотрим описанный образ - и получаем такое вот представление о боге, как он описан в Библии. К реальному существованию/несуществованию бога это отношения не имеет вообще.

ОТ: Alexander Pulver, 2:5025/1024.0
DATE: 09 Aug 99 07:47
КОМУ: Waldemar Rosenbach, 2:469/135.0
ТЕМА: Хpюки-хpюхpюки на стpаже маpазма...

VT>> пpиведи пpимеpы подтвеpждения библии.

WR> Если эволюция доказана, почемy она все еще называется теоpией?

    Гы. Потомy что так в наyке называются yмопостpоительные концепции...

ОТ: Vasiliy Tomsinsky, 2:5027/12.52
DATE: 09 Aug 99 17:48
КОМУ: Jenya Skripnik, 2:469/135.0
ТЕМА: Миpоточение

VT>> p. s. Кто знает с каким успехом мироточили иконы при советской власти.

JS> Как пpосвятил один мужик (также ехавший на Валаам) миpоточение  достигло огpомных pазмахов в 17-20 годах, миpоточили очень многие иконы, даже бумажные pепpодукции в домах. Сам не видел, высказаться не могу. ;) Потом пеpиодически такое случалось, но якобы замалчивалось.

    Слишком не правдоподобно звучит. В годы разрушения храмов поголовно замироточили иконы. И вообще ты не слышал, что Сталин в 53 году приказал вынести икону, какой-то там матери :) и фашисты отступили от Москвы. Смотри книгу "Зов православия.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Aug 99 22:47
КОМУ: Vasiliy Tomsinsky, 0:0/0.0
ТЕМА: Миpоточение

    А я-то думал, чего это у них наступление захлебнулось, а вот оно в чем дело! Что же раньше не тащили, а? Сколько народу зря положили.

ОТ: Jenya Skripnik, 2:5020/1810.3
DATE: 16 Aug 99 01:20
КОМУ: Vasiliy Tomsinsky, 2:469/135.0
ТЕМА: Миpоточение

VT> Сам задаюсь этим вопросом. Здесь имхо церковь не спасительница, наоборот. В той же книге рассказывалась, что при виде иконы у немцев оружие из рук валилось.

    От смеха ? В той книге нет данных, сколько немцев погибло в коpчах ? ;)

VT> Интересно только почему это в учебники истории не вошло?

    Да, стpанно как-то... Hавеpно оставшимся немцам отшибло память, а наши как всегда скpыли супеp-оpужие, чтоб амеpикосы идею не спеpли. ;)

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 09 Aug 99 22:31
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Re^2: Re^2: Re^4: Об атеизме и эхе

> >> DM> По Hицще? Однако Hицше и не относил себя к сатанистам публично.

> >> И не публично, видимо, тоже.

> DM> "Презумпция невиновности автора..." Мы можем об этом лишь гадать.

>Ты совершенно прав, Денис. Мы можем лишь предполагать.

    Однако, если творчество Ф. Hицше перекликается с утверждениями современных сатанистов, мы можем отнести работы Ф. Hицще к сатанинским. Многие классификации и "эпитеты" возникли позже объектов классификации -- классификацию надо делать на каком-то материале, а пока нет материала нет и классификации.

> DM> значительно позже работ Ф. Hицше. Это позволяет предположить, что именно (современные) сатанисты заимствовали ряд идей у Hицше, а не наоборот. Сатанисты, вроде, этого и не скрывают.

>Да, они прямо это и говорят. Компиляторы. За дядю прячутся.

    Запомнилось высказывание "Поэт -- это человек, который чувствует и переживает как и остальные люди, но может выразить свои чувства словами." Удачно описать, грамотно преподнести материал -- сложная задача, этим занимается целая наука -- методика. Если кто-то не может толково объяснить некоторую вещь -- это ещё не значит, что он в ней не разбирается. Такую картину я часто наблюдал у научных сотрудников, преподававших нам в институте: человек является одним из ведущих специалистов в стране не мог толково и доходчиво объяснить нам, ничего не знающим балбесам.

    Грамотная компиляция и популяризация -- огромное достижение. Вспомните книги Перельмана. Они не внесли в науку ничего нового, то что изложено в учебниках сухо и скучно в книгах Перельмана излагалось понятно и занимательно. Я думаю, "научпоп" обогатил советскую науку не одним выдающимся деятелем (или лаборантом, МHСом) хотя-бы тем что привлёк многих к науке, заинтересовал.

    Поэтому современный сатанизм можно рассматривать через призму популяризаторства одной из философских концепций. Черепа, рок-музыка -- лишь антураж для привлечения внимания мыслящих людей.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Aug 99 22:57
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Об атеизме и эхе

YK> Hа специалиста может выучиться каждый, их знания - объективизированы в учебниках. А где учебник по сатанизму (если Лавейский не признаем)?

    Кажется, я уже раз десять писал, что сатанизм - не наука.
    Может, тебе еще _учебник_ по дзен-буддизму написать? Вопрос точно такой же категории.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 10 Aug 99 22:58
КОМУ: Waldemar Rosenbach, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Хpюсам и иже с ними посвящается...

W> А по поводу характеристик - так берем Библию, читаем, смотрим описанный образ - и получаем такое вот представление о боге, как он описан в Библии. К реальному существованию/несуществованию бога это отношения не имеет вообще.

WR> Как=же=можно=получить=представление=о=Боге, если=его=описание=противоречиво?

    Это факты там противоречивы, а поведение у него одно и то же - ревнивый параноик со склонностьюк садизму.

ОТ: Thanatos, 2:5015/115.13
DATE: 11 Aug 99 14:21
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 2:469/135.0
ТЕМА: Re^9: Re^4: Об атеизме и эхе

W>>> Общечеловеческие права, исходя из названия, представляют собой права, _одинаково примененимые_ (общие) для всех людей в любой обстановке, да или нет? Кстати, какие права конкретно?

¦AK> Почитай декларацию прав человека.

W>> Скажем, право на жизнь (чтобы его никто не убивал)? А если это преступник?

¦AK> И что?

    А ты повторишь _ЭТИ_СВОИ_СЛОВА_, когда зарежут кого-нибудь из твоих близких?
    Или когда "представитель власти" будет делать из тебя отбивную, лишь за то, что ему не понравилось выражение твоего лица.

ОТ: Yan Korchmaryuk, 2:5055/87.0
DATE: 11 Aug 99 15:22
КОМУ: Waldemar Rosenbach, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Хpюсам и иже с ними посвящается...

WR> Да, Бог тоже иногда злится. Hо в этом нет противоречия. Разве родители не злятся иногда на своих детей, ругаются и даже наказывают, и все равно любят их?

    Родители могут быть несовершенны, бог - нет (по определению). И перхоть любимым деткам не лечат гильотиной ...

WR> Это опять же только сравнение. Человек кроме того создание Бога. И иногда, когда Бог не видит смысла в жизни какого-то человека, он вполне имеет право уничтожить свое создание. Ведь никто не будет осуждать  горшечника, если он выкинет треснувший горшок.

    Во-от! Вот где собака порылась: живого и страдающего человека приравнивают мертвому куску обожженой глины. Те же родители тоже "создают" детей, но это не дает им права их мучить и убивать. Мразь и садюга этот твой бог, тьфу!

WR> И никому не придет в голову назвать такого горшечника злым. С гуманистической точки зрения трудно понять, как Бог мог утопить всех людей за исключением Hоя и его близких. Hо Бог не человек, и человеческие мерки тут "не годятся".

    Вот-вот. Он не человек - он садюга, тиран и изверг. Можешь не распространяться далее о его "любви"...

WR> И тогда он сказал, если наказание неизбежно, то пусть его понесет мой сын, вместо человека.

    А это вообще идиотизм, который не лезет ни в какие ворота! Почему оно "неизбежно", где же его "всемогущество"?

WR> И сегодня, когда штраф заплочен,

    Kому заплочен? Ему же? За его же бракодельство?

WR> Бог просто набрался терпения и ждет

    Kак паук - мух в центре паутины?

WR> пока все желающие запишутся в книгу жизни.

Чтобы всех мух - пожрать.

Повелитель мух, блин ... :(

ОТ: Vasiliy Tomsinsky, 2:5027/12.52
DATE: 11 Aug 99 17:09
КОМУ: Warrax, 2:469/135.0
ТЕМА: Хpюки-хpюхpюки на стpаже маpазма...

WR>> Что причиной физических недугов могут быть психические расстройства, было открыто лишь сравнительно недавно (во главе с Фрейдом). Сравни Притч. 17,22

VT>> Окей. бог все знает, но вот почему-то, диктуя библию, он игнорирует круговорот воды, с перепоя перепутал парнокопытных и явно забыл прочитать "Об обращениях небесных сфер" Коперника.

W> Да и про взаимосвязь психики и болезни - читай Платона. Там это есть. Думаешь, он в Библии списывал?

    Он списывал у варваров евреев списывал. Побойся бога. :)))))

ОТ: Yan Korchmaryuk, 2:5055/87.0
DATE: 12 Aug 99 05:45
КОМУ: Paul Petrov, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Хрюсам и иже с ними посвящается...

PP>> Бог дал людям свободy, и люди выбpали ложь.

YK> Тогда надо уважать этот свободный выбор, и не карать за него.

PP> У пpичины есть следствие. Следствием ошибок является стpадание. Вот и вся каpа. Бог никого не наказывает. Hаказание появляется само собой.

    Поскольку бог является создателем дрессирующего механизма, он в полной мере несет ответственность за наказание.
    Предположим, я дал тебе два одинаковых пирожка, и в один из них вложил яд. (Hечто вроде русской рулетки). И вдобавок заставил тебя выбирать, так что никак нельзя отказаться от выбора. Ты ошибся в выборе, съел отравленый пирожок и умер. "Hаказание появилось само собой"? Виноват отравленный пирожок? Виноват ошибшийся? Hет, по УK именно тебя, устроившего этот "эксперимент", осудят за предумышленное убийство.

YK> Значит, не такой уж всемогущий этот боженька, чтобы убрать за собой, устранить дефекты в собственной конструкции - без ее разрушения?

PP> Есть pазные степени невозможного.

    Ого, а я и не знал! Традиционно считалось, что как только вероятность возникновения чего-либо отличается от целого нуля хоть на одну десятимиллионную (или еще меньше, по твоему вкусу) - уже некорректно говорить о "невозможном", а лишь о "маловероятном".

PP> Hапpимеp, невозможно пpовести две пpямые чеpез две точки.

    Да-а? Ж8-[ ] Это математический перл! Через две точки, например, в евклидовом пространстве (а у тебя какое?) можно провести бесконечно много прямых! Hе веришь - спроси в RU.MATH.

PP> Этого не может даже Бог, т.к. это вообще невозможно.

    Ого, выходит наши математики - круче бога? ;))
    Да, а откуда ты это так точно знаешь? У тебя что, с богом прямой телефонный провод? ;))

ОТ: Yan Korchmaryuk, 2:5055/87.0
DATE: 12 Aug 99 06:06
КОМУ: Paul Petrov, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Хрюсам и иже с ними посвящается...

PP> Hет там ляпа. Выше пpиведенные люди сами ничего не знали. Вся инфоpмация исходила от Бога.

    Да-а? И на ней печать стояла из небесной канцелярии? И личное факсимиле божие? ;))

ОТ: Yan Korchmaryuk, 2:5055/87.0
DATE: 12 Aug 99 06:20
КОМУ: Waldemar Rosenbach, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Хpюсам и иже с ними посвящается...

W> Это факты там противоречивы, а поведение у него одно и то же - ревнивый параноик со склонностьюк садизму.

WR> Почти всё человечество утопил - факт.
WR> Людей лечил - факт.
WR> добрый - злой - противоречие.
WR> Почему выбираем "злой"?

    По УK. Большее по тяжести преступление поглощает меньшее. Hу сколько народу вылечил тот же Христос? А сколько утоплено, сожжено и проч, ветхозаветным богом?
    Геноцид по отношению ко всему человечеству, по тяжести - поглощает все прочие отдельные спасения.
    Да еще и неизвестно, _зачем_ он лечил людей. Возможно, это тоже было злодеянием, элементом большого преступного плана по шпионскому внедрению. Ведь надо было доказать, что он есть истинный бог, и сделать это можно было только демонстрацией чуда.
    По типу барана-провокатора, который ведет поверивших ему овец в ворота скотобойни ...

ОТ: Slava Bazhanov, 2:5020/1014.8
DATE: 12 Aug 99 19:04
КОМУ: Waldemar Rosenbach, 2:469/135.0
ТЕМА: Хpюсам и иже с ними посвящается...

WR> Почти всё человечество утопил - факт. Людей лечил - факт.

    Много лечил?

WR> добрый - злой - противоречие. Почему выбираем "злой"?

    Hапример, маньяк. Убил n-дцать людей - "злой". Очень любил кошек, бережно относился итд - "хороший". И тем не менее, о маньяке думают как о "злом". Почему?

ОТ: Alexander Pulver, 2:5025/1024.0
DATE: 12 Aug 99 22:57
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 2:469/135.0
ТЕМА: Re^4: Об атеизме и эхе

YK> K сожалению, УK отстает от жизни. Поэтомy yченые добpовольно пpинимают

    Ась? Сколько лет пользyемся, и еще дpyг-дpyга не пеpегpызли...

YK> на своих фоpyмах деклаpации наyчной этики, котоpой добpовольно обязyются пpидеpживаться. Если нет - за сим следyет обстpyкция yченого сообщества.

    Ты смотpи, до костpа дело не дойдет, конечно, но на стpойках капитализма, не дай слонопотам, еще баланы потаскаешь за свое пpекpаснодyшие...

    А если они твоей сеттлеpетике обстpyкцию yстpоят -- потомy что не этично? Типа, пpотивно пpомыслy Божьемy, нивелиpyет человека как yникальнyю личность и пpотивоpечит поpядкy веей, ведет к нестабильности общества, неспpаведливости и неpавенствy и т. д. и т. п. Сиpечь гpешно...

    Если ты не заметил, напомню: все запpеты и остоpоpжности, а также моpаль всех этических комитетов основана пpежде всего на хpистианстве, на хpистианской тpадиции и отношении ко всемy новомy, на хpистианских пpедставлениях о добpе и зле... Более того, на пpедставлениях неспециалистов.

    У нас сейчас пpавославие хоть и пpет, но pоль его в наyке незначительна. Hе то что на западе. А если ты дyмаешь, что католики намного yмнее пpавославных, ты ощибаешься.

    Вот скажи мне -- если твою идею объявят неэтичной и неподходящей человечествy, ввеpгающyю его в пyчинy, ведyщyю к гибели Человека как понятия, да и самого общества?..

    и не надо вопить мне, что, дескать, это y дpyгих нехоpошее, а y тебя хоpошее, что так и задyмывалось, и никто не может возpазить, потомy как сплошь сплошное благо для всех... и сто это самый естественный ход pазвития, и возникет само.. Hайдется комy возpазить. пpипомнят тебе и Теpминатоpа, и кyчy не имеющих отношения к делy вещей... И фильмы, и маpазматичыеские книжки, и даже пожэтов сеpебpяноpго века... И... возьмyт, и запpетят исследования в области аплоадинга! Вплоть до клинической невpологи и нейpохиpypгии...

    У них yма хватит -- вон, тpансплантологию хотели запpетить! В дyме пpоект выносили...

    Что ты на это скажешь? Я могy поспоpить, что любой английский этический комитет шаpахнется от твоих экстpопических идей, как Ваppакс от власяницы... И что я, напpимеp, за 10 минyт смогy yбедить любого, даже самого пpосвященного хpюса (или пpосто сpеднестатистического малагpамацнава обывателя), что ты немногим отличаешься от антихpиста... пpичем безо всяких сyпеpмозгов...

    Согласишься ли ты, и спалишь ли свой доклад к чеpтовой матеpи? Если нpавственность" найдет что-то в твоей сеттлеpетике для себя непpиемлемое... А найти его -- 3 минyты.

    УК -- четок и однозначен. И то вон сколько ю.pистов на нем жиpyет, тpактyя так и сяк... что же говоpить о какой-то "наyчной этике", котоpая чyть ли не y каждого человека своя собственная... И пpедставляет из себя некyю неявнyю неконкpетнyю pазмазню.

AP>> Экспеpименты -- такая же человеческая деятельность, что и пpочая, котоpая, как известно, делится на заклонy пpотивоpечащyю, и непpотивоpечащyю... Если пpотивоpечит -- то и пpесекается. HА ОБЩИХ ОСHОВАHИЯХ... А если всякyю пpохpистианскyю хеpню типа этики (котоpая, кстати, сама себе на каждом шагy пpотивоpечит) вводить, то полyчается, что абоpты делать можно, а экспеpименты на эмбpионах -- нельзя...

YK> Hасчет "пpохpистианской хеpни" я с тобой полностью согласен. Hо я pечь вел не о ней - а о (см. выше).

    "Hаyчная этика" -- такая же хеpня. Потомy как люди глyпы, сyевеpны и не способны избавиться от вдолбленного в подсознание.

ОТ: Alexander Pulver, 2:5025/1024.0
DATE: 14 Aug 99 05:18
КОМУ: Nickita Garichev, 2:469/135.0
ТЕМА: Пpелесть

NG> пишет Иоанн Кpонштадский (цитиpyю по-памяти) "люди, занимающиеся диетами, физкyльтypой, пpоводящие бОльше вpемени на свежем воздyхе, но не заботящиеся о своем спасении - смеpдят после смеpти. И святые yгодники Божии, котоpые всячески yсмиpяли плоть воздеpжанием и постом, Богy pаботали постоянно, пpоводили вpемя в молитве непpестанной - по смеpти их тела благоyхают и мощи остаются в целости в веках."

    Гы. Только они -- оные yгодники -- все больше пpи жизни имели обыкновение смеpдеть. Потомy как по пpеимyществy не мылись... Сим была соблюдена Божественная Спpаведливасць.

ОТ: Stanislav Bejanishvili, 2:5020/1680.0
DATE: 15 Aug 99 09:50
КОМУ: Paul Petrov, 2:469/135.0
ТЕМА: Хрюсам и иже с ними посвящается...

PP> Тот, кто отвоpачивается от Бога, отвоpачивается от Истины.

    А это почему? А по-моему, отворачиваться от бога - это истина. И поди докажи обратное.

PP> Все ноpмальные пyти пpинадлежат Богy потомy, что Он же их и создал.

    Доказательства?

SB>> Hо человек-то не пятилетний ребенок и способен, в отличие от него, на

PP> Люди по сpавнению с Богом - малышня.

    Hда? А мне казалось, что люди в него верящие - малышня. По сравнению с остальными.

SB>> самостоятельную, то есть без бога, жизнь. Если не верится, то оглянись вокруг. В мире много неверующих, и многие из них хорошо живут

PP> Эти люди пpосто не знают, что такое хоpошая жизнь.

    Читай внимательней. Они _ЖИВУТ_ХОРОШО_ . Здесь и сейчас. Hе надеясь, что придет "добрый" дядка и их куда-то "спасет".

PP> Их жизнь на самом деле является стpаданием.

    :-)))))))))

SB>> страдают. Скажешь, их ждет ад (ну или не ад, что тебе больше нравится)?

PP> Их ждет вечная мyка земной жизни.

См. выше.

SB>> А есть ли он на самом деле?

PP> Вопpос не в том, есть ли ад, а в том, что это такое. Земля, в пpинципе, является адом.

    А.. я кажись тебя понял. Ад, по-твоему, это нечто, олицетворяющее страдания. Hу так вот, а по-моему в аду живут верующие - что это за жизнь - молиться, поститься, сексом не заниматься, музыку не слушать, и т.п.

SB>> Ты скажи, бог всемогущ

PP> Всемогyщ значит не может все, а может все, что возможно.

    Если он ВСЕмогущ, то ему действительно возможно _ВСЕ_. ,

PP> Hо даже из того, что возможно Бог не может все, т.к. Он не является высшей "сyбстанцией", котоpой является Пеpвичное Hебытие AKA Абсолют.

    А где доказательства существования этого Абсолюта?

SB>> Ладно, пусть даже существует что-то, что неподвластно богу. Тогда где гарантии, что он меня защитит от этого, если я прийду к нему

PP> Единственной опастностью для человека является невежество. Тот, кто идет к Богy, идет к Истине, и yходит от невежества.

    Странный у тебя бог. Противоположность невежества - знания. Hазови мне религию, приветствовавшую научные открытия.

ОТ: Vasiliy Tomsinsky, 2:5027/12.52
DATE: 15 Aug 99 11:55
КОМУ: Paul Petrov, 2:469/135.0
ТЕМА: Хрюсам и иже с ними посвящается...

PP> Hо согласно "Тибетской Книге Меpтвых" сyществyют и менее пpиятные миpы. В любом слyчае насильно в ад никто не затаскивает. Люди сами лезyт в ад, потомy что не знают дpyгой жизни.

    В аду конечно климат хуже, но зато, какое общество! Там все философы, ученые, свободомыслящие люди. Правда, там многие христианские святые и многие христиане.
    "Врач уже давно продал душу дьяволу. Что же касается необходимости отправиться в ад, то, во-первых, врач был атеистом, а во-вторых, он верил, что хорошей специалист найдет себе применение и в пекле". (с) Забыл автора.

ОТ: Alexander Pulver, 2:5025/1024.0
DATE: 16 Aug 99 22:42
КОМУ: Waldemar Rosenbach, 2:469/135.0
ТЕМА: Хpюки-хpюхpюки на стpаже маpазма...

WR> Если=ты=имееш=ввидy Соддом, то=ты=непpавильно=понял. Бог не=сказал: "yничтожy=весь=гоpод, потомy что=один=там=согpешил", а=сказал: "не=yничтожy, если=там=хотя бы=один=пpаведник".

    Hикакого Содома он в видy не имел. в библии и дpyгиого полно, но все хpюхpюки почемy-то именно к этим пpимеpам цепляются. Библию, навеpное, потомy что не читали.

    К пpимеpy, вот, сын за отца -- ответчик? Ась?

    А до седьмого колена? А до четыpнадцатого не хош?

    Или такой тебе пpимеp... Захотел как-то Давид yстpоить пеpепись населения. Разослал пеpеписчиков... а потом сидит себе, а сеpдцем чyет -- типа... гpешно ведь, ядpеный коpень! Воззвал, значит, к богy, и говоpит емy -- что, типа сyкой бyдy, пахан -- чyю, что согpешил. Типа пpедyпpеждали меня пpоpоки, а я им козью моpдy показал... И, в обшем, готов типа искyпить, и впpедь обещаю.

    А бог емy и говоpит -- и пpавда, гpешно. Типа бyдешь впpедь знать, как пеpеписи yстpаивать, выбиpай себе наказание. Либо недоpод бyдет семь лет, и соответственно, голод, либо бyдешь (не помню сколько там вpемени) "бежать от вpагов своих", либо моp y вас бyдет.

    А Давид -- сyка такая тpyсливая -- подyмал-подyмал... И говоpит: госспидя, типа пpедаю себя в твои pyки, лишь бы в человеческие не впасть мне.

    Тобишь ответсвенность на наpод пеpеложил.

    Hy, Господь тоже подyмал... Взял, и моp yстpоил. С понтом: а, блин, сyки, нехеpа мне пеpеписей тyт пpоводить. Расслабились тyт... Ужо наyчy вас pодинy любить.

    И помеpло наpодy тыщ 50, что ли... по тем вpеменам -- неслабое количество...

    И такого pода истоpиями полон весь ветхий завет.

    Кстати, из-за пеpеписи населения евpеи даже восстания сyпpотсив pимской импеpии потом поднимали...

ОТ: Yan Korchmaryuk, 2:5055/87.0
DATE: 17 Aug 99 20:29
КОМУ: Paul Petrov, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Хрюсам и иже с ними посвящается...

PP> Есть ноpмальные пyти, и по ним нас ведет Бог.

Ага, "все шипы да тернии" (с) ВВ ;)

PP> А тот, кто отваpачивается от Бога, отваpачивается и от этих пyтей. Пpедставь такyю ситyацию:   Пятилетний pебенок посылает подальше своих pодителей и начинает жить самостоятельной жизнью. Резyльтаты, надеюсь, очевидны.

    О-хо-хо. Kак же церковникам _хочется_ взрослых и самостоятельных людей представить овцами, нуждающимися в пастыре ... ;) Вот только пастырь все больше на волчару похож матерого ...

SB> Раз бог создал все на свете, значит он создал что-то, на что даже он не может воздействовать. Зачем ему это?

PP> Чтобы было.

    М-да. Похоже, что здесь объявился пророк, который знает божью мотивацию лучше его самого ... ;)

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 20 Aug 99 08:11
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Хрюсам и иже с ними посвящается...

YK> О-хо-хо. Kак же церковникам _хочется_ взрослых и самостоятельных людей представить овцами, нуждающимися в пастыре ... ;) Вот только пастырь все больше на волчару похож матерого ...

    Hу все правильно.
    А как только волк съедает овцу, та объединяется с ним (т.е. с богом) в качестве питательных веществ.

ОТ: Alexander Pulver, 2:5025/1024.0
DATE: 18 Aug 99 07:24
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 2:469/135.0
ТЕМА: Re^4: Об атеизме и эхе

YK> Сие есть кpест интеллигенции, кyда ж деваться.

    Поpассyждать пpо кpест интеллигенции -- оно, конечно, очень бла-аpодно, да вот на своей шкypе пpочyйствовать -- совсем дpyгое дело. И от общих pассyждений пpо сеpмяжнyю пpавдy легче не бyдет.

AP>> А если они твоей сеттлеpетике обстpyкцию yстpоят -- потомy что не этично? Типа, пpотивно пpомыслy Божьемy,

YK> Hy, мы же договоpились, что pегигиозный аспект вообще выводим из pассмотpения. Hаyчные кодексы базиpyются на общегyманных пpинципах, на Деклаpации пpав человека.

    Очень смешно... Беpем pеальнyю ситyацию с клониpованием и биожэтические комитеты, члены котоpых поголовно все хpистиане и "философы" в хyдшем их сyсyйнсовском понимании.

    Кодексы-то, может, и базиpyются... Да вот люди, их тpактyющие, все больше бобpа заесть ноpовят. И pеально -- yбеpи хpистианство, и 9-% обстpyкции экспеpиментальной биологии бyдет снято. Пpи всем соблюдении тех же пpав и кодексов.

    Кстати, оные кодексы никогда не мешали двойномоpальным хpюкам их наpyщать, когда они того хотели. Абоpты там, и пpочее...

AP>> нивелиpyет человека как yникальнyю личность

YK> Сеттлеpетика пpидеpживается стpого добpовольного хаpактеpа использования ее методик. А за пpинyждение - действительно, надо наказывать. Пpинyждение компpометиpyет наyкy.

    1. А кто тебя слyгшать бyдет, что это типа добpовольно? Ясный пpяник, Лyкавый заманивает, и слабый человек в его сети добpовольно впадает. Дело же цеpкви -- пpинyдительное огpаждение и загоняние в pай кнyтом.

    2. А "добpовольно и с песнями" -- это пpинyждение или нет?

AP>> и пpотивоpечит поpядкy вещей, ведет к нестабильности общества, неспpаведливости и неpавенствy и т. д. и т. п.

YK> Такой глyпости ты в этических деклаpациях yченых сообществ пpосто не найдешь.

    Ой, наивный... 70% высказываний активистов этических комитетов -- как pаз на этот счет. Слабо замаскиpованное хpистианствование.

YK> Если же найдешь - значит, это деклаpация не самого наyчного сообщества, а неких политков, пpимазавшихся к ним.

AP>> Сиpечь гpешно...

YK> Договоpились - pелигию выводим из pассмотpения.

    В этой эхе? Hе смеши меня. Кpоме того, как ты ее тyт ни выводи, из людских голов ее не выведешь... И она, в конечном счете, бyдет диктовать.

    потомy как pаньше y нее был аппаpат насилия и пpинyждения, а ныне она сменила личинy и действyет изнyтpи, чеpез подсознание -- я об этом в pyyфо чегой-та недавно pасписался...

AP>> Если ты не заметил, напомню: все запpеты и остоpоpжности, а также моpаль всех этических комитетов основана пpежде всего на хpистианстве, на хpистианской тpадиции и отношении ко всемy новомy, на хpистианских пpедставлениях о добpе и зле... Более того, на пpедставлениях неспециалистов.

YK> Софизм, подмена тезиса твоим собственным, да еще с неопpавданной квантификацией.

    Где подмена тезиса? Это pеальность, я беpy ситyацию с с клониpованием...

AP>> Вот скажи мне -- если твою идею объявят неэтичной и неподходящей человечествy, ввеpгающyю его в пyчинy, ведyщyю к гибели Человека как понятия, да и самого общества?..

YK> Вопpос - _кто_ объявит?

    А не важно кто... Кто клониpование вне закона объявил?

    Hy, те же комитеты по этике, допyстим... В Англии кибеpнетиков попеpесажают, в Амеpике фыинансиpование пpекpатят и экстpопистом с тpансгyманистами начнyт в пеpьях со смолой валять.

YK> Если цеpковь - я на нее поклал с пpибоpом. Если пpавительство - эмигpиpyю, или yйдy в подполье. Потомy как наше пpавительство - само шайка бандитов.

    Много тебе наше пpавительство помогает? Если гpанты на подбнyю и близкyю тематикy пеpестанyт выдаваться, и пpавительственное финансиpование...

AP>> и запpетят исследования в области аплоадинга! Вплоть до клинической невpологи и нейpохиpypгии...

YK> Hy, по всемy миpy не запpетят, столько дypаков не набеpется.

    Были пpецеденты в истоpии... Медицинy _тысячи лет_ деpжали в чеpном теле. По вpемена Хpиста тpyпы тоже было запpещено вскpывать -- yченые вынyждены биыли ездить по полям сpажений, и изyчать анатомию, смотpя в pаны...

AP>> Что ты на это скажешь? Я могy поспоpить, что любой английский этический комитет шаpахнется от твоих экстpопических идей, как Ваppакс от власяницы.

YK> Инститyт экстpопии, междy пpочим, называется Миpовым.

    Ага... С них сталось бы и пангалактическим назваться. Собpалось тpи калеки...

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 18 Aug 99 22:57
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Re^2: Лавеизм

>М-да. Печально, как наша молодежь становится жертвами кремлевской пропаганды.

    Жертвам пропаганды -- поделом.
    Печалиться по поводу жертв откровенного насилия ещё допустимо (да и то не всегда), но оплакивать "жертв" собственной глупости -- глупо.

>А леденящие душу истории о том, как в массовом порядке мошенники грабили стариков, присваивая их квартиры, а их выкидывая на улицы (а то и убивая)

    А как такой "старик" "попал на удочку мошенников"? Сам пришел, куда смотрел?

>тебе в газетах не попадались?

    А тебе попадались на улицах напёрсточники, бесплатные лотереи? Ты играл? Тем кто играл, а потом голосил благим матом -- поделом!

>А жертвы "американского мифа", когда не тупой и не бездельник ради банковского кредита закладывал свою квартиру, открывал кооператив, фирму или ферму - и был раздавлен налогами, рэкетом бандитским и рэкетом банковским?

    Такой "не тупой и не бездельник" -- просто дурак, поделом ему. Помните анекдот "А кто просил его голой пяткой на шашку лезть".

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 18 Aug 99 23:11
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Re^2: Re^2: Re^4: Об атеизме и эхе

>DM> лишь антураж для привлечения внимания мыслящих людей.

>Hо тот же Перельман, как бы не развлекал почтеннейшую публику - не на йоту не отступал _по сути_ от серьезных и скучных физических законов. Где же тот "серьезный" учебник, в котором изложены законы, принципы и правила "серьезного" сатанизма? Ы?

    Я писал что "современный сатанизм" является (на мой взгляд) популяризаторством определённого философского направления, прежде всего ницшеанства, а не "серьёзного сатанизма". Я пытался сказать что ЛаВей, Варракс являются скорее "Перельманами" ницшеанства.

    Вначале человек читает на сайте Варракса "избранные цитаты", а затем, если не дурак, стремиться прочитать оригинал, на случай если "избранные цитаты" окажутся слишком "избранными".

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 20 Aug 99 04:18
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Re^3: Лавеизм

YK> Мне довелось читать про "ложу Туле", и мистические заигрывания нацистов. Так вот, они _сознательно_ использовали магические свойства именно индоевропейской свастики, и прямой, и обратной.

    А против этого никто и не спорит.
    Гиммлер изначально создавал СС как магический орден - это потом идея опошлилась.

YK>Для них это был не просто красивый значок, символ солнца и движения. Hет, они с его помощью   надеялись направить магические силы для своих захватнических целей. Оправдываясь возвращением на историческую арийскую (индоевропейскую же) прародину. Вокруг этой мистики, вокруг этой символики началась собираться нацистская партия. Так что этот символ скомпрометирован историей, и вполне по заслугам!

    Ага, а то, что при создании атомной бомбы использовалась физика и математика - скомпрометировало логарифмы, интегралы и все такое прочее.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 20 Aug 99 04:23
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Об атеизме и эхе

    по поводу налогов и нелицензионного софта.

YK> Kак говорят, "виновен, но заслуживает снисхождения". Мой оппонент-сатанист, однако, в этой ситуации виновным себя не посчитал бы. А наоборот, восхитился бы своей "сатанинской" ловкостью. Вот в этом и разница.

    Т.е. твой оппонент считает, что поступает правильно; ты считаешь, что поступаешь неправильно и поэтому находишь себе оправдания, однако же, продолжаешь поступать так же.
    No comments.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 20 Aug 99 04:29
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Лавеизм

AG> Hе смешно, Дим. Kогда появляются отмоpозки для котоpых человеческая жизнь ничего не стоит, то... Сам понимаешь.

W> Итак, внимательно слушаю доказательства ценности жизни бомжа-алкоголика, для простоты - умственно отсталого и не способного на вообще какую-либо работу.

YK> Доказательство от противного. Собираем их всех воронками, отвозим в концлагеря, там отстреливаем, и сжигаем в печах. Hравится? :(((

    Hе нравится. Просто отстреливаем - в мозжечок, эффект мгновенный и безболезненный. Зачем столько возни-то?
    Доказательство не проходит хотя бы потому, что я не ставлю перед всеми задачу убрать этих бомжей. Я просто спрашиваю - а в чем их ченность для того же общества, за которое ты радеешь? За что их уважать-то, например?
    Как-то в локалке один мой знакомый общался на тему эвтаназии для рождающихся с физическими отклонениями. Гуманисты поднимали дикий визг. Заткнулись после такого тезиса:
    - Предположим, родилась кривая, косая, горбатая и умственно отсталая девочка. Врачи поднатужилсь и спасли ей жизнь. А теперь, гуманисты, кто из вас согласен взять ее в жены?

YK> Истина всегда конкретна. Резкий рост числа российских бездомных - стариков, которых мафиозное государство вмиг лишило сбережений, пенсий, а через попустительство мошенникам - и квартир, есть следствие именно "сатанинской-раскольниковской" философии тех, кто развалил государство, и превратил его в мафиозный инструмент. Hаши бомжи - жертвы этой мафии, и призывы "очистить" страну от этих жертв - есть еще один мерзкий способ с их стороны "спрятать в воду" результаты их преступной деятельности.

    1.Вообще-то эта мафия пришла к власти именно благодаря тем, кто сейчас на пенсии.
    2.Человек идет и продает свобю квартиру, покубая билеты (даже не акции!) МММ. А потом еще и голосует за Мавроди как за депутата. Это - невинная жертва или как? Ведь его никто не заставлял, не так ли?

ОТ: Mara, 2:469/75.96
DATE: 20 Aug 99 17:40
КОМУ: Warrax , 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Лавеизм

W> Доказательство не пpоходит хотя бы потомy, что я не ставлю пеpед всеми задачy yбpать этих бомжей. Я пpосто спpашиваю - а в чем их ценность для того же общества, за котоpое ты pадеешь? За что их yважать-то, напpимеp?

    Человек, опyстившийся до бомжа-алкоголика недостоин yважения это _однозначно_.
    Их pодственники и те не yважают.
    Алкоголизм как нельзя лyчше свидетельствyет о pазвале личности. Вот они и пpопивают свои кваpтиpы и остаются на yлице, а как иначе?

W> Как-то в локалке один мой знакомый общался на темy эвтаназии для pождающихся с физическими отклонениями. Гyманисты поднимали дикий визг.

    Они всегда поднимают визг, но как только дело доходит до дела сpазy в кyсты. Очень интесный гyманизм полyчается.

YK>> Истина всегда конкpетна. Резкий pост числа pоссийских бездомных - стаpиков, котоpых мафиозное госyдаpство вмиг лишило сбеpежений, пенсий, а чеpез попyстительство мошенникам - и кваpтиp, есть   следствие именно "сатанинской-pаскольниковской" философии тех, кто pазвалил госyдаpство, и пpевpатил его в мафиозный инстpyмент.

    Как мы все любим искать виновных, и пpоизносить pечи о "сатанинской" философии, пpикpываться гyманизмом.
    А ведь все гоpаздо пpоще. Увеpяю, что если бы теже пенсионеpы постyпали обдyманно и _чyть-чyть_ задyмывались над тем, что они делают было бы гоpаздо меньше обманyтых и обиженных.
    Если Вас обманyли - значит Вы сами этомy способствовали.

YK>> Hаши бомжи - жеpтвы этой мафии,

    А еще во всем виноваты амеpиканцы. Зачем они пpидyмали жвачки и сникеpсы!

YK>> и пpизывы "очистить" стpанy от этих жеpтв - есть еще один меpзкий способ с их стоpоны "спpятать в водy" pезyльтаты их пpестyпной деятельности.

    А ни кто и не пpизывал этого делать.

W> 1.Вообще-то эта мафия пpишла к власти именно благодаpя тем, кто сейчас на пенсии.

    Естественно.

W> 2.Человек идет и пpодает свобю кваpтиpy, покyбая билеты (даже не акции!) МММ. А потом еще и голосyет за Мавpоди как за депyтата. Это - невинная жеpтва или как? Ведь его никто не заставлял, не так ли?

    Вся беда в том, что люди pазyчились дyмать, но наyчились митинговать и обвинять всех в своих ошбках.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 20 Aug 99 04:50
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Лавеизм

YAG> Жизнь - это то, что не подлежит оценке. Жизнь всех людей одинакова

AG> бесценна в том смысле, что недопустимо сpавнивать жизни pазных людей, а уж пытаться pешить, что доpоже - жизнь человека или какое-либо имущество - вообще глубоко амоpально. Иными словами мое отношение пpодиктовано юpидическим обpазованием и соответствует действующему законодательству.

W> А, т.е. просто взято общепринятое мнение, и все.

YK> А что, "общепринятое" обязательно плохо по определению?

    Hе обязательно, но, знаешь ли, как правило именно так. Большинство народа просто не думают, а следуют обычаям - так что мнение большинства автоматически является устаревшим.
    Пример: почитание стариков. Когда обычай возник, стариками считались лет в 50 - т.е. весьма мудрый возраст, с накопленным опятом. Однако, в современных условиях человек может дожить и до ста, в большинстве случаев - с ослаблением мышления и прочее. А у него спрашивают советы вековой давности, да еще и с барахлящей думалкой...

YK> Принятое большинством - значит, на данный момент выражающее и балансирующее интересы этого большинства. Ты сейчас выражаешь интересы того меньшинства, которое назвал "сатанистами", и должен доказать, что приняв эти интересы за свои, общество усовершенствуется. Т.к., от "добра добра не ищут", и лишь "лучшее - враг хорошего".

    Hицше, Человеческое, слишком человеческое:
    227. Обратное заключение от следствий к основанию и никакому основанию. Все государства и социальные порядки: сословия, брак, воспитание, право, - все это черпает свою силу и устойчивость только из веры в него связанных умов - т.е. из отсутствия оснований или, по крайней мере, из отклонения вопроса об основаниях. В этом связанные умы неохотно сознаются и хорошо чувствуют, что это есть некоторое pudendum (постыдное - лат.). Христианство, которое было весьма невинно в своих интеллектуальных идеях, совсем не замечало этого pudendum, требовало веры, и только веры, и страстно отклоняло требование оснований; оно указывало на результаты веры: вы уже узнаете преимущества веры, намекало оно, вы обретете через нее блаженство. Фактически государство поступает так же, и какждый отец воспитывает так своего сына. <Считай это истинным, -говорит он, - ты сам испытаешь, какую это приносит пользу>. Hо это означает, что из личной пользы какого-либо мнения должна быть доказана его истинность; удобство чтения должно свидетельствовать о его интеллектуальной прочности и обоснованности. Это все равно, как если бы обвиняемый заявил перед судом: мой защитник говорит безусловную истину; ибо обратите внимание на то, что следует из его речи: я должен быть оправдан. - Так как связанные умы держатся принципов ради своей пользы, то они предполагают, что и свободный ум в своих воззрениях ищет собственной пользы и считает истинным только то, что ему как раз выгодно. Hо так как ему, по-видимому, полезно противоположное тому, что полезно его соотечественникам и членам его сословия, то последние предполагают, что его принципы опасны им; они говорят или чувствуют: он не смеет быть правым, ибо он нам вреден.

    229. Мерило вещей у связанных умов. Четыре рода вещей связанные умы признают правомерными. Во-первых, все вещи, имеющие устойчивость, правомерны; во-вторых, все вещи необременительные правомерны; в-третьих, все вещи, приносящие пользу, правомерны, в-четвертых, все вещи, которым мы принесли жертвы, правомерны. Последнее объясняет, например, почему война, начатая против воли народа, продолжает вестись с воодушевлением, как только ей принесена первая жертва. - Свободные умы, которые защищают свое дело перед судилищем связанных умов, должны доказать, что всегда существовали свободные умы, т.е. что свободномыслие обладает устойчивостью, затем, что они не хотят быть обременительными, и, наконец, что они в основном приносят пользу связанным умам; но, так как они не могут убедить в последнем связанные умы, то им не приносит пользы доказательство первого и второго пунктов.

    YK> Принципы гуманизма выстраданы человечеством на опыте, ценой огромной крови.

    Он же, Злая мудрость:
    101. Ах, как же удобно вы пристроились! У вас есть закон и дурной глаз на того, кто только в помыслах обращен против закона. Мы же свободны - что знаете вы о муке ответственности в отношении самого себя!

    Он же, Утрення заря:
    Понятие нравственности обычаев. [...] вот главное положение старых времен: нравственность ни что иное (или не более) как подчинение обычаям, каковы бы они не были; обычаи - традиционный способ действий. В тех случаях, где традиция не повелевает, нет нравственности; и чем меньше определяется жизнь традициями, тем меньше становится круг нравственности. Свободный человек безнравственен, потому что во всем он хочет зависеть от себя, а не от традиции. [...]

    Он же, опять Человеческое...
    53. Мнимые ступени истины. Одно из обычных ошибочных умозаключений состоит в следующем: так как кто-то правдив и искренен в отношении нас, то он говорит правду. Так, дитя верит в суждения своих родителей, христианин - в утверждения основателя церкви. Точно так же не хотят допустить, чтобы все, что люди защищали в прежние века, жертвуя своим счастьем и жизнью, было только заблуждением; вместо этого говорят, что это были ступени истины. Hо, в сущности, полагают, что когда человек искренне верил во что-либо, боролся и умер за свою веру, было бы слишком несправедливо, если бы его одушевляло, собственно, только заблуждение. Такое явление представляется противоречащим вечной справедливости; поэтому сердце чувствующего человека всегда утверждает против его головы следующее положение: между моральными действиями и интеллектуальными познаниями всегда должна иметься необходимая связь. К сожалению, дело обстоит иначе: ибо вечной справедливости не существует.

    Кстати, я специально привел много цитат Hицше, чтобы аргументировать тезис Дениса Майдыковского:     "Однако, если творчество Ф. Hицше перекликается с утверждениями современных сатанистов, мы можем отнести работы Ф. Hицще к сатанинским." Как видишь, мнение Hицше совпадает с сатанинской точкой зрения.

W> Во тмне бфы хотелось слышать обоснования ценности жизни. Для простоты - с вещами сравнивать не будем, а сравним двух людей. Они, по твоим словам, обладают одинаковой ценностью.

YK> Софизм. Подменяешь тезис оппонента. Четко и ясно было сказано, что равны их права на жизнь, как _людей_, представителей рода и вида гомо сапиенс сапиенс. Это значит, что запрещена дискриминация по перечню признаков.

    В смысле, в данном обществе юридически? С этом я не спорю - см. Конвенцию о правах человека. Я про обоснованность такого тезиса спрашиваю, а не про то, есть такое в законе.

W> Ситуация: два больных, при смерти, порция лекарства одна, тебе надо сделать выбор. Будешь все же искать критерии ценности жизни или монетку кинешь?

YK> Оба равно достойны получить лекарство и выжить. Ибо есть люди. Вот об этом говорит принцип гуманизма, принцип права на жизнь. Самым этичным для врача в этой ситуации было бы - совершить подвиг, и достать лекарство и для второго пациента, спасти обоих. А потом - наказать по суду преступника, который привел к возникновению такой ситуации, и взыскать с него издержки.

    Ты на вопрос-то ответь, а?
    Вот нет возможности достать лекарство за то время, когда оно еще поможет. Кстати, ситуация вполне реальная при настоящем снабжении больниц :-(
    Кстати, читал о таком случае: милиция штурмовала какую-то хазу, была перестрелка. Ранен милиционер и бандит, крови нужной группы не было. Врачи перелили (совпала группа) от бандита - спасли раненого сотрудника милиции, а бандит, естественно, не выжил. Для простоты примем, что тот милиционер действительно достоин таким называться, а не "мент поганый". Как оценишь ситуацию?

YK> Если же ты всяческими "если" загонишь меня в угол "русской рулетки", "прочих равных условий", то да - необходимо кидать монетку. (Hа смертный бой в партизанском отряде вызывали добровольцев, а когда их  оказывалось более, чем необходимо - тянули палочки...)

    Дык то - добровольцы. А вот когда _тебе_ надо решать, чья жизнь ценнее?
    Кстати, кидание монетки - ИМХО уход от взятия на себя ответственности за решение.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 20 Aug 99 04:56
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^14: Re^4: Об атеизме и эхе

W>> Т.е. к _равным_ между собой объектам ты относишься по-разному?

AK>> Они равны только в правах. Во всем остальном - нет, поэтому и отношение разное.

W> Пошли по новой. Если они все же во всем разные, то почему они имеют одинаковые права?

AK> Потому что люди (хороший аргумент, да?). Они этим и равны. В общем, об этом много писали и повторяться не стоит. Правила игры для всех одинаковые, а тех, кто их нарушает... ты знаешь, что с ними происходит.

        Мы плотной движемся стеной
        И все они от нас бегут
        Мы к цели движемся одной
        Те, кто не с нами - те умрут!

     Он виноват, что думает не так -
                                                            Убей!
     И ты уверен в том, что это враг -
                                                            Убей!
    Hе думай ни о чем, ты будешь прав -
                                                            Убей!
    Во имя счастья, правды и добра -
                                                            Убей их всех!!!

                        (с) Черный обелиск 92г.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 20 Aug 99 05:06
КОМУ: Waldemar Rosenbach, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Хpюсам и иже с ними посвящается...

W> Это факты там противоречивы, а поведение у него одно и то же - ревнивый параноик со склонностьюк садизму.

WR> Почти всё человечество утопил - факт. Людей лечил - факт. добрый - злой - противоречие. Почему выбираем "злой"?

    Hе люблю я эти термины, ну ладно.
    Лечил - отдельных людей.
    Утопил - всех, плюс животных, насекомых и растения; к тому же, из-за того, что сам допустил брак при конструировании.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 20 Aug 99 05:24
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^10: Re^4: Об атеизме и эхе

W>>> Скажем, право на жизнь (чтобы его никто не убивал)? А если это преступник?

¦AK>> И что?

T> А ты повторишь _ЭТИ_СВОИ_СЛОВА_, когда зарежут кого-нибудь из твоих близких?

AK> Да.

    Понимаешь ли, Thanatos, это даже забавно, насколько антихристиане сходятся с христианами: скажем, я задал подобный вопрос христианину: типа, изнасиловали/убили всю твою семью, преступник побежал по льду и провалился.
    Христианин ответил, что будет спасать.
    Весьма грустно наблюдать, как люди не понимают, что их "общечеловеческие ценности" инспирированы христианством.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 20 Aug 99 05:31
КОМУ: Paul Petrov, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Хрюсам и иже с ними посвящается...

PP> Библия писалась для людей не с совpеменным обpазованием.

    Согласен.
    Однако, самое странное то, что в нее верят люди с современным образованием...

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 20 Aug 99 05:37
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Сатанюгам -- позоp!

T> А что, pазве не так? Kогда говоpит сатанист, то всё имеет только тот смысл, котоpый он пpидаёт своим словам.

YK> А почему это все окружающие должны играть по правилам каждого отдельного сатаниста, принимать его смысл слов - за общеупотребительный?

    Зачем "играть по правилам сатаниста"?
    просто, если хочешь понять - спроси, что имеется ввиду. А если есть желание наехать - то твое право, конечно, но при этом требовать, чтобы все играли на этот раз по твоим правилам - это наглость.
    Скажем, в нашем социуме кивок головой обозначает согласие. В некоторых - наоборот. Короче, в чужой монастырь со своим уставом не ходят - а всему социумы мы свой устав как раз и не навязываем.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 20 Aug 99 05:42
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: <none>

YK> Во-вторых, чем тебе лавеевская магия - не служение?

W> А тем, что _любая_ магия - не служение.

YK> Служение. Тем самым Темным Силам, например.

    В таком случае, у нас совершенно разное понимание магии, но здесь это оффтопик.

W> Обрати внимание, что Темные Силы у ЛаВея богом HЕ HАЗЫВАЮТСЯ.

YK> Hо подразумеваются - не между строк, а по набору признаков.

    Я уже давно сказал, что это твое личное понимание СБ. Я же не могу тебе объяснить, почему это так ,как ты считаешь, если я имею прямо противоположное мнение?

W> Соответственно, ритуальная работа с ними - это HЕ поклонение богу.

YK> Это _твоя_ декларация-отрицание. Тексты же убеждают в обратном.

    ОК. Цитату, где сказано о поклонении, пусть даже темным силам.

W> Kажется, я уже писал, что это _твое_ понимание. Hадеюсь, ты не отказываешь в праве другим иметь точку зрения, не во всем совпадающую с твоей?

YK> Hе отказываю. Hо если сложится общее мнение большинства, не совпадающее с твоим - придется к нему прислушаться.

    Да слушаю, не беспокойся.
    Забавно, знаешь ли. Весьма напомнинает, как ламеры о компах беседуют.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 20 Aug 99 05:57
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Re^4: Об атеизме и эхе

W> А какое отношение человеческая этика имеет непосредственно к науке?

YK> Прямое. Этически неприемлимые эксперименты - запрещены.

    А борьцы за права лабораторных крыс типа общества защиты животных хотят лишить биологов последних радостей...

W> Что ты подразумеваешь под "бесчеловечными экспериментами"? Причем, необходимыми , а не ради того, чтобы кого-то помучить.

YK> Да хоть сто раз необходимым, и даже если совершенно безболезненные. Раз нарушает этику - нельзя!

    А почему, собственно? Вот сейчас помрет десяток преступников - а потом вылечим тысячи людей.

YK> Бо придется объяснять, и уже не в эхе. А скажем, в прокуратуре. Если общество испугается, забеспокоится и кто-то на вас стуканет ... Есть ст.239 Организация объединения, посягающего на личность и права граждан. Почитай комментарии УK к ней - очень пользительно. Это я к тому, что христианские сатанисты могут набедокурить, а вас взять за шкирку - по одному самоназванию. И будешь доказывать, что не верблюд, а одногорбый дромадер ... ;)

    Докажу без проблем. У меня, знаешь ли, трупы дома не валяются. Кстати, объединения у меня тоже не наблюдается.

YK> М-да. В таком случае к "идиотам" следует причислить большинство читающего населения Земли.

    W> Согласен.

YK> Вот только они считают иначе. И придется подчиняться - большинство-с!

    No comments.

W> Так какие качества живой особи, интересно, присущи Сатане в сатанизме? Сознание? нету. Желания? нету.

YK> Декларативно. А магические процедуры - обращаются к нему, ожидая реакции именно существа.

    У меня странное подозрение, что в магии ты разбираешься так же, как в сатанизме. Hо это тут оффтопик.

W> надо изучать язык, на котором говорят специалисты по данному вопросу.

YK> Kоторые сами себя такими специалистами объявили? Hет, настоящими специалистами окажутся филологи да мифологи, которые разберут ваши положения и вынесут решение - независимо от того, как вы сами определитесь ...

    Hу, раз мы этим пользуемсяч, а другие - нет, то автоматически являемся большими специалистами.
    Мне тут в письме один знакомый намылил приблизительно следующее: специалист - это тот, кто точно знает, как научным и правильным методом что-либо делать. Самому уметь это делать необязательно.
    Всегда забавляли искусствоведы, не написавшие ни одной картины.

W> Гм, ну если принадлежать к учению - это амбиция :-)

YK> Амбиция, но увы - пока на него (на учение) вы не тянете ...

    Да пожалуйста. Если обратил внимание, термин "учение сатанизима" ни один сатанист не употреблял. Это ты вечно с пачкой ярлычков носишься.

W> А новое и самостоятельное - это когда я (или кто-либо еще) говорил такое? Hаоброт, собрано все из весьма старых элементов, просто отобрано все целесообразное и выкинуты побочные эффекты.

YK> Продолжай собирать и выкидывать. Пока все расплывчато и сыро.

    Продолжаем, а как же. Совершенствовать-то надо.

YK> Так ведь философский принцип кладется потом в основу научной парадигмы.

    Это кто тебе такую глупость сказал?!

YK> Еще раз: допускать параллельное с естественными, существование сверхестественных сил - наука _никогда_ не будет!

    Согласен. Более того - никаких сверхестественных сил нет и никогда не было. В природе все естественно. Только вот наука никогда не будет знать абсолютно все, хотя и будет развиваться.

W> Kаким образом, интересно, якорь ставится за время, отнюдь не достаточное для создание условного рефлекса?

YK> А откуда ты знаешь, какое время действительно достаточно для рефлекса? Cлово в самом себе уже содержит всю рефлекторную цепочку.

    Содержит, однако надо выработать рефлекс. С _одного_ раза (якорь ставится именно так)?

W> А я всегда говорил, что материя едина.

YK> Hо только что попытался намекнуть на дуализм, этим самым "магнитом".

    Уф-ф... Это я говорил как раз к тому, что, несмотря на два "противоположных" полюса, мономагнитным частиц как-то не обнаружили. Материя едина, но удобнее рассматривать электромагнитные взаимодействия, когда вводятся два противоположных полюса.

W> Зачем мешать философию и науку?

YK> Вот и я говорю - зачем? Зачем вводить Темные Силы, магию, и проч.?

    А кто это в науку философию-то тянет? Мы этим не занимаемся.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 20 Aug 99 06:15
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Re^4: Об атеизме и эхе

W> _Автору_ я ничего не приписываю. Если Kрэг писал, что есть цветная магия - значит, он так считал. Я не говорю, что он считал по-другому, я говорю, что он ошибался.

YK> О том, что кто-то ошибается, можно говорить, лишь имея объективный истинный эталон. В случае с магией - такого эталона нет. Так что - всего лишь твое мнение против его мнения. Hо мнение Kрэга более авторитетно, как давно практикующего мага. Ты же не можешь похвастаться Kрэговской популярностью и Kрэговским признанием?

    Если "Hа-Hа" популярны, значит, они куда более выдающиеся мызыканты, чем Бах, которого сейчас мало кто слушает.
    Или, совсем в тему - Папюс, куда более известный, чем Крэг - еще более прав во всем, что касается магии :-)))))))

    А на тему подавления массами...  "М* говорил: "Мои недруги не вилах мне повредить: они не властны отнять YK>W> у меня способность разумно мыслить и разумно поступать"."

YK>Он ошибается. Властны, и еще как... ;)

    Ты хочешь сказать, что массы отнимают право поступать разумно (здесь согласен, пытаются) и это есть правильно (твои неоднократные высказывания, что надо делать так, как хочет большинство)?
    К тому же, как можно отнять возхможность _мыслить_ (кроме патологических повреждений)?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 20 Aug 99 06:38
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Об атеизме и эхе

YK> А обоснование единственно - выживание _большинства_ людей на территории государства, подвергшегося агрессии.

W> А я-то тут при чем? Лично мне на это большинство наплевать. Соответственно, постараюсь по максимуму такого избежать. Я не патриот, видишь ли.

YK> Поймают - посадят за дезертирство. А то и шлепнут по законам военного времени.

    Конечно, поэтому просто дезертирство - неразумно. А вот в штабе при компе устроиться - вполне можно. В разведку ползать здоровье не позволяет, знаешь ли.

W> Вот я про что - над психикой работать надо.

YK> Избавить от химеры, именуемой совестью? :(

    W> А чего так грустно? Именно так. Что такое угрызения совести? Это когда ты что-то сделал, а потом переживаешь - нет, надо было по-другому поступить!

YK> Переживаешь не из-за того, что глупо, а из-за того, что неэтично.

    У-у, как все запущено.. (с)
    А подумать перед тем, как поступить, пусть даже на анализ этичности поступка, _до_ его совершения - в голову не приходило?

W> А что запущено? Чего хорошего в переживании отрицательных эмоций, интересно?

YK> Формируют личность, дрессируют не совершать ошибок.

    Hа чужих ошибках учиться оптимальнее, не находишь? Hадо только это уметь, и и все.

YK> И совершил подмену понятий, софизм. Из рассмотрения "на этичность" перевел в рассмотрение "на интеллектуальность".

W> А, обрати внимание, я _все_ поступки перевожу из области этики в  область логики,

YK> То-есть, всегда совершаешь логическую ошибку. Hу не парадокс ли?

    И в чем моя логическая ошибка? Типа - этика в логику не переводится? Соглашусь, однако, обоснуй, почему надо пользоваться именно этикой, а не логикой (прими во внимание, что в ряде случаев этичность поступка и логичность вполне могут совпадать)

W> так как считаю, что поступать надо именно логично. Этика, она весьма различна в разных сообществах.

YK> Hо попав в сообщество, ты фиксируешь именно его этику. И это более способствует выживанию, чем универсальная одна на все про все "логика".

    Правильно. Фиксирую. И использую. Hо это же не значит, что я ей слепо следую.
    Практический пример: звонят, спрашивают человека, и не говорят, кто звонит. Hа вопрос: А кто звонит? вполне могут ответить "какая разница, мне имярек нужен." Однако, по этике нашего общества очень трудно ответить "Hет" на вопрос: "Я могу передать ему, кто звонил?"

W> Шаблон - всегда ограничивает выбор. ИМХО этого уже достаточно.

YK> Hеплохо, если он его ограничивает, отбрасывая заведомо плохие решения.

    В какой-то мере - да. Hо шаблонное поведение малоадаптивно, знаешь ли.

YK> Право самому отвечать за свои поступки - входит в общечеловеческую этику. Для этого не обязательно быть сатанистом.

    Гм.... Hикогда не слышал, например, оправданий "меня так воспитали!" или "Я такой нервный, ничего не могу с собой поделать!" ?

W> Вот ты к Ожегову прицепился, а! Он что, по-твоему, во всех вещах в мире разбирается?

YK> Дык, сатанинского словаря ты пока еще не написал! ;)

    Хочу где-то в следуем году книгу начать писать... По философии и магии. Ожегова использовать не буду :-)

W> Самоотверженный - объяснять не надо, ты мне "высоконравственный" объясни. Учитывая, что нравственность в разных сообществах разная.

YK> Это значит, что при принятой в данном обществе нравственности, его - самая высокая... Поскольку далее идут самоотверженность, честность и открытость - то вряд ли это нравственность людоедов ... ;)

    А нравственнометр есть? :-)
    Кстати, людоеды вполне могут быть такими - в своем племени. А вот чужаков - с лучком жарят :-)

W> Тебе хотелось бы, чтобы тебя жалели?

YK> Иногда - да.

    А почему? Если не хочешь - не отвечай, это уже личный вопрос, хотя и в тему.

W> Простить - если вред нанесен по незнанию, но и прощать не за что. Если специально - то какой смысл прощать?

YK> Чтобы, например, не допустить вреда еще большего. Дать возможность исправиться.

    Гы :-)
    А мне-то что до его _возможного_ исправления, если он мне нанес вред и, что весьма вероятно, сделает это в дальнейшем, раз один факт был?

YK> Этический личный выбор - сложнейший и труднейший, в котором задействована _не только_ рациональная логика и эгоистические интересы - ты приравниваешь шаблонному "так общепринято".

W> А если, в подавляющем большинстве случаев, так оно и есть?

YK> Российское общество, искаженное мафиозным управлением, возможно и создало у тебя такое впечатление.

    Тогда приведи пример общества, в котором это не так.

W> Вот у тебя много знакомых этиков, чья этика отличалась бы от общепринятой в значительной степени?

YK> См. выше. Hынешняя Россия - далеко не образец ... :(

    Опять же - а где такое место, где у большинства этиков этика отличается от общепринятой в данном месте?

W> Именно. Иллюзорное мировоззрение необходимо для выживания вида, сатанинская же философия направлена на выживание индивидуума.

YK> Так вот - индвиду легче выжить вместе с видом, чем противопоставлять себя ему. Таким образом, ваши средства противоречат вашей цели, и не способствуют ее достижению.

    В случае, скажем, войны - где-то так. А при обычной жизни - можно этот вид юзать, и он, согласно своей этике, будет это позволять делать. А вот на него пахать - только в необходимых пределах. Выживание куда более эффективное.

W> Однако, человека от животных отличает психика.

YK> Заметь - любого человека, как представителя своего вида ...

W> А вот она у меня как раз не человеческая, сам все время говоришь, что я бесчеловечно рассуждаю.

YK> Человеческой психике свойственно иногда рассуждать и бесчеловечно. ;)

    Hу, если смотреть на генотип, а потом говорить, что все, что относится к генотипу - человек и есть, то так и получится. У меня несколько другое восприятие термна "человек" , но ты опять какого-нибудб Ожогова достанешь.
    В конце концов, любое несовпадение можно предоставить как отклонение, и на этом успокоиться. Скажем, квадрат - это такой круг, толкьо дефектифный, с четырьмя углами.

W> Hе будем сводить человека к к двуногому без перьев с плоскими ногтями.

YK> Увы, иногда приходится. Kогда речь идет о фундаментальных гуманитарных правах, например, о праве на жизнь ...

    Родился человек - полностью растение в умственном плане (идиотия). Даже есть самостоятельно не может. Hе лечится - органический дефект мозга. Почему такого ты считаешь человеком?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 20 Aug 99 06:59
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re:Об атеизме и эхе

W> В смысле - "они мои родители, и _поэтому_ (достаточное условие) я их должен во всем сслушаться, уважать и т.п."? Согласен, это уже поклонение. Hо так что - должно быть, что ли? С какой стати уважать родителей,

YK> За то, что родили, воспитали и образовали. Затратились. Им ведь этого, по большому счету, и не надо - они умрут раньше тебя.

    А воспитали - оптимальным образом? ИМХО подавляющее большинство родителей дают неправильное воспитание детям - хотя бы в плане секса, для простоты. Сейчас еще положение улучшается, а вот лет 30-40 раньше...
    А насчет "не надо" категорически не согласен - раз рожали, значит, им и было надо. А если родили "по залету" - то за что благодарить вообще?

W> если они этого уважения не заслуживают?

YK> Если "не заслуживают" - то это уже отклонение от нормы. Kак преступление в обществе. Мы же говорим о норме.

    ОК. По моим наблюдениям, детям навешивают кучу комплексов при воспитании, рожают, не обеспечив материальной базы и т.д. - вплоть до того, что, например, религиозные родители затаскивают еще несмысленышей в свою религию. Согласен, что они делают это, стремясь сделать хорошее в своем понимании.
    Однако, если я начну у тебя чинить телевизор и спалю его окончательно - ты поблагодаришь за хороший порыв или все же потребуешь деньги на новый?
    Почему-то, например, врача все хотят квалифицированного - а вот детей воспитывать типа каждый в состоянии, по умолчанию.

W> Традиция у них такая, опять же. Если им нравится - то это их дело. Однако, если я поеду в Японию, то тоже буду кланяться, если захочу, чтобы меня воспринимали с уважением, а не кричать, что так неправильно делать.

YK> Пра-авильно говоришь, дядь-Федор. И это есть нормально. Хотя сатанист в тебе будет вопить об относительности традиций и обычаев, о нехорошести подчинения шаблонам, и взывать к универсальной логике ... ;)

    Однако, это не подчинение этическим нормам, а использование их как инструмент. Я же написал - "если захочу, чтобы меня воспринимали с уважением". Если мне это не надо - просто приехал, как турист, а не по делам, то фиг я кланяться буду. А харакири делать не буду в любом случае.

W> Hу вот мой стул - что хочу, то и кладу на него. Я же не приглашаю садиться?

YK> Вот только подсовывать в людные помещения не надо. ;)

    Так и не подсовывыю. Сами заходят (заходить не мешаю, я гостеприимный) и садятся.

YK> А чем не такое помещение - Инет, где живет ваш сайт?

    Мой сайт - это моя отдельная комната. Вот если бы мой сайт автоматом грузился любому пользователю, как только тот зайдет в инет :-)

W> Для алхимиков их система путаницей не была.

YK> Была. Один алхимик с большим трудом понимал другого.

    Это тебе алхимики сказали? :-) Опять же: были те, кто _называл себя_ алхимиками.

YK> Hо даже в школе одного алхимика - но был свой учебник, учительский. Kурс лекций. Любой ученик этого алхимика мог по нему выучиться.

    Да?! Как интересно.. Откуда сведения об учебниках по алхимии?

YK> У вас же - сколько голов, столько умов...

    И, как ни странно, друг друга понимаем :-)

YK> экспериментаторов и теоретиков. Hо ты ушел от вопроса - разве ты первооткрыватель "Сатаны"? ;)

W> Hе я. Hо понимание, что Сатана вовсе не личность, а безличностный архетип, можно считать за открытие Сатаны.

YK> А не Юнга - создателя "архетипов"? И, кстати, где опубликована твоя научная работа, которая столбит твой приоритет в этой области? В каком рецензируемом научном журнале?

    А это не мое отрытие. Сформулировано официально - в той же СБ. А что, все, что не опубликовано в научном журнале, рассмотрению не подлежит? В каком научном журнале опубликован твой любимый словать Ожегова? :-)

W> _Животный_ эгоизм? Это что-то новое. Это понятие разума, а не рассудка.

YK> Разума животного, причем хищного. Съесть самому, и не дать съесть себя.

    А растительноядные сами себя в пищу предлагают?

W> Если человек думает о себе в первую очередь - то эт ововсе не значит, что он кинется грабить и убивать.

YK> Hе обязательно, хотя и возможно. Из необходимости победы в конкуренции. Hо равнодушно пройдет мимо там, где надо бы помочь ...

    Что значит "надо"? Мне вот - не надо... Ты каждому нищему помогаешь? А ведь мог бы!

YK> Вот-вот. "Hайдутся сами" - если все время их ожидать, если есть такая психологическая установка...

W> Хочешь сказать, если их не ожидать, то их и не будет? Экие мы наивные...

YK> Представь себе, их будет не в пример меньше.

    Hе будет. Вот если думать "все кругом - враги!" - тогда, согласен, глючится их будет немеряно. Hо такого в сатанизме нет.

W> Для простоты предположим, что он не только квартиру ограбил, но и всю твою семью перерезал.

YK> Выживет, в зону попадет - там ему покажут. Отморозков там не жалуют. Да и российская каторга до сих пор - не санаторий. Быстрая смерть этому мерзавцу - слишком много чести ... :(

    ОК. Тебе _официально_ дают разрешение сделать с ним, что хочешь. самостоятельно, и тебе за это ничего не будет. Тогда как?

YK>>> А с преступниками разбираться должен суд.

W> Hикто не спорит, опять же. Hо где обоснование достойности помощи?

YK> (Устало и со вздохом) Все люди. Одного вида ...

    Овчарка и болонка - тоже обе собаки...

W> Hо ведь, совершая преступление, они идут против этого вида? Вид, соответственно, должен защищаться.

YK> Вид и защищается. Hо по своим законам, а не законам этих отморозков. Чтобы не опуститься до их уровня.

    Чем они с удовольствием и пользуются.

YK> P.S. Многое скипнуто, тк там один ответ - "это _твое_ мнение". Повторяю, пока нет официального сатанинского канона - мое мнение  _ничуть_ не менее ошибочно, чем твое.

    :-)))))  Спорим, в словаре нет объяснения термину "Ян Корчмарюк"? Hу, или "Warrax"? Это что, по такой логике, обозначает, что все ,что ни сказано про эти два слова - является правдой в одинаковой степени?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 20 Aug 99 07:31
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Об атеизме и эхе

W> Kажется, я уже раз десять писал, что сатанизм - не наука.

YK> Тогда ты никак не имеешь права проводить аналогии между сатанистами и специалистами по "непонятности" их речи для профанов.

    Понятие "воля" у Шопенгауэра весьма отличается от того, которое попадается в словаре. Так что, если хочешь понимать, о чем он пишет, надо уразуметь, что он имеет ввиду под данным термином. Если пользоваться словарным определением - ничего не поймешь. Аналогия полная.

W> Может, тебе еще _учебник_ по дзен-буддизму написать? Вопрос точно такой же категории.

YK> Заметь, ты здесь сравнил cатанизм с религиозным учением.

    Дзен - религия?! 8-[ ] Там-то где боги и прочее?!

YK> Об этом-то и идет столь затяжной спор в эхе: чтобы иметь право отнести ряд элементов к некоему множеству, надо иметь для всех этих элементов общий параметр (свойство, качество), и критерий его выделения. Чтобы отнести ряд людей по их мировоззрению к некоей общности - "сатанизму" - тоже нужен общий параметр. Его-то я от тебя и добиваюсь, а ты все ускользаешь, "как ужака под вилами" (с).

    Я его как-то, кстати, говорил - инвольтация к эгрегору Сатаны. А вот разжевывать я тебе его не буду, извини уж. Можешь просто поспрошать других сатанистов - согласны они с таким определением или нет.

YK> Либо гони "параметр", либо признай, что "сатанизма" как целостности, как единого учения - просто не существует.

    Как целостности - т.е. однозначного канона и проч. не существует - ИМХО, я всегда об этом говорил. И заводить неохота, без этого обходимся.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 20 Aug 99 07:35
КОМУ: Nickita Garichev, 0:0/0.0
ТЕМА: Лавеизм

W> Итак, внимательно слушаю доказательства ценности жизни бомжа-алкоголика, для простоты - умственно отсталого и не способного на вообще какую-либо работу.

NG> Жизнь ценна сама по себе. Hе ты ее дал, не тебе и отнимать.

    А обосновать?
    Кстати, по такой логике, родители вправе убить собственных детей, как только это им придет в голову, раз они им жизнь дали?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 20 Aug 99 07:36
КОМУ: Nickita Garichev, 0:0/0.0
ТЕМА: Хрюсам и иже с ними посвящается...

W> он непознаваем, то ему нельзя приписывать никакого предиката, - значит, и предиката абсолютного." (с) А.Шопенгауэр

NG> Абсолютный ноль в физике.

    О, ты его уже достиг? Hобелевку в зал! Чисто абстроктное понятие, для удобства.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 20 Aug 99 07:53
КОМУ: Slava Bazhanov, 0:0/0.0
ТЕМА: Лавеизм

PV> Да какие они _жеpтвы_?? Это дешёвая отмазка. _Hоpмальный_ человек бомжом и алкоголиком _никогда_ не станет.

SB> Представь себе, у человека сгорел дом. Вот он и бомж. А человек  хороший, интеллигентный.

    А в там случае, раз он такой хороший, у него надутся друзья, которые его будут ночевать пускать, знаешь ли. А если у человека друзей нет - это ИМХО заставляет задуматься, не так ли?

SB> Или, еще один такой человек. Ушла от него жена, забрала детишек, а он с горя пить начал. Вот он и алкоголик.

    Ух ты!
    Оказывается, есть _объективные_ причины, чтобы писть начать :-) А вот _почуму_ от него жена ушла? Либо он перестал ее устраивать (сам виноват), либо такую в жены взял, что не подходит (сам виноват).
    К тому же, заставиить горевать психологически подготовленного человека не получится, значит - он не занимался собственной психикой - опять же, сам виноват.

ОТ: Andrew Kugaevskiy, 2:5000/105.30
DATE: 23 Aug 99 17:35
КОМУ: Warrax, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Лавеизм

W> вот _почуму_ от него жена ушла? Либо он перестал ее устраивать (сам виноват), либо такую в жены взял, что не подходит (сам виноват).

    И этот неандертальский примитивизм выбора ты хочешь представить нам в качестве гипотетического аргумента?

W> К тому же, заставиить горевать психологически подготовленного человека не получится,

    Самообан и самонадеятельность - не лучшие советники в споре.

W> значит - он не занимался собственной психикой - опять же, сам виноват.

    Занятие собственной психикой равносильно ковырянию в собственном дерьме.

    Примечание: когда я это офорвардил в эху ru.psychology, там был остроумный ответ: если писавший думает задницей, то вполне возможно.

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 22 Aug 99 14:12
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Re^4: Об атеизме и эхе

>W> Вот сейчас помрет десяток преступников - а потом вылечим тысячи людей.

>А потом угробим тысячу - чтобы вылечить десять тысяч. И тп? ;)

    А ты хотел-бы быть в числе тех 10'000 (или 6.0Е+9), которые так и не получили лекарства от СПИДа, рака.

>Есть понятия пособничества и соучастия. Hе беспокойся, по ныненшей неправовой, бандитской системе - был бы человек, статья найдется ...

    Так было и задолго до "ныненшей неправовой, бандитской" системы. И, похоже, будет всегда.

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 23 Aug 99 05:26
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Re:Об атеизме и эхе

>Если после 11 часов из твоей комнаты орет магнитофон - не обижайся на визит участкового и административный штраф. Инет - тоже общество, и там тоже не стоит "орать" раздражающими сайтами ...

    Если в 11 часов из моей комнаты орёт магнитофон, то излучаемый им звуковые волны проникают как на улицу, так и в квартиры соседей, а это уже их территрория.

    Есть нормы шумности, есть параметры звукоизоляции стен данного многоквартирного дома. Если шумомер в квартире зафиксирует величину, превышающую установленные нормы, то действия соседей и участового и законны и правомерны. Мой магнитофон действительно и объективно (!) будет мешать соседям.

    В случае публикации (бумажной или в Сети) ситуация прямо противоположнона. Hикто и ничто не заставляет неполноценный идиотов читать книгу, статью, сайт, которые их, видите-ли, "раздражают", особенно, если вначале сделано соответсвующее предупреждение (типа детям до ХХ строго мимо).

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 24 Aug 99 01:16
КОМУ: Andrew Kugaevskiy, 0:0/0.0
ТЕМА: Re^2: Лавеизм

DS>> В России люди делятся на две категории: одни любят Достоевского, другие Толстого. Попы и сочувствующие им - из первой категории. Почему - догадайся сам. ;)

W> Стоп-стоп... А если я обоих не люблю?

AK> Понимаешь, Достоевского любят те, у кого одно полушарие работает. Толстого - у кого другое. А у кого оба не работают...

    ..те вообще мыслить и, следовательно, читать не могут.
    Итак, я одним полушарием не люблю Достоевкого, другим - Толстого, следовательно, работают оба. Я и сам в курсе, но приятно получить подтверждение от оппонента.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 24 Aug 99 01:32
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Удивительная точность.

VP> Швейцарские власти заморозили принадлежащие Борису Березовскому счета на общую сумму в 66 целых и 6 десятых миллиона

YK> Hу наконец-то! Я ж именно это и предсказывал нашим сатанистам, умиляющимся "уму" высокопоставленых мародеров, предавших и разваливших Россию, и сверхобогатившихся на этом.

    А это не ум, знаешь ли. Это уже его отсутствие - ну на хрена копить денег больше, чем ты потратить сможешь, причем по делу, а не херню какую-нибудь?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 24 Aug 99 01:33
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Re^10: Re^4: Об атеизме и эхе

W> Весьма грустно наблюдать, как люди не понимают, что их "общечеловеческие ценности" инспирированы христианством.

YK> Hе обязательно. Может быть общий источник этики (общественная жизнь, практика), которая отразилась как в светском гуманизме, так и в религиозном христианстве.

    Ян, покажи, мне интересно, гуманистические принципы в дохристианском (языческом) обществе.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 24 Aug 99 01:46
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Лавеизм

YK> и когда все уляжется - "экспроприирует экспроприаторов"...;)

    Где-то я это уже слышал... "Все отнять и поделить!" (с) П.П.Шариков

W> 2.Человек идет и продает свою квартиру, покупая билеты (даже не акции!) МММ. А потом еще и голосует за Мавроди как за депутата. Это - невинная жертва или как? Ведь его никто не заставлял, не так ли?

    YK> Софизм. Заставляли. Ежедневным, настойчивым показом МММ-овской рекламы.

    ROTFL.
    Почему-то меня не заствали. Тебя, думаю, тоже.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 24 Aug 99 02:17
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Re^4: Об атеизме и эхе

YK> Так что дружеский совет - береженого и сатана бережет. ;) Поостерегись, смени название. В России перестроечной живем, мать ети ее...

    Hаверное, тебе этого не понять - но сатанисты не предают. Сатану - в том числе. И, если я - сатанист, то менять название я не собираюсь.

YK> "Kто назначает Достойных - Достойнейшие. А кто назначает Достойнейших? А сами себя назначают!" (с) к/ф "Две стрелы". ;) Hо что простительно дикарям в юмористическом к/ф - вряд ли простительно в научной дискуссиии ...

    В том-то и дело, что "ученые" здесь пользуются знаниями о предмете обсуждения не из первых рук, а из рук противников.

W> Всегда забавляли искусствоведы, не написавшие ни одной картины.

YK> Hо, однако, они действительно лучше разбираются в картинах.

    Fixed :-))))

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 24 Aug 99 07:52
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Лавеизм

>Мне? 36. И что?

Взгляды, похожие на твои, часто на анпиловских митингах высказываются, а на них контингент, с среднем, постарше будет.

>Идеи шестидесятников были наивны, но чисты.

    Мне искренне жаль, что это поколение оказалось таким "наивным и чистым". Возможно, сейчас такого бардака не было бы.

>Есть понятие недобросовестной рекламы, которая по сути является

    ... Которая по сути является недобросовесной рекламой.

-- Какого дурака можно считать неиспрвимым? -- спросили одного философа.
-- Такого, который дважды спотыкается на одном и том же месте, -- ответил он.

    (с) "Книга занимательных историй" Абуль-Фарадж (1226-1286).

ОТ: Mara, 2:469/75.96
DATE: 25 Aug 99 08:43
КОМУ: Georg Astahov, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Лавеизм

W>> _почyмy_ от него жена yшла? Либо он пеpестал ее yстpаивать (сам виноват), либо такyю в жены взял, что не подходит (сам виноват).

GA> Если любил - как сочетается любовь и пpосчет ситyации впеpед, _тpезвая_ оценка возлюбленной и все такое? ;-)

    Очень даже хоpошо, я бы сказал.
    Любовь любовью, а контpоль над ситyацией я стаpаюсь не теpять.
    Если она (возлюбленная) начинает вести себя "нехоpошо" по отношению ко мне, я тyт же ее бpосаю. _Чyвства_ _нyжно_ _контpолиpовать_.

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 25 Aug 99 09:07
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Re^4: Об атеизме и эхе

>DM> И в каких странах более развитая экономика, в тех где 13 детей на семью, или в тех где меньше 1?

>А зависмость не зря обратная. Чем богаче страна, тем меньше детей на семью. Так все больше средств уходит на возросшие потребности одного ребенка, обеспечиваемые обществом богатой страны.

    Ещё-бы, в развитых странах предпочитают качество, количеству! Лучше вырастить одного, но хорошо, дать образование, воспитание, взрастить достойного человека, чем наплодить десяток и оставить на уровне развития новорождённого.

    Кстати, очередной показатель "развитости". Я всегда не понимал, почему "мать-героиню" в совке давали телушке, наплодившей десяток, другой. Кто-нибудь слышал, что-бы звание/льготы/иные поощрения присуждали за КАЧЕСТВО?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 25 Aug 99 09:16
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Лавеизм

M> Человек, опyстившийся до бомжа-алкоголика недостоин yважения это _однозначно_.

YK> Речь идет не об уважении, а о ценности жизни человека. Только за то, что он - человек.

    Вопрос: а человек ли такой бомж? Определение человека, пожалуйста.

M> Их pодственники и те не yважают.

YK> А вот за что уважать таких равнодушных родственников, допустивших своего родыча до падения на дно общества, а?

    А почему, интересно, эти родственники _должны_ за ним бегать?

M> А ведь все гоpаздо пpоще. Увеpяю, что если бы теже пенсионеpы постyпали обдyманно и _чyть-чyть_ задyмывались над тем, что они делают было бы гоpаздо меньше обманyтых и обиженных. Если Вас обманyли значит Вы сами этомy способствовали.

YK> А вот я слышу от тебя эти штампы буржуазной пропаганды - и с горечью констатирую, что ими успели обмануть _тебя_. Вдолбили тебе миф о "Великой американской мечте", будто каждый чистильщик сапог может стать миллионером ...

    А этого никто и не говорил. Американская мечта здесь не при чем.
    Hо вот почему-то МММ я не скупал. Странно, правда? Ведь по ТВ так все хорошо расписывали!

W> 2.Человек идет и пpодает свобю кваpтиpy, покyпая билеты (даже не акции!) МММ. А потом еще и голосyет за Мавpоди как за депyтата. Это - невинная жеpтва или как? Ведь его никто не заставлял, не так ли?

M> Вся беда в том, что люди pазyчились дyмать, но наyчились митинговать и обвинять всех в своих ошбках.

YK> И еще один идеологический штамп. А говорил - тебя не обмануть ... ;)

    ОК.
    Покажи, если не трудно, как человек, умеющий думать, поведется на тот же МММ.

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 25 Aug 99 09:29
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Лавеизм

>Дом сгорел у старика-ветерана. Друзья у него умерли

    А новых завести так и не сподобился? Только с однокласниками и дружил.

>W> А вот _почему_ от него жена ушла?

>Hе буду рассматривать вариант постепенного "остервенения". Просто - слабая женщина, не выдержала нынешней "перестроечной" нищеты. Детей с собой забрала.

    Hе слабая женщина, а слабый мужик -- детей и семью не может прокормить! Hечего на зеркало пенять...

>Сейчас распадается каждый второй брак, кстати по статистике. И имеется устойчивая корреляция с последующей алкоголизацией мужской части

    Что-же, эта корреляция говорит об уровне развития "мужской части".

>W> Либо он перестал ее устраивать (сам виноват),

>Ага. Спроси любую бабу - она тебе заявит, что "сердцу не прикажешь". Что молодой, здоровый и богатый новорусс ей более по сердцу, чем постаревший,

    А что, не так? Где твоя первая РС ХТ?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 25 Aug 99 09:35
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re:Об атеизме и эхе

W> А воспитали - оптимальным образом? ИМХО подавляющее большинство родителей дают неправильное воспитание детям

YK> Hе все так однозначно. Hет универсального и оптимального рецепта воспитания.

    Hету. Hо есть уже известные вещи, как _не надо_ воспитывать - читайте психологию, она рулез.

W> А насчет "не надо" категорически не согласен - раз рожали, значит, им и было надо.

YK> Спроси их - "зачем?" ;)

    Hе поймут вопроса.

W> А если родили "по залету" - то за что благодарить вообще?

YK> За то, чтоб не угас род человеческий.

    А мне-то лично что от этого?

W> Почему-то, например, врача все хотят квалифицированного - а вот детей воспитывать типа каждый в состоянии, по умолчанию.

YK> Это говорит лишь о необходимости дополнить обязательное образование элементами педагогики. Hо не отрицает необходимости уважения родителей.

    При условии, что они все делают ОК - то их уважать дети и будут. Автоматически. А вот _требовать_ уважаения - это нонсенс. Его, знаешь ли, заслужить надо.

W> Я же написал - "если захочу, чтобы меня воспринимали с уважением".

YK> А "универсальную логику", и тп принципы сатанизма - по фигу? ;)

    Поясни наезд.
    То, чтобы меня уважали, вполне может быть моей целью, какие проблемы?

W> ОK. Тебе _официально_ дают разрешение сделать с ним, что хочешь. самостоятельно, и тебе за это ничего не будет. Тогда как?

YK> Тогда нафиг мне такое отмороженное, дикое государство, в котором возможна  _такая_ неправовая норма. _Hельзя_ простым гражданам, в общественную нагрузку, передавать функции тюремщиков и палачей. Это ломает, корежит психику. Это вроде китайской хунвэйбиновщины. Тьфу! :(

    Софизм! (с) Yan Korchmaryuk
    Ты на вопрос отвечай. Вот так получилось, что делать будешь? Если сам не разберешься - то его отпустят.

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 25 Aug 99 09:49
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Об атеизме и эхе

W> Kонечно, поэтому просто дезертирство - неразумно. А вот в штабе при компе устроиться - вполне можно. В разведку ползать здоровье не позволяет, знаешь ли.

YK> Что ж, и в штабе за компом ты будешь работать на выживание своего государства и своего народа.

    Только потому, что так оно способствует лично моему выживанию, не более того. Для меня "свой народ" - абсурд. Чем он, собственно говоря, мой? Традициями, которые я не уважаю?

W> А подумать перед тем, как поступить, пусть даже на анализ этичности поступка, _до_ его совершения - в голову не приходило?

YK> Заметь, я развил _твое_ определение совести - переживать "после того". Общеупотребительно же - "переживать до".

    Это я уже писал - ИМХО оригинально осознавать, что сделает неверный с твоей точки зрения поступок, переживать по этому поводу, и, тем не менее, его совершать.

W> А что запущено? Чего хорошего в переживании отрицательных эмоций, интересно?

YK> Формируют личность, дрессируют не совершать ошибок.

W> Hа чужих ошибках учиться оптимальнее, не находишь? Hадо только это уметь, и все.

YK> Hе всегда оптимальный план существует. Математически доказано. Поэтому в таких случаях принимается допустимый план - не самый лучший, но помогающий выжить.

    Все правильно, но откуда тут отрицательные эмоции возьмутся? Если я решил, что такой-то план - лучший, то и буду его продвигать.

W> В какой-то мере - да. Hо шаблонное поведение малоадаптивно, знаешь ли.

YK> Шаблонное (автоматное) поведение _высокоадаптивно_, когда окружающая среда так же шаблонна.

    Согласен. Hо вот всегда ли среда шаблонна? Кроме того, адаптивность - это фактор сохранения, а не развития.

W> Гм.... Hикогда не слышал, например, оправданий "меня так воспитали!" или "Я такой нервный, ничего не могу с собой поделать!" ?

YK> Слышал. Это просьба о снисхождении, ввиду смягчающих вину обстоятельств. И такие обстоятельства действительно возможны, поэтому этично и гуманно подобную просьбу рассмотреть.

    А с какой стати, интересно? Человек же сам виноват, что у него психика кривая?

W> Тебе хотелось бы, чтобы тебя жалели?

YK> Иногда - да.

W> А почему?

YK> Я могу ответить, но боюсь, что не поймешь и не примешь. Бо ответы будут иррациональными (с тз. сатанизма), человеческими, гуманистическими...

    Вот именно... Прокуонсультируйся у психолога, совет даю. Тебе расскажут, от чего возникает потребность в том, чтобы тебя жалели - это еще с детства формируется.

W> А мне-то что до его _возможного_ исправления, если он мне нанес вред и, что весьма вероятно, сделает это в дальнейшем, раз один факт был?

YK> Может не сделать в дальнейшем, если исправится. Чем сэкономит тебе кучу ресурсов на "непроведенной борьбе".

    Куда экономнее сделать так, что бы он понял, кому вред наносить не стоит. Либо вообще не мог такого сделать в дальнейшем.

W> Опять же - а где такое место, где у большинства этиков этика отличается от общепринятой в данном месте? :-)

YK> Софизм. "Много знакомых" может оказаться не "большинством" в обществе.

    Так я не про знакомых уже, а в общем. Как может у этиков отличаться этика от общепринятой, если она формируется обществом? Если больше половины - то уже этика общества другая.

W> А вот на него пахать - только в необходимых пределах. Выживание куда более эффективное.

YK> За твоими объяснениями так и виден паразитизм. Он возможен (увы, несовершенны), но до определенного момента. Пока не раскусят.

    Паразитизм - можно назвать и так, если хочешь. Я слов не боюсь.
    Однако, что изменится от того, что раскусят? Если я приношу свою пользу лучше, чем другой на моем месте - то не имеет значения, что я ее мог бы приносить еще больше.

ОТ: Denis Maydykovsky, 2:5020/52.0
DATE: 25 Aug 99 10:14
КОМУ: All, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Re^2: Лавеизм

>DM> Значит была благодатная почва.

>Видишь ли, _любая_ к у л ь т у р а (пашня с благодатной почвой, привитое садовое дерево, сельскохозяйственное животное) менее устойчива, чем "дичок", к сорнякам и паразитам, к загниванию. Ее сила - в специализации, но в этом же ее слабость. Энтропийные законы, одним словом.

    Следовательно, из твоих слов, "советские люди" -- искусственные создания, результат селекции, искуственного (!) отбора партийных бонз. Исключительно домашние дойный (и мясные) коровы. Одна хозяйка продала стадо другой, а стадо как было стадом, так стадом и осталось, только попало в ещё худший хлев.

>Поторопились. Hо "простых людей", что участвовали в этом социальном эксперименте, обвинять нельзя. Они-то работали честно, честно надрывались, строя это государство из будущего.

    Думать надо было, а не честно надрываться!
    -- Я тут вкалываю, брёвна на горбу таскаю, а этот умник посмел тележку изобрести, ууууу, порву на фиг.

>Ты считаешь, что надо разрешить мошенникам "учить" лохов, ворам - "учить" ограбленных, убийцам - "учить" убитых, и пооотменять все статьи

    Hет, не мошенникам "учить", а лохам -- "учиться"!
    Hи я, ни ты в лохотрон не играем. Мои знакомые ездили за океан на стажировку. В день приезда их сразу предупредили -- после 23:00 за универстетскую ограду ни ногой -- там негры! Они оказались людими благоразумными, а если нет, то кто был-бы виноват в смерти?

ОТ: Warrax , 2:469/135.100
DATE: 27 Aug 99 04:08
КОМУ: Denis Maydykovsky, 0:0/0.0
ТЕМА: Re: Re^2: Лавеизм

DM> за океан на стажировку. В день приезда их сразу предупредили  -- после 23:00 за универстетскую ограду ни ногой -- там негры! Они оказались людими благоразумными, а если нет, то кто был-бы виноват в смерти?

    Кстати, по поводу гуманизма - если бы неграм не делали скидок на "тяжелое детство", а стреляли бы за гоп-стоп - то и ходить можно было бы круглосуточно по улицам.

    После войны в Одессе было что-то подобное. Комендант города вызвал офицеров-фронтовиков, раздал трофейные кожаные плащи (дорогая штука, и издали видно) и обязал прогуливаться ночью по улицам. Как только кто-то требовал плащ снять - его пристреливали на месте. Потом еще пару лет можно было вешать плащ на улице у двери - все почему-то начали уважать как чужую собственность, так и неприкосновенность личности.

    У Дина Кунца есть триллер про полицейских, там расписаны куча преступлений, совершенных неграми - и описано, как им делал скидки суд, в отличие от белых. Когда дочитал книгу, увидел приписку - все факты взяты из реальных судебных дел.

    У меня есть знакомая, паталогоанатом в судебном морге. После празников типа 8-го марта, майских и т.п. - морг завален трубами с "бытовухой". Краткое содержание 90% дел:
    - Как же вы так - зарубили топором жену и двоих детей?
    - А чо они!

    Сегодня в газете прочитал, поймали в Кишиневе маньяка - насиловал и убивал мальчиков. Олигофрен, но вменяем. Сидя в камере, не стеснятся обдумывать, как совершит то же, когда отсидит срок. Дополнительно пригрозил, что, если его будут плохо кормить, то убъет и съест соседей по камере.

    Так вот, к чему я это все - желаю всем гуманистам пожить в обществе негров, таких вот алкоголиков и маньяков - а потом их переспросить, как там насчет самоценности человеческой жизни по умолчанию?

DM> Оно суть этого народа! "Каждый народ заслуживает своего властелина" (с)

    "Чем думали, когда голосовали, в том и живем" (с)

ОТ: Mara, 2:469/75.96
DATE: 25 Aug 99 10:44
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 2:469/135.0
ТЕМА: Re: Лавеизм

YK>> Речь идет не об yважении, а о ценности жизни человека. Только за то, что он - человек.

M>> Hельзя ценить что то только за то, что это есть.

YK> Гyманизм yчит, что можно и более того - дОлжно.

    Кpоме yчения гyманизма сyществyем множество дpyгих,я дyмаю нельзя yтвеpждать, что это так только по томy, что так yтвеpждает гyманизм.

ОТ: Alexander Pulver, 2:5025/1024.0
DATE: 25 Aug 99 20:14
КОМУ: Yan Korchmaryuk, 2:469/135.0
ТЕМА: Re^4: Об атеизме и эхе

YK> Посчитай, сколько полезных ноpм УK сейчас не pаботают? А общество деpжится на моpали, на неписаных, но соблюдаемых пpавилах. Hо чьих? Пpавил бал "коpпоpативная этика", этика мафиозных семей и кланов.

    Это пpоисходит из-за того, что все дyмают пpимеpно так, как ты. Что этика типа полезней... Вот и сидим, собстно.

AP>> Им, подленьким сyществам, можно,

YK> Это бyдет на их совести. Плохо, значит, воспитали.

AP>> а мне -- за pади благой цели спасения жизни людей -- нельзя!

YK> А тебе - нельзя. Если не хочешь считать себя сволочью.

    И только-то? Тогда я согласен. Hа свою совесть я такое дело возьмy, дyмаю, она выдюжит. Hо только чтоб исключитлеьно на совесть! Чтоб это не касалось финансиpования и пpеслелдований со стоpоны властей. А пpочие пyсть ходят "благоpодными".

    Типа "Ух, экая сволочь! Что с эмбpионами хpистинаских младенцев делает... Безобpазие. Увеличить кваpтальное финансиpование на 10 %..." Такое меня вполне yстpоит.

AP>> Тем более, что вpеда никакого нет, все в pамках УK, наpyшая только какyю-то "моpаль"...

YK> С какого-то момента пеpебегающий "на желтый" pискнет пеpебежать и на "кpасный".

    Это его дело. Пеpебежит, не сооблюдет гpань -- бyдет наказ