Ответ – 5

Извиняюсь за задержку с ответом. Продолжаем...

 

Для начала – о свободе. Сначала ты назвал Дугина ментальным онанистом (с чем я согласен – но у него есть и две удачные статьи, одну из которых я цитировал), теперь – меня с Олегерном. Смотрим на аргументацию. Для начала я отмечу, что вопрос "а что есть свобода" – как раз философский, именно философский и никакой иной, кроме как философский. Практические вопросы следуют уже потом, исходя из определения. Я четко написал: "С тебя – определение свободы в твоем понимании, а также описание того, зачем и кому она нужна. С обоснованием." Ты – проигнорировал. А без определения мы тут уже не разберемся – это уже однозначно словоблудие получается.

Так что – повторный запрос. Уточняю, что я не требую с ходу отшлифованного и однозначного определения, но хотя бы чего-то, от чего можно будет начать конструктивное обсуждение. Ну и зачем и кому нужна свобода – вопрос немаловажный. Т.е. – все ли с ходу должны иметь ее в полной мере? Свобода совать пальцы в розетку – это как, например?

 

Ага, либерастия – это когда людей порабощают, прикрываясь при этом свободой. С этим – вполне согласен.

Либерализм, насколько мне удалось понять, ты трактуешь как "когда у каждого есть свобода и его никто не порабощает". Так что мы опять утыкаемся в определение свободы + то, что ты назвал ментальным онанизмом наши с Олегерном рассуждения, не означает, что этим ты обезопасил себя от обсуждения затронутых там тем :-) Но сначала устаканим номиналистический вопрос.

Далее ты начал рассуждать о "свободном человеке", так и не дав определения свободы. Не наш метод (с)

Тем более, что определения "принадлежности" ты опять же не дал, и мне плохо понятно, что имеется в виду. На мой взгляд – все сводится именно к тому, о чем мы писали с Олегерном: "И кто же тебя поработил?" (с)

"Любые межчеловеческие отношения осуществляются на добровольной взаимодоговорной основе" – ну да. Так оно и есть. Если, конечно, не требовать наличия договора в письменном виде. Более того – так оно и было еще с пещерных времен. Раб совершенно добровольно оставался рабом либо добровольно бежал, и его тогда добровольно ловили стражники и распинали где-нибудь возле дороги как наглядную иллюстрацию ответственности за выбор. Но ты вроде бы про что-то другое, так как написал, что такого еще на практике не было... Или имеется в виду "либерал-анархизм", когда государства нет, вообще ничего нет, и каждый с каждым договаривается по каждой мелочи в индивидуальном порядке? Такого история действительно не видела и никогда не увидит, но можно обсудить этот цирк теоретически. Конкретизируй, плиз. Я же не телепат.

Что же касается "законов без жертв" – то как минимум по категории "потребление наркотиков" жертвы есть однозначно. Я бы предложил вопрос "законов без жертв" сейчас не затрагивать, а то уйдем в оффтопик. Можно будет вернуться позже специально, но вообще-то эта тема – частный случай от вопроса "допустимости свободы по индивидам". Кому и что можно разрешать – или можно разрешать все и всем и т.п. Вот это – надо обсудить в первую очередь.

 

Прения:

По процедурному вопросу.

Ну если ты знакомишься с материалами, то я бы попросил отвечать с учетом того, что там написано. А то, скажем, свой "FAQ по национализму" я уже не раз цитировал в ответ на вопросы, которые ты задавал без учета того, что уже читал ответы на них, причем в явном виде. Конечно, я признаю право отвода на основании "я не понимаю такой стиль изложения" – скажем, лично я Кастанеду читать не умею. Но в этом случае логично попросить пересказать суть своими словами, а не вопить о "ментальном онанизме". Ты меня не первый день знаешь, и, думаю, согласишься, что толкать бессмыслицу как аргументацию – не мой стиль.

 

"Те же менты могут сажать первых встречных, а могут быть поставлены перед необходимостью искать все-таки действительно виновных" – конечно. Вопрос в другом: почему-то в этом случае ты считаешь, что деятельность МВД нужна, надо только, чтобы там порядок с "ПРОЦЕДУРОЙ" был, а в другом – национальном вопросе – с ходу возражаешь против, переводя стрелки в сторону непроработанности "ПРОЦЕДУРЫ".

Давай уж что-нибудь одно отстаивай – либо, если "ПРОЦЕДУРА" недостаточно проработана, то низзя – и тогда надо разгонять вообще все управляющие структуры – как государственные, так и предпринимательские, бардак и коррупция – везде; либо при полном консенсусе о том, что "ПРОЦЕДУРА" должна быть проработанной и законной, отложим ее в сторонку, поскольку это – вопрос тактический, а мы говорим о стратегии.

Аналогия: прежде чем решать вопрос снабжения армии, надо определиться, с кем и как воюем, не так ли?

 

"Кого в первую очередь уничтожали во время революций и диктатур?" – тех, кто не нравился диктатору и его Кровавой Клике™, а что? Я вообще не понимаю, какое отношение это имеет к вопросу национализма. Как и в предыдущем случае – сначала надо разобраться с вопросом "нужен ли национализм", а уже потом смотреть – если нужен – как его достигать. Никто же не ставит самоцелью диктатуру в контексте обсуждения, не так ли?

Видимо, это сбой в логике дискуссии пошел из-за зацикленности на скинхедской теме.

 

Стремление убивать просто так – согласен, признак недоразвитости. Но вот любое развитие – это всегда уничтожение старого. Чего/кого – тут не существенно. Если, конечно, на гуманизме не циклиться :-)

 

Перейдем к цензуре. Скажем, цензура запрещает в детской литературе/кинематографии порнографию. Это что – запрет думать своей головой, да?

У тебя аргументация достаточно устойчиво глючит:

Ошибка #025 тип Ложная генеpализация.

Выведение общего пpавила из частного случая. Пpимеp: "Билл Гейтс богач. Следовательно, все пpогpаммисты богачи".

Вот на этом примере: "Известно, что цензура во многих случаях вредна. Следовательно, она вредна всегда и во всех случаях".

Теперь вернемся к выставке. Это, опять же, вопрос, который я настойчиво предлагаю обсудить и устаканить, отложив все остальные – а то слов много, а толку – мало.

Hint: Есть принципиальная разница между индивидуальным и общественным деянием. Скажем, если некто является гомосексуалистом, и занимается удовлетворением своих потребностей в частном порядке, – это одно. А если он идет и организует гей-парад, продвигая гомосексуализм как норму в обществе, это совсем-совсем другое. То же и с выставкой: Если кто-то делает такие вот "произведения искусства" дома и показывает их своим друзьям – да пусть его. Мало ли тихих психов... А вот если устраивается выставка именно как "произведений современного искусства", это – опять же другой вопрос.

 

Опять же, в общем виде – а стоит ли позволять каждому думать своей головой? Это, обрати внимание, никак не эквивалентно запрещению каждому думать по-своему. Некневсе вполне способны мыслить самостоятельно, большинство – нет. Конечно, желательно, чтобы это большинство сократилось до меньшинства, а потом и вообще исчезло, но в настоящем ему давать право на самостоятельность просто нельзя.

 

Опять же, оставим эмоции. У тебя стандартная для этой переписки подмена – кажется, я даже уже на нее указывал – никто не говорит, что "можно только это". Разговор идет о другом – "вот это нельзя".

Две большие разницы, как говорят в Одессе.

Аналогия: никто не утверждает, что надо здороваться именно словами "Очень вас рад видеть в полном здравии". Можно и "здравствуйте" сказать, и "привет", и много чего еще. Но вот "эй ты, х***ло!" – это уже совсем другой разговор. Такое приветствие недопустимо в соответствующей культурной среде – и вполне логично, что за него можно получить в морду. С другой стороны, вполне может быть некое общество, где только так и принято. Но там – это не здесь, не так ли?

Вот и тут то же самое: никто не утверждает, что надо слушать исключительно балалайку или там "Банду Москвы". Обрати внимание, что не было ничего сказано против металлистов или там любителей классической музыки. Еще нагляднее: джаз. Музыка – негритянская, но я как-то не слышал от NS сентенций об ее запрете. Все просто: джаз слушают отдельные любители, как нечто модное и продвинутое его не пропагандируют, и на улице они своим видом чуждую культуру не показывают. Ну и пусть их (здесь я опускаю то, что джаз представляет собой некоторую ценность и в музыкальном отношении).

Теперь берем рэп. Эта музыка неотделима от идеологии. Это – именно музыка ниггерских уличных банд. Все эти штаны с мотней у колен – подражание мелким негритосикам, которые таскали одежду на вырост как дома, так и в тюрьме. Смысл песен – в лучшем случае "я крут, все остальные – пидорасы". Я уже давал ссылку: "Да здравствует ширпотреб и черный расизм! Или что такое хип-хоп-«культура»?"

Помимо "ценностей" вида "много бабок, блядей, алкоголя и наркоты", это направление также пропагандирует черный расизм.

«Черный брат – будь беспощаден, Черный кулак – убей Белого, Черный х***й – изнасилуй белую девушку». (с) Onyx.

И если некто поддерживает все это, причем – публично, одеваясь в соответствующем стиле и все такое, то он НЕ заработал как минимум по морде? В корне не согласен. Нравятся негры – уезжай к ним и оттягивайся.

Аналогия: будешь спорить с тем, что популяризация песен вида "блатной шансон" – это именно что идеологическая диверсия, пропагандирующая криминальный образ жизни?

 

"Свобода для" – это отнюдь не перефразировка "свободы от". Устаканим определение свободы – тогда и это обсудим, хотя вопрос ИМХО очень четко расписан и Дугиным, и мной с Олегерном. Ладно, будем потом раскладывать по полочкам.

 

Очередные выплески эмоций оставляю без комментариев – по сути там ничего важного нет.

 

Перейдем к космополитизму. Не надо усекать определение до потери смысла.

КОСМОПОЛИТИЗМ (от греч. kosmopolites космополит, гражданин мира), идеология т.н. мирового гражданства. В философии стоицизма все люди являются гражданами единого мирового государства Космополиса. В эпоху Возрождения и Просвещения идеал мирового гражданства был направлен против феодальной раздробленности (Данте, Кампанелла), выражал идеи освобождения индивида от феодальных оков (Лессинг, Гете, Шиллер, Кант, Фихте). В современных условиях космополитизм выступает в виде различных социально-политических ориентаций от взаимодействия и сближения народов и государств до нигилистического отношения к национальной культуре и традициям.

Как тут верно указано – термин не имеет некоего точного значения. Изначальная трактовка – это именно "когда все хорошие люди наконец-то объединятся и убьют всех нехороших, и будет тогда единое государство". Короче, пока нет Космополиса – нет и космополитов в этом смысле. Обращаю внимание на то, что, хотя Космополис – единое государство, о том, что там нет деления на расы и нации, ничего не сказано.

Современная трактовка – это даже не просто "нигилистическое отношение к национальной культуре и традициям", это скорее интернационализм, а еще и "мне по фиг где жить и на кого работать, лишь бы платили". Разумеется, вопрос исключительно разницы в лексиконе, поэтому не будем зацикливаться, перейдем к сути.

Что значит "способность мыслить свободно от условностей расы и национальности" и т.д.?

Одно дело – не ловиться на шаблоны вида "если я по рождению принадлежу к Х, то я должен думать, как все Х". Примеры: "русский – значит, православный", "для женщины семья должна быть на первом месте" ну и т.д. Здесь я полностью согласен, хотя замечу, что можно вполне себе логически и разумно прийти к целесообразности некоторых действий, по форме совпадающих с шаблонными. Естественно, в этом случае они не являются шаблонами и не принимаются "отныне и навсегда".

А другое дело – наличие влияния расы/культуры. Оно есть всегда. Надеюсь, то, что язык и мышление взаимосвязаны, отрицать не будешь? Уже достаточно как иллюстрация. Или, скажем, разные гармонические ряды в музыке разных народов. И т.д. и т.п. Так что если кто-то заявляет, что-де свободен полностью от таких "условностей" – это равноценно заявлению "нет у меня никакого подсознания" (встречал таких пару раз).

И, похоже, придется еще устаканивать термин "разумность" – т.к. он у нас тоже расходится в трактовке. Так как разумности я в Эйштейне не вижу в упор (при этом его ум и хитрость не отрицаю), ну а Будда – тот вообще как раз агитировал в сторону отречения от ума и "непосредственного восприятия". Ум – это не разумность, но разумности без ума не бывает. В случае буддизма, кстати, нельзя говорить лучше/хуже это по "шкале разумности". Развитие идет в другой плоскости. Впрочем, замечу, что разумный кое-чем из буддизма всенепременно пользуется, но именно как инструментом, а не идеологией.

В общем, обсуждение разумности можно отложить, про свободу в плане разговора – более первично.

Как и не хочу сейчас заводить разговор о том, что активная помощь сионистам – это именно сионизм, а не космополитизм, а от геноцида пострадали далеко не только евреи, чтобы таковым оказывалась какая-то отдельная помощь – и вообще, Лохокост – вопрос большой и отдельный.

 

На теме скинхедов зациклились, да. Но не я начал :-)

Тебя почему-то – может, так удобнее показалось – сразу понесло на примеры "что не нравится", вот и получилось много лишнего. Скажем, обсуждение Эйнштейна я не планировал вообще. Так что согласен – надо переходить к более конструктивному обсуждению, а именно – обсуждению вопроса о свободе.

 

Что же касается "истинного врага" – то согласен, вопрос важный, и, главное, вполне топичный. Вот со свободой разберемся – и за него примемся.

Но с ходу могу сказать: хотя нелегалы и прочие действительно не являются главными врагами, это не значит, что они – друзья или хотя бы не-враги. Идет война. И, хотя войны выгодны какой-либо верхушке, это не значит, что вражеские солдаты – не враги. Хотя, конечно, при других условиях они не были бы врагами – но для этого как минимум надо не лезть на наши земли, не вмешиваться в наши дела и т.д.

23 марта 2006