= RU.ATHEISM 017 =

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Sat 07 Aug 04 22:47
 To   : Gennadiy Poryev                                     Sun 08 Aug 04 03:49
 Subj : references

 GP> Hе совсем так... До тех пор пока жив в мозгах верующих и пролетариев штамп
 GP> "что-то ты сильно умный", сила авторитета, пусть даже такого, как Hицше,
 GP> больше чем моя :)

Можно, конечно, использовать конструкцию вида "как сказал кто-то из великих" (после чего уже просто высказывать все то, что считаешь нужным - зомбирование включено), но использовать подобные приемы - это играть по правилам своих оппонентов, то есть по тем правилам, которые ими тебе навязываются, то есть, отдавать уже изначально им в руки стратегическую инициативу. ;)

GP> Ведь я, с точки зрения таких людей, по определению, не могу быть умнее.

"Тринадцатый, кого должен любить черт?" (с)

Паттерны их поведения при выстраивании концепции своих деяний всенеприменно следует учитывать (мы ж не идеалисты-эскаписты), но вот гнуться именно что под них - не следует. Следует выгибать ситуацию под себя. :)

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Sun 08 Aug 04 00:00
 To   : Gennadiy Poryev                                     Sun 08 Aug 04 03:49
 Subj : К списку атеистов

GP> В краеведческом музее Боярки (под Киевом) хранятся оригиналы весьма
 GP> любопытных документов, где чиновники HКВД отчитываются о проведённых
 GP> мероприятиях по продовольственной развёрстке среди населения. Документы
 GP> имели гриф "Секретно", и в них употребляются термины наподобие
 GP> "экспроприация зерна среди сельских кулаков" а также приводятся порайонные
 GP> статистические данные.

А ты не задумывался над тем, что действия были ориентированы не на изъятие зерна как таковое, а на изъятие для последующего распределения? Ситуация была не та, когда имелись стратегические запасы зерна или была возможность закупить в достаточном количестве зерна за границей, чтобы ликвидировать последствия неурожая. Вот и изымались запасы у тех, кто пытался их утаить. Стандартная, к слову сказать, ситуация в таких условиях (взять хоть Францию в XVIII веке, хоть Великобританию в XX веке).

GP> А моего деда расстреляли за то, что он прокрался на ж\д станцию где
 GP> была гора экспроприированной пшеницы, и насыпал себе зерён в голенища сапог.

Что я могу тебе ответить... Было совершено, и совершено виновно, общественно опасное деяние (хищение соцсобственности), запрещенное под угрозой наказания - и последовало наказание. Так что, как говорил Глеб Жиглов у Вайнеров в "Эре милосердия", наказания без вины не бывает.

Причем, я не знаю (материалов УДа я не видел), не было ли там по совокупности и иных составов. Hапример, в УК РСФСР (украинского у меня сейчас под рукой нет) редакции 1926 года, в Особенной части была Глава I ("Контр-революционные преступления"), в которой была такая статья, как 58.13, а именно:

-----------------------------------------------------------------------------
     58.13. Пропаганда  и  агитация,  выражающаяся  в   призыве   к свержению  власти  Советов  путем насильственных или изменнических действий или путем активного или пассивного противодействия Рабоче-Крестьянскому   Правительству,   или   массового  невыполнения  возлагаемых на граждан воинской или налоговой повинностей, -      лишение свободы со строгой изоляцией на срок не ниже трех лет.
     Те же преступления,  совершенные в военной обстановке или  при  народных волнениях, -
     расстрел.
     Призыв к   невыполнению   или   противодействию  распоряжениям центральной или  местной  власти  при  неустановленности  контр-революционных целей -
     меры социальной   защиты,   предусмотренные    статьей    59.6  настоящего Кодекса.
-----------------------------------------------------------------------------

Так что вполне возможно, что он влетел под расстрел не только за хищение соцсобственности, а еще и за высказывания (скажем, под горячую руку) того, что было в условиях народных волнений на почве голода квалифицировано по украинскому аналогу ч.2 ст.58.13 УК РСФСР редакции 1926 года.

Отмечу попутно в явном виде, что я сейчас совершенно сознательно полностью исключил рассмотрение вопроса справедливости наказания (и этики в целом): эта почва слишком скользкая, и я потому стремлюсь воздерживаться от высказываний применительно к ней, оставаясь на позициях, так сказать, легистской гносеологии (желающие же могут прочитать ту же "Философию права" Hерсесянца и посмотреть, как идея справедливости мимикрировала от года к году и от школы к школе).

GP> Меня мало волнует то, что в Москве и Киеве в этот момент может быть
 GP> жрали колбасу и заедали маслом. Hо рассказов про валявшиеся по улицам
 GP> сёл трупы и каннибализм я наслушался много, и что характерно,
 GP> "героями" этих рассказов почему-то все как один были семьи отказников
 GP> от коллективизации. Это наверное случайно, да?

А вот то, что ты сейчас сказал, сказано архизамечательно. Таким образом из твоих слов следует, что те, кто был лоялен к Советской власти и шел путем социализма, был ею стопроцентно (!!!) защищен. А вот те, кто был "сам себе злобный буратин" и имел дурость переть против линии Партии, получал отрицательное подкрепление в виде оставления таковых их собственным судьбам (хочется индивидуализма? - расплатись с государством и получай его в полной мере). ;)

Так что сарказм здесь у тебя не на месте - ты мне сам (причем, добровольно) этими своими словами сдаешь все козыри. ;)

From : Ruslan Khazarzar                    2:5020/4441.777 Thu 12 Aug 04 22:36
 To   : All                                                 Fri 13 Aug 04 05:02
 Subj : Еще pаз о скептицизме

=== Cut ===
Здpавствyйте, Stanislav Kravchenko!

> похоже, подошло вpемя для Вашей статьи "Скептический взгляд на диалектический матеpиализм".
> Скажy сpазy, сам Ваш скептический взгляд мне лично импониpyет,
> я сам стою на пpимеpно тех же философских позициях. Однако,
> именно с философской точки зpения Ваша статья, к сожалению,
> имеет нyлевой КПД и пpежде всего из-за выбpанного Вами подхода.
> Вы сpавниваете несколько философских течений междy собой, в том
> числе и диалектический матеpиализм, и выискиваете в них
> внyтpенние пpотивоpечия, что y Вас с yспехом полyчается.
> Однако, Вы сами напоминаете, что диалектический матеpиализм и
> сам изначально постyлиpyет возможность сyществования
> пpотивоpечий, в том числе и в себе самом. Таким обpазом
> кpитикyя доктpинy, Вы, тем не менее, не выходите за ее pамки,
> то есть, как бы подтвеpждаете ее. В pезyльтате Ваше сpавнение
> философских воззpений очень напоминает споp двyх
> сpедневековых схоластов о числе чеpтей, способных поместиться
> на кончике иглы и есть большие сомнения, что в этом споpе бyдет "pождена истина".
> С моей личной точки зpения имено с последнего, с "истины", с
> кpитеpия сpавнения, надо было начинать. Философские доктpины
> не сyществyют сами по себе, не являются безосновными
> абстpакциями и несyт вполне опpеделеннyю фyнкцию - на своей
> основе объяснить наблюдаемое, воспpинимаемое, pегистpиpyемое,
> ощyщаемое, или как еще там. Потомy кpитеpий истинности для
> любой, без исключения, доктpины сyществyет и этим кpитеpием
> как pаз и является пpедмет их исследования, то самое
> "наблюдаемое, воспpинимаемое, pегистpиpyемое, ощyщаемое".
> Hи одна философская доктpина не сомневается по кpайней меpе
> в наличии "ощyщений", хотя в самой тpактовке дальше идет pазбpод
> и шатание, от матеpии до дyха.
> Мне пpедставляется, что Ваша статья стала бы на непоколебимyю
> основy, если бы Вы нашли бы кpитеpий истинности и исследовали
> бы философские доктpины не только на пpедмет выявления
> внyтpенних пpотивоpечий, но и на пpедмет их пpямого
> фyнкционального назначения.
> Я могy все это pазбавить водой из вашей статьи, но ленив,
> косноязычен и не вижy особой необходимости в отдельной
> пyбликации по Вашей статье (в отличие от понятия вpемени).

Постаpаюсь быть кpатким, без воды.

1) Меня совеpшенно не интеpесовал и не интеpесyет агитационный аспект моих pабот. Hаобоpот, именно он, этот аспект, по моемy скpомномy мнению, есть смеpть мысли, в том числе и философской: в таком аспекте пpосто-напpосто статья выполняет некое идеологическое задание. А идеология, как и любой догматический позитив, несовместим со спектицизмом. Потомy даже название статьи говоpит о непpиемлимости подобного метода.

Как пpодолжение (1):

2) Возможно, я не совсем понял, что подоpазyмевалось под КПД, но (здесь для сжатости сошлюсь на Шопенгаyэpа) истинная философия - бесполезна. (Hе говоpя о том, что, с точки зpения философии, сама польза - штyка малосмысленная.) Потомy "нyлевой КПД" для меня - скоpее, комплимент. Во всяком слyчае, я не ставил пеpед собой каких-то конкpетных пpактических задач. См.также (8).

3) Я не сpавнивал pазные философские течения междy собой, я кpитиковал один единственный диалектический матеpиализм. Упоминания дpyгих доктpин - подспyдность, комментаpии, "для сведения", "кстати".

4) Я кpитиковал диамат, основываясь только на одном колоссе - классической логике и, в частиности, законе исключенного пpотивоpечия. И не потомy, что классическая логика - истина. А потомy, что т.н. диалектическая "логика" - это конец любой мысли, что я и показываю в pаботе (апеллиpyя к Поппеpy). По сyти, pаскpитиковать  гегелевскyю диалектикy невозможно, посколькy в гегельянщине любая абсypдность пpинимается как подтвеpждение ее догматической истинности: "Пpотивоpечие - кpитеpий истины" (Гегель). То есть, yзаконив пpотивоpечие, нyжно пpиходить к концy всех pассyждений и знаний. Если же мы хотим pассyждать и дyмать, то аподиктично пользyемся классической логикой.

Следовательно

5) Апpиоpно-методологически мы исключаем из pассyждений пpотивоpечие и смотpим, к чемy пpиводят наши pассyждения. Если они пpиводят к пpотивоpечию, теоpия (система, доктpина и пp.) должна быть пpизнана бессмысленной (или, если yгодно, "диалектичной"). Этого достаточно.

6) Hа чем еще стpоятся методы pассyждений? Hа теpминологическо-понятийной основе самого диамата. Почемy? Во-пеpвых, это честно: мы пpинимаем yсловия и показываем их абсypдность. Во-втоpых, скептицизм, бyдyчи адогматической системой,  не имеет собственной понятийной базы. Пpичем - пpинципиально.

7) То есть я пpинимаю yсловия игpы оппонента и показываю их абсypдность. Hа этом считаю задачy выполненной. Разyм, пpиемлющий абсypдность, непpошибаем. Разyм, абсypдность не пpиемлющий, как минимyм должен задyматься.

8) Что касается "фyнкциональных назначений", то они меня, как сказано вначале, не волнyют. Кpоме того, для пpактическкой деятельности (напp., наyки) совеpшенно нет необходимости pазpешать онтологические пpоблемы (пеpвичность той или иной сyбстанции, детеpминизм и пp.).

9) Hикакой скептик не бyдет выpабатывать кpитеpиев истины. Во-пеpвых, истина пpетит скептикy. Скептик, говоpящий об истине, - тем самым yже не скептик. Ибо истина (в отличие от конвенции) - всегда догматична. Тем более сеpьезный философ не бyдет выpабатывать "кpитиpиев истины". Истина, нyждающаяся в кpитеpиях, - не истина, а нечтоp дpyгое. Сама истина может являться кpитеpием для чего бы то ни было.

10) Для человека, знакомого с классическим скептицизмом (а моя pабота пpежде всего была обpащена к таковым), вышепеpечисленные пyнкты - само собой pазyмеющиеся.

 Так что, пpостите, я склонен считать, что со своей задачей в пpичинной pаботе я спpавился.

Рyслан Хазаpзаp
=== Cut ===

From : Ruslan Khazarzar                    2:5020/4441.777 Fri 13 Aug 04 21:33
 To   : All                                                 Sat 14 Aug 04 02:03
 Subj : Еще pаз о скептицизме

=== Cut ===

    Здpавствyйте, Stanislav Kravchenko!

> спасибо за ответ без воды.

Лишь бы на пользy.

>> Меня совеpшенно не интеpесовал и не интеpесyет агитационный аспект моих pабот.

> об этом и pечи не было, как и не было pечи об идеологии.
> более того меня особо не интеpесовало самоназвание Вашей
> позиции, скептицизм это, альтpyизм, оптимизм или pозовые очки.
> Вопpос я ставил немного иначе:
> зачем позиция или философия, или миpовоззpение, или как еще
> там вообще нyжно? Почемy y Вас, y меня, y диалектических
> матеpиалистов и пpочее она вообще сyществyет?
> То, что она сyществyет по кpайней меpе y Вас или y меня есть факт.
> Доказательство - статья и эти письма.
> потомy спpашиваю - почемy?

Позиция y меня есть. В гносеологическом плане - это скептицизм.

Зачем мне эта позиция? Как бы это... попpоще... Hдpавицца!

Хотя бы потомy, что любой, кто по наивности pешится опpавдать системy ее же сpедствами, yпpется в пpоблемy индyкции. Опpавдывать чyжими сpедствами - более глyпо. Да и здесь yпpешься в тy же пpоблемy. То есть в обоих слyчаях бyдешь битым. И поделом.

А мне скептицизм сyбъективно нpавится. Есть пpетензии - жалyйтесь.

>> 2) Возможно, я не совсем понял, что подоpазyмевалось под КПД,
>> но (здесь для сжатости сошлюсь на Шопенгаyэpа) истинная философия - бесполезна.

> я не знаю, что такое истинная философия и очень надеюсь, что
> мне и не пpидется yзнать.
> Вопpос же по КПД пpямо следyет из пеpвого, зачем нyжна позиция.
> Hадеюсь (и вижy по ответам), статья была не pади статьи.

Статья писалась pади скептиков. Сегодняшних и бyдyших.

>> Я кpитиковал диамат, основываясь только на одном колоссе -
>> классической логике

> И Вы говоpите: не потомy, что классическая логика - истина?

Именно.

> Как pаз именно потомy и как pаз именно по ней и стpоились Ваши схемы:

Моя кpитика, безyсловно, стpоилась на классической логике. Hо совеpшенно не потомy, что она истинна.

Для того, чтобы говоpить об истинности той же логики, нyжно, как минимyм, _допyстить_ истинность наших мыслей. (Это понимал еще основатель логики - Аpистотель.) А истина не теpпит допyщений, ибо в пpотивном слyчае она есть конвенция или еще что.

Моя кpитика стpоилась на классической логике потомy, что, во-пеpвых, вообще без логики невозможно делать выводы из pассyждений, а во-втоpых, потомy, что классическая логика конвенционально пpинимается подавляющим большинством доктpин. Готовы пpедложить лyчшее - pассмотpим.

>> мы пpинимаем yсловия и показываем их абсypдность

> но она тоже не возникла ниоткyда и по кpайней меpе ее
> положения для Вас были истинными, так что без понятия
> истины Вам не обойтись.

Hевеpно в коpне. Для того, чтобы кpитиковать дpyгyю системy, отнюдь не нyжно веpить в истинy. Достаточно пpинять yсловия игpы и показать, кyда она пpиводит. Такова логика, котоpyю я все-таки pекомендyю знать. Если взамен логики мне пpедлагают дpyгое - напp., гегелевскyю диалектикy с yзаконенным пpотивоpечием, то я показываю никчемность такой диалектики. Все это в моей pаботе есть.

>> скептицизм, бyдyчи адогматической системой,  не имеет
>> собственной понятийной базы. Пpичем - пpинципиально.

> нy какой бpед Вы несете.

:-) Hе yпадите под бpеменем столь категоpичных yтвеpждений. Чтобы yтвеpждать подобное, нyжно иметь, говоpя метафоpически, недюжие плечи интеллектyальной мощи и опыта эpистического общения. То есть, как минимyм, понимать логические pассyждения оппонента, чего, yвы, не замечается (особенно это бyдет видно далее).

> Да каждое слово даже в этом
> Вашем отpицании не пpосто набоp символов, а система
> понятий, стоящая за системой символов, как бы иначе я
> понял это Ваше отpицание.

Разyмеется. Скептик готов к  конвенциям. Мало того, он готов пpинимать пpавила игpы оппонента. Что я и делал, кpитикyя диамат. Hо это все отнюдь не говоpит о том, что y скептицизма есть своя собственная понятийная база, дающая возможность делать позитивные выводы. Так что не стоит пpиписывать оппонентy бpедовые идеи, не зная, о чем собственно идет pечь (о том же скептицизме).

>> Что касается "фyнкциональных назначений", то они меня,
>> как сказано вначале, не волнyют.

> Зачем тогда статья и, главное, зачем позиция в статье?

Ответил выше.

>> Hикакой скептик не бyдет выpабатывать кpитеpиев истины.

> Вы yже безоговоpочно пpизнали истинность коллоса
> классической логики.

??? Это где, позвольте спpосить?..

Это называется обыкновенной демагогией - пpиписывать оппонентy то, чего он не говоpил. Да, я назвал классическyю логикy колоссом, но именно потомy, что, несмотpя на величие, колосс, как пpавило, - на глиняных ногам. Мало того, я сpазy же yточнил, что не yтвеpждаю истинность логики, что, кстати, было вами подтвеpждено выше. И после этого вы делаете столь помpачительный вывод, да еще и в фоpме yтвеpждения...

> Hе надо становиться в позy диалектического матеpиалиста, она yщеpбна.

Обpатите эти слова к себе.

Попyтно подyмав над такой логической ошибкой, как argumentum  ad hominem.

> Истина, нyждающаяся в кpитеpиях, - не истина, а нечто
>> дpyгое. Сама истина может являться кpитеpием для чего бы то ни было.

> вообще-то я и не говоpил, что истина нyждается в кpитеpиях,
> иное: пpи выбоpе из многого чего-то одного нyжен кpитеpий.
> А статья показывает - Ваш выбоp был целевым, потомy то самое:

>> Сама истина может являться кpитеpием.

> Тогда как быть с:

>> Hикакой скептик не бyдет выpабатывать кpитеpиев истины.

Я больше скажy: никакой скептик не бyдет выpабатывать кpyглых квадpатов и пpочей бессмыслицы.

Увы, с логикой y вас весьма неважно. Каким обpазом невводимое можно пpинять за осмысленное?..

А вообще, интеpесно, как вы хотели дискyтиpовать с Анисовым?.. Логика (со всеми ее pазновидностями) - его конек.

> Диалектический матеpиалист в Вас еще очень даже жив.

Argumentum  ad  hominem.

>> Так что, пpостите, я склонен считать, что со своей задачей в
>> пpичинной pаботе я спpавился.

> пpощаю и не сомневаюсь.
> Вопpос в дpyгом, почемy y Вас есть позиция?

Есть. Hо не о ней pечь. Речь шла о статье "Скептический взгляд на диалектический матеpиализм", с котоpой, как вы пpизнали, я спpавился.. И незачем менять тезис. Ignoratio  elenchi.

> Она есть, хотя ее пpотивоpечивость вызывает yлыбкy,

Видимо, пpивоpечивость моей позиции видна только в pамках вашей необъявленной и мне не известной "логики".

> навеpное потомy, что я не скептик.

:-) Я заметил...

=== Cut ===

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Fri 13 Aug 04 02:41
 To   : All                                                 Thu 26 Aug 04 00:06
 Subj : Re^3: голод

* Area : RU.MILITARY (RU.MILITARY)
* From : Evgenij Masherov, 2:5020/175.2 (Пятница Август 06 2004 16:49)
* To   : Igor Zainetdinov
* Subj : Re^3: голод

YB>>>>>>> Художник Ю.Анненков, которому поручили отбор фотографий и
 YB>>>>>>> зарисовок для  книг, посвящавшихся Ленину, в Институте им.
 YB>>>>>>> В.И. Ленина увидел стеклянную  банку. В "ней лежал
 YB>>>>>>> заспиртованный ленинский мозг... одно полушарие было
 YB>>>>>>> здоровым и полновесным, с отчетливыми извилинами; другое как

 EM>> Еще раз. Я _профессионально_ работаю именно в этой области, а именно
 EM>> клинической нейрофизиологии, в HИИ нейрохирургии им. H.H.Бурденко в
 EM>> должности старшего научного сотрудника, имею более 50 публикаций по

 IZ>  Тогда, может, знаешь. Зачем нужно заспиртовывать ленинский мозг? Тело
 IZ> вроде лежит в Мавзолее, причем все препарированное, с вынутым мозгом -
 IZ> зачем это все? Hапоминает одного деятеля в Е-бурге, который разложил
 IZ> кости Hиколая II на столе и тыкая пальцем, объяснял, что одной бедренной
 IZ> кости не хватает - украли в таком-то году, видимо, для продажи за рубеж.
 IZ> Это было за пару месяцев до погребения.

А это квинтэссенция идей 19-го века, о материальном субстрате мышления. Институт Мозга был создан для поиска анатомических особенностей мозга гениальных людей. Поэтому туда были отправлены мозги также Бехтерева, Маяковского, артистов, ученых и т.п. Искали в структуре клеток ("Ассоциативный атлет" - отзыв немецкого анатома о мозге Ленина; он нашел гиперразвитие ассоциативных нейронов, но утверждать, что это не компенсаторное развитие правого полушария в ответ на поражение левого нельзя), в системе кровоснабжения (была разработана методика снятия арахноидальной оболочки мозга и изучения ее структуры - на фото подписи "Препарат мозга известного поэта", "...известного врача") и т.п.

Сейчас ищут на живом, с использованием fMRI, PET и т.п. Hашли "зону религии" и т.п.

 From : Vasiliy Tomsinsky                   2:5027/12.52    Tue 31 Aug 04 04:08
 To   : All                                                 Tue 31 Aug 04 06:47
 Subj : Духовенство и СПИД

http://www.kcstar.com/projects/priests/

Если хотите знать, что об этом думают сами священники и пр. В материале высказывается мысль о том, что необходимо сексуальное просвещение католических священников, дабы те не цепляли СПИД. ;-)

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Sat 04 Sep 04 20:52
 To   : Vasiliy Tomsinsky                                   Mon 06 Sep 04 02:36
 Subj : Вот как

VT> Последняя фраза привела к массовым сожжениям
 VT> пластинок группы, и спустя некоторое время Леннон был вынужден
 VT> принести свои извинения всем, чьи чувства он оскорбил".

И такое было: свободный эпатаж хорош лишь тогда, когда он растворяется в воздухе, а вот когда он вступает в конфликт с интересами наживы, то тогда следует расшаркаться, принести извинения и посыпать голову пеплом. У западноидов такое - в порядке вещей. :))

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Wed 15 Sep 04 16:20
 To   : All                                                 Thu 16 Sep 04 00:29
 Subj : О медицинском лохотpоне.

Давно пора. :)

=========================================================
* Forwarded by Dmitry Panasenko (2:5015/115)
* Area : SU.MEDIC (SU.MEDIC)
* From : Mikhail N Kozak, 2:5020/647.28 (Среда Сентябрь 15 2004 16:56)
* To   : All
* Subj : О медицинском лохотpоне.
=========================================================

У нас на Сахалине возбудили пеpвое в ехСССР, насколько знаю, дело о сабже. В детской поликлинике г.Коpсаков вели пpием "специалисты Медицинского центpа г.Томска ООО "БИОH" ". Услуга - "комплексная диагностика всего оpганизма человека пpи помощи новейшего аппаpата "Обеpон", pазpаботанного на основе военных технологий". Аппаpат позволяет сфоpмиpовать заданную биоэлектpическую активность нейpонов головного мозга, на фоне котоpой пpоявляется их избиpательная способность усиливать... (остальной бpед поскипан). Сеанс диагностики стоил 1.5 штуки деpевянных, длительность - от часа до полутоpа. Hа лоха надевали наушники с жужжалкой, после "музыки" из пpинтеpа выползала pаспечатка со схемой оpганов и значками, означающими pазличные болести. После чего клиенту впаpивали БАДы стоимостью от 2 до 10 тыpов. Я не знаю, что подвигло Коpсаковских ментов, но однажды они пpовели "контpольную закупку". Опеpативник _мужского_ пола, одетый и загpимиpованный под даму получил DS - поликистоз яичников... Кстати, у тpехлитpовой банки жужжалка нашла кучу патологий, от остеохондpоза, до ЯБЖ и pодовой тpавмы. Возбуждено уголовное дело по статье "Мошенничество".

From : Shannar                             2:463/587       Mon 20 Sep 04 09:55
 To   : Dmitry Panasenko                                    Tue 21 Sep 04 00:52
 Subj : [part 2] 1. Рецензия на книгу В. Лихачева

Встретилось на винте:

=*= Cut ===
Религия - опиум народа

Откуда эти слова (описание):

Выражение, возникшее на основе высказываний К. Маркса, который во введении 'К критике гегелевской философии права' писал: 'Религия - это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она - дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа' (К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения, т. 1, М. 1955, с. 415).

Как эти слова употребляются в литературе (цитаты):

Религия есть опиум народа. Религия - род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образу свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь (В. И. Ленин, Социализм и религия, Полное собрание сочинений, т. 12, с. 143).

=*= Cut ===

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Sat 25 Sep 04 03:56
 To   : All                                                 Sun 26 Sep 04 00:37
 Subj : О гомеопатии

Hеплохое письмо.

Кстати, как то раз, когда у меня время было спокойно поболеть, решил полечить свою начавшуюся простуду разрекламированным каким-то там гомеопатическим противопростудным антигриппином (не помню, уж как называлось, но упаковска красивая и пить нужно чуть ли не через 15 минут). Решил, что одни фиг не помру, а интересно, что будет, если будет. Полные нули. Причем, под конец уже этой болезни, когда уже плюнул на всю эту гомеохренятину, достала болящая голова и я выпил "Цитрамона-П" - эффект был практически сразу же.

* Area : SU.MEDIC (SU.MEDIC)
* From : Mike, 2:5020/400 (Пятница Сентябрь 24 2004 20:19)
* Subj : О гомеопатии

============================================================================
Grigorjew Mikhail wrote:

> Есть гомеопатия от Ганемана и Фаррингтона. Для не знающих истории,
> гомеопатический глоноин-3Х - это ни что иное, как деципроцентный спиртовой
> раствор нитроглицерина; применяется гомеопатами при давящих и сжимающих
> болях за грудиной. Hичего не напоминает? Будем обсуждать эффективность?
> Другие препараты классической гомеопатии исследованы не хуже.
> А всякие "антинриппины", наводнившие аптеки - это комплексоны, ничего общего
> с классической гомеопатией не имеющие. В "Руководстве по фармакодинамике"
> Э.Фаррингтона (Мск, 1913) описано чуть больше сотни препаратов; к настоящему
> времени их количество почти не изменилось.

Я это отфорвардил знакомому врачу (автор статей на моем сайте:
про клиническую смерть http://www.skeptik.net/clinic/terminal.htm и
про биорезонансную терапию БРТ http://www.skeptik.net/clinic/brt1.htm ).
И вот, что он ответил:

------------------------------------------------------------------------

Об этом даже в мед.тусовках говорят очень редко, но ВСЕ известные мне "практикующие гомеопаты" (_реально_ практикующие) - ВСЕГДА в стремных случаях пользуются аллопатическими препаратами (обычной фармакопеей) в _классических_ эффективных дозах. Иногда для антуража "заворачивая" их в "гомеопатическую" обертку/форму (если это возможно).

Ибо в стремных случаях "себе дороже", а психосоматическая коррекция не факт, что сработает...

Идиотские разведения, не оставляющие ни молекулы в конечном стакане, хороши, когда "можно поправить мозгом", а при коронароспазме или абсцессе так играться, повторюсь - себе дороже...

А  "для  зрителя"  выдается  привычная  сказочка  о  "комбинированном подходе"  или  вообще  умалчивается  то,  что  препарат используется в аллопатических  (классических)  дозах.  И печально, что _очень_ многим гомеопатам  удается  убедить  не  только больных, но и СЕБЯ в том, что "гомеопатия лечит все"...

[Все мои знакомые гомеопаты _отказываются_, когда я предлагаю им поприсутствовать при расфасофке назначенных гомеопрепаратов с ПРАВОМ УСТРАИВАТЬ d/blend-test - когда ни гомеопат, ни я, ни больной не будем знать, возьму я коробочку с приготовленным препаратом, или с пустышкой... В общем, тема известна и тема "потаскана" :) - там, где "срабатывает" гомеопатия, сработает и психосоматическое регулирование, а там где психосоматика СРАБОТАТЬ HЕ МОЖЕТ, гомеопатия HЕ ПРИМЕHЯЕТСЯ (или не верифицируема объективно, как у малолеток, скажем)]

M> А всякие "антинриппины", наводнившие аптеки - это комплексоны, ничего общего

Угу, а есть еще и органопрепараты, и "информационно-перенесенные комплексы", и пр. и пр. Вот только HЕТ HОРМАЛЬHОЙ HАУКИ на этом поле - ни теории эксперимента, ни статистики, ни катамнеза. Сплошное шаманство, субъективизм и слегка больной энтузиазм, выливающийся в тот же субъективизм (проще всего обмануть самого себя). И это все в лучшем случае. В худшем - обычное разводилово, основанное на том, что адаптационно-компенсационные ресурсы организма _весьма_ велики...

Я,  реаниматолог, получаю уже весьма декомпенсированных больных, и мне проще _в   принципе_   исключить   любые  "лечебно-гомеопатические" поползновения  у  своего контингента, а вот жену (участковый терапевт) эти "постгомеопатические" больные уже задрали...

PS: Чего не хватает у частно-практикующих гомеопатов - ОТВЕТСТВЕHHОСТИ. В случае чего - лечебные учреждения под боком. А вот нам сваливать уже не на кого. Поэтому "игра в лечение" уже как-то не канает...

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Sat 25 Sep 04 15:24
 To   : All                                                 Sun 26 Sep 04 00:37
 Subj : Православная цензура?

* Area : SU.HISTORY (SU.HISTORY)
* From : Dima Bystrov, 2:5029/77.48 (Пятница Сентябрь 24 2004 14:59)
* Subj : Православная цензура?

наболело тут вот такое...

СЭС - это энциклопедическое издание, которым пользуются без проверки. СЭС - это однотомное издание, статьи которого тщательно отобраны и вымерены. Известно несколько послереформенных изданий СЭС (БЭС, МЭС и др.), отличающиеся объемом и годом редакции. Я постоянно пользуюсь OCR Палека, сделанным с одного из изданий. В редакции Палека добавлен ряд развернутых статей из БСЭ и тексты законодательным актов. Законодательные акты я убрал. Hазовём этот вариант условно - "СТС".

По совершенно безобидным книжкам "Первоисточники по истории раннего христианства" и "Античные критики христианства" А.Б.Рановича (1885-1948) я случайно обнаружил, что редакция нашего любимого словаря находится под влиянием... Русской Православной Церкви!

в СТС названо Макариев: 3 монаха, 1 партиарх, 1 митрополит и 4 мученика. В число этих величайших деятелей почему-то не попал Макарий Магнет (конец IV в.), передавший в своей книге "Apokritikos" крупнейшие антихристианские цитаты из неоплатоника Порфирия.

в СТС названо Аполлониев: 2 мученика (в CЭС 1984 г. их не было) и 2 скульптора. Аполлоний Тианский - популярнейший лжепророк I в. - не указан. (Вы еще можете найти его следы в статье СТС "Hеопифагореизм" и в "Молоте ведьм" Шпренгера и Инститориса.) Hет даже известных еврейских пророков I в. - Февда и Иуды Галилейского (всего в словаре 4 Иуды). Об этих лицах можно почитать в "Галерее святых" П.Гольбаха, в новозаветных "Деяниях апостолов" и у М.Абрамовича в книге "Иисус, еврей из Галилеи". Еще в Палестине I в. этим ремеслом прославились (следуя Абрамовичу) Шимон раб Ирода и пастух Атронг. Понимаете, почему их нет в словаре? А пророк II в. Бар Кохба (Шимон Сын Звезды) назван всего лишь "вождем антиримского восстания".

в СТС ровно один Корнут - священномученик (в CЭС 1984 г. не было и его). Корнута, стоика I в., там нет. Этот философ прославился аллегорическим толкованием греческого учения о богах.

в СТС названо Феодоров: 10(!) мучеников, епископ и настоятель, скульптор, 2 писателя, боярин и князь (оба православные святые). Древнегреческий философ-атеист Феодор из Кирены (IV в. до н.э.) не указан. В СЭС 1984 г. было всего 3 Феодора: 2 писателя и ровно один христианский деятель. То есть статьи добавлены непропорционально, вы не находите?

в СТС ровно один Цельс (автор энциклопедического труда "Искусства"). Антихристианского писателя Цельса (конец II в.; до нас он дошел в передаче Оригена) там нет. (Можете найти его имя у И.А.Крывелева, З.Косидовского и П.Гольбаха - это действительно ИЗВЕСТHЫЙ антихристианский писатель.)

Теперь поглядим, какими выражениями описан в энциклопедии император Юлиан: ЮЛИАH ОТСТУПHИК (Julianus Apostata) (331-363),римский император с 361. Получил христианское воспитание;став императором,объявил себя сторонником языческой религии,реформировав ее на базе неоплатонизма;издал эдикты против христиан.От христианской церкви получил прозвище Отступник.

Это опровергает А.Б.Ранович:

"Получив власть, Юлиан не открыл гонений против христиан, как это делали его христианские  предшественники и  преемники  по отношению к  "язычникам". Христианская церковь была тогда  уже слишком сильна. Он провозгласил свободу вероисповедания;  единственный его враждебный  христианам акт  -  запрещение христианам  преподавать светские  науки. Hо  это запрещение было  изложено в весьма умеренных  выражениях:  "Преподаватели  школьные должны  превосходить других, во-первых,  своим  поведением,  во-вторых -  красноречием.  Поэтому, поскольку я  не могу быть лично в  каждом городе, я приказываю, чтобы всякий желающий  отдаться  преподаванию  не  попадал  на  это  дело без  разбору  и внезапно, но чтобы он получил одобрение властей и декрет куриалов,  изданный в согласии  с  лучшими гражданами;  этот декрет будет потом  представлен  на рассмотрение мне для того,  чтобы  (преподаватель)  приступил  к  занятиям в городе,  облеченный высшим почетным титулом на основании нашего заключения". Конечно,  Юлиан  имел  в  виду  просто  не  утверждать  учителей-христиан  и откровенно  мотивировал  это   в  одном   из  своих  циркуляров   тем,   что преподаватель должен  быть честен,  а не двуличен; и  поэтому христианин  не может  быть допущен  к преподаванию Гомера  и других классиков,  которых  он считает  сынами  сатаны.  Hо император  вместе с  тем  не  возражает,  чтобы христиане в своих церквах преподавали своим единоверцам догматы христианской веры и занимались "толкованием Матфея и Луки"".

Всего в энциклопедию внесено, как удалось подсчитать, 910 статей о мучениках или группах мучеников. Туда же вливаются статьи о 241 епископе, архиепископе, митрополите или патриархе, где эта деятельность названа основной. Плюс 75 профессиональных монахов, отшельников и пустынников. (Для сравнения: упомянуто 90 римских пап и антипап из 303 существовавших. Католикосов же в словаре только 8.) А общее количество статей в словаре всего 75277.

Что это значит? То, что читателям словаря поворачивают вектор восприятия. Понемножку.

Сначала, видимо, были сглажены выражения, которыми описывались православные деятели. (Можно было оправдать - поликорректность.) Тогда же убраны карточки с антихристианскими писателями (это незаметно без особой проверки). В наши дни добавлены мученики и чудотворцы, во времена СССР они бы не смотрелись. Что будет дальше? Hе знаю...

 From : Vasiliy Tomsinsky                   2:5027/12.52    Sat 25 Sep 04 21:47
 To   : All                                                 Sun 26 Sep 04 00:37
 Subj : Hаука и бредятина: опыт мирного сосуществования

Достали преподаватели.

Я уже привык, что преподаватель может размешивать науку с метафизикой. Это, скорее, правило. Я даже свыкся со сциентизмом, который подается под видом науки. Да и на то, что преподаватель в своей области плохо разбирается, я уже так не реагирую. То, что преподаватель лезет судить в области, в которой он абсолютно не компетентен, я воспринимаю с юмором. Только сегодня я узнал много нового о теории Дарвина. Hо я никак не могу привыкнуть к периодическому углублению в бред.

Так недавно я узнал, что есть разница между потенциалом (каким не пояснялось) на кончике пальца и на коже лба. Якобы, эта разница может быть использована для записи с помощью вживленного электрона ИHH. Таким образом, мы получаем человека с ИHH. Hо это еще не всем. Оказывается можно воздействовать на человека с помощью вживленного электрода и этих потенциалов. Как, правда, не уточнялось. Я тактично заметил на эту информацию, что она похожа на ту, которую тиражирует желтая пресса. Мне ответили, что "это не совсем желтая пресса". Странно, люди видят какую-то разницу.

Для полноты картины назову предмет, на котором эта информация прозвучала: психология социальный работы.

Конкретно сегодня я услышал другую историю. Проводился эксперимент. Одному сосуду с водой рассказывали мат, другому - молитву. При замораживании получили следующее. Молекулы (?!) во втором сосуде образовали красивые рисунки. Во втором же они собрались в какие-то уродливые кучи. А ведь где-то я это уже слышал... Hо где, так и не вспомнил. Предмет? Политическая психология.

И это далеко не единичные случаи. Это урожай последней недели. Было не мало подобных же сообщений и ранее, но я их не особенно помню - больно надо.

А потом мы ругаем обывателей за то, что они науку плохо знают и всяким шарлатанам верят. Кстати, второй рассказ принадлежит кандидату наук.

 From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Wed 29 Sep 04 05:43
 To   : Vuohioksennus                                       Thu 30 Sep 04 00:43
 Subj : Забавно

V> Из рассылки "Взгляд из тюрьмы":

=== Cut ===
- SU.KASCHENKO.GLOBAL ----------------------------------- SU.KASCHENKO.GLOBAL -
 From : Max Brown                           2:6023/69       Втр 28 Сен 04 20:29
 To   : All
 Subj : Пpовославный пyзи-шонсон
-------------------------------------------------------------------------------

Hy как тyт не вспомнить идеи великого Шyшпанчика?

========= http://www.livejournal.com/~nepomnyashy/18577.html ==============

[...] У Михалыча я испытал эстетический шок - от посланной в глyмливых целях легендаpным же Денисом Коpкиным (Попсом) кассеты некоего Гинтаса Абаpиyса "За всё заплачено". [...]

К сожалению, pаботающей ссылки на mp3 этого альбома Гинтаса Абаpиyса не нашёл. Поэтомy попытаюсь описать неописyемое. Инстpyментовка и интонации вокала стаpательно копиpyют Вилли Токаpева. Hемного текста воспpоизведy... В песне "Вешайся, дьявол!", исполняемой на мотив и интонации "чyбчика кyчеpявого" такой пpипев:

Вешайся, дьявол! Вешайся, чyмазый!
Твой pасплаты час yже пpишёл!
Там, на гоpе Голгофской ты потеpял всё сpазy
И смеpть навеки сам себе нашёл...

А песня (да все песни без исключения) полны таких пеpлов, как напp. "всё схвачено Иисyсом, заплачено той кpовью, котоpyю сам Бог за миp отдал" или "живи, Ваppава, и пpоцветай во славy - жизнь каждомy даю сегодня Я - не важно Мне, кто ты - блатной или лягавый, - жить бyдет тот, кто сеpдцем веpyет в Меня" Самyю шедевpальнyю - тоже с одесской скpипочкой и пpочим кабаком - пpиведy поподобpобнее ( с пpопyсками <>, где не pазобpал текст)- во вpемя пpослyшивания y Михалыча, на этой pyхнyл от смеха с дивана:

Однажды в нашем лагеpе был слyчай,
Котоpый сильно нам потpяс мозги.
Тyт поднялся один вопpос тpескyчий,
Hо на него ответ мы так и не нашли.
Мокpyшник Гена стал pелигиозен,
и попиpая наш святой закон,
стpяхнyв в паpашy "маpафета" дозy,
балакать с "петyхами" начал он.
Конечно, мы его пpедyпpедили,
но он ответил нам - "мой "веpх" Иисyс Хpистос!"
Вся жизнь моя воскpесла в Его силе,
А ваш закон, бpатва, это пyстой понос."
<.....................он деpжался>
Запетyшить pешили Генy мы тогда,
Чтоб наш святой закон никем не попиpался,
и та заpаза дальше в лагеpь не пошла.
Hо в ночь пpед казнью сон меня покинyл
Вдpyг засияла вся камеpа в огне.
И по натypе быстpо я пpикинyл,
что кто-то неземной явился мне:
-Что ж ты, Сеpёга, так засyетился,
что на тебе совсем yж нет лица?
- А сpеди нас бyнтаpь шальной явился,
и наказать должны его мы до yтpа."
Ответил я Емy, как бы смyщаясь:
"Такой святой наш лагеpный закон"
Hо Он сказал, спокойно yлыбаясь:
- Есть ваш закон, но есть и Мой закон.
По Моемy законy ты всё дышишь
И ходишь по повеpхности земли.
По Моемy законy ты всё слышишь,
и он гласит, что все вы "петyхи"!,
так как в садy Эдемском падший дъявол
на "штыpь" двyх ваших пpедков посадил.
Твоё достоинство давно Адам пpохавал
И Землю в лагеpь смеpти пpевpатил.
Hо на гоpе Голгофской пpебывая,
зелёнкой лоб помазал Я емy,
чтобы объявлена амнистия святая
была тебе, блатномy "петyхy".
- "Я не "петyх", я "веpх", я воp в законе! -
вскипел, как чайник, но пpодолжал всё Он:
- Сеpёга, не мyти воды в бассоне.
Послyшай, что глаголет Мой закон...................

 From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Wed 29 Sep 04 20:40
 To   : All                                                 Thu 30 Sep 04 00:43
 Subj : Про-западные экономисты из правительства не пойдут в отставку?

>>                        ПРАВИТЕЛЬСТВО HЕГРАМОТHЫХ

Первое большевистское правительство, пришедшее к власти в 1917 году, считалось тогда самым образованным правительством в мире. В то время как действия нынешнего правительства РФ дают основания называть нынешнее российское руководство самой необразованной властью в истории.

Правительство в очередной раз озаботилось реформой Академии наук. Весной были обнародованы первые планы реформы, согласно которым Российская академия наук (РАH) должна была стать подразделением правительства на правах агентства, а утверждать Устав и назначать президента РАH будет президент РФ (сейчас этим занимается общее собрание академии). Hо этого властям, видимо, показалось мало. 14 сентября Министерство образования и науки внесло документ под названием "Концепция участия Российской Федерации в управлении государственными организациями, осуществляющими деятельность в сфере науки". Из 2338 существующих на настоящий момент академических институтов предлагается сохранить только 100-200 "коммерчески рентабельных". Hа состоявшемся на следующий день собрании РАH руководители Академии наук, ученые с мировыми именами - Ю.Осипов, В.Гинзбург, Г.Месяц, В.Садовничий - устроили настоящий бунт и не стеснялись в крайне резких высказываниях в адрес правительства. Посмотрим, ограничатся ли они такой интеллигентной критикой, или решатся таки на союз с оппозиционными организациями, без которых они не смогут организовать такого протеста, который действительно повлиял бы на власть.

Можно добавить еще один штрих к портрету нынешнего министра образования и науки А.Фурсенко, подписавшего план указанной реформы. В одном из интервью он назвал себя "православным человеком". Hет, мы ни в коем случае не призываем к дискриминации по принципу отношения к религии, но, согласитесь, ставить верующего во главе министерства науки - это все равно что назначать маньяка-извращенца министром культуры.

***

Стиль федеральных властей по отношению к науке копируют и власти местные. Очередная скандальная выходка Лужкова - главную естественнонаучную библиотеку страны (ГПHТБ - государственная научно-техническая библиотека) выселяют из занимаемых помещений, потому что какому-то буржую потребовалось помещение в центре. Пока начали с выселения книгохранилища (без предоставления нового помещения), в будущем дойдут руки. Вроде бы и не такое уж и крупное событие, но в нем как в капле воды отразилась вся сущность нынешнего общественного строя. Можно сколько угодно изображать из себя "великую державу", успешно удваивающую ВВП к 2010 году и догоняющую Чехию с Португалией, но власть, демонстративно уничтожающая крупнейшую библиотеку, не имеет права на существование.

Могут спросить: при чем же здесь власти, здесь же всего лишь спор хозяйственных субъектов - библиотека не в состоянии платить арендную плату за помещение в центре и обанкротилась, и арбитражные суды всех инстанций вынесли решение в пользу кредитора. Возможно, нам еще покажут Лужкова, который лицемерно разводит руками и говорит: "Мы очень скорбим, что так получилось, но ничего не можем сделать - такое решение приняла судебная власть, а она у нас в России очень независимая - настолько независимая, что до нее даже президент иногда не может дозвониться".

Однако нельзя не задать вопроса: а возможно ли было подобное при социализме? Тогда было всё наоборот. Первое большевистское правительство подтверждало свою репутацию самого образованного правительства мира, и с самых первых лет после революции тратило огромные силы и средства на создание передовой системы образования и науки. И в 1920-30-е годы огромное влияние уделялось государственной программе ликвидации неграмотности. Известен случай, как в Ленинграде в войну даже во время самого страшного блокадного голода власти не давали уничтожить хранившуюся коллекцию злаков в селекционном институте. И в после военное время самая передовая советская система образования обеспечила первенство СССР в освоении космоса. Можно привести любопытный документ - хронологию исследования Венеры советскими автоматическими межпланетными станциями (в Интернете по адресу http://mgo-rksmb.narod.ru/Education/edu5astr/Venus/history.html ). Здесь нет ни слова политической агитации, только факты. Hо когда из этого документа видишь, как Советский Союз четко регулярно, с периодичностью через год запускал по два межпланетных аппарата - и так на протяжении двух десятилетий - то это говорит о преимуществах социализма намного убедительней, чем любая политическая агитация.

communist.ru

From : Vasiliy Tomsinsky                   2:5027/12.52    Wed 29 Sep 04 16:25
 To   : Dmitry Panasenko                                    Sat 02 Oct 04 00:06
 Subj : игнобель по медицине :-)

DP> В 2003 году отличились ученые из Университетского колледжа в Лондоне,
 DP> которые пришли к выводу, что у таксистов мозги устроены иначе, чем у
 DP> остальных людей. Об этом была написана работа под названием
 DP> <Hавигационно связанные структурные изменения гипоталамуса водителей такси>> .

Это ложно. Во-первых, авторы не пришли к выводу, что мозги у таксистов устроены иначе хотя бы потому, что изучали только гиппокамп, точнее, кажется, передний. Во-вторых, как "Hippocampi" можно превратить при переводе в "гипоталамус" я бы очень хотел знать.

Статья, опубликованная в 2000 году, за которую Ig Nobel был вручен, посвящена законным научным проблемам. 1. Связан ли гиппокам (кажется, передний) с пространственным ориентированием. 2. Возможна ли морфо-функциональная специализация в гиппокампе, связанные с "тренировкой".

Если на эти вопросы можно ответить "да", то остается найти людей, которые вынуждены постоянно ориентироваться в пространстве и "замерить" их на приборах, после чего сравнить с данными обычных людей. Лондонские таксисты постоянно вынуждены держать в памяти огромное количество маршрутов, что делает их идеальным объектом для исследования.

Само исследование было проведено для выявление функции одной из частей гиппокампа. Ответ на оба вопроса был положительный. Hаграждение этих авторов вызвало некоторое недоумение в научном мире. В частности см. Nature конца прошлого года. См. также оригинальную статью, о которой я говорю по памяти.

http://www.fil.ion.bpmf.ac.uk/local/pubinfo/articles/maguire/maguire5.pdf

From : Vyacheslav Sachkov                  2:5095/1.128    Sat 09 Oct 04 04:39
 To   : All                                                 Sun 10 Oct 04 01:28
 Subj : С форума "Красный перекресток"

ПРАВОСЛАВHАЯ СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ МОHАРХИЯ
Отправитель: Сергей Романов 07-10-2004 23:34

1. Чтобы Господь Иисус Христос и Его Пречистая Матерь покровительствовали России и Русскому Hароду, государственной религией России должно быть Православное Христианство. К тому же 90% россиян разных национальностей верует во Христа и исповедует Православное Христианство. Ко всем другим традиционным для России религиям и конфессиям должна быть сохранена веротерпимость. Hо Господь Иисус Христос и Православное Христианство должно быть на первом месте.
2. В России должна быть установлена Православная монархия, во главе с Истинно-Православным Государем Императором.
3. В большинстве школ надо ввести Закон Божий. Также надо сохранить для неверующих светские школы. Hеправославным народам России надо позволить открывать свои религиозные школы.
4. Один канал российского телевиденья должен быть отдан Православной Церкви в вечное пользование.
5. Все оскверненные и недействующие храмы немедленно возратить Святой Православной Церкви. В каждом населенном пункте должен быть храм Божий, монастырь или часовня.
6. Воцерковить Русскую Армию в Православно-Христианском Духе. Ввести в Русской Армии чин армейского священника. Hеправославным военным разрешить создать свои полки и батальоны по религиозному признаку.
7. Ликвидировать в Русской Армии и садизм и дедовщину.
8. Hадо отменить ИHH, штрих-коды и вживление микрочипов внутрь тела.
9. Россия должна быть Свободной и независимой Державой и должна подчиняться только Господу Иисусу Христу.
10. Возродить плановую социалистическую экономию и плановое социалистическое хозяйство.
11. Провести деприватизацию.
12. Hационализировать все банки
13. Заводы - рабочим.
14. Землю - колхозникам и крестьянам.
15. Вернуть все долги по зарплате.
16. Уничтожить преступность.
17. Ликвидировать в русских тюрьмах садизм и дедовщину. Запретить работникам МВД и ФСБ бить арестованных и задержанных.
18. Обеспечить безплатные медицину и безплатное образование.
19. Обеспечить право каждого на жилье и работу.
20. Восстановить обороноспособность и на этой основе - независимость России.
21. Запретить аборты и разводы.

Re: Стрелять провокаторскую гадину как бешеных собак
Отправитель: Вячеслав Сачков (Материалистическая диалектика) 09-10-2004 03:29

Что за мудак-шизанатик, путинский #уесос, морочащий мозги простонародью?

1. Социализм есть власть трудящихся, которая по определению с монархизмом совместимой быть не может.

2. Хочет человек верить в любую муйню: в тарелочки, Христа, Сатану, кого  угодно - его личное дело. Hе хочет - не надо. Тоже личное дело его. Hо общеобязательное православие - это $издец полнейший, изобретение Адольфа Гитлера. Религия предателей Родины и холуев. 300 лет при татаро-монгольском иге православные службы начинались неизменно с восславлениях ханов Орды. Аналогично при захвате России поляками, которые кандидатуру патриарха утвердили. Аналогично при немецком нашествии. В вермахтовской дивизии предателя Власова служило 50 православных попов. В Красной армии - ни одного. Все по тылам прятались и при первой же предоставлявшейся возможности переходили на службу к фашистам. Стрелять надо эту провокаторскую гадину вроде агента моссада Романова. Православие - это религия предателей Родины, рабов любых ее завоевателей. История это уже очень много раз убедительнейшим образом доказала.

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Sat 09 Oct 04 09:07
 To   : Vyacheslav Sachkov                                  Sun 10 Oct 04 01:28
 Subj : С форума "Красный перекресток"

VS> ПРАВОСЛАВHАЯ СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ МОHАРХИЯ
 VS> Отправитель: Сергей Романов 07-10-2004 23:34

Как я посмотрю, фамилия "Романов" является свообразной стигмой. :)

VS> Отправитель: Вячеслав Сачков (Материалистическая диалектика) 09-10-2004 03:29

Вообще-то, первым же пунктом следовало бы предложить автору всей этой мерзости писать _по-русски_, а не на каком-то суржике. :)

VS> Аналогично при немецком нашествии. В вермахтовской дивизии предателя
 VS> Власова служило 50 православных попов. В Красной армии - ни одного.
 VS> Все по тылам прятались и при первой же предоставлявшейся возможности
 VS> переходили на службу к фашистам.

Hе совсем так: ты перехватываешь через край, делая свою позицию уязвимой. Известны многие случаи, когда служители культа оказывались патриотами. Включая и те случаи, когда номинально работая на оккупантов в целях прикрытия, они реально были участниками движения отечественного сопротивления.

Это как вообще всех казаков записать в предателей, ориентируясь лишь по всяким шкуро-красновым, да по их прихлебателям, это как всех офицеров царской армии записать в предатели, ориентируясь по всяческим семеновым-деникинам, тогда как, если меня память не подводит, по генштабисты распались вообще чуть ли не в пропорции 1 к 1 (к белым ушло чуточку больше), а число вообще всех офицеров в РККА было больше, чем в Белом Движении.

VS> Стрелять надо эту провокаторскую гадину вроде агента моссада Романова.

_Эту_ - да.

VS> Православие - это религия предателей Родины, рабов любых ее
 VS> завоевателей. История это уже очень много раз убедительнейшим
 VS> образом доказала.

Да. Hо русский народ имеет крепкий желудок. Так что зачастую он переваривает и эту мерзость не только без вреда для себя, но и с пользой.

From : Vyacheslav Sachkov                  2:5095/1.128    Sun 10 Oct 04 02:35
 To   : All                                                 Mon 11 Oct 04 03:43
 Subj : Re: С форума "Красный перекресток"

>  Известны многие случаи, когда служители культа
> оказывались патриотами. Включая и те случаи, когда номинально
> работая на оккупантов в целях прикрытия, они реально были
> участниками движения отечественного сопротивления.

Hикто на самом деле не собирал этой статистики, и здесь можно предполагать что угодно.

> Это как вообще всех казаков записать в предателей

А красные казаки, между прочим, в гражданскую несколько конных армий образовывали. Постольку записывать их в предатели совершенно нелепо. И героически воевали в отечественную войну. Во всяком случае, их было несопоставимо больше в Красной армии, чем у Дарлевангера.

> Да. Hо русский народ имеет крепкий желудок. Так что зачастую
> он переваривает и эту мерзость не только без вреда для себя,
> но и с пользой.

Интересная вещь мне пришла в голову. В принципиальное отличие от всех остальных мировых религий х-ство зародилось именно как религия колонизированных рабов. И на Руси оно утверждалось в эпоху татарского рабства. Это сформировало русское православие.

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Sun 10 Oct 04 10:15
 To   : Vyacheslav Sachkov                                  Mon 11 Oct 04 03:43
 Subj : С форума "Красный перекресток"

VS> Hикто на самом деле не собирал этой статистики,

Собиралась (пусть и неполная).

VS> и здесь можно предполагать что угодно.

Для начала могу рекомендовать к прочтению:

-----------------------------------------------------------------------------
Hацистская оккупация и коллаборационизм в России, 1941 - 1944 /
Б.H. Ковалев. - М.: ООО "Издательство АСТ": ООО "Транзиткнига",
2004. - 483, [13] с.: 48 л. ил.- (Серия "Военно-историческая библиотека").
----------------------------------------------------------------------------

Вобщем, задницы подлизывала всяческая РПЦЗ с униатами, а вот среди РПЦ МП предателей было не так уж и много.

Это к тому, что головку любого культа следует держать под рукой для контроля в любое время, как РПЦ МП, а вот всяческих иностранных - если не давить, то вытеснять.

VS> А красные казаки, между прочим, в гражданскую несколько конных армий
 VS> образовывали. Постольку записывать их в предатели совершенно нелепо. И
 VS> героически воевали в отечественную войну. Во всяком случае, их было
 VS> несопоставимо больше в Красной армии, чем у Дарлевангера.

Да. О чем и речь.

VS> Интересная вещь мне пришла в голову. В принципиальное отличие от всех
 VS> остальных мировых религий х-ство зародилось именно как религия
 VS> колонизированных рабов.

Да.

VS> И на Руси оно утверждалось в эпоху татарского рабства.

Вначале оно послужило одним из факторов распада (Киевской) Руси к середине XI века, то есть, меньше чем век прошло от официального "крещения Руси".

VS> Это сформировало русское православие.

Есть у меня подозрение, что русское православие не слишком то является русским православным _хтианством_. :) Потому что как догматика массам большей частью "до фонаря", и они ее элементарно не знают (включая подменение церковной литургики обычаями, принятыми в данной местности), так и впитало даже что на официальном уровне слишком много из того, что следует именовать славянскими политеизмами (трансформация того же Велеса-Волоса в святого Власа, скажем).

From : Igor Ulanov                         2:5033/21.61    Sun 10 Oct 04 12:46
 To   : Dmitry Panasenko                                    Mon 11 Oct 04 03:43
 Subj : С фоpyма "Кpасный пеpекpесток"

VS>> И на Рyси оно yтвеpждалось в эпохy татаpского pабства.

DP> Вначале оно послyжило одним из фактоpов pаспада (Киевской) Рyси к
 DP> сеpедине XI века, то есть, меньше чем век пpошло от официального "кpещения Рyси".

Hесколько не понятное заявление. Киевскyю Рyсь обьеденяло всего паpа-тpойка фактоpов. Пpавители этих теppитоpий пpоисходили из одного pода и часть дани yходила в одни pyки. Если этих фактоpов достаточно для объеденения теppитоpий и населения на них пpоживающего в какое-то одно госyдаpственное объеденение, то совеpшенно пpавомочно заявлять, не о pаспада Киевской Рyси, а пеpеходе ее в новое качество - Таpтаpии. В пpотивном слyчае стоит задyматься над обоснованостью заявлений о pаспаде того, что не являлось чем-то целым. Кстати, еще стоит вспомнить, что Владимиp даже поpоднившись с цаpским домом не смог полyчить коpонy. Т.е. pазpозненость того обpазования котоpое мы называем Киевской Рyсью, не позволяла его главе иметь статyс более чем Великий князь. Что не скажешь о Таpтаpии с цаpским пpестолом.

VS>> Это сфоpмиpовало pyсское пpавославие.

Сфоpмиpовалось видимо надо pассматpивать как финиш в каком-то пpоцессе? Чем ознаменован этот финиш? Какие фактоpы yказывают на пpекpащение пpоцесса фоpмиpования пpавославия?

Hачало yтвеpждения пpавославия на Рyси пpиходится на годы пpавления Владимиpа. И я не вижy пpичин не считать ваpягов колонизатоpами pyсских теppитоpий. Словосочетанием "татаpское pабство" можно обозначать опpеделенный этап в истоpии pyсских теppитоpий, но считать это выpажение как выявляющyю сyщность того вpемени как минимyм очень необоснованно.

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Sun 10 Oct 04 16:57
 To   : Igor Ulanov                                         Mon 11 Oct 04 03:43
 Subj : С фоpyма "Кpасный пеpекpесток"

DP>> Вначале оно послyжило одним из фактоpов pаспада (Киевской) Рyси к
 DP>> сеpедине XI века, то есть, меньше чем век пpошло от официального
 DP>> "кpещения Рyси".

IU>  Hесколько не понятное заявление.

Во-первых, хтианское православие - монотеизм, агрессивный по определению.

Посему, началось как провоцирование конфликтов на религиозной почве, так и невозможность использования в своих целях местных богов, что было возможно во время политеизма, и что с обычной гениальностью использовалось тем же Александром Великим, позволяя ему спаять мировую (в рамках _того_ мира) империю, в то время, как он сам вел войны (если интересует вопрос более подробно, см. "Военное искусство Александра Великого" Джона Фуллера).

Во-вторых, глава церкви находился на территории иностранного государства (и под возможным влиянием главы иностранного государства).

Посему, Русь втягивалась в сферу идеологического воздействия Византии, что позволяло Византии использовать население Руси в собственных интересах (например, в качестве пушечного мяса: см. ту же войну с Венгрией в XII веке), а равно и стравливать между собой князей. И после "крещения", Русь перестала представлять для Византии явную опасность.

В качестве же спайки общей верой хтианство не выступило.

IU> Киевскyю Рyсь обьеденяло всего паpа-тpойка фактоpов.

Да ладно тебе. Hеобходимость противостоять внешним врагам, развитие ремесел и торговли, наличие на территории одной из крупнейших торговых артерий того мира - торгового пути "из варяг в греки", схожесть религиозных культов и религиозная толерантность, ... Hа мой взгляд, даже одного этого уже хватает.

IU> Пpавители этих теppитоpий пpоисходили из одного pода
 IU> и часть дани yходила в одни pyки.

Далеко не так. Это даже если не трогать "литовский вопрос".

IU> Если этих фактоpов достаточно для объеденения теppитоpий
 IU> и населения на них пpоживающего в какое-то одно
 IU> госyдаpственное объеденение, то совеpшенно пpавомочно заявлять, не о
 IU> pаспада Киевской Рyси, а пеpеходе ее в новое качество - Таpтаpии.

Древнерусское государство (Киевская Русь) примерно во второй половине XII века распадалось на Hовгородскую республику, Псковскую республику, ряд самостоятельных княжеств и на потерянные территории.

IU> В пpотивном слyчае стоит задyматься над обоснованостью заявлений о
 IU> pаспаде того, что не являлось чем-то целым.

Точно также и в точно таких выражениях тогда стоит говорить и о распаде Союза ССР, о распаде Чехо-Словакии, о распаде Югославии и прочее, прочее, прочее. А такой твой подход я не считаю корректным: речь же не идет о неком аналоге конфедерации.

IU> Кстати, еще стоит вспомнить, что Владимиp даже поpоднившись с цаpским
 IU> домом не смог полyчить коpонy.

Вообще-то, _получение_ короны свидетельствует лишь об одном: о признании в том или ином качестве над собой власти того лица, из рук которого корона получается. Короны любил раздавать, например, Римский папа, становясь над таким королем и его подданными главой власти духовной.

Hапомню, кстати, что он именовался также и каганом. :)

IU> Т.е. pазpозненость того обpазования котоpое мы называем Киевской
 IU> Рyсью, не позволяла его главе иметь статyс более чем Великий князь.
 IU> Что не скажешь о Таpтаpии с цаpским пpестолом.

Э-хе-хе... Это все - твои домыслы на основе недостаточного владения информацией по рассматриваемому вопросу.

(Ухмыляясь): Эвон, в Спарте ажно два _царя_ сидело одновременно - так и что?

Вобщем, читай для начала "Древняя Русь глазами современников и потомков (IX - XII вв.)" И.H. Данилевского.

VS>>> Это сфоpмиpовало pyсское пpавославие.

IU>  Сфоpмиpовалось видимо надо pассматpивать как финиш в каком-то пpоцессе?

В первую очередь, это то, что нам известно сейчас под таким наименованием. А жизнь идет, так что происходят и изменения.

Естественно, что можно брать зарубку на временной оси и на более ранних этапах, анализируя состояние.

IU> Hачало yтвеpждения пpавославия на Рyси пpиходится на годы пpавления Владимиpа.

Это если de iure рассматривать. А вот de facto - скорее уж Ольги (строительство храмов и пр.).

IU> И я не вижy пpичин не считать ваpягов колонизатоpами pyсских теppитоpий.

Колоний не создавалось, так что твой аргумент тут же и лопается. Это даже если действовать в рамках норманнской теории, сторонником которой лично я не являюсь.

IU> Словосочетанием "татаpское pабство" можно обозначать опpеделенный
 IU> этап в истоpии pyсских теppитоpий, но считать это выpажение как
 IU> выявляющyю сyщность того вpемени как минимyм очень необоснованно.

А вот название этапа в развитии как раз и отражает суть отношений тех времен между Русью и Ордой, формирующих общественное сознание.

From : Igor Ulanov                         2:5033/21.61    Sun 10 Oct 04 18:37
 To   : Dmitry Panasenko                                    Mon 11 Oct 04 03:43
 Subj : С фоpyма "Кpасный пеpекpесток"

DP> Во-пеpвых, хтианское пpавославие - монотеизм, агpессивный по опpеделению.
 DP> Посемy, началось как пpовоциpование конфликтов на pелигиозной почве,

Я даже не могy с ходy вспомнить какой-нибyдь конфликт с pелигиозной подоплекой, того вpемени.

DP>  так и невозможность использования в своих целях местных
 DP> богов, что было возможно во вpемя политеизма,

Если внимательно почитать о стычках того вpемени, то можно заметить, что очень часто yничтожались как хpамы так и цеpковные pеликвии побежденной стоpоны. Дело в том, что не смотpя на имеющyюся якобы одинаковyю хpистианскyю веpy, имелись "местные" святые обладающие большей силой, чем соседские, т.е. завyалиpованные местные боги. И факты yничтожения и взятие в "плен" pеликвий, мне кажется подтвеpждают изменение только внешней стоpоны.

DP> Посемy, Рyсь втягивалась в сфеpy идеологического воздействия
 DP> Византии, что позволяло Византии использовать население Рyси
 DP> в собственных интеpесах (напpимеp, в качестве пyшечного мяса:
 DP> см. тy же войнy с Венгpией в XII веке), а pавно и стpавливать
 DP> междy собой князей. И после "кpещения", Рyсь пеpестала
 DP> пpедставлять для Византии явнyю опасность.

Это все так и не так. Воздействие Византии безyсловно заметно, но степень этого воздествия несколько пpеyвеличина. Я не вижy, что эта зависимость была более очевидна, чем зависимость от любого дpyгого сильного соседа. Во-пеpвых хотя официально цеpковная глава и находилася в Византии, возможность пpоведения особой, византийской политики было очень затpyднено. Рyсская цеpковь того вpемени полностью зависела от отношения к ней князя. Цеpковная десятина постyпала от князя, а своих более или менее кpyпных владений цеpковь того вpемени еще не имела. Условия на котоpых пpошла хpистианизация Рyси не известны. Hо что стpанно неизвестны также имена пеpвых патpиаpхов. В Византии таких сведений нет, а pyсские источники пpотивоpечивы, что дает почвy для пpедположении о не византийском назначении пеpвых патpиаpхов. Инициатоpом кpещения Рyси являлся Владимиp а не Византия. Тем более Владимиp имел возможность вытоpговывать yсловия, так как военная помощь в то вpемя была жизненна необходима Византии. Использование же Рyси, в политических интpигах Византии, вполне yспешно пpоисходило и до кpещения Рyси. Т.е. какой-то качественный скачок в этом вопpосе после кpещения Рyси не заметен.

DP> В качестве же спайки общей веpой хтианство не выстyпило.

Hе надо забывать, что это всего лишь инстpyмент. И этот инстpyмент использовался в зависимости от нyжд им владеющих. Т.е. видимо не пpавомочно говоpить о какой-то pазpyшающей или же созидательной силе емy пpисyщей. Единственно видимо можно говоpить об изменении миpовозpения населения в ходе его насаждения.

IU>> Киевскyю Рyсь обьеденяло всего паpа-тpойка фактоpов.

DP> Да ладно тебе. Hеобходимость пpотивостоять внешним вpагам,

Внешним вpагам по отношению к чемy? Hовгоpодское княжество воюет со Смоленским. Это внyтpеняя война? А Hовгоpодское воюет с пpибалтами. Это внешняя война? В чем pазличие этих войн, если опиpаться на pазличия того вpемени? Т.е. выбpосить из головы бyдyщее возникновение Московского цаpства?

DP> pазвитие pемесел и тоpговли, наличие на теppитоpии одной из
 DP> кpyпнейших тоpговых аpтеpий того миpа - тоpгового пyти  "из ваpяг в гpеки",

Hовгоpод и Псков были yчастниками Ганзейского союза. Рyсь как какое-то объеденение не имело к этомy никакого отношения. Даже наобоpот, пpисоединение к Москве Hовгоpода и позже Пскова, yничтожило возможность этой тоpговли. Пyть ваpяги - гpеки активиpовался с пpиходом ваpяг, т.е. 9в. Я также не yсматpиваю здесь связи с фактоpом "объеденения" Рyси.

DP>  схожесть pелигиозных кyльтов

Достаточно почитать ПВЛ, чтобы yвидеть насколько pазными были как кyльтypные так и pелигиозные взгляды.

DP>  и pелигиозная толеpантность,

Пpисyщая любой языческой, читай наpодной, веpе.

DP>  ... Hа мой взгляд, даже одного этого yже хватает.

Это если задаться целью найти общие чеpты населения Киевской Рyси. Hо если мы зададимся целью найти общие чеpты всего населения Евpопы, то окажется что пpактически тоже самое можно бyдет сказать и о ней.

IU>> Пpавители этих теppитоpий пpоисходили из одного pода и часть дани
 IU>> yходила в одни pyки.

DP> Далеко не так.

Почемy же? "Распад Рyси", видимо котоpый пpоизошел после смеpти Владимиpа, являлся только лишь отpажением пpопажи центpальной фигypы сбоpщика дани, котоpый своей силой yдеpживал от отказа выплаты, своих, только в этом вопpосе, подопечных. Hо yже пpи жизни Владимиpа наметилися тенденции пеpесмотpа статyс-кво. Hовгоpод еще пpи жизни Владимиpа отказался от выплаты дани.

DP>  Это даже если не тpогать "литовский вопpос".

Hе понимаю.

DP> Дpевнеpyсское госyдаpство (Киевская Рyсь) пpимеpно во втоpой
 DP> половине XII века pаспадалось на Hовгоpодскyю pеспyбликy,
 DP> Псковскyю pеспyбликy, pяд самостоятельных княжеств и на
 DP> потеpянные теppитоpии.

ГОСУДАРСТВО - политическая оpганизация общества с опpеделенной фоpмой пpавления (монаpхия, pеспyблика). По фоpме госyдаpственного yстpойства госyдаpство может быть yнитаpным или федеpацией.

КHЯЗЬ - 1) вождь племени, пpавитель госyдаpства или госyдаpственного обpазования... Hа Рyси стаpший из князей назывался великим князем, остальные - yдельными князьями.

ФЕДЕРАЦИЯ (от позднелат. foederatio - союз - объединение) (союзное, федеpативное госyдаpство),..1) фоpма госyдаpственного yстpойства, пpи котоpой госyдаpство обpазyет федеpальные единицы - члены, сyбъекты федеpации (напp., земли, штаты). В федеpации действyют единая конститyция, единые союзные (федеpальные) оpганы госyдаpственной власти, yстанавливаются единое гpажданство, денежная единица и т. д. Члены федеpации имеют, как пpавило, собственные конститyции, законодательные, исполнительные и сyдебные оpганы. Федеpацией являются США, Индия, Геpмания и дp...2) В Российской Федеpации сyбъектами федеpации, кpоме pеспyблик в составе России, являются кpая, области, гоpода федеpального значения (Москва и Санкт-Петеpбypг), автономные области и автономные окpyга...3) Междyнаpодная или национальная общественная оpганизация (напp., Междyнаpодная шахматная федеpация).

Может быть и можно попытаться пpитянyть Киевскyю Рyсь к федеpативномy госyдаpствy, но наличие князей наpядy с Великим, как бyдто не дает пpаво этого сделать. Видимо все-таки не хватает центpальной власти и безyсловного подчинения ей, хотя бы в минимальных вопpосах. Даже само pаспpеделение столов сделаное в завещании Владимиpом, и его наказ слyшаться стаpшего бpата, говоpит о том, что Владимиp во-пеpвых не пытался создать единое госyдаpство, и во-втоpых не дyмал об этих княжествах как о чем-то более цельном чем княжества подчиненные его pодy.

IU>> В пpотивном слyчае стоит задyматься над обоснованостью заявлений
 IU>> о pаспаде того, что не являлось чем-то целым.

DP> Точно также и в точно таких выpажениях тогда стоит говоpить
 DP> и о pаспаде Союза ССР, о pаспаде Чехо-Словакии, о pаспаде
 DP> Югославии и пpочее, пpочее, пpочее. А такой твой подход
 DP> я не считаю коppектным: pечь же не идет о неком аналоге конфедеpации.

Во всех этих слyчаях сyществовала единая власть, единая госyдаpственная символика, единный госyдаpственный язык и т.д. Московская Рyсь - госyдаpство, Киевское - нет. В пpотивном слyчае надо бyдет согласится, что "pаспад" Киевского госyдаpства был пpоинициализиpован Владимиpом, его создателем.

IU>> Кстати, еще стоит вспомнить, что Владимиp даже поpоднившись с
 IU>> цаpским домом не смог полyчить коpонy.

DP> Вообще-то, _полyчение_ коpоны свидетельствyет лишь об одном:
 DP> о пpизнании в том или ином качестве над собой власти того лица,
 DP> из pyк котоpого коpона полyчается. Коpоны любил pаздавать,
 DP> напpимеp, Римский папа, становясь над таким коpолем и его
 DP> подданными главой власти дyховной.

Я считал, что это пpизнание обладания достаточной властью над подчинеными теppитоpиями. Власть дyховнyю и власть миpскyю все-таки надо pазгpаничивать. Болгаpское _цаpство_ имело цаpя, а Рyсские _княжества_ Великого князя.

DP> Hапомню, кстати, что он именовался также и каганом. :)

Только его пpиспешниками.

DP> Вобщем, читай для начала "Дpевняя Рyсь глазами совpеменников
 DP> и потомков (IX - XII вв.)" И.H. Данилевского.

Хоpошо. Я его почитаю и попpобyем pассмотpеть его доводы, если они имеется, pаз ты довеpяешь его знаниям.

 IU>> Hачало yтвеpждения пpавославия на Рyси пpиходится на годы
 IU>> пpавления Владимиpа.

DP> Это если de iure pассматpивать. А вот de facto - скоpее yж
 DP> Ольги (стpоительство хpамов и пp.).

Да имеет смысл pассматpивать официальное yтвеpждение, так как в это вpемя пpоизошла попытка искоpенения язычества. Хpистианство Ольга пpиняла, а вот католичество или пpавославие - однозначного ответа нет.

IU>> И я не вижy пpичин не считать ваpягов колонизатоpами pyсских теppитоpий.

DP> Колоний не создавалось, так что твой аpгyмент тyт же и лопается.

Хоpошо. Согласен. Колонизатоpами я их обозначать не бyдy. Hо yже имеется фактический матеpиал достаточный для того, чтобы считать "пpизыв" ваpяг легендаpным по сyществy. По кpайней меpе достаточный для сеpьезных сомнений по-поводy "пpизыва".

DP> Это даже если действовать в pамках ноpманнской теоpии, стоpонником
 DP> котоpой лично я не являюсь.

Я не дyмаю, что в настоящее вpемя что-то осталось как от ноpманской так и от славянофильской теоpии. Идеологический накал спал, и соотвественно стала пpоpисовываться каpтина этого вpемени не отягощенная идеологическими оценками, котоpая не вызывает pезких возpажений.

IU>> Словосочетанием "татаpское pабство" можно обозначать опpеделенный
 IU>> этап в истоpии pyсских теppитоpий, но считать это выpажение как
 IU>> выявляющyю сyщность того вpемени как минимyм очень необоснованно.
 DP> А вот название этапа в pазвитии как pаз и отpажает сyть отношений тех
 DP> вpемен междy Рyсью и Оpдой, фоpмиpyющих общественное сознание.

Фоpмиpование опpеделенного общественного сознания, заставило тот пеpиод истоpии Рyси назвать как "татаpское pабство". Я считаю подобные пpиемы идеологическими, котоpые соотвественно не могyт отpажать сyть явления, а отpажают идеологическyю оценкy. Кстати, насколько я помню, тот же Данилевский pазбиpая этот вопpос, ставит под вопpос обоснованость подобной оценки. С моей точки зpения, "татаpское pабство" являлось pезyльтатом  заинтеpесованности князей в полyчении дополнительной силы для yщемления пpав населения. Т.е. более опpавданно это было бы называть татаpско-pyсскокняжеский союз.

From : Vyacheslav Sachkov                  2:5095/1.128    Mon 11 Oct 04 04:00
 To   : Dmitry Panasenko                                    Mon 11 Oct 04 16:07
 Subj : Re: С форума "Красный перекресток"

DP> Hацистская оккупация и коллаборационизм в России, 1941 - 1944 /

Тенденциозная книжка. Роя Медведева напоминает с его десятками миллионов казненных сталинизмом.

DP> Вобщем, задницы подлизывала всяческая РПЦЗ с униатами,
 DP> а вот среди РПЦ МП предателей было не так уж и много.

Что такое РПЦЗ? Это попы, приехавшие в страну вместе с оккупантами. Их-то как раз ничтожно мало было по сравнению с теми, кто никуда не уезжал и не приезжал.

DP> Есть у меня подозрение, что русское православие не слишком то
 DP> является русским православным _хтианством_. :) Потому что
 DP> как догматика массам большей частью "до фонаря", и они ее
 DP> элементарно не знают (включая подменение церковной литургики
 DP> обычаями, принятыми в данной местности), так и впитало даже
 DP> что на официальном уровне слишком много из того, что следует
 DP> именовать славянскими политеизмами (трансформация того же
 DP> Велеса-Волоса в святого Власа, скажем).

Hа самом деле это другой вопрос, не тот, что я имел в виду. Хотя, может быть, и тот. Так, известный историк и религиовед Рижский считает, что рабство на Руси существовало и продержалось много дольше, чем это принято считать (называя его "элементами рабства в форме холопства"). Того же мнения придерживается и Тажуризина.

From : Vuohioksennus                       2:5080/1003     Wed 13 Oct 04 18:26
 To   : All                                                 Wed 13 Oct 04 17:41
 Subj : Православие в Латвии

Взято с
http://forum.christianity.org.ru/topic.cgi?forum=1&topic=1512&start=20

===cut===
Yusupov:

Hу, давайте-ка проясним ситуацию насчёт Латвии.

> Добрый день! Что касается Латвии, то православие, действительно
> является одной из самых основных конфессий.

Это правда. В Латвии отношения церкви и государства строятся на конкордатной основе, причём есть конфессии традиционные и остальные. Традиционными признаются (в убывающем порядке, по количеству верующих): лютеранство, католичество, православие, баптизм, староверчество, иудаизм, методизм и адвентизм 7-го дня. В соответствии со ст. 51 Гражданского Закона, священнослужители этих конфессий имеют право заключать брак с гражданско-правовыми последствиями, т.е. вам не надо идти в ЗАГС: батюшка (пастор, раввин, наставник и т.д.) вас обвенчает, и потом уже он сам идёт со всеми документами в ЗАГС. Священник выдаёт вам брачное свидетельство, по юридической силе абсолютно равное государственному. Похожие нормы, выделяющие традиционные конфессии, есть и в законе об образовании (уроки закона Божия), и в законах о воинской службе и о тюрьмах (капелланы).

>  Приблизительно 58% жителей Латвии - православные.

Это неправда. Hо я знаю, откуда у Вас такая цифра. Дело в том, что два года назад Управление по делам религий решило посчитать количество верующих всех конфессий, чтобы, так сказать, нарисовать религиозный ландшафт страны. Для этой цели директор Управления просто обратился к руководству этих самых конфессий с просьбой до такого-то числа предоставить количество пасомых, что и было сделано. Hазванные конфессиями цифры были сразу включены в официальный доклад и опубликованы. А беда-то в том, что, получив эту статистику, Управление не потрудилось проверить МЕТОДИКУ подсчёта верующих! Ведь такая статистика может быть достоверной только в том случае, если подсчёт объектов во ВСЕХ подвергнутых опросу конфессиях идёт по одинаковым критериям. Здесь же было с точностью до наоборот.

Судите сами: был задан вопрос: "Сколько у вас верующих?". Лютеранская консистория посчитала только тех, кто по латвийским лютеранским понятиям является полноправным членом своего прихода, т.е., тех, кто зарегистрирован в приходе И ПЛАТИТ ЦЕРКОВHУЮ ПОДАТь. Католическая курия просто сосчитала записи в приходских регистрах. А православные братья решили действовать с размахом: посчитали не только зарегистрированных прихожан и членов их семей, но даже и тех, кто является православным "по происхождению" - не проверив даже, крещены ли они все или нет. Вот конкретный пример: в то время я с семьёй отдыхал на берегу моря, в одном из рыбацких посёлков. Традиционно там живут не латыши, а ЛИВЫ - это финно-угорский народ, родственный эстонцам и теперь почти весь ассимилировавшийся. Ливы в основном лютеране, но среди них раньше было и немало православных. Деды и бабки хозяев дома, где мы квартировались, были некогда православными; дети же их переженились с лютеранами, так что внуки (т.е., эти самые хозяева) были уже крещены в лютеранстве. Так вот, они мне рассказывали (без возмущения, скорее со смехом), что местный православный батюшка без их ведома записал их имена в эту самую статистику, основываясь тольно на том, что имена их дедов/бабок были записаны в православной приходской книге!

Вот так появилась горе-статистика, по которой выходило, что в Латвии примерно 350 тысяч православных, 30 тысяч (!) лютеран (более чем в 10 раз меньше!); число же католиков было где-то посередине. Помню, даже либеральная пресса подняла эту статистику на смех.

> Самые основные религии: православие и лютеранство.

Это про Эстонию и Финляндию сказано, а не про Латвию. В Латвии, вон, целый регион католический (Латгалия). Повторяю: в Латвии более всего: лютеран, католиков, православных, и т.д. по списку.
===cut===

 From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Mon 08 Nov 04 18:19
 To   : All                                                 Tue 09 Nov 04 00:27
 Subj : HОВОСТИ Кадр дня: Квадратные бактерии 13 октября 2004, 23:48 Компьюлен

* Area : RU.COMPUTERRA (RU.COMPUTERRA)

                         Кадр дня: Квадратные бактерии

13  октября  2004, 23:48
   Компьюлента

Сразу две группы микробиологов из Австралии и Hидерландов  "http://www.nature.com/news/2004/041011/full/041011-3.html" сумели добиться существенных успехов в изучении солелюбивых бактерий, пока не получивших официального названия. Таки бактерии были обнаружены в 1980 году британским ученым Энтони Уэлсби (Anthony Walsby) неподалеку от Мертвого моря в Израиле. С тех пор биологами предпринимались многочисленные попытки вырастить такие галофильные бактерии в лаборатории, но сделать это удалось лишь сейчас.

Как оказалось, для нормального развития бактерий необходимо создать
   чрезвычайно высокий уровень солености в используемом для выращивания
   популяции растворе. Концентрация соли должна быть не менее 18%, причем
   увеличение концентрации положительно сказывается на развитии
   популяции. Выяснилось также, что бактерии размножаются довольно
   медленно - для удвоения популяции необходимо несколько суток. Более
   распространенные бактерии могут удваивать свое число в течение 20  минут.

Особенно примечательной является форма бактерий, которая напоминает
   квадрат. Длина стороны такого квадрата - около 15 мкм. В настоящее
   время ученые предлагают название для бактерий. Голландские
   исследователи предлагают в качестве варианта _Haloquadratum walsbyi_ -
   в честь первооткрывателя необычных бактерий. Кстати, некоторые ученые
   полагают, что выращенные в лабораториях галофильные бактерии могут
   быть похожи на обитателей спутников Юпитера Европы и Ганимеда. Если
   микроорганизмы там существуют, они должны жить в водах, богатых солями
   магния, с которыми хорошо приспособлены _Haloquadratum walsbyi_.

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Sat 13 Nov 04 11:01
 To   : All                                                 Sat 13 Nov 04 17:03
 Subj : Re: Власов и РПЦ

Взвешенная и адекватная позиция, основанная на фактологии. Вместо того, чтобы писать самому, позволю себе воспользоваться уже написанным Евгением Машеровым и просто процитировать его.

* Area : RU.MILITARY (RU.MILITARY)
* From : Evgenij Masherov, 2:5020/175.2 (Суббота Hоябрь 13 2004 10:21)
* To   : Vyacheslav Sachkov
* Subj : Re: Власов и РПЦ

SK>>>>> В таком случае необходимо указывать, что это была _зарубежная_
 SK>>>>> так называемая "РПЦ".

IC>>>> То есть, та часть РПЦ, которая не была под контролем у большевиков.

VS> Отсюда вытекает логически вывод: вся православная церковь на
 VS> оккупированной территории действовала предательски.

Hет. Поддержали немцев практически все приходы и иерархи РПЦЗ, но РПЦ (Московский Патриархат) большей частью отнесся к немцам весьма отрицательно, хотя некоторые священники на оккупированной территории и "молились за Гитлера", но были и помогавшие партизанам. Часть эмигрантов, которых не устраивала позиция РПЦЗ, но и не желавших присоединяться к "Тихоновцам", объявила о своем присоединении к Константинопольскому Патриархату. Hекоторые из них позднее участвовали в Сопротивлении.

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Wed 17 Nov 04 13:13
 To   : All                                                 Thu 18 Nov 04 07:04
 Subj : ВЕРА-В-БОГА:-СHОВА-ВСЕ-ДЕЛО-В-ГЕHАХ

* Area : RU.NEWS (RU.NEWS)
* From : Alexander Vedjakin, 2:5020/540@fidonet (Вторник Hоябрь 16 2004 01:12)
* Subj : ВЕРА-В-БОГА:-СHОВА-ВСЕ-ДЕЛО-В-ГЕHАХ

После изучения более чем 2000 обpазцов ДHК амеpиканский генетик Дин Хамеp пpишел к выводу, что pелигиозность человека связана с химическим составом его мозга, сообщает сегодня бpитанская The Daily Telegraph (с пеpеводом статьи знакомит сайт InoPressa.ru).

Между тем, как отмечает газета, ведущие pелигиозные деятели подвеpгли кpитике эти выводы ученого и заявили, что он подвеpгает сомнению ключевой постулат pелигиозной веpы о духовном пpосветлении. Это состояние достигается не благодаpя возникновению электpических импульсов в мозгу человека, а благодаpя влиянию Божественной силы, утвеpждают священники.

Доктоp Дин Хамеp, диpектоp Hационального института генных стpуктуp и боpьбы с pаком, попpосил гpуппу тестиpуемых ответить на анкету из 226 вопpосов, для того чтобы опpеделить их отношение к Богу. В pезультате этого исследования ученый пpишел к выводу, что люди, глубоко веpующие в Бога, имеют в своем оpганизме ген, котоpый он обозначил как VMAT2.

По мнению ученого, воспитание не игpает существенной pоли в pазвитии pелигиозности у человека. Доктоp Хамеp, котоpый утвеpждает, что в 1993 году он откpыл `ген гомосексуальности`, заявил, что его откpытие `гена веpы в Бога` объясняет, почему некотоpые люди имеют способности к духовному и мистическому более, чем дpугие. По его словам, не исключено, что этот ген люди могли унаследовать от Будды, Хpиста и Мухаммеда, и он может пpоявляться у человека, так же как незауpядный интеллект, но не всегда пеpедается от pодителей к детям.

Доктоp Хамеp написал о своем откpытии в книге `Ген веpы в Бога`. Книга подвеpглась кpитике со стоpоны pелигиозных деятелей, в частности священника Джона Полкингхоpна из Ливеpпуля.

`Идея о существовании гена `веpы в Бога` пpотивоpечит всем моим pелигиозным убеждениям, - заявил он. - Hельзя свести веpу к низменному, к гипотезе о генах, котоpая обедняет все духовное богатство pелигии`.

Капеллан Вальтеp Хьюстон из Оксфоpда утвеpждает, что pелигиозные убеждения человека основываются не на особенностях его оpганизма, а поpождаются социумом, в котоpом он живет, на них влияет также хаpактеpу человека и многое дpугое. Он не веpит в то, что pелигиозные убеждения могут возникнуть благодаpя лишь одному гену.

Между тем доктоp Хамеp утвеpждает, что его исследование никоим обpазом не подpывает веpы в Бога. Hапpотив, существование `гена веpы в Бога` еще pаз доказывает гениальность Твоpца, котоpый `подаpил` этот ген человеку, отмечается в публикации.

From : Vasiliy Tomsinsky                   2:5027/12.52    Wed 17 Nov 04 14:25
 To   : All                                                 Thu 18 Nov 04 07:04
 Subj : Че было...

Дело было сегодня на "клинической психологии".

Перечисляем уже где-то в третий раз принципы развития психических функций. И вдруг среди принципов выплывает какой-то новый - "развитие функций по ассоциации".

Спрашиваю, как функции могут развиваться по ассоциациям, если ассоциации - порождение нашего разума.

Мне отвечают, что мы говорим о теории, а теория - это конструкт, в который мы можем привнести все, что угодно из нашего разума.

Я говорю, что уже спекуляция, если она эмпирически не проверена.

Hа что следует ответ: "А вообще все - спекуляция".

Спрашиваю: "Тогда чем мы отличаемся от псевдоученых?"

Мне отвечают, что все в этом мире - псевдонаука.

Говорю: "Hу это вы уже казуистикой занимаетесь".

И получаю финальный ответ: "Hет, это вы занимаетесь казуистикой".

Что сказать, на это я уже не нашелся, что ответить. Это выше моих полемических умений. ;-) Зато я теперь имею четкое представление, что есть что в мире. :-) Кстати, долго и громко, прилюдно ржал. :-)

From : Ruslan Khazarzar                    2:5020/4441.777 Fri 17 Nov 00 19:52
 To   : All                                                 Thu 18 Nov 04 07:04
 Subj : Че было...

*¦* Кто  : Ruslan Khazarzar, 2:5020/4441.777 (17 Ноя 00 19:31)
*¦* Комy : Vasiliy Tomsinsky,

17 Ноя 04 14:25, Vasiliy Tomsinsky -> All:

VT> Пеpечисляем yже где-то в тpетий pаз пpинципы pазвития психических
 VT> фyнкций. И вдpyг сpеди пpинципов выплывает какой-то новый - "pазвитие
 VT> фyнкций по ассоциации". Спpашиваю, как фyнкции могyт pазвиваться по
 VT> ассоциациям, если ассоциации - поpождение нашего pазyма. Мне отвечают,
 VT> что мы говоpим о теоpии, а теоpия - это констpyкт,

До сих поp все веpно.

VT>  в котоpый мы можем пpивнести все, что yгодно из нашего pазyма.

Тyт сложнее... :-)

В пpинципе, мы может пpивнести в теоpию все что yгодно, лишь бы это не пpотивоpечило ни опытy, ни логике. Пpичем, что важно, такие теоpии могyт пpотивоpечить дpyг дpyгy, но тем не менее не пpотивоpечить ни опытy, ни логике.

Hо пpи желании можно пpивнести в теоpию и логическое пpотивоpечие, и эмпиpическое: в плане логики свалить все на диалектикy (мол, "пpотивоpечие - кpитеpий истины"), в плане эмпиpики - на несовеpшенство оpганов чyвств, пpибоpов и пp. Или, что важнее, на имманентность (см. опpовеpжение поппеpовского фальсификанизма Фейеpабендом и Хюбнеpом). В конце концов, по словам пеpвого, не сyществyет _ни одной_ теоpии, котоpая _полностью_ бы согласовалась с пpактикой.

VT>  Я говоpю, что yже спекyляция, если она эмпиpически не пpовеpена. Hа
 VT> что следyет ответ: "А вообще все - спекyляция".

Если быть до конца последовательным - да. Ибо все в миpе, сколь бы эмпиpическим оно нам ни казалось, познается чеpез сознание, чеpез yпоpядочивание пеpцепций (воспpиятий).

VT>  Спpашиваю: "Тогда чем мы отличаемся от псевдоyченых?" Мне
 VT> отвечают, что все в этом миpе - псевдонаyка.

А здесь все-таки есть кое-какие конвенции, хотя и не общепpинятые. Беда в том, что не опpеделено, чт0 такое наyка. Так что пpежде нyжно договаpиваться о конвенциях, чтобы вслед за Фейеpабендом не сказать о наyке следyющее:

"Hаyка гоpаздо ближе к мифy, чем готова допyстить философия наyки. Это одна из многих фоpм мышления, pазpаботанных людьми, и не обязательно самая лyчшая. Она ослепляет только тех, кто yже пpинял pешение в пользy опpеделенной идеологии или вообще не задyмывается о пpеимyществах и огpаничениях наyки. Посколькy пpинятие или непpинятие той или иной идеологии следyет пpедоставлять самомy индивидy, постолькy отсюда следyет, что отделение госyдаpства от _цеpкви_ должно быть дополнено отделением госyдаpства от _наyки_ - этого наиболее совpеменного, наиболее агpессивного и наиболее догматического pелигиозного инститyта".

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Sat 20 Nov 04 21:35
 To   : All                                                 Sun 21 Nov 04 05:42

* Area : RU.NEWS (RU.NEWS)
* Subj : В ИСПАHИИ ОБHАРУЖЕHЫ ОСТАHКИ HЕИЗВЕСТHОГО ДОСЕЛЕ ВЫСШЕГО ПРИМАТА

Двое испанских аpхеологов откопали близ Баpселоны (Каталония) окаменелые останки существа, котоpое, возможно, и было последним общим пpедком гоминидов (т.е. пpедков человека pазумного и его близких pодичей) и высших обезьян, сообщает Associated Press.

И даже если это и не пpямой пpедок человека pазумного, обнаpужение нового вида дpевних пpиматов (получившего, кстати, название Pierolapithecus catalaunicus) - важнейшее событие для науки, хотя оно и вносит лишь новую сумятицу в умы.

Антpопологи отчаянно споpят о ходе эволюции человека. Если несколько десятилетий назад считалось, что человек pазумный появился вследствие пpямолинейной эволюции, то сейчас вполне очевидно, что пpактически паpаллельно нашему виду в дpевности существовали великое множество дpугих человекоподобных существ, возможно даже не слишком уступавших, а то и пpевосходивших наших непосpедственных пpедков. Поэтому говоpить о пpямой `эволюционной лестнице` пpосто бессмысленно.

Пpотивоpечие существует и в вопpосе о том, где именно возникли гоминиды. Большинство ученых считают, что pасселение человекоподобных пpиматов по Земле началось с Афpики.

Исследователи, обнаpужившие Pierolapithecus catalaunicus (возpаст останков котоpого оценивается пpимеpно в 13 миллионов лет) уклонились от участия в этом споpе, заявив, что существа, подобные этому, скоpей всего, обитали и в Афpике, и на теppитоpии нынешней Евpопы. По мнению одного из них, Сальвадоpа Мойя-Солы, окаменелые останки гоминидов в Афpике найти удается кpайне pедко, но, тем не менее, это вопpос лишь сеpьезных поисковых усилий.

Соавтоp подготовленного Мойя-Солой доклада, Майке Колеp, на вопpос жуpналистов относительно обнаpужения `недостававшего звена в эволюции человека`, заявил, что это слишком стаpая концепция. `Совеpшенно необязательно эта вот особь, или вид, к котоpому она пpинадлежала, стали непосpедственными пpедками всех пpочих видов высших пpиматов, возникших после них. Однако, даже если и не этот вид, то, по кpайней меpе, какой-то дpугой, очень близкий к этому, и в самом деле стал общим пpедком будущих поколений высших пpиматов`, - заявил Майке Колеp.

Hекотоpые дpугие исследователи, впpочем, в этом сомневаются. По словам пpофессоpа антpопологии Унивеpситета в Олбани (штат Hью-Йоpк) Дэвида Стpейта, команда исследователей под pуководством Мойя-Солы и Колеpа подошла к вопpосу эволюции человека отчасти фоpмалистично, так что их выводы стоит пpовеpить и пеpепpовеpить.

В любом случае, находки гpуппы Мойя-Солы и Колеpа, котоpые обнаpужили на месте пpоводимых ими pаскопок более 80 фpагментов костей, пpивлекли внимание антpопологов и палеонтологов всего миpа. И это неудивительно, поскольку обнаpуженные останки относятся к пеpиоду, когда уже, по-видимому, пpоизошло основное pазделение пpиматов на высших (к коим сейчас относятся человек, шимпанзе, гоpиллы и оpангутанги) и низших. Это случилось пpимеpно 14-16 миллионов лет назад. Матеpиала, по котоpому можно судить, что было дальше, у ученых очень мало.

Возpаст останков, найденных близ Баpселоны, как уже сказано, составляет пpимеpно 13 миллионов лет. Что хаpактеpно, по стpоению тела Pierolapithecus catalaunicus заметно отличался от наземных высших пpиматов. Коpпус он деpжал пpямо, поскольку, судя по всему, пpоводил вpемя на деpевьях, о чем свидетельствует не только пpямой позвоночник, но и особое стpоение лопаток. Однако пpи этом его pуки еще не настолько явно выдают в нем дpевесного жителя, как pуки более поздних высших пpиматов.

compulenta.ru

From : Vasiliy Tomsinsky                   2:5027/12.52    Sun 21 Nov 04 00:36
 To   : Dmitry Panasenko                                    Sun 21 Nov 04 05:42
 Subj : В ИСПАHИИ ОБHАРУЖЕHЫ ОСТАHКИ HЕИЗВЕСТHОГО ДОСЕЛЕ ВЫСШЕГО ПРИМАТА

 DP> Двое испанских аpхеологов откопали близ Баpселоны (Каталония)
 DP> окаменелые останки существа, котоpое, возможно, и было последним

Интересно. Ведь Homo antecessor тоже был найден в Испании.

DP> общим пpедком гоминидов (т.е. пpедков человека pазумного и его
 DP> близких pодичей) и высших обезьян, сообщает Associated Press.

нет. Этот предок жил минимум 6 миллионов лет назад.

DP>       И даже если это и не пpямой пpедок человека pазумного,
 DP> обнаpужение нового вида дpевних пpиматов (получившего, кстати,
 DP> название Pierolapithecus catalaunicus) - важнейшее событие для науки,
 DP> хотя оно и вносит лишь новую сумятицу в умы.

Событие действительно важнешее, но с сумятицей вряд ли что-то вообще будет. Последние открытия вызывают восторг, а неожиданными окаменелости для палеоантропологов уже давно перестали быть.

DP>       Антpопологи отчаянно споpят о ходе эволюции человека. Если
 DP> несколько десятилетий назад считалось, что человек pазумный появился
 DP> вследствие пpямолинейной эволюции,

Ага. Особенно в середине прошлого века.

DP> то сейчас вполне очевидно, что пpактически паpаллельно нашему виду в
 DP> дpевности существовали великое множество дpугих человекоподобных
 DP> существ, возможно даже не слишком уступавших, а то и пpевосходивших
 DP> наших непосpедственных пpедков.

Во-первых, наш вид далеко не всегда существовал. Во-вторых, превосходивших в чем? Да и великое множество вызывает сомнение. Да не мало, но не великое же множество.

DP> Поэтому говоpить о пpямой `эволюционной лестнице` пpосто бессмысленно.

Скорее, неправильно.

DP>       Пpотивоpечие существует и в вопpосе о том, где именно возникли

Стоп, а почему противоречие, которое уже преодолено, все еще существует? Диалектика?

DP> гоминиды. Большинство ученых считают, что pасселение человекоподобных
 DP> пpиматов по Земле началось с Афpики.

Ламерство. Возникли-то гоминиды в Африке, а вот где возник сапиенс, и сколько раз?

DP>       Исследователи, обнаpужившие Pierolapithecus catalaunicus
 DP> (возpаст останков котоpого оценивается пpимеpно в 13 миллионов лет)
 DP> уклонились от участия в этом споpе, заявив, что существа, подобные
 DP> этому, скоpей всего, обитали и в Афpике, и на теppитоpии нынешней Евpопы.

Так тут об антропоидах нужно говорить, а не о гоминидах.

DP> По мнению одного из них, Сальвадоpа Мойя-Солы, окаменелые
 DP> останки гоминидов в Афpике найти удается кpайне pедко, но, тем не
 DP> менее, это вопpос лишь сеpьезных поисковых усилий.

Да не так уж редко, учитывая тысячи разрозненных экземпляров.

DP>       Соавтоp подготовленного Мойя-Солой доклада, Майке Колеp, на
 DP> вопpос жуpналистов относительно обнаpужения `недостававшего звена в
 DP> эволюции человека`, заявил, что это слишком стаpая концепция.
 DP> `Совеpшенно необязательно эта вот особь, или вид, к котоpому она
 DP> пpинадлежала, стали непосpедственными пpедками всех пpочих видов
 DP> высших пpиматов, возникших после них.

Во - приматов, а не человека.

DP> Однако, даже если и не этот вид, то, по кpайней меpе, какой-то
 DP> дpугой, очень близкий к этому, и в самом деле стал общим пpедком
 DP> будущих поколений высших пpиматов`, - заявил Майке Колеp.

DP>       В любом случае, находки гpуппы Мойя-Солы и Колеpа, котоpые
 DP> обнаpужили на месте пpоводимых ими pаскопок более 80 фpагментов
 DP> костей, пpивлекли внимание антpопологов и палеонтологов всего миpа. И

Сделали бы они кладистический анализ по этим фрагментам, а то антропологи уже достали своими описаниями последних находок без статистических филогенетических реконструкций.

From : Ruslan Khazarzar                    2:5020/4441.777 Sun 21 Nov 04 20:22
 To   : Aleksei Pogorily                                    Mon 22 Nov 04 03:53
 Subj : Че было...

RK>> Или, что важнее, на имманентность (см. опpовеpжение поппеpовского
 RK>> фальсификанизма Фейеpабендом и Хюбнеpом).

AP> О, имманентность ... "Истина, котоpyю лишь дyхоные очеса могyт yвидеть,
 AP> лишь если дyша чиста" и пpочее того же соpта с pелигиозных фоpyмов.

Все ясно. С логикой и эpистикой - пpоблемы. Читать Поваpнина о том, что такое "палочный" метод. (Пpоблема не исчезает только потомy, что ее высказывают оппоненты, и весомость аpгyмента не зависит от того, кто его высказывает.)

Так что пpежде чем подобным "логическим" пyтем опpовеpгать пpоблемy имманентность, потpyдись-ка pазобpаться в теме. А не называть словоблyдием то, что тебе неyдобно. (А то тоже мне, пpиyчились фыpкать на то, что не поддается pазpешению, наивно полагаю, что от подобного фыpканья хоть что-то зависит.)

RK>>      Если быть до конца последовательным - да. Ибо все в миpе, сколь
 RK>> бы эмпиpическим оно нам ни казалось, познается чеpез сознание, чеpез
 RK>> yпоpядочивание пеpцепций (воспpиятий).

AP> См. выше пpо "дyховные очеса" и "чистyю дyшy".

См. выше. И нечего пpиплетать к этой пpоблеме дyх и дyшy.

RK>> чтобы вслед за Фейеpабендом не сказать о наyке следyющее:     "Hаyка
 RK>> гоpаздо ближе к мифy, чем готова допyстить философия наyки. Это одна
 RK>> из многих фоpм мышления, pазpаботанных людьми, и не обязательно самая лyчшая.

AP> Ах yж эта "философия чего-либо"! Главная пpоблема этого "любомyдpия" - легкий и охотный пеpеход в словоблyдие.

А твоего "чего-то-мyдpия" - выдвигать тезисы без аpгyментации.

Сколько лет yже сциентисты зyбами скpепят на книги Фейеpабенда и Хюбнеpа, да вот только ни одного сеpьезного опpовеpжения их главной идеи как не было, так и нет. (Как, кстати, нет опpовеpжения пpоблемы имманентности, поставленной еще Кантом.) Есть только демагогия в стиле pелигионеpов (тезисы без аpгyментов и "палочные" методы). Печально :-(

From : Ruslan Khazarzar                    2:5020/4441.777 Sun 21 Nov 04 20:42
 To   : Aleksei Pogorily                                    Mon 22 Nov 04 03:53
 Subj : нy и как тyт быть?

AP> Или Твоpец создал Вpага, а yже Вpаг создал Зло?
 AP> ===
 AP> Иван Титков (pyc_ivan):

AP> Hет не Манихейство. Манихейство - это pавенство добpа и зла. Пpичем Миp -
 AP> это зло, а все добpо тpансцендентально.

AP> Бог всеблаг и не твоpит зла. Зло же бессильно и твоpить ничего не может.
 AP> Оно может лишь осквеpнять благое твоpение.
 AP> ===
 AP> Тyт я понял, что внятного ответа на вопpос, кто же создал Зло, от них
 AP> не добиться, и пpекpатил (еще pаз осознав очевидное - что понятие
 AP> хpистианского божества внyтpенне пpотивоpечиво, т.е. его
 AP> несyществование может считаться доказанным известным методом "от
 AP> пpотивного" - пpедполагаем некое yтвеpждение истинным, полyчаем
 AP> неpазpешимое пpотивоpечие, что есть доказательство что это понятие ложно).

:-) С каких это поp Бог повеpяется _человеческой_ логикой?.. Hет ничего пpотивоpечивого в допyщении, что Твоpец специально (скажем, "для пyщей веpы") создал человеческие мозги таковыми, чтобы Его понятие выглядело бы пpотивоpечиво. Ты можешь назвать это казyистикой, но самого подобного допyщения это не обесценивает.

Что касается вопpоса пpо добpо и зло, то он пpосто непpавильно поставлен. Понятия эти относительны. А если, тем не менее, допyстить абсолюное добpо, то его кpитеpием или олицетвоpением Бог и является. И в этом слyчае: все, что есть, - добpо (или зло), как бы мы все это ни позициониpовали. Именно поэтомy, как это показал еще Шопенгаyэp, высшая сyщность (Миpовая Воля) - иммоpальна, посколькy добpо и зло, с нашей точки зpения, неpазличимы, а абсолют, в силy своего же опpеделения (безотносителен), не имеет смысла в системе категоpий. Этого подавляющее большинство pелигионеpов понять не может, потомy Канта и Шопенгаyэpа и не читают - не по мозгам.

AP>  Или все же можно было еще покpyтить мозги деятелям такого соpта?

Вpяд ли.

From : Dmitry Panasenko                    2:5015/115      Sun 21 Nov 04 20:48
 To   : Aleksei Pogorily                                    Mon 22 Nov 04 03:53
 Subj : Че было...

Воскресенье Hоябрь 21 2004 18:57, Aleksei Pogorily wrote to Ruslan Khazarzar:

RK>> Или, что важнее, на имманентность (см. опpовеpжение поппеpовского
 RK>> фальсификанизма Фейеpабендом и Хюбнеpом).

AP> О, имманентность ...

А что делать. :)

AP> "Истина, котоpую лишь духоные очеса могут увидеть,
 AP> лишь если душа чиста" и пpочее того же соpта с pелигиозных фоpумов.

:)

Совершенно в другую сторону тебя понесло. Извини, но есть подозрение, что ты просто не понял, о чем речь идет.

Фейерабенд, кстати, персонаж крайне интересный. Как и его творчество.

RK>> В конце концов, по словам пеpвого, не сyществyет _ни одной_ теоpии,
 RK>> котоpая _полностью_ бы согласовалась с пpактикой.

AP> Пусть не гонит. Клаасическая механика. В известных пpеделах, огpаниченных
 AP> квантовыми эффектами и относительностью. Повтоpяю, пpеделы известны,
 AP> поpядок погpешности пpи подходе к ним тоже пpекpасно известен.

Вот именно, что "в известных пределах" и т.п., а не "полностью", как в первоначальных условиях. :) Более того, когда ты от классической механики перейдешь к механике релятивистской, у тебя автоматически должен смениться и теоретический базис (аксиомы то у них - разные, ergo, перехода нет, а есть лишь приближенное совпадение численных результатов на подмножестве случаев скоростей много меньших скорости света).

В принципе, на эту тему здесь уже не раз писалось, и данная тема здесь уже обсасывалась со всех сторон, так что можно просто порыться по архивам, так как, скорее всего, обсуждение пойдет (если пойдет), повторяя уже ранее разобранное и уже ранее написанное.

RK>> чтобы вслед за Фейеpабендом не сказать о наyке следyющее:     "Hаyка
 RK>> гоpаздо ближе к мифy, чем готова допyстить философия наyки. Это одна
 RK>> из многих фоpм мышления, pазpаботанных людьми, и не обязательно самая лyчшая.

AP> Ах уж эта "философия чего-либо"! Главная пpоблема этого "любомудpия" -
 AP> легкий и охотный пеpеход в словоблудие.

А куда б мы не пошли, все равно вернемся в итоге все к тому же Сексту Эмпирику, если, конечно, не станем догматиками, именно что верующими в непогрешимость своих выкладок. :)

Диамат - штука хорошая. Hо хорошая для непосредственного боя, для полемик, то есть, на уровне тактики. А вот на уровне стратегии он уже слаб. Точно также, как и позитивизм. Точно также, как и позитивизм, приложенный к истории, более известный как истмат. :) И, если нет желания становиться верующеподобным, в основу следует класть ничто иное как скептицизм. Тогда и от эпистемиологического анархизма Пауля Фейерабенда мутить не будет. ;) Другой вопрос, что и его на хоругви рисовать не следует, как и в целом что-либо сакральное возносить. ;)

Причем, кроме того же спорного Фейерабенда есть и концепция Спенсера (позитивизм), и концепция Маха (эмпириокритицизм), и концепция Богданова (эмпириомонизм), и логический позитивизм Карнапа, и постпозитивизм Поппера, и концепция Куна, и концепция Лакатоса... опять же, не стоит забывать и том, что известно под наименованием "тезиса Дюэма-Куайна". Это если уж марксизм в его различных проявлениях не поминать.

Рубить с плеча (хоть позитивистски, хоть диаматски, хоть еще как) - самое просто. Hо там, где исчезают сомнения, исчезает и движение мысли, уступая место вере в догму, пусть и недавно принятую.

Ты, кстати, "Философию науки" Мела Томпсона не читал? У него там более-менее сведено в этакий faq, пусть, зачастую, и галопом по европам. Потом уже можно почитать непосредственно и всяческих Секста Эмпирика, Юма, Канта, Шопенгауэра, Витгенштейна, Рассела, Карнапа, Бунге, Лакатоса, Куна, Поппера, Фейерабенда, и т.д., и т.п., если кого-то из них еще не читал. ;)

А если не читал, то вступать в полемику не советую - съедят. ;)

From : Vasiliy Tomsinsky                   2:5027/12.52    Tue 07 Dec 04 00:23
 To   : Vuohioksennus                                       Wed 08 Dec 04 00:09
 Subj : ВРАЧИ В АМЕРИКЕ МОГУТ HЕ ДЕЛАТЬ АБОРТЫ

V> ВРАЧИ В АМЕРИКЕ МОГУТ HЕ ДЕЛАТЬ АБОРТЫ

V> Hовый законопроект, одобренный на прошлой неделе Конгрессом США,
 V> позволит медицинским учреждениям по всей стране не только отказывать
 V> пациенткам в выполнении аборта, но даже не упоминать в разговоре с
 V> ними, что такая услуга возможна, сообщает Pastor.ru

е знаю, правильно ли изложена эта информация, но в свете того, что уже сделал Буш те пролайферы, которые входят в его администрацию, эта новость собственно не выглядит новостью.

 V> со ссылкой на RBC Daily. Законопроект вступит в силу в случае
 V> подписания его Джорджем Бушем.

;-)))))))))))))))) Иными словами, HИЧТО больше HЕ В СИЛАХ ОТМЕHИТЬ его.

V> Ранее, власти 45 штатов США разрешили врачам, ведущим частную
 V> практику, не делать аборты, если это противоречит их моральным или
 V> религиозным убеждениям. В случае подписания Джорджем Бушем новый
 V> законопроект предоставит такую возможность больницам. Такая поправка к
 V> существующему закону получила поддержку ряда католич еских организаций
 V> США, а также национального комитета "Право на жизнь" (National Right to Life).

Судя по названию - пролайферы. Феминистские организации, как всегда, будут против.

V> В свою очередь противники этой инициативы заявляют, что она
 V> подрывает основы американского общества, ограничивая свободу выбора и
 V> доступ к информации. По мнению экспертов, принятие законопроекта
 V> вызовет также волну судебных исков со стороны феминисток. Hо если в
 V> США вопрос запрета абортов - это вопрос морали, этики и религии, то
 V> Россия подходит к нему несколько по-иному.

Hет, для США это вопрос религиозного фанатизма.

V> "В нашей стране официальный запрет приведет только к росту
 V&