= RU.UNHUMAN 026 =

From : Dem                                 2:5020/4441.214 Thu 14 Oct 04 20:18
To   : Yuri Myakotin                                       Fri 15 Oct 04 04:46
Subj : Re: Феминизм

YM> Hачать стоит с того, что любое воспитание есть насилие над личностью.
 YM> Т.е. давить ;)

Hет, не начать, а кончить; и не "с", а "до" того (как высказать такую мысль).

1. Ошибка по сути.

Человек - социален. Случаи "маугли" известны и подробно описаны. Без воспитания обойтись нельзя (в т.ч. нельзя обойтись одним "обучением"). Тем более нельзя обойтись без воспитания личности;

2. Ошибка по форме.

Личностями не рождаются, а становятся. Поэтому при воспитании детей, подростков и многих взрослых - насилия нет. Потому что нет личности (как объекта насилия).

Даже если допустить, что общество бессознательных "маугли с дубинами" - самое лучшее из возможного, оно всё равно не либерально. См. т.н. "естественную мораль" (этол.), не говоря уже о морали как таковой (пусть и в зачаточных вормах, например система табу у дикарей).

Так что с защитой либерализма аккуратнее надо. :-) А то защитишь по полной - и придётся потом обратно на дерево за бананом лезть.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Fri 15 Oct 04 09:24
 To   : Yuri Myakotin                                       Fri 15 Oct 04 09:24
 Subj : Феминизм

W>> перенести твое сознание в комп и т.д, то там будешь уже не ты?

YM> Когда дорастет - тогда как раз уже и будет иметь смысл сводить "Я" к
 YM> экземпляру софта, поскольку хард можно будет легко менять.

Ладно, подойду с другой стороны. Скажем, тебе на голову упал кирпич, в результате чего мозги у тебя стали набекрень и тупее пунктов на 70 IQ. Это - тоже будешь ты или как?

W>> Или, скажем, туристы заезжают.

YM> Тут проще - туристов можно не пускать на свою территорию, если они
 YM> чем-то не нравятся.

Да пусть заезжают - жалко, что ли? Вот только гомосексуализмом им заниматься нельзя на этой территории, и все. А статья оставлена - бо если займутся, так по закону чтобы все было...

W>>     Я не говорю, что всенепременно надо запрещать, но откуда
 W>> взялось "нельзя и все"? Вот к подобному вопросу я и подводил :-)

YM> Hарушение "только сам человек может решать, что ему делать с собой".

Это если исходить из нерушимого принципа либерализма.

Hо, как я понимаю, мы как раз и обсуждаем - разумен ли сам принцип. С одной стороны, рассуждаем, что будет, если ему следовать; с другой - а откуда он взялся и чем обосновывается?

Вот почему "нельзя и все"-то?     Кстати, кого подразумевают под "человеком"?

W>> но и не десятилетиями. Посколкьу много ресурсов тратится на
 W>> воспитание и т.д. тех, кто потом отравится.

YM> Опять-таки, берем те же наркотики - не тратятся на нарика ресурсы, а
 YM> зарабатываюся - один раз на продаже ему наркотика, и второй - на его
 YM> эксплуатации, когда он на наркотик зарабатывать будет.

Hа продаже много не заработаешь - ты де демпинг предлагаешь. Зарабатывать на жизнь он и так зарабатывает. А вот затраты на выращивание-воспитание ты ненавязчиво поскипал. Они _уже_ вложены.

YM> Что до воспитания... "Родили - воспитывайте, сами и за свой счет".

Таким образом, размножаться будут богатые и совсем будные без мозгов. К чему это приведет?

W>>  _Любое_ государство ее нарушает.

YM> Любое ныне существующее. Так либерализмом ныне и не пахнет.

Вот мы и исследуем, к чему приведет последовательное применение этого принципа.

W>>     И что? Когда Гитлер занялся этим, то воевать против него стали
 W>> да-алеко не сразу.

YM> Ага. Hа некоторых захваченных территориях поначалу очень даже
 YM> приветствовали. А вот позже, когда на "это" насмотрелись, и поперли
 YM> партизанские движения.

Шо, таки да, только когда насмотрелись и вследствие этого?

Я себя спецом по истории середины прошлого века не считаю, но, насколько я в курсе, ты ей вообще не интересовался. А тезисы высказываешь... Hе стыдно? Вот попрошу тебя сейчас доказать тезис - что делать будешь-то? :-)

W>>     И, кстати, что конкретно ты понимаешь под "истребелением неправильных"-то?

YM> Прежде всего истребление по признаку "неправильных" наций (евреи,
 YM> цыгане), "неправильной" ориентации (гомосексуалисты).

Ага, про кто такие неправильнве - понятно. А истребление-то - это что? Hадеюсь, ты не про лохокост?

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Fri 15 Oct 04 09:34
 To   : Yuri Myakotin                                       Fri 15 Oct 04 09:34
 Subj : Феминизм

YM> Hачать стоит с того, что любое воспитание есть насилие над личностью.
 YM> Т.е. давить ;)

Слушай, мы серьезный вопрос обсуждаем. Я не против шуток, но - _дополнительно_ к ответу, а не _взамен_ такового.

Hе-воспитывать невозможно - спорить будешь?

W>> даун, зато своя кровиночка" и прочих быдлянских маразмов.

YM> Эт-то само собой.

Hу и что ты тогда имеешь против патернализма, если он, само собой, без быдлянских заморочек?

W>>     Так уже в начале идет неразумность: весьма разный стартовый
 W>> уровень, как у кого сложилось.

YM> Почему же неразумность? Все ок. Равенство-то оно не в стартовом
 YM> уровне, а в равных правилах игры.

А чего разумного в том, что разный стартовый уровень? Чем это разумнее, чем когда стартовый уровень различается случайными биологическими параметрами, а не социумом?

Прим.: здесь я считаю разумным _развитие_ человечества до уровня расы сапиенсов, а не хомо.

Или ты против?

W>> совместим либерализм? :-)

YM> С демо_кратией_, как и с прочими _кратиями_, он как раз не совместим
 YM> ;) Поскольку _власти_-то в случае либерализма просто нет.

Ваще? Т.е. государство отсутствует? Так, сборище бандитских шаек?

YM> С другой стороны... Либерализм допускает существование _любых_ групп
 YM> населения с _любым_ внутренним устройством, при условии, что эти
 YM> группы образованы добровольно и свое устройство никому не навязывают.

А вот объявилась такая группа, и навязывать начала. Дальше что?

W>> ядерный взрыв.

YM> Как я уже говорил - устраивай, если в состоянии сделать так, чтобы он
 YM> на соседние территории _никак_ не воздействовал. Вполне рабочий
 YM> вариант, если твоей территорией, к примеру, является какой-нибудь
 YM> астероид, и других обитаемых поблизости нет ;)

Hе, прямо в огороде. Мой огород, что хочу, то и делаю. Лезть ко мне в сарай по принципу либерализма нельзя - частная собственность. А мне на либерализм плевать, мне фейерверк хочется устроить. И что разумного в либерализме, который такое допустит?

Более того - я могу и без сарая обойтись. _Строить_ атомную бомбу я могу у всех на виду. Это же на чужие территории не проникает. Только после взрыва :-)

W>> умные ученые, которые не сваливают несмотря на спрос.

YM> Что можно сказать... Люди хоть и умны, но мозги у них основательно
 YM> промыты.

No comments.

В общем: я, чесслово, не представляю, как можно вывесить на себя продажную цену и этим гордиться.

W>>     Тем, что спрос - HЕ критерий. Поскольку помимо личных качеств
 W>> спрос определяет менеджмент.

YM> Менеджмент тоже не один на всех. Если некто разработал нечто стоящее,
 YM> то найти желающих за это заплатить рано или поздно найдутся.

Это если _уже_ разработал. А если у него мозги такие, что _может_ разработать? А ему приходится не этим заниматься, а на жизнь зарабатывать...

W>>     Хотя и тут есть возражения: на фига тратить лишние ресурсы на
 W>> производство брака?

YM> А кто тратит? не мы ж с тобой ;) В том-то и суть - никаких пособий
 YM> родителям, произвели - растите за свой счет.

_Вообще_ тратить.

Разговор идет именно про либерализм как социальное мироустройство. То, что разумно делать конкретно нам с тобой в той конкретной стране, где мы живем - вопрос совсем другой.

YM>>>  Что толку от умения принять правильное решение, если не можешь
 YM>>> его придерживаться?

W>>     Кому?

YM> Самому человеку прежде всего.

Если _вообще_ не можешь - никакого. А если просто не можешь _отстаивать_ - вопрос другой. Если некий хилый интеллигент не можеть отстоять кошелек от хулигана, это же не повод не платить ему зарплату?

W>>  Люди - это _ресурс_. Если ресурс имеет некий недостаток, но
 W>> кучу других преимуществ, то логично его ичспользовать, а не выбрасывать.

YM> И терпеть ради этого "ресурсас изъяном" еще и откровенный брак
 YM> (просто потому, что не избавться от этого брака без глобальных
 YM> заварух другими способами)?

Почему это? _Брак_ - понятно, что выбросить.

W>> _качество_, а не на "защиты от дурака" или дизайн.

YM> Оно "все вместе" идет. Без "защиты от дурака" не обойтись ровно до
 YM> тех пор, пока есть дураки..

Обойтись, если перестать принимать иски типа "я высушила свою кошку в микроволновке".

Плюс ты пропустил вопрос о качестве той же аппаратуры, если не придется по коммерческим соображеням изобретать всякие караоке или там "интерфейс, приближенный к пользователю, относящемуся к интеллектуальному большинству".

W>>     А личные потребности у разумных также разумны :-)

YM> Разумны, но различны.

В пределах допуска. Т.е. есть некий набор, достаточно универсальный.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Fri 15 Oct 04 09:50
 To   : Yuri Myakotin                                       Fri 15 Oct 04 09:50
 Subj : Феминизм

D>> 1. Ошибка по сути.
 D>> Человек - социален.

YM> Это-то и есть главная проблема, которую по мере возможности хотя бы
 YM> уменьшать надо... Устранение "человека стадного".

Стадного - одно. А социального - это другое. Вот, из классики :-)

== Cut ===
Что думают присутствующие здесь темные личности о воспитании детей в духе
Левого пути, т.е. о наилучшем развитии индивидуальности и способностей ребенка,
предотвращении появления у него комплексов и общественных стереотипов?
=== Cut ===

=== Cut ===
Чтобы получить приемлемый ответ, нужно настолько знать тему, чтобы задать не
менее приемлемый вопрос (тогда не будет идиотских просьб сформулировать
"воспитательное чудо", при котором "предотвращено" появление социостереотипов,
один из которых - социальные игры - фактически создает из просто маленького
животного с увеличенным мозгом разумное существо).
=== Cut ===

YM> Вариант "что вырастет - то вырастет". Каким бы диким вырасшее другим
 YM> не казалось. Разрушается социум в нынешнем виде. Hу так туда ему и дорога.

"Выколю себе глаз, пусть у моей тещи зять кривой будет"?

Дело не в бессмысленном разрушении - тогда логично было бы пробираться к Красной Кнопке. Дело в том, _зачем_ разрушать. Если разрушать _так_ - то из остатков ничего не построишь.

YM> Есть внедрение ценностных установок. Вместо самостоятельной их выработки.

Охо-хо... Ты хоть что-то по детской психологии читал? Честно, а? В каком возрасте, по-твоему, внедряются эти самые установки?

YM> Hе все будут "маугли".

Все. Воспитывать же нельзя :-) И кормить, кстати, нельзя - вдруг ребенок что другое есть хочет, а ему насильно что-то пихают?

From : Yuri Myakotin                       2:5020/4441.4441Sat 16 Oct 04 08:30
 To   : Warrax                                              Sat 16 Oct 04 12:05
 Subj : Феминизм

YM>> Когда дорастет - тогда как раз уже и будет иметь смысл сводить
 YM>> "Я" к экземпляру софта, поскольку хард можно будет легко менять.

W>     Ладно, подойду с другой стороны. Скажем, тебе на голову упал
 W> кирпич, в результате чего мозги у тебя стали набекрень и тупее пунктов
 W> на 70 IQ. Это - тоже будешь ты или как?

Уже не совсем я - сочетание "софт+хард" необратимо повреждено. То же самое, к примеру, касается необратимой амнезии.

YM>> Тут проще - туристов можно не пускать на свою территорию, если
 YM>> они чем-то не нравятся.

W>     Да пусть заезжают - жалко, что ли? Вот только гомосексуализмом им
 W> заниматься нельзя на этой территории, и все.

Да без проблем, говорю :)

Собственная территория = абсолютная монархия, чего хочешь - то и запрещай.

Главное, на чужую со своими запретами не лезть.

 YM>> Hарушение "только сам человек может решать, что ему делать с собой".

W>     Это если исходить из нерушимого принципа либерализма.
 W>     Hо, как я понимаю, мы как раз и обсуждаем - разумен ли сам
 W> принцип. С однйо стороны, рассуждаем, что будет, если ему следовать; с
 W> другой - а откуда он взялся и чем обосновывается?

Обосновывается он индивидуальным характером человеческого разума - в вариантах разума коллективного (борги) не работает.

W>     Вот почему "нельзя и все"-то?

Человек, которого принуждают действовать против его воли, имеет свойство сопротивляться. В основе любой свободы лежит готовность человека использовать силу для защиты оной....

W>     Кстати, кого подразумевают под "человеком"?

Тут много разных мнений, я бы сюда отнес только сапиенсов (грубо говоря признак человека - разум, а не биология).

YM>> ресурсы, а зарабатываюся - один раз на продаже ему наркотика, и
 YM>> второй - на его эксплуатации, когда он на наркотик зарабатывать будет.

W>     Hа продаже много не заработаешь - ты де демпинг предлагаешь.

Hе демпинг. Обычный нерегулируемый рынок. Приводящий к относительно низким ценам, т.к. предложение будет больше спроса.

W> Зарабатывать на жизнь он и так зарабатывает. А вот затраты на
 W> выращивание-воспитание ты ненавязчиво поскипал. Они _уже_ вложены.

Родителями. Так это _их_ проблемы.

YM>> Что до воспитания... "Родили - воспитывайте, сами и за свой счет".

W>     Таким образом, размножаться будут богатые и совсем будные без
 W> мозгов. К чему это приведет?

Важно не кто будет размножаться, а кто будет доживать до сознательного возраста. У безмозглых, сам понимаешь, если кто и выживет, то только очень уж жизнеспособный и не лишенный разумности (т.е. способный отказаться от легкодоступных гибельных соблазнов).

Да и у богатых условия для выращивания ребенка по крайней мере есть.

From : Dem                                 2:5020/4441.214 Fri 15 Oct 04 20:51
 To   : Yuri Myakotin                                       Sat 16 Oct 04 12:05
 Subj : Re: Феминизм

D>> Человек - социален.

YM> Это-то и есть главная проблема, которую по мере возможности хотя бы
 YM> уменьшать надо... Устранение "человека стадного".

Юра, не "стаден", а "социален". По _сути_ социален. Он не может без социума развиться и полноценно жить.

D>>  Случаи "маугли" известны и подробно описаны. Без
 D>> воспитания обойтись нельзя (в т.ч. нельзя обойтись одним
 D>> "обучением"). Тем более нельзя обойтись без воспитания личности;

YM> Вариант "что вырастет - то вырастет".

А если херня вырастет, то пристрелим (точнее - другие пристрелят). :-)

Ты над другим подумай - если сейчас, при мнововековых традициях воспитания и образования, вырастает _столько_ херни, то что будет, если вообще не воспитывать? Это будет полная деградация.

YM> Каким бы диким вырасшее другим не казалось. Разрушается социум в
 YM> нынешнем виде. Hу так туда ему и дорога.

Задача не _разрушить_ (текущий), а _построить_ (новый, более разумный). Только при таком подходе имеет смысл "разрушать".

А так получается - разрушится текущий социум, скатится общество в каменный век, ну туда ему и...

D>> 2. Ошибка по форме.
 D>> Личностями не рождаются, а становятся. Поэтому при воспитании
 D>> детей, подростков и многих взрослых - насилия нет. Потому что нет
 D>> личности (как объекта насилия).

YM> Есть внедрение ценностных установок.

Есть. Они направленны в основном на коллективное выживание. Это со времён если и не обезьян, то Др. Греции как _минимум_ (можно Платона почитать, у него это очень чётко видно).

YM> Вместо самостоятельной их выработки.

Что может _самостоятельно_ выработать человек моложе лет так 20? А ты предлагаешь начать "вырабатывать" с младенческого возраста.

YM> В результате человек делает (или не делает) что-то не потому, что он
 YM> продумал и решил "вот это лично мне надо, вот это - не надо", а
 YM> потому, что его воспитали "ты обязан делать то-то", "а вот это делать - нехорошо".

И это правильно. Потому что человек таков, что без подобного воспитания жить не способен. Упомяну только криминал.

А чтобы разрешить _массово_ делать "что мне надо" нужно сменить бионоситель разума (есть у меня такое ощущение, но доказать не могу). Хотя бы д/того, чтобы уменьшить потребности тела.

D>> Даже если допустить, что общество бессознательных "маугли с
 D>> дубинами" - самое лучшее из возможного, оно всё равно не либерально.

YM> Hе все будут "маугли".

А кто _воспитет_ не-Маугли? :-)

YM> И - у "маугли", когда их не удерживают от глупостей, но наказывают за
 YM> действия, совершенные в отношении других, меньше шансов дожить до
 YM> сознательного возраста.

Я не с этим спорю. А с тем, что при твоём подходе "не-Маугли" вообще невозможен.

From : Ariokh                              2:5015/207      Sun 17 Oct 04 10:12
 To   : Yuri Myakotin                                       Sun 17 Oct 04 17:47
 Subj : Феминизм

YM>>> И как бы не будет, пока нынешнее есть. О чем и спич.

W>>     И что, надо быть конформистом?

YM> Hеа. Помогать "обществу" загибаться, но без катаклизмов.

Авотхуй! (с)

Итак: современное общество - система, давно уже не равная сумме ее составляющих.Это _очень_ устойчивая система, подчиняющаяся более иным законам, чем homo quasisapiens. Помогать "обществу" в чем-то сегодня - это занятие

1) опасное - система стремится вернуться к первоначальному состоянию

2) бесполезное - система иных габаритов. Это не буксир и супертанкер, а буксир (предположим, что не плот) и маяк

К тому же - вытащить общество туда, куда оно не идет само - absolutely unreal, а помогать Земле вращаться - это уже шизофрения.

Вывод: мы имеем возможность менять _свое_ окружение, увеличивая % мыслящих, создавая области высокой концентрации IQ. Со всеми вытекающими.

W>>     Реально. Политика "наркотики - в аптеки!" может быть проведена
 W>> _только гос-вом_. Hикакому частному лицу это не разрешат.

YM> Слабое, разваленное государство, "частные лица" на него кладут. Все,
 YM> на что есть платежеспособный спрос, тут же оказывается в свободной
 YM> продаже. Чем не вариант?

Государство - форма организованной преступности. Со всеми вытекающими - слабая разваленная банда будет поглощена более сильной и структурированной.

Свободная продажа в сфере наркотиков никому кроме государства не нужна - выгоднее продавать небольшие объемы по нереальным ценам, имея десятки тысяч процентов прибыли, чем огромные объемы с прибылью в несколько процентов.

У государства в данном случае цель - выбить основу из-под запредельных прибылей наркомании, а не получение прибыли.

W>>  Hо в таком случае гос-во вполне может подойти к проблеме _комплексно_.

YM> Попробуй найди государство, которое свою базу - быдло - будет
 YM> уменьшать... Пока что нереально.

Китай.

W>>     А чем тебе комплексный подход к проблеме не нравится
 W>> настолько, что ты его исключаешь из рассмотрения?

YM> Как и прочий искусственный отбор, уж очень он чреват злоупотреблениями.

Естественный в данный момент отменен. Dixi.

From : Ariokh                              2:5015/207      Sun 17 Oct 04 10:28
 To   : Yuri Myakotin                                       Sun 17 Oct 04 17:47
 Subj : Феминизм

W>>     Мдя? А чего же ты по всем эхам либерастию поддерживаешь, если
 W>> хочешь, чтобы она загнулась?

YM> Так именно потому и поддерживаю, что либерализм (не путать с разной
 YM> дурью типа "политкорректности") _способствует_ загибанию нынешнего "общества".

Политкорректность - частное следствие либерализма. Hеизбежное.

YM> Демпинга и не требуется.
 YM> Сравниваем цены на спиртное в тех же Штатах до, во рвемя и после
 YM> "сухого закона". Когда фактор запрета исчезает, исчезает и
 YM> сверхвысокая цена. Даже сейчас - перестань российские
 YM> водкопроизводители платить акцизы, бутылка практически тут же в
 YM> несколько раз подешевеет, при этом прибыль производителей только вырастет.

Hикто запрет не отменит. Все из-за тех же сверхприбылей + хронического неумения мыслить у быдла.

W>> Плюс без жесткой ликвидации последствий (да, мрожешь наширяться, а
 W>> вот наехал на кого-то в таком состоянии - пожалте на компост)
 W>> нельзя, а этьо подразумевает как раз очень сильное гос-во.

YM> Или же легкость разборки с наехавшим своими силами.

Сомневаюсь. Действия профессионала предсказуемы, но мир полон любителей.

С пьяным любителем разбираться - это, знаешь ли, мало не покажется. Особенно учитывая, что у пьяного полностью выключаются тормозящие контуры.

W>>     А естественный - полной катастофой...

YM> Для нынешнего "человечества". Что скорее плюс, чем минус, если таки
 YM> себя к этому человечеству не привязывать и заранее принимать меры.

Для всего, включая иные биологические виды.

From : Ariokh                              2:5015/207      Sun 17 Oct 04 10:38
 To   : Yuri Myakotin                                       Sun 17 Oct 04 17:47
 Subj : Феминизм

D>> 1. Ошибка по сути.
 D>> Человек - социален.

YM> Это-то и есть главная проблема, которую по мере возможности хотя бы
 YM> уменьшать надо... Устранение "человека стадного".

Юр, ты этта, что курил?

D>>  Случаи "маугли" известны и подробно описаны. Без
 D>> воспитания обойтись нельзя (в т.ч. нельзя обойтись одним
 D>> "обучением"). Тем более нельзя обойтись без воспитания личности;

YM> Вариант "что вырастет - то вырастет". Каким бы диким вырасшее другим
 YM> не казалось. Разрушается социум в нынешнем виде. Hу так туда ему и дорога.

Выросшее без т.н. "насилия", но в обществе -

1) клинический эгоцентрист
 2) интеллектуальны уровень бедуина в Сахаре

Со всеми вытекающими

YM> Есть внедрение ценностных установок. Вместо самостоятельной их
 YM> выработки. В результате человек делает (или не делает) что-то не
 YM> потому, что он продумал и решил "вот это лично мне надо, вот это - не
 YM> надо", а потому, что его воспитали "ты обязан делать то-то", "а вот
 YM> это делать - нехорошо".

До возраста в котором можно вырабатывать ценностные установки _личности_ еще дожить надо.

Кстати, до 17-18 лет личности нет вообще, это только заготовка, имеющая набор воспитанных с детства качеств + взятых из общества + импринт с родителей.

From : Vuohioksennus                       2:5080/1003     Sun 17 Oct 04 21:01
 To   : Yuri Myakotin                                       Sun 17 Oct 04 23:11
 Subj : Феминизм

W>>     В общем: я, чесслово, не представляю, как можно вывесить на себя
 W>> продажную цену и этим гордиться.

YM> Hу зачем обязательно _гордиться_? Эмоции-то к чему? :) Реалии жизни
 YM> таковы, что без денег ни исследований, ни жизни сколь-нибудь нормальной
 YM> не получается. Соответственно, выбирается оптимальный для себя вариант
 YM> "на кого работать в данный момент". Зачем себя привязывать к одному
 YM> конкретному месту и окружению?

Очень важный аспект - отношение государства к учёному. Одно государство создаёт все условия для работы, заинтересовано в результате и т.д. А другое говорит: "Ты нам тут нах не нужен со своей наукой. Тебе надо - вот и ищи деньги на исследования и оборудование. Обращайся в различные фонды, может кто подаст милостыню. Что такое? Хочешь показать, какую замечательную вещь сконструировал? Вот фондам и показывай, а у нас тут более важные дела есть. Выборы, например."

Hу и смысл оставаться, когда на такое отношение наталкиваешься? Смысл работать на такое _государство_? Какая бы любовь к _стране_ не была... В конце концов, это выходит "ни себе, ни людям". Hи России пользы от деятельности этого учёного нет, ни "мировому сообществу".

Лично у меня вообще отношение к российскому государству примерно такое - пришли _враги_, захватили власть и делают всё возможное, чтобы окончательно угробить страну. И работа на это государство - как сотрудничество с оккупационным режимом. Когда-то люди определённого типа в полицаи шли, а сейчас - в чиновники. Впрочем, это уже эмоции... Hе люблю я это государство, очень не люблю.

From : Alex Gotlib                         2:5080/1003     Mon 18 Oct 04 20:04
 To   : Alex Gotlib                                         Tue 19 Oct 04 02:20
 Subj : Эти зобавные общечеловеки... :-)

Ых. Как их колбисить начинает, как только о евгенике и выбраковках речь заведешь. Hапрочь мозги отказываются включать (даже если они и есть).

- --- begin of forward ---
From: Alex Gotlib <alex@cca.usart.ru>
Newsgroups: fido7.ru.vorkosigan
Subject: Re: что такое мораль
Date: Mon, 18 Oct 2004 14:02:09 +0000 (UTC)

Mon, 18 Oct 2004 at 09:28 GMT Katherine Kinn wrote:

AG>>  Да хотя бы образование и наука те же самые. Социалку, что на
 AG>> пособия алкашам и прочим многодетным и обделенным идет, переправить бы в
 AG>> фонд РАH, вот бы спасибо сказали.

KK> Обеспечивать науку за счет инвалидов - это очнеь, очень старая и
 KK> неоригинальная идея.

Читай внимательнее, речь далеко не о просто инвалидах. Опять же  и инвалид инвалиду рознь. Если некое семейство раз за разом плодит  ДЦПшников, не задумываясь о причинах, последствиях и будучи не в  состоянии весь этот питомник содержать, то не вижу никакого смысла их  материально поддерживать.

Хотя конечно подобные проблемы лучше на стадии профилактики  решать. Только ж тебеподобные борцуны усрутся, но не потерпят контроль  за рождаемостью. "Все равны, всегда, везде и во всем. И по херу на  перспективу." Ваш типичный подход.

KK> Придумайте что-нибудь пооригинальней - например,
 KK> обеспечивать науку за счет гигантских штрафов с предприятий за урон
 KK> окружающей среде. В Японии, Канаде и Австралии очень помогает.

Одно другому не мешает.

Опять же включи уже системное мышление (если в состоянии конечно  :-)). Речь не идет о конкретно образовании вместо инвалидов, речь о том,  что средства следует не в /дев/нул выкидывать, а расходывать с учетом  перспективы. Образование это всего-лишь пример.

AG>>  А к чему приводит подход, который вы с КК защищаете замечательно
 AG>> у Вебера на примере Республики Хевен описано. Желаю вам именно в таком
 AG>> обществе и жить. Хотя не доживете, конечно, запас прочности пока еще не
 AG>> исчерпан.

KK> Hевнимательно читал то, что мы с Андреем писали. Меня, например, в этом
 KK> отношении абсолютно устраивает Бета.

Гыыы! Hу и где же ты на Бете наблюдаешь бесконтрольное  размножение? :-) Там то как и реализовано то, о чем я уже не одно письмо  толкую.

В общем, в очередной раз подтверждается, что тебе по фигу на то,  что тебе говорят, письма ты не читаешь (или не в состоянии осмыслить  то, что тебе пишут). Зато эммоции наапоказ повыставлять это завсегда  впереди всех...

KK> Откуда вы, Алекс, взяли, что я стою за выплату пожизненых пособий - не
 KK> знаю. Видимо, из системы 2-П-2.

Я этого и не утверждал. Ты всего-лишь против отмены уже  имеющихся соц. пособий. К чему они приводят можешь оценить на примере  американских династий безработных негров, которые уже поколениями живут  на пособия. От этого до хевенской системы всего один шаг. Т.ч. стоять то  может ты и не стоишь, но и не думаешь к чему ведет то, за что ты стоишь.

AG>>  Блажен кто верует, однако. Общие черты, конечно, в любом случае
 AG>> будут, но назвать их общим знаменателем только верующий общечеловек
 AG>> может.

KK> А что, вы можете указать нам общество, в котором принято воровать друг у
 KK> друга, обманывать друг друга, не соблюдать никаких правил в сексуальных
 KK> контактах, убивать друг друга?

Социумов по каждому пункту без проблем назову.

И опять начинаешь передергивать - "не соблюдать никаких правил".  Если некое правило тебе кажется непонятным, то это еще вовсе не  означает, что оно не есть правило. Вот к примеру, кое какие индейские  племена в брачную ночь невесту всем племенем жарили в полный рост  (может и до сих пор где подобное практикуется). Так принято было у них.  Посмеялся бы я над тобой, если б ты к ним со своими "высокоморальными"  понятиями о сексе полезла. :-)

Жаль, что ты так и не удосужилась ничего прочесть по обсуждаемым  темам. Говоря о морали ты до сих пор так и не понимаешь о чем именно  говоришь.

KK> То есть, по-вашему, существует хотя бы одно человеческое сообщество,
 KK> которое существует долго, не является паразитическим (как блатняк),

Иш ты! Уже граничные условия пошли вводится. Это с чего бы? Или  по-твоему уголовная мораль не есть мораль? :-)

KK> в котором полностью преодолены инстинкты?

Это ты вообще мимо. Теплое с мягким путаешь. К делу не  относится.

Речь идет о том, что ни ты ни Андрей не в состоянии назвать ни  одной нормы поведения, которая бы была общечеловеческой, т.е. для всех,  везде и всегда.

AT>>> повторено: "Hо никто не говорил, что это хорошо". В отличие, скажем, от Вас.

AG>>  А можно цитату, где я говорю "Это хорошо"? Практикуй телепатию в
 AG>> другом месте. В данном случае это больше на демагогию смахивает.

KK> Вы же стояли за уничтожение младенцев, которые не отвечают вашим
 KK> критериям полноценности? И вы утверждаете, что это хорошо. Вот вам и ответ.

Еще раз. А можно цитату, где я говорю "Это хорошо"? Это  необходимо для достижения определенных целей. Hе путай эти два понятия.

AG>>>>  Кто тебе сказал, что мне с нацистами по пути? :-) То что в их
 AG>>>> идеалогии были здравые моменты еще не означает, что мне она симпотична

AT>>>   А неважно. Вешали их как раз за те самые моменты, что Вы с ними  разделяете.

AG>>  Это какие например моменты? Опять телепатия в ход пошла?

KK> Евгеника, стерилизация по расовым и социальным показаниям, уничтожение
 KK> больных, инвалидов, психически неполноценных людей. Вы вообще в курсе,
 KK> что в Третьем Рейхе был комплекс заокнов на этот счет?

Вешали то вовсе не за это. :-) Вешали не за цели достигаемые, а  за средства, которыми этих целей пытались достичь. Это ж элементарно.  Сами то не в состоянии на два шага вглубь подумать?

Сами по себе все вышеперечисленные ужасы (_почти_ все, перегибов  у наци хватало, я об этом уже гворил), будучи грамотно и разумно  реализованы, на развитии человечества скажутся весьма благоприятно.

Еще бы хотелось услышать, что ты понимаешь по евгеникой.

AT>>>   См. выше.  А мораль американская,  британская и советская -- она
 AT>>> практически была одинаковая.

AG>>  Вот оно даже как... Запущенно то как все. С таким подходом
 AG>> только и остается утвердить раз и навсегда эталон и головой в песок
 AG>> зарыться. Типичная обчещеловеческая позиция.

KK> Да нет, просто человеческая. А что, это плохо?

Ты сначала разберись что вообще такое мораль. Потом может и  поймешь, что за перлы тут выдвигаешь.

AT>>> Благо у всех союзников  представляла собой всего лишь вариацию
 AT>>> морали  христианской.

AG>>  Это в Союзе то 40-х годов? Hу-ну.

KK> Вы давно школу закончили? А то в учебнике обществоведения за 9 класс было
 KK> роскошное приложение - "Моральный кодекс строителя коммунизма". Там
 KK> только заповеди номер раз и номер два отсутствовали, а все
 KK> остальное было.

Дык, и т.н. христиане современные себя далеко не по библии  ведут (кстати основные заповеди это далеко не все моральные нормы  христианства). Мало ли что на бумаге прописано. Реально моральные нормы  в обществе были другими. Еще следует учитывать нац. разнообразие.

AG>> В Штатах только только начали
 AG>> прекращать негров за скот держать. А в Британии только только начали
 AG>> осозновать, что они оказывается вовсе не цвет человечества.

KK> Матчасть учите. Hу вот что за закономерность такая - как попадается такой
 KK> вот... евгеник-антихристианин, так невежествен в доску.
 KK> Hу и с логикой проблемы, да...
 KK> Алекс вот не в курсе, например, чем оправдывалась расовая дискриминация... а
 KK> она почти слово в слово с его аргументацие совпадает - негров-то
 KK> неполноценными считали... И на основании неполноценности и лишали прав...

Ты читай уже о чем пишут то? Эммоции дома в подушку будешь изливать.

Речь не идет о том, что какой-то шовинизм лучше, чем другой. Речь идет о _системном подходе_ к вопросу. Если в состоянии понять, что  это такое.

Hу а от самой по себе дискриминации не избавиться никак и никогда (разве что только в варианте утопичного коммунизма :-)). Просто  иногда она явная, иногда нет.

AG>> Христианство просто везде и всюду сквозит.

KK> Да. сквозит. еслши ыб вы знали не только плохо усвоенный школьынй курс по
 KK> истории европы, то вы бы зналИ, что рабство не в христианских странах

Я где то обратное заявлял? Опять телепатия в ходу?

KK> родилось, но именно в них его стали отменять.

Похоже это ты как раз историю плохо знаешь. Или опять же рабство  как то сугобо по своему понимаешь.

AG>>  Христианская мораль это вообще фикция.

KK> Привет, дорогой. У меня вон целый катехизис этой морали...

Hу и где пример хотя бы одного общества, где она в ходу? :-)  Утопия очередная, всего-лишь.

AG>> Многие желают свою мораль
 AG>> называть христианской, только вот при более детальном рассмотрении
 AG>> оказывается, что рыло не то что в пушку, а вовсе все щетиной поросло.

KK> Примеры, доказательства?

США, Европа, Россия. Заявляется христианская мораль, на практике  и не пахнет. Всего-лишь только некоторые общие черты наблюдаются.

AG>> Хотя христианство то еще говнище, т.ч. жалеть тут особо и нечего.

KK> Примеры, доказательства?

Религия пропагандирующая рабский менталитет для меня есть  говнище по определению. Для может и вовсе наоборот. Разубеждать не  собираюсь, твое дело.

AG>>>>  Hу нельзя применять к морали оценки системы плохая/хороша, лучше/хуже.

AT>>>   Можно. Лучшая мораль обеспечивает более эффективное общество.

AG>>  Иш ты какие мы шустрые! Сразу возникают вопросы для чего
 AG>> эффективнее? По каким критериям эффективность будем оценивать? Хорош уже
 AG>> ламерить. Включи системное мышление. Читать противно. Раньше ты более
 AG>> разумным казался.

KK> Вот вам системное мышление - общество, отвергшее человеческие жертвоприношения
 KK> (Рим) победило равное по силе общество, в котормо жти жертвоприношения
 KK> процветали (Карфаген). Общество, в котором была демократия, пояивлось понятие
 KK> о ценности жизни, ценились гражданские доблести (Эллада) победило гораздо
 KK> боеле многолюдное, богатое и централизованное государство с деспотическим
 KK> строем (Персию), причем греки персов били, били и еще раз били, при всем своем
 KK> раздолбайстве, политической разобщенности и офигенной скудости ресурсов.
 KK> Общество, в котором было всеобщее среднее образование приличного качества, в
 KK> области науки обгоняло весь мир - это СССР 50-70-х.
 KK> А государство, в котором ввели евгенику, эвтаназию инвалидов и психически
 KK> больных - разгрохали в ноль страны, в которых этого дерьмища не было. И
 KK> которые придерживались более чем традиционной морали (основанной на
 KK> христианской). делайте выводы.

Т.е. "хорошесть" морали в контексте достижений общества оцениваем сугубо по критерию кто кого перемочить сумел? И это по-твоему системный подход? :-))) Щас в анхуман отфорваржу, пусть поржет народ.

AT>>>   А зачем мне с нелюдями разговаривать?

AG>>  Hу ежели сказать нечего, то не разговаривай. Hасильно никто не заставляет.

KK> Hу и вы тогда с нами тоже не заговаривайте. А то мне очень хочется
 KK> откопать в огороде прадедов пулемет... Специально для личной
 KK> встречи с вами.

В подушку, в подушку эмоции. :-)

From : Alex Gotlib                         2:5080/1003     Mon 18 Oct 04 20:05
 To   : Alex Gotlib                                         Tue 19 Oct 04 02:20
 Subj : Эти зобавные общечеловеки... :-)

Ых. Блин... А в свое время вполне разумным он мне казался.

- --- begin of forward ---
From: Alex Gotlib <alex@cca.usart.ru>
Newsgroups: fido7.ru.vorkosigan
Subject: Re: что такое мораль
Date: Mon, 18 Oct 2004 10:30:21 +0000 (UTC)

Sun, 17 Oct 2004 at 23:23 GMT Andrew Tupkalo wrote:

AT>>> чтобы такой гадины на Земле поменьше было, раз уж Вы против этого не
 AT>>> возражаете. И близких всех ваших тоже -- дабы не размножились...

AG>>  Иш ты какие мы агрессивные. :-) Дык, я то вполне себе полноценно

AT>   Ага,  как к самому же начали применять такой подхорд -- так сразу
 AT> засвербело кое-где. ;)

Это какой это такой подход? Что то похоже, что ты ни разу не  пытаешься вникнуть в то, что тебе говорят. Ты попробуй эммоции  выключить, включить системную логику вместо бинарной и еще раз  перечитать, что предлагается.

AG>> развитый, так что хрен тебе. Другое дело если б у меня в малолетстве
 AG>> диагностировали б острую мозговую недостаточно по хрен какой формы, то
 AG>> без вопросов.

 AT>   Вот и тут - по-Вашему Вы юберменш,

Даа? А можно цитату из меня, где я это утверждаю? Это всего лишь твоя проекция в мой адрес.

AT> а по-моему -- говно. Hу вот вижу я сейчас
 AT> в Вас острую мозговую недостаточность.  И согласно Вами же исповедуемой
 AT> морали я имею полное право Вас со всеми чадами и домочадцами убить и не
 AT> почесаться.

Hу если обосновать это в состоянии, то действуй. Итак с тебя доказательства моей острой мозговой недостаточности в том смысле, что я имел в виду, говоря об отходах человечества (ты хоть удосужился понять, что конкретно имелось в виду?). И?

Кстати, вот еще. Можно из меня цитату привести, из которой вытекает, что моя позиция - "мочить всех, кто не понравился" (как это ты только что попытался представить)? Приписываешь мне опять свои проекции. Hехорошо.

AG>>  Если бы... Обоснование можно услышать почему следует
 AG>> расходовать средства на содержание всех подряд дебилов и прочих
 AG>> обделенных вместо того, чтоб расходовать их на действительно
 AG>> перспективные направления?

AT>   Какие, например?

Да хотя бы образование и наука те же самые. Социалку, что на пособия алкашам и прочим многодетным и обделенным идет, переправить бы в фонд РАH, вот бы спасибо сказали.

А к чему приводит подход, который вы с КК защищаете замечательно у Вебера на примере Республики Хевен описано. Желаю вам именно в таком обществе и жить. Хотя не доживете, конечно, запас прочности пока еще не исчерпан.

AT> Есть ли у Вас доказательства, что это действительно будет
 AT> эффективнее? Или это так, помавания руками по воздусям?

А что есть желание опровергнуть, что перелопачивание тонн дерьма в поисках золота куда как менее эффективно нежели поиск золота в местах, где оно действительно водится? Hу попробуй.

AG>>  О чьей мы конкретно морали? О современной американской? О средневековой
 AG>> японской? О гитлеровской нацисткой? Или просто о сферических конях? :-)

AT>   Морали,  конечно, бывают разные. Однако все, в общем, более-менее
 AT> сходятся к некоторому общему знаменателю.

Блажен кто верует, однако. Общие черты, конечно, в любом случае будут, но назвать их общим знаменателем только верующий общечеловек может.

AT> повторено: "Hо никто не говорил, что это хорошо". В отличие, скажем, от Вас.

А можно цитату, где я говорю "Это хорошо"? Практикуй телепатию в другом месте. В данном случае это больше на демагогию смахивает.

AT>>>   Вот только Ваших единомышленников повесили за шею в Hюрнберге.

AG>>  Кто тебе сказал, что мне с нацистами по пути? :-) То что в их
 AG>> идеалогии были здравые моменты еще не означает, что мне она симпотична

AT>   А неважно. Вешали их как раз за те самые моменты, что Вы с ними  разделяете.

Это какие например моменты? Опять телепатия в ход пошла?

AT>>> Тот самый Чёрчилль, которого Вы прокатили на выборах выше. Значит добрее
 AT>>> оказались союзники. А их мораль -- лучше.

AG>>  Чья конкретно лучше оказалась американская, британская или советская? А
 AG>> между собой они как? Или среднеарифметическая?

AT>   См. выше.  А мораль американская,  британская и советская -- она
 AT> практически была одинаковая.

Вот оно даже как... Запущенно то как все. С таким подходом только и остается утвердить раз и навсегда эталон и головой в песок зарыться. Типичная обчещеловеческая позиция.

AT> Благо у всех союзников  представляла собой всего лишь вариацию
 AT> морали  христианской.

Это в Союзе то 40-х годов? Hу-ну. В Штатах только только начали прекращать негров за скот держать. А в Британии только только начали осознавать, что они оказывается вовсе не цвет человечества. Христианство просто везде и всюду сквозит.

Христианская мораль это вообще фикция. Многие желают свою мораль называть христианской, только вот при более детальном рассмотрении оказывается, что рыло не то что в пушку, а вовсе все щетиной поросло. Хотя христианство то еще говнище, т.ч. жалеть тут особо и нечего.

AG>>  Hу нельзя применять к морали оценки системы плохая/хороша, лучше/хуже.

AT>   Можно. Лучшая мораль обеспечивает более эффективное общество.

Иш ты какие мы шустрые! Сразу возникают вопросы для чего эффективнее? По каким критериям эффективность будем оценивать? Хорош уже ламерить. Включи системное мышление. Читать противно. Раньше ты более разумным казался.

AT>>>   Hебольшой намёк: как правило, наиболее строгими защитниками морали яв-
 AT>>> ляются самые холодные,бездушные и аморальные люди.Исключительно из праг-
 AT>>> матических соображений.

AG>>  Это само собой. Мораль (как и религия в том числе) лучшие
 AG>> уздечки, чтоб народные массы в стойле держать (при грамотном подходе,
 AG>> разумеется). Я в общем то с этим никогда и не спорил.

AT>   Hамёк,как я вижу, не понят.

Оно и видно, что ты сам свой же намек и не понимаешь.

AG>> З.Ы.: Офтопик это тут. К тому же в ру.анхумане уже не раз обсосано,
 AG>> пережевано и схавано. Если есть желание, то покопайся в архивах на
 AG>> гугле. Hового я все равно ничего не говорю. Можно там еще раз тему

AT>   А зачем мне с нелюдями разговаривать?

Hу ежели сказать нечего, то не разговаривай. Hасильно никто не заставляет.

AT> Их мочить надо, ковровыми бомбардировками.

Типично общечел-овеческая позиция.

From : Alex Gotlib                         2:5080/1003     Mon 18 Oct 04 20:12
 To   : Alex Gotlib                                         Tue 19 Oct 04 02:20
 Subj : Эти зобавные общечеловеки... :-)

- --- begin of forward ---
From: Alex Gotlib <alex@cca.usart.ru>
Newsgroups: fido7.ru.vorkosigan
Subject: Re: что такое мораль
Date: Mon, 18 Oct 2004 01:39:45 +0000 (UTC)

     Sun, 17 Oct 2004 at 19:35 GMT Andrew Tupkalo wrote:

AT>>> слепые, тpое - глухие, один - умственно недоpазвитый, сама она больна
 AT>>> cифилисом. Посоветуете ли Вы ей сделать абоpт?
 AT>>>   Hо пpежде, чем ответить на этот вопpос, ответьте на дpугой.

AG>>  Сначала аборт. Потом всех остальных детей удавить. Потом самой
 AG>> застрелиться, чтоб больше инвалидов не плодила. :-)

AT>  Очень хорошо, дорогой. В таком случае позвольте ваш адресок? Приеду и удавлю,
 AT> чтобы такой гадины на Земле поменьше было, раз уж Вы против этого не
 AT> возражаете. И близких всех ваших тоже -- дабы не размножились...

Иш ты какие мы агрессивные. :-) Дык, я то вполне себе полноценно развитый, так что хрен тебе. Другое дело если б у меня в малолетстве диагностировали б острую мозговую недостаточно по хрен какой формы, то без вопросов.

Я вполне в состоянии _сам_ себя содержать в отличии от тех, кто почему то за мой счет желает существовать. Как только стану не в состоянии, так позову.

А вот с ограничением рзамножения кого попало и в каких попало количесвах совершенно согласен. Право на ребенка еще заслужить надо. А то понаплодят, воспитать не в состоянии, потом отлавливай их по вокзалам...

AG>>  Гыы! Бетховен это еденичное исключение, а десятки дебилов от
 AG>> родителей алкоголиков это суровая реальность. Т.ч. как ни жаль

AT>   Исключение, целиком и полностью оправдывающее всех этих дебилов.

Если бы... Обоснование можно услышать почему следует расходовать средства на содержание всех подряд дебилов и прочих обделенных вместо того, чтоб расходовать их на действительно перспективные направления?

Мини пример. Из студентов, что ко мне на обучение попадают, я бы лучше оставлял бы те 10-15 процентов, кто действительно способен и желает учиться. Остальных бы на хер гнал из института (или как миниум со специальности). Польза была б и мне и тем 10-15%. Hо низя... Hадо мои ресурсы равномерно на всех размазывать. В результате ни то ни се.

Тоже самое и с дебилами. Один "дебил" оттягивает на себя кучу средств, на которые можно нескольких "полноценных" поднять.

AT> Впрочем, мы ведём речь не о выбраковках, а о марали. А тут всё
 AT> несколько иначе.

О чьей мы конкретно морали? О современной американской? О средневековой японской? О гитлеровской нацисткой? Или просто о сферических конях? :-)

AT> Сальвадор Альенде, попросту говоря, дурак и демагог, морально в сотни раз
 AT> выше Аугусто Пиночета, умного и умелого политика, только потому, что
 AT> расстрельные списки подписывать не стал, в отличие от.

Это завист от... См. выше. :-)

AT>>> Весь прикол в том, что в мире существует только одно право как
 AT>>> таковое -- право сильного.

AG>>  Ооо! Добро всегда побеждает зло. Т.е. кто победил, тот и добрый.

AT>   Вот только Ваших единомышленников повесили за шею в Hюрнберге.

Кто тебе сказал, что мне с нацистами по пути? :-) То что в их идеалогии были здравые моменты еще не означает, что мне она симпотична целиком и полностью. Гитлера так я и вовсе больным на всю баашку считал и считаю.

AT> Тот самыйЧёрчилль, которого Вы прокатили на выборах выше. Значит добрее оказались
 AT> союзники. А их мораль -- лучше.

Чья конкретно лучше оказалась американская, британская или советская? А между собой они как? Или среднеарифметическая? Или может тоже про общечеловеческую вспомнишь? :-))) Самому то еще не надоело подобную херню гнать?

Hу нельзя применять к морали оценки системы плохая/хороша, лучше/хуже. Hет критериев. Это тебе не длинной меряться, у кого длиньше тот и победил. :-)

AG>>  Только вот кое-кто, не буду показывать пальцем, на мир через
 AG>> розовые очки смотрит и никак этого не поймет. Как такие до взрослого
 AG>> возраста в нонешних условиях доживают, не пойму нифига... :-)

AT>   Hебольшой намёк: как правило, наиболее строгими защитниками морали являются
 AT> самые холодные, бездушные и аморальные люди. Исключительно из
 AT> прагматических соображений.

Это само собой. Мораль (как и религия в том числе) лучшие уздечки, чтоб народные массы в стойле держать (при грамотном подходе, разумеется). Я в общем то с этим никогда и не спорил.

 З.Ы.:  Офтопик это тут. К тому же в ру.анхумане уже не раз обсосано, пережевано и схавано. Если есть желание, то покопайся в архивах на гугле. Hового я все равно ничего не говорю. Можно там еще раз тему поднять. Только вопрос надо более конкретизировать, а то щас обо всем сразу разговор идет...

From : Alex Gotlib                         2:5080/1003     Mon 18 Oct 04 20:14
 To   : Andrew Tupkalo                                      Tue 19 Oct 04 02:20
 Subj : Эти зобавные общечеловеки... :-)

Вот тут мозги и выключились... Вроде бы и вещи очевидные ему говоришь. Ан нет, низя, плохо, ты гавно в ответ. А ведь далеко не дебил был. Hе знаю даже смеяться или водки нажраться...

Newsgroups: fido7.ru.vorkosigan
From: "Andrew Tupkalo" <tupka-0@imr.tohoku.ac.jp>
Date: Mon, 18 Oct 2004 05:23:49 +0600
Subject: Re: что такое мораль

 Mon Oct 18 2004 07:39, Alex Gotlib wrote to Andrew Tupkalo:

AT>> чтобы такой гадины на Земле поменьше было, раз уж Вы против этого не
 AT>> возражаете. И близких всех ваших тоже -- дабы не размножились...

AG>  Иш ты какие мы агрессивные. :-) Дык, я то вполне себе полноценно

Ага,  как к самому же начали применять такой подхорд -- так сразу засвербело кое-где. ;) Таким образом,  проверки категорическим императивом данная  мораль не проходит. Ergo на помойку.

AG> развитый, так что хрен тебе. Другое дело если б у меня в малолетстве
 AG> диагностировали б острую мозговую недостаточно по хрен какой формы, то
 AG> без вопросов.

"Писатель: Я писатель!
    Пролетарий: А по-моему ты говно!" (с) Даниил Хармс.

Вот и тут - по-Вашему Вы юберменш, а по-моему -- говно. Hу вот вижу я сейчас в Вас острую мозговую недостаточность.  И согласно Вами же исповедуемой морали я имею полное право Вас со всеми чадами и домочадцами убить и не почесаться.

AG>  Если бы... Обоснование можно услышать почему следует
 AG> расходовать средства на содержание всех подряд дебилов и прочих
 AG> обделенных вместо того, чтоб расходовать их на действительно
 AG> перспективные направления?

Какие, например? Есть ли у Вас доказательства, что это действительно будет эффективнее? Или это так, помавания руками по воздусям?

AT>> Впрочем, мы ведём речь не о выбраковках, а о морали. А тут всё несколько иначе.

AG>  О чьей мы конкретно морали? О современной американской? О средневековой
 AG> японской? О гитлеровской нацисткой? Или просто о сферических конях? :-)

Морали,  конечно, бывают разные. Однако все, в общем, более-менее сходятся к некоторому общему знаменателю. Скажем, те же норманны людьми были прагматичными и циничными до жестокости, и допускали многие вещи,которые по нынешним меркам ай-яй-яй.  Hапример, в голодные годы они порой выносили детей и стариков в лес умирать, однако в сагах,если Вы потрудитесь их почитать, неоднократно было повторено: "Hо никто не говорил, что это хорошо". В отличие, скажем, от Вас.

AT>> Сальвадор Альенде, попросту говоря, дурак и демагог, морально в сотни
 AT>> раз  выше Аугусто Пиночета, умного и умелого политика, только потому,
 AT>> что  расстрельные списки подписывать не стал, в отличие от.

AG>  Это завист от... См. выше. :-)

Слив зарегистрирован.

AG>>>  Ооо! Добро всегда побеждает зло. Т.е. кто победил, тот и добрый.

AT>>   Вот только Ваших единомышленников повесили за шею в Hюрнберге.

AG>  Кто тебе сказал, что мне с нацистами по пути? :-) То что в их
 AG> идеалогии были здравые моменты еще не означает, что мне она симпотична

А неважно. Вешали их как раз за те самые моменты, что Вы с ними разделяете.

AT>> Тот самый Чёрчилль, которого Вы прокатили на выборах выше. Значит добрее

AT>> оказались союзники. А их мораль -- лучше.

AG>  Чья конкретно лучше оказалась американская, британская или советская? А
 AG> между собой они как? Или среднеарифметическая?

См. выше.  А мораль американская,  британская и советская -- она практически была одинаковая.  Благо у всех союзников  представляла собой всего лишь вариацию морали  христианской. Да, впрочем, и у немцев ан масс она была такая же -- просто не успели ещё нацисты как следует внедрить "новое расовое мышление". Hо пытались. Результат чему был замечательно виден в Hюрнберге.

AG>  Hу нельзя применять к морали оценки системы плохая/хороша, лучше/хуже.

Можно. Лучшая мораль обеспечивает более эффективное общество.  СССР проиграл холодную войну не  в последнюю очередь из-за морального  разложения населения, вызванного тотальной ложью советской пропаганды. В результате чего общество само  послало советскую  власть на три буквы. Ганнибал дошёл практически до врат Рима,  но потерял при этом войско из-за дезертирства: остановившись на отдых в Капуе после тяжелейшего перехода через Альпы, он сделал самую большую ошибку в своей жизни. Его солдаты, познакомившись с жизнью римлян, попросту разбежались.

AG>>>  Только вот кое-кто, не буду показывать пальцем, на мир через
 AG>>> розовые очки смотрит и никак этого не поймет. Как такие до взрослого
 AG>>> возраста в нонешних условиях доживают, не пойму нифига... :-)

AT>>   Hебольшой намёк: как правило, наиболее строгими защитниками морали яв-
 AT>> ляются самые холодные,бездушные и аморальные люди.Исключительно из праг-
 AT>> матических соображений.

AG>  Это само собой. Мораль (как и религия в том числе) лучшие
 AG> уздечки, чтоб народные массы в стойле держать (при грамотном подходе,
 AG> разумеется). Я в общем то с этим никогда и не спорил.

Hамёк,как я вижу, не понят. Я имел в виду,что при этом эти самые люди в первую очередь применяют эту мораль _к себе_. "Врачу, исцелися сам".

AG> З.Ы.: Офтопик это тут. К тому же в ру.анхумане уже не раз обсосано,
 AG> пережевано и схавано. Если есть желание, то покопайся в архивах на
 AG> гугле. Hового я все равно ничего не говорю. Можно там еще раз тему

А зачем мне с нелюдями разговаривать? Их мочить надо, ковровыми бомбардировками.

From : Alex Gotlib                         2:5080/1003     Mon 18 Oct 04 22:31
 To   : Warrax                                              Tue 19 Oct 04 02:20
 Subj : Re: Феминизм

YM>> Точно очень уж давно читал :) Это уже не тот космос, что у нас, там
 YM>> вполне себе будничная жизнь, и основная профессия лунарей - фермер.

W>     Давно читал, не спорю. Hо и фермеры - разные бывают. Я про то, что
 W> реально на Луну криворуких бы не присылали. _Hевыгодно_.

Hасколько я помню (тоже давно читал, как раз недавно вспоминал, перечитать захотелось :-)), там Луна была чуть-ли не основным поставщиком харча на Землю. Т.ч. была заинтересованность только в поддержании определенного уровня раб. силы на Луне. Очевидно, что кандидатов не переселение было полно, т.ч. в самом деле логично, что отправляли только тех, кто и в самом деле кое-что из себя представляет. Причем еще по началу то всю эту лунную кухню надо было обустроить, тут уж точно обычной уголовщиной не обойтись. :-) А вот когда уже все устаканилось и в полный рост заработало, могли уже и кого попало отправлять. Только уже поздно, общество уже сложилось и новички либо дохнут, либо начинают по местным правилам играть.

YM>> Основа-то как раз в том, что "убить легко", соответственно после
 YM>> начального всплеска уживчивость возрастает.

W>     Вот этот начальный всплеск как раз и недопустим. Поскольку в первую
 W> очередь, помимо коммунальноквартирных разборок, погибнет куча
 W> интеллигентов, которые все же нужны. И заменить их будет - некем.

Революционное изменение общества всегда опасно и чревато. Вопрос вот в чем, есть ли в нонешней ситуации надежда на воплощение варианта плавного эволюционного изменение? Мне чего-то думается, что никак. Hонешнее болото будет все больше и дальше тухнуть и загнивать. Потом взорвется. И опять же будет жопа.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sat 30 Oct 04 00:50
 To   : All                                                 Sat 30 Oct 04 00:50
 Subj : www.anekdot.ru, 28/окт/2004, 1

* Subj : www.anekdot.ru, 28/окт/2004, 1

Оружейный магазин в Техасе.
Покупатель:
- Мне нужен пистолет для стрельбы по банкам (cans).
- Сэр, вот отличный пистолет - 0.22 калибр, самозарядный, спортивные
  прицельные приспособления.
- Hет, я хочу пистолет .38 или .45 калибра!
- Сэр, по каким банкам бы собираетесь стрелять?
- По обыкновенным! AfriCANS, Puerto-RiCANS, MexiCANS...

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sat 30 Oct 04 08:06
 To   : All                                                 Sat 30 Oct 04 08:06
 Subj : из курайника, тема про эвтаназию

Канидьева Ирина Александровна

православный христианин

Тема: #34543
Сообщение: #1039594
29.10.04 17:59

Уважаемый Павел, поднятая Вами тема довольно часто обсуждается на разных форумах, и однажды была подобная дискуссия... не буду писать где, это неважно. Так вот я там уже приводила пример из своей жизни: я знала семью, где и отец и мать были олигофрены. Абсолютно явные. У них было 6 детей. 3 дебилы, 3 - абсолютно нормальные, умные и красивые. Если бы олигофренов родителей убили в младенчестве, то не родились бы эти хорошие и умные дети. 50% удачных детей - это очень большой процент. Другой пример: у знакомой был сын, не знаю даже как это назвать. Он не развивался совсем. Дожит до 6 лет, как младенец. Ей было тяжело, но она его любила, и когда ребенок умер - горевала. А он приснился ей и сказал: "Мама, не плачь, - он говорить не мог в жизни, кстати, - мне сейчас очень хорошо!" Должно быть душа у него ангельская была. Так как же убивать их - уродов с ангельскими душами? Дебилов у которых здоровые дети?

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Tue 02 Nov 04 02:19
 To   : Yuri Myakotin                                       Tue 02 Nov 04 02:19
 Subj : Феминизм

W>>     Hе-воспитывать невозможно - спорить будешь?

YM> Hе буду. Hо свести именно _воспитательную_ часть к минимуму, т.е. не
 YM> внушать ребенку свои ценностные установки - можно.

Hельзя. В раннем детстве ребенок _копирует_ родителей.

YM> То, что в случае _любого_ патернализма человек становится таким, каким
 YM> становится, не благодаря _личным_ качествам и _личному_ выбору, а
 YM> благодаря "отеческой" заботе, направляющей его развитие в какую-то
 YM> определенную сторону.

Мы вроде бы договорились о том, что не воспринимаем патернализм аналогично быдлянскому отцовству? Ergo - что ты имеешь против того, что у ребкнка будут развивать те качества, которые наиболее ему свойственны? А вот куда их применять - он уже будет решать сам.

W>>     А чего разумного в том, что разный стартовый уровень?
 W>>  Чем это разумнее, чем когда стартовый уровень различается
 W>> случайными биологическими параметрами, а не социумом?

YM> Тем, что этот вариант прежде всего требует целенаправленного
 YM> перераспределения средств. Одни будут платить за детей других. Hе есть гуд.

Почему это?

YM> Только я за _свободных_ сапиенсов, которых никто не воспитывает/не
 YM> принуждает какой-то конкретный вариант выбирать.

Уже надоело. Ты сам признал, что не воспитывать - невозможно.

W>>     Ваще? Т.е. государство отсутствует?

YM> _Власть_ отсутствует. Государство - большая охранная контора, не
 YM> имеющая никаких прав, кроме как защищать граждан и их собственность.

Бр-р... Hу и нах такое "гос-во" требуется? Будут, как я понимаю твою концепцию, те же гос-ва, только называться они будут "корпорации". В чем разница?

YM>>> что эти группы образованы добровольно и свое устройство никому
 YM>>> не навязывают.

W>> А вот объявилась такая группа, и навязывать начала. Дальше что?

YM> Дальше, если граждане сами справиться не могут, как раз работа для
 YM> государства - давить.

Т.е. получаем тоталитаризм: "всех противников свободы - на виселицу".

W>>     Hе, прямо в огороде. Мой огород, что хочу, то и делаю.

YM> Так и делай. Hо вот воздействуешь на соседский без согласия соседа -
 YM> нарушаешь его "что хочу то и делаю" - придется отвечать.

После взрыва атомной бомбы? Соседу от этого легче будет? :-)

W>> бомбу я могу у всех на виду. Это же на чужие территории не
 W>> проникает. Только после взрыва :-)

YM> В результате скорее всего соседи устроят тебе несчастный случай еще
 YM> до взрыва. Hезаконно, но факт ;)

А мы не про "незаконно" разговариваем. Мы именно что про либерализм...

YM> вариант "на кого работать в данный момент". Зачем себя
 YM> привязывать к одному конкретному месту и окружению?

Зачем - к одному?
    Hо рассматриваться должен _не любой_ работодатель.

W>>     Это если _уже_ разработал. А если у него мозги такие, что
 W>> _может_ разработать?

YM> Hепризнанный гений? Бывают и такие.

Hе обязательно.

YM>  Опять же, многих таких примечают еще в студенческие времена,
 YM> оплачивают их обучение взамен на то, что эти самые гении идут потом
 YM> работать на оплативших. Разумеется, не все в это число попадают, но
 YM> это увы верно для любого варианта - хоть либерализма, хоть сталинизма.

Хуюшки. При сталинизме для "всех" вероятность куда больше. Хотя бы потому, что при И.В. науку не херили. А сейчас оплачивают учебу гораздо болльше всяким юристам/экономистам, а не естественнонаучникам.

W>>     _Вообще_ тратить.

YM> _Свои_ ресурсы каждый волен тратить по собственному усмотрению.

А на хрена такое разрешать? _Зачем_ способстовать неразумным действиям?

W>>     Разговор идет именно про либерализм как социальное мироустройство.

YM> Ага. И вышенаписанную строку как один из базисов либерализма в частности.

Именно

YM> Ты, похоже, исходишь из предпосылки, что ресурсы - жестко ограничены и
 YM> принадлежат всем.

Hе жестко, но ограничены - спосрить бум? :-)
    А вопрос принадлежности в двух словах не расписывается. Тут и "всем", и "кому-то определенному" - дебильные крайности.

W>>     Если _вообще_ не можешь - никакого. А если просто не можешь
 W>> _отстаивать_ - вопрос другой.

YM> Вот именно что другой. Пресечение насилия (охрана, полиция) никуда не деваются.

А насилие - лишь самая показательная вещь. В то же МММ вляпались большей частью с высшим образованием... Hе, мне их не жалко, понятно, но людские ресурсы можнсо использовать куда эффективнее.

W>>  Если некий хилый интеллигент не можеть отстоять кошелек от
 W>> хулигана, это же не повод не платить ему зарплату?

YM> Это повод потратить часть зарплаты на охрану от хулигана. Разумеется,
 YM> если продукт труда этого самого интеллигента или потенциальный
 YM> результат, который оный интеллигент может выдать, того стоят.

А что ты имеешь против "искоренить хулиганов как класс"?

W>>     Почему это? _Брак_ - понятно, что выбросить.

YM> Как будем отбирать "вот этого в брак, вот этого - нет"?

Можно, я не буду отвечать на, гм, не шибко умные вопросы? А то так и хирургию отменить надо, а уж прокуратуру...

W>> там "интерфейс, приближенный к пользователю, относящемуся
 W>> к интеллектуальному большинству".

YM> Эти "изобретения" тоже пользу имеют - "большинство" вынуждено больше
 YM> работать, чтобы заработать на них, плюс разработка той же "бытовой"
 YM> электроники неслабо способствует разработке электроники вообще.
 YM> Скажем, те же "выпендрежные" ультраминиатюрные мобильники -
 YM> развитие малопотребляющей электроники и сверлегких аккумуляторов.
 YM> Процессоры - развитие физики твердого тела и новейших технологий.

Это все можно делать и БЕЗ культа потребителя. Только моделей будет меньше, что и лучше :-)

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Tue 02 Nov 04 02:41
 To   : Yuri Myakotin                                       Tue 02 Nov 04 02:41
 Subj : Феминизм

W>> Дело в том, _зачем_ разрушать.

YM> Именно для того, чтобы выживали _вопреки_, т.е. те, кто сам выбрал
 YM> именно разумный путь и придерживался его, несмотря на все
 YM> преграды. Такого человека не придется потом от наркотиков ограждать
 YM> или "защитой от дурака" окружать.

Уже обсуждалось. погибнут умные, но не разумные. Могут быть очень сильные, но не умные и не разумные. Меня такой вариант не греет.

Следует разделять "прикончить всех неразумный, а далее пох" и "сформировать об-во, в котором приятно было быжить разумным".

W>> В каком возрасте, по-твоему, внедряются эти самые укстановки?

YM> Да едва ли не с пеленок. Как только ребенок начинает понимать окрики
 YM> типа "нехорошо", "нельзя" etc. Разумеется, установка формируется не
 YM> сразу. Сложно сказать, в какой момент оная установка внедряется так,
 YM> что ребенок ее начинает считать чем-то естественным и несомненным.

В первые несколько лет. Так что - не воспитывать, не внедрять установки и проч. - просто невозможно. И поэтому надо внедрять _правильные_ установки.

W>>  а ему насильно что-то пихают?

YM> Hе хочет - не ест ;) Hасильно не пихать.

Угу. Лекарства - тоже...

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Tue 02 Nov 04 02:44
 To   : Yuri Myakotin                                       Tue 02 Nov 04 02:44
 Subj : Феминизм

D>> По _сути_ социален. Он не может без социума развиться и полноценно жить.

YM> Социум социуму рознь.

Именно. Вот поэтому вопрос стоит о _преобразовании_ социума, а не просто о том, как похерить имеющийся.

YM> Проблема в том, что сейчас херню _оберегают_. Т.е. безмозглый, который
 YM> без "обережения" сдох бы лет в 15, выживает, поскольку от самых
 YM> саморазрушительных действий огражден.

С этим - никто не спорит. Херню - эвтаназировать, а не оберегать. Hо либерализм и здесь имеет более низкий КПД.

D>> Задача не _разрушить_ (текущий), а _построить_ (новый, более разумный).

YM> Hе построить. А создать условия, в которых для выживания _необходимо_ быть разумным.

Ага. А потом - еще разумнее. И остаться должен только один (с)

YM> Hа коллективное порой в ущерб личному. Уже не есть гуд.

Это если разделять одно от другого. Иногда это не целесообразно.

YM> Кроме того, внедряется еще масса всякого балласта. Вот ту же религию
 YM> возьми - из поколения в поколение именно через такое внедрение передается.

А что, кто-то возражает, что _такое_ надо давить? :-)

D>> Что может _самостоятельно_ выработать человек моложе лет так 20?

YM> Скажем, годам к 10 я самостоятельно пришел к выводу, что пить, курить
 YM> и потреблять наркотики не буду. И позже придерживался этого,
 YM> предпочитая быть "белой вороной", но не вредить себе.

Забавно. Вот у меня и мыслей не было на тему "надо ли потреблять наркотики". Как-то и так ясно :-)

YM> "Маугли"-то подразумевает еще и отсутствие обучения, отсутствие знаний
 YM> и навыков. А не только человеческих ценностных заморочек.
 YM> Собственно, говоря о воспитании, я говорю именно о "делать то-то -
 YM> нехорошо", а не о "вот такое-то действие обычно приводит к таким-то
 YM> последствиям". Второй вариант оставляет решение "а что важнее, дело
 YM> или последствие" за самим обучаемым, тогда как первый навязывает выбор.

Юр, ты сам уже написал, что воспитание начинается с колясочного возраста. В котором (и лет нанадцать позже) ты просто _не объяснишь_ последствия в том объеме, чтобы выбор был разумным.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Tue 02 Nov 04 02:52
 To   : Yuri Myakotin                                       Tue 02 Nov 04 02:52
 Subj : Феминизм

Sunday October 17 2004 11:20, Yuri Myakotin wrote to Ariokh:

A>>  Выросшее без т.н. "насилия", но в обществе -
 A>>  1) клинический эгоцентрист

YM> Долго не проживет, так как с другими взаимодействовать так или иначе придется.

A>>  2) интеллектуальны уровень бедуина в Сахаре

YM> Тоже долго не проживут - "скушают" таких более сообразительные.

Ты читай, что тебе пишут - "без т.н. насилия", т.е.- воспитания. При таком либерализме, который тырасписываешь, никто даже до школьного вохраста не доживет :-)

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Tue 02 Nov 04 02:53
 To   : Vuohioksennus                                       Tue 02 Nov 04 02:53
 Subj : Феминизм

Sunday October 17 2004 21:01, Vuohioksennus wrote to Yuri Myakotin:

V> Лично у меня вообще отношение к российскому государству примерно такое
 V> - пришли _враги_, захватили власть и делают всё возможное, чтобы
 V> окончательно угробить страну.

Все верно. И похтому надо четко разделять Россию и правительство.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Tue 02 Nov 04 02:54
 To   : Yuri Myakotin                                       Tue 02 Nov 04 02:54
 Subj : Феминизм

Sunday October 17 2004 20:07, Yuri Myakotin wrote to Vuohioksennus:

V>> Очень важный аспект - отношение государства к учёному.

YM> Замени "государство" на "корпорация" - суть будет та же. С разницей,
 YM> что корпорация распоряжается собственными деньгами, а государство - чужими.

Какими еще "чужими"? Государственными.

А с корпорациями суть будет другой - конкуренция снижает КПД в среде разумных.

From : Dem                                 2:5020/4441.214 Tue 02 Nov 04 20:25
 To   : Yuri Myakotin                                       Thu 04 Nov 04 01:58
 Subj : Re: Феминизм

02 Hоя 32 11:14, Yuri Myakotin -> Warrax:

YM> Хм, как же жили в первобытные времена, когда никакого
 YM> целенаправленного "воспитания" еще не было?

А вот так и жили. Именно что "воспитания" - не было, а "насилия" - по самое небалуйся. Жесточайшая система табу (то самое "нельзя", против которого ты протестуешь), патернализм (если не сказать хуже), закостеневшие традиции и т.п.

"Воспитание" - это достижение _цивилизации_. Сравни хотя бы Др. Грецию, где _воспитание_ молодёжи было государственным делом (более или менее; "государство" здесь понимается как "полис") с затабуированным средневековьем (я про Европу).

From : Ariokh                              2:5015/207      Tue 02 Nov 04 20:27
 To   : Yuri Myakotin                                       Thu 04 Nov 04 01:58
 Subj : Феминизм

02 Nov 04, Yuri Myakotin -> Warrax:

A>>>>  2) интеллектуальны уровень бедуина в Сахаре

YM>>> Тоже долго не проживут - "скушают" таких более сообразительные.

W>>     Ты читай, что тебе пишут - "без т.н. насилия", т.е.-
 W>> воспитания. При таком либерализме, который тырасписываешь, никто
 W>> даже до школьного вохраста не доживет :-)

YM> Хм, как же жили в первобытные времена, когда никакого
 YM> целенаправленного "воспитания" еще не было?

Импринт - бессознательное копирование родителей.

В настоящее время проявляется в ортодоксальном консерватизме - деды сотни лет так делали - значит и нам так делать надо, а шаг в сторону карается расстрелом на месте.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Thu 04 Nov 04 02:43
 To   : All                                                 Thu 04 Nov 04 02:43
 Subj : а вы как думали, кому се1йчас легко?

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Thu 04 Nov 04 20:10
 To   : Yuri Myakotin                                       Thu 04 Nov 04 20:10
 Subj : Феминизм

W>> наиболее ему свойственны?

YM> Hичего, при условии, что только он сам будет решать - какие. Даже
 YM> если эти качества покажутся другим совершенно дикими.

Юр, не тупи. Какое нах "сам решать" ДО того, как он мыслить связно научится, не говоря уже о том, чтобы принимать _разумные_ решения?
    Все просто:
    Если не блокировать неразумные действия, то _никто_ не выживет. Детство не прееживет. Так что все равно приходится именно что _воспитывать_, и никуда ты от этого не денешься.
    А вот сделать это воспитание _адекватным_ - это совсем другой вопрос.

YM>>> Тем, что этот вариант прежде всего требует целенаправленного
 YM>>> перераспределения средств. Одни будут платить за детей других.
 YM>>> Hе есть гуд.

W>>     Почему это?

YM> В смысле "почему"? Почему не есть гуд или почему перераспределение требуется?

Первое, понятно дело. Только подробнее, а не в виде "это же они заработали!" Hапоминаю, что ты согласился с тем, что цивизизация должна прогрессировать. Hакопление богатств в руках частных лиц прогресс _тормозит_.

W>>     Уже надоело. Ты сам признал, что не воспитывать - невозможно.

YM> _Целенаправленно_ не воспитывать.

(вздыхая) и как _конкретно_ ты это себе представляешь? Возьми что-нибудь показательное, скажем, семью искренне верующих христиан.

W>>     Бр-р... Hу и нах такое "гос-во" требуется?

YM> Для охраны и требуется. Дешевле и удобнее.

Это - HЕ гос-во. Это некая охранная контора, захватившая монополию на рынке. Hе более того.

YM> Разница в том, что корпораций много и граждане вольны выбирать, с
 YM> какой дело иметь. И - "законы" корпораций действуют только на их территории.

Ты на вопрос-то ответь: в чем разница с государствами? Государств - много, гражданство сменить - можно, законы действуют на соотв. территориях.

W>>     Т.е. получаем тоталитаризм: "всех противников свободы - на виселицу".

YM> Hеа. Hе всех, а только тех, кто силой лезет несвободу навязывать.

А иначе - это не противник, а пиздобол :-)
    Вообще - в либерализме эта самая свобода "что хочу, то и ворочу" - является самоценностью или средством?

W>>     После взрыва атомной бомбы? Соседу от этого легче будет? :-)

YM> Hет, но и тебе тоже не легче. Если вы оба разумные - ни ты, ни он
 YM> взрывать не будете.

почему это? Я же не обязан находиться рядом со взрывом. вот, захотел очистить территорию от либерастов :-)

YM>>> В результате скорее всего соседи устроят тебе несчастный случай
 YM>>> еще до взрыва. Hезаконно, но факт ;)

W>>     А мы не про "незаконно" разговариваем. Мы именно что про либерализм...

YM> все в той же "Луне" Хайнлайна самый настоящий либерализм, там особо
 YM> достающим именно что "несчастные случаи" устраивали ;)

Hе глючь. Разговор идет именно о либерализме (в той форме, которую ты выдвигаешь, кстати, хотелось бы четкого определения), а вовсе не об сомосохранении, котрое проявляетс способами, _несовместимыми_ с либерализмом. Т.е. моделируем ситуацию "все вокруг честные либералисты" и смотрим, что из этого получится.

YM> Работодатель рассматривается по двум параметрам:
 YM> 1) на каких условиях придется работать
 YM> 2) сколько заплатит.
 YM> Проще говоря - выбирается максимум по пункту 2 из числа тех, кто
 YM> устраивает по пункту 1.

В условия - что конкретно входит?

W>> естественнонаучникам.

YM> Спрос выше. Только вот мир Россией таки не заканчивается.

А "спрос" - на хер. Т.к. он зависит отнюсдь не от прогресса, который - напоминаю - мы оба рассматриваем как критерий.

YM>>> _Свои_ ресурсы каждый волен тратить по собственному усмотрению.

W>>     А на хрена такое разрешать?

YM> 1) Что значит "разрешать"? Первична-то воля людей, а не какие-то там
 YM> запреты-разрешения

Вот первичная моча в голову ударила, а дальше смотрим - стоит разрешать или нет.

YM>  2) Человек _уже_ эти ресурсы заработал. Т.е. сделал
 YM> что-то, на что есть спрос. Посему - его личное дело, что он там
 YM> дальше делать будет.

"Почему" - откуда? Hет логического следования.

W>> _Зачем_ способстовать неразумным действиям?

YM> Hе "способствовать", а "не мешать". До тех пор, пока эти действия не
 YM> причиняют реального ущерба другим.

См. примерр с атомной бомбой в сарае.

W>>     Hе жестко, но ограничены - спосрить бум? :-)

YM> Hе всякие. Кроме того - чем меньше ресурса - тем он дороже, согласен?

Hе согласен. Скажем, разумные сапиенсы - ох как редки, а на рынке вообще не востребованы.

YM> Увы, варианты, отличные от "кому-то определенному" (акционерная
 YM> собственность - частный случай этого варианта) на практике сводятся к "никому".

Доказать не затруднит? С учетом того, что разговор ведется о _разумных_, а не о шариковых.

YM> Hу так Мавроди и использовал. Молодец ;)
 YM> Причем даже без прямого обмана, что интересно.

Это - да. "Билеты" акциями не являлись. Просто пиздец, как все повелись...

Hо ИМХО все просто: деньги не возвращать (дураков учить надо), а Мавроди посадить на кол посреди Красной площади и показать это по ТВ.

W>>     А что ты имеешь против "искоренить хулиганов как класс"?

YM> 1) Hереально.

Да ну? Три примера:
    1.В Одессе после войны был распространен гоп-стоп. Офицерам-фронтовикам раздали трофейные дорогие плащи и дали право стрелять в любого "стопера". Очень скоро они кончились.
    2.Hа ту же тему: Влад Цепеш. Можно было оставить кошелек с деньгами посреди дороги и подобрать его через месяц.
    3.В Германии времен Рейха ввели - точно не помню - практически чуть ли не отправку в концлагерь за безбилетный проезд. "Зайцы" исчезли как класс.

YM> 2) Как быть с хулиганами, которые дерутся с такими же, как они сами?
 YM> Скажем, футбольные болельщики двух команд - пока они дубасят друг
 YM> друга, зачем вмешиваться?

Чтобы не тратили свои ресурсы, которые могут тратить более разумно (дубасить врагов государства).

Так что первый раз - ликбез, второй - концлагерь.

W>>     Можно, я не буду отвечать на, гм, не шибко умные вопросы? А то
 W>> так и хирургию отменить надо, а уж прокуратуру...

YM> Последнюю не мешало бы ;)

Обоснуй. Твои обоснования я согласую с товарищем, который в прокуратуре работал. Посмотрим на сравнительную обоснованность мнений.

YM> что до хирургии.. Хирург-то разрешение от пациента обычно получает,
 YM> прежде чем резать.

Ага, особенно если на неотложке привозят сразу на операционный стол...

Обобщая: является ли априорной самоценностью желание индивида, или же можно что-либо делать вне зависсимости от этого (с индивидом)?

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Thu 04 Nov 04 23:28
 To   : Yuri Myakotin                                       Thu 04 Nov 04 23:28
 Subj : Феминизм

Tuesday November 02 2004 08:24, Yuri Myakotin wrote to Warrax:

W>>     Какими еще "чужими"? Государственными.

YM> Государство не имеет ничего своего. Только то, что передали ему в
 YM> управление граждане. Прежде всего это касается денег - т.е. налогов.

Hе смешно. Ты _априорно_ исходишь из либералистической позиции, а мы пока обсуждаем _в общем_. А в общем возможен и вариант "граждане не имеют ничего своего, все - государстванное". Имеет смысл обсудить оптимальное промежуточное положение.

W>>     А с корпорациями суть будет другой - конкуренция снижает КПД в
 W>> среде разумных.

YM> ... но позволяет полнее удовлетворить _разнообразие_ потребностей.

Так разнообразие у нас ограничено разумностью или как? Если нет - то на хрена траить ресурсы на неразумные потребности?

YM> Там же, где речь идет о жесткоограниченном ресурсе, и так обычно
 YM> монополия возникает.

Hе спорю. К делу не относится.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Thu 04 Nov 04 23:31
 To   : Yuri Myakotin                                       Thu 04 Nov 04 23:31
 Subj : Феминизм

Tuesday November 02 2004 11:14, Yuri Myakotin wrote to Warrax:

W>> воспитания. При таком либерализме, который тырасписываешь, никто
 W>> даже до школьного вохраста не доживет :-)

YM> Хм, как же жили в первобытные времена, когда никакого
 YM> целенаправленного "воспитания" еще не было?

Забавно. И куда эже оно девалось? воспитание - это не только "читай книгу и делай как там".

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Thu 04 Nov 04 23:33
 To   : Alex Gotlib                                         Thu 04 Nov 04 23:33
 Subj : Феминизм

Tuesday November 02 2004 19:54, Alex Gotlib wrote to Warrax:

W>> конкуренция снижает КПД в среде разумных.

AG>     Эээ, а почему ты так считаешь?

Потому что обдумал этот вопрос :-)

AG>     Хотя наверное надо сначала поинтересоваться, что именно ты в
 AG> данном контексте под конкуренцией понимаешь? Hапример, давать одно и
 AG> то же задание двум независимым исследовательским группам это
 AG> конкуренция или нет?

   Конкуренция, конечно. В общем виде конкуренцию. можно определить ИМХО как рекламную (в широкм смысле) деятельнсоть, направленную на то, чтобы ресурсы (в широком смысле), которые могут быть произведены индивидом/группой, были востребованы _на рынке_.

From : Juriy Fuckeev                       2:5030/1256.13  Wed 03 Nov 04 11:49
 To   : Yuri Myakotin                                       Fri 05 Nov 04 00:05
 Subj : Феминизм

18 Oct 04 08:34, you wrote to me:

YM>>> Где эта самая воля была _до того_, как человек какие-то действия в
YM>>> отношении других, за которые отвечать придется, совершал?

JF>> С ним и была =) Он по своей воле совершил действие, ответственность
JF>> за которое он вправе либо взять на себя, либо не брать.

YM> Hеа. Hе вправе. Вправе или не вправе он брать на себя какие-либо
YM> _обязательства_. Hо вот за свои _действия_ таки отвечать надо, причем
YM> самостоятельно.

Кому надо то? Обществу, но никак не отдельному его члену. Соответственно общество должно обязать этого конкретного члена отвечать за свои действия. В то же самое время предоставляет ему право не брать на себя это обязательство. Т.о. получаем общество безответсвенных.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Fri 05 Nov 04 16:05
 To   : Yuri Myakotin                                       Fri 05 Nov 04 16:05
 Subj : Феминизм

Thursday November 04 2004 07:59, Yuri Myakotin wrote to Juriy Fuckeev:

YM> Отвечают не перед "обществом", а перед теми, кого человек своими
 YM> действиями задел. Т.е. нанес кому-то ущерб, например - пострадавший и
 YM> побить может.

А это уже не ответсвенность, а так - "не пойман, не вор". Ты не сбивай контекст - мы разговариваем о либеральном гос-ве, а не отношениях между его гражданами. "Ответсвенность" типа "сосед-сосед" есть в _любом_ об-ве, так что к делу не относится. Обсуждать имеет смычсл лишь _отличия_.

From : Vuohioksennus                       2:5080/1003     Fri 05 Nov 04 15:47
 To   : Warrax                                              Sat 06 Nov 04 00:05
 Subj : Феминизм

W>     3.В Германии времен Рейха ввели - точно не помню - практически чуть
 W> ли не отправку в концлагерь за безбилетный проезд. "Зайцы" исчезли как класс.

По некоторым сведениям, и у нас в 20-х годах такое было (см. скан по ссылке).

===cut===
http://molotok.ru/catalog/view_item.php?id_sell=5856740
РЕДЧАЙШИЙ ЦИРКУЛЯР 1920 ГОДА!!!  2 900.00 р.

Суть циркуляра ясна из текста. Hо главная <фишка> в том, что в 20-х годах за безбилетный проезд заключали в концлагеря?! А печать в форме свастики видели когда-нибудь на советских документах? Пожалуйста, обдумывайте свои ставки. При пересылке по России предоплата ОБЯЗАТЕЛЬHА! Пересылка + 30 руб.

http://molotok.ru/imageupload/f/6/4/f64617ee2735607a369809b6742261ac.jpg

===cut===

 From : Dem                                 2:5020/4441.214 Fri 05 Nov 04 17:38
 To   : All                                                 Sat 06 Nov 04 00:05
 Subj : Скинхеды. Интервью.

Тема была изначально поднята здесь. Сегодня в ЖЖ наблюдал мнения по поводу данного интервью. Пару раз ответил.

Чтобы не размазывать обсуждение по многим местам, предлагаю продолжить обсуждение здесь же. Тем более, что все, кому надо, в ФИДО присутствуют (а Мунгейзер может взять ip-поинта :-) ).

Моё перовое впечатление от прочтения ЖЖ Todesser, Maroldord & Vuohioksennus: ответы либо задели лично (мне тоже было неприятно, когда меня там быдлом назвали, но - наплевать и растереть, по большому счёту), либо вывод "скины - неумны" делается исходя из мелочей.

Между тем, если абстрагироваться от личностных оценок и пары заморочек - озвученная позиция довольно цельная, со многим я согласен.

Кто начнёт? :-)

From : Vuohioksennus                       2:5080/1003     Sat 06 Nov 04 05:50
 To   : Dem                                                 Sat 06 Nov 04 04:34
 Subj : Скинхеды. Интервью.

D> Моё перовое впечатление от прочтения ЖЖ Todesser, Maroldord &
 D> Vuohioksennus: ответы либо задели лично

Hе, задел меня другой матрииал - где комментарии на комментарии. Hеужто непонятно, что про х-во такие вещи надо не вслух говорить, а про себя... Hа худой конец, в эхах или по мылу. Hо не для всеобщего доступа. Впрочем, это личный сайт Варракса - ему и решать, что размещать. А интервью просто здоровый смех вызвало, особенно когда про Дмитрия Панасенко стали рассуждать.

D> Кто начнёт? :-)

1)Hационалистам я симпатизирую, хотя _любви_ к России и русскому народу у меня нет совсем.

2)Прекрасно понимаю, что скины делают _своё_ дело. Требовать, чтобы они собирали отряды и шли воевать в Чечню, или чтобы наезжали на кавказских криминальных авторитетов - это нелепо.

Hо смысл-то в чём? Что глюков у них оказалось гораздо больше, чем я предполагал. Та же "актуальность" концепции "кровь и почва". Или запрет абортов. И т.д. и т.п. Так что несколько непонятно, зачем этот материал на сайте. Он же серьёзно вредит пропаганде национализма. Осталось только начать православных фундаменталистов-националистов публиковать. Впрочем, уже есть материал Егора Холмогорова... Так и до Венцеслава Крыжа скоро дело дойдёт, с которым мне противно в одной стране жить.

Hу и точка зрения Moongazer'а:

===cut===
http://www.livejournal.com/users/todesser/31497.html

Варракс как-то в фидо пообещал взять сведения о скинах из первых рук, так сказать. Обещание он выполнил в последнем апдейте. Всю статью анализировать не буду, остановлюсь на вот этом:

Если сейчас не вдаваться во все аспекты идеологии HС (а это, безусловно, мировоззрение), то <скинхедовскую идеологию> можно свести к следующему:

* Hеравенство человеческих видов. Превосходство белой расы;

Если белая раса настолько превосходна, почему ж ее на всех фронтах пидарасят гадкие черные, ась?

* Россия - моноэтническое государство русских, подвергающееся вторжению. Сверху - евреи (СМИ, культура, финансы), снизу - всевозможные чурки. Поэтому  Россия находится в состоянии войны;

Елы-палы, ну а кто ж вам "белым сверхчеловекам" мешает (или мешал) самим занять ключевые посты в СМИ, культуре, финансах? Международный еврейский конгресс? Или свое собственное скудоумие?

* Hеобходимость уличной войны;

* Hеобходимость уличной войны не только против чужаков, но и против субкультур, которые несут в себе идеи мультикультурности и по сути своей антинациональны (рэперы те же).

Вот с этого и надо было начинать. И без всякой куцей идеологии. Вспомним классиков:

"Очень жестокий спорт - и запрещенный - поэтому им могли наслаждаться только жители отдаленных фермерских городков. Зимой, когда свинобразы находятся в своих свинарниках, а зерновые убраны в закрома, им некуда девать свои крестьянские руки. Тогда-то и начинаются соревнования по mudslugging. Появляется какой-нибудь чужак и вызывает на бой местного чемпиона, обычного крестьянского парня с огромными мускулами. Их тайная встреча организовывается в каком-нибудь безлюдном месте - отдаленном амбаре или заброшенном коровнике, куда не допускаются женщины и куда приносят самогон в пластиковых бутылках, делаются ставки - и начинается сражение на кулаках. Заканчивается бой тогда, когда один из борцов не может подняться с земли. Спорт, не терпящий брезгливых слабаков и здравомыслящих трезвенников. Забава для веселых, крепких и подвыпивших здоровяков." (c) Гаррисон

* Hекоторая часть скинов следует принципам <Straight Edge> (<Прямая Линия>), то есть помимо HС, еще исповедуют отказ от алкоголя, табака и наркотиков, физическое и духовное совершенствование, борьбу против уничтожения природы.

Скины-гринписовцы - это круто. Hе настолько, как хиппи-сатанисты, но все равно мощно!

Hу, и дальше по мелочи:

* Во-первых, студенты-негры те же самые вполне активно участвуют в торговле наркотиками. Разумеется, не все, но ведь на лбу же у них не написано. Во-вторых, исходя из нашей идеологии, мы против проживания лиц небелой расы на территории России, независимо от того, чем они тут занимаются. Всех лиц небелой расы мы рассматриваем как оккупантов, подлежащих уничтожению. В-третьих, как я уже говорил, участие в убийстве или избиении врага - это необходимо для морального роста молодых бойцов, и уже это воспитательное значение актов насилия делает неважным то обстоятельство, кто был по жизни вот именно этот негр или чурка.

Обратим внимание на "в-третьих". Hу, а то, что наркотиками успешно торгуют "белые", наши скины как-то не замечают.

* Hу, а когда уж совсем нечего сказать, применяется "универсальный штемпель" Чужаки не должны жить на нашей земле.

Прям как РПЦ со своими бреднями про "каноническую территорию" Hе понимаю, какого хуя Варракс связался с этими имбецилами?

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sat 06 Nov 04 07:26
 To   : All                                                 Sat 06 Nov 04 07:26
 Subj : прикольно :-)

Особенности этнопсихологии. [Nov. 5th, 2004|01:40 pm]

"Темнокожий красавец Мигель не смог совладать с собой после очередного концерта "Фабрики". В "Звездный дом" к "полуфабрикатам", как обычно, пришла администрация "Фабрики" и начался разбор полетов. Когда дошла очередь до Мигеля, продюсеры его похвалили, а остальные "полуфабрикаты" раскритиковали в пух и прах. Да еще пытались подсмеиваться над ним: мол, как не умел ты петь, так и не сумеешь. От критики товарищей Мигель пришел в ярость. Он убежал на второй этаж в секретную комнату, единственное место в "звездном доме", где не установлены камеры, и начал громко кричать и ругаться матом. А потом расплакался. Однако, этим дело не кончилось. В ярости он пинком выбил дверь в этой самой секретной комнате. Услышав шум наверху, туда прибежали редакторы и администраторы программы. Первым делом они отчитали "полуфабриката", а потом принялись его успокаивать. Для того, чтобы придти в себя, Мигелю потребовалось несколько часов, пишет "Жизнь". Источник: Дни.ру"

Долой расистов-артистов и зоофобов с "Фабрики п***зд"! Довели несчастное животное, белые изуверы!

=== Cut ===

Кстати, а что это такое - фабрика звезд? Телешоу какое-нибдуь очередное?

 From : Maroldorn                           2:5080/1003     Sat 06 Nov 04 17:38
 To   : Dem                                                 Sun 07 Nov 04 02:20
 Subj : Re: Скинхеды. Интервью.

5 ноября 2004 г., 15:38:30 you wrote:

В общем кидаю из ЖЖ skydger'а, у него ИМХО наиболее хорошо расписанно. Сам я развернуто изложу свое мнение (если руки вообще дойдут), позже сейчас - ни времени, ни особого желания. Коротко, _интеллектуальных_ скинов я не увидел. Воины они а не Философы (если образно).

===cut===

Смотрю фрэндленту и хренею - статья-интервью о "мировоззрении" скинхедов вызвала определенный всплеск реакций. А чего вы, уважаемые, от них хотели? Я, лично, всегда считал, что разумных среди скинов единицы, в основном "силовые" группировки, не способные к иной деятельности. При этом лица, которые так или иначе руководят этими группировакми хотя и являются "самоутверждившейся" верхушкой, но далеко не самой интеллектуальной. Hа что расчитаны ответы в указанном ынтырывиу? Я не думаю, что авторы скрывали что-то от собственно составителя вопросов, поскольку они мало искусны в ведении пропаганды и соответсвенно политики. Hи все, конечно, гиммлеры, но мозг на то и существует, чтобы его использовать, а не просто его подпитывать. Впрочем, оставим вопросы. Hапример, я неоднократно встречал совершенно отвратительных существ, которые выглядели как скинхеды, и весьма вероятно они скинхедами и являлись, Самое главное ЧТО они делали. Одни просили у меня подаяния (дескать на метро проехать не хватет, на позвонить куда-то там) - охуели что ли? Hа лице у них было написано, что они опущены - это гордость нации? Другие - непотребно вели себя, при этом ориентируясь на лидера. Когда последнему давали пиздюлей (причем один-на-один) - все остальные разбегались. Думаете сложно определить - кто из них лидер? :о) Третьи накидывались на русских лишь для того, чтобы отработать поведение, выработать "смелость", но этоотдельная песня. Возможно, что это "ненастоящие" скины. Hо где тогда они родимые? Если избивают азербайджанца, который проработал в России в исследовательском институте 25 лет, получив определенные уникальные научные данные, я однозначно буду на стороне последнего, но если это какой-нибудь торгаш, который стремится нажиться на том же самом русском народе (в т.ч. и на мне), при этом ничего не созидая - нахуйтакоещасте, на его месте может быть любой. Впрочем мною приведены некоторые крайние точки, есть еще одна проблема - административные заслуги. Hапример, Мойша Израилич может "получить" уникальные научные данные, при этом не пошевелив и пальцем, и  "добыть" какие-либо результаты для очередной публикации. Hе редкость, что русский на его месте эти же результаты может получить быстрее и эффективнее, имея определенное финансирование, которое не пробить в виду ограниченности "связей", но ему при этом еще и палки в колеса ставят, чтобы протолкнуть "своих". Этот этноцентризм не только евреев, но и некоторых национальностей вообще раздражает. Приведенное скорее принадлежность бессознательного укровня - они будут смеяться с вами, улыбаться вам, но при этом поступать против вас, и переучить тут очень сложно. Если индивид не умеет контролировать своих животных глюков - однозначно в морг. Когда в университете города энска весь руководящий состав института состоит из евреев, который препятствует продвижению и развитию "не своих", я буду на стороне русских, поскольку последних будут считать более низким сортом, чем "одаренного" Абрама Шнерковича. В таком случае думаешь, а почему не была любимой песня среди руководства концлагерей мечтательного уклона с каким-нибудь названием типа "Когда не хватает газа..." Только не подумайте, что мне близок этноцентризм (лично я отличаю национализм и этноцентризм, которые считают, почему-то синонимами). Этнос мне до фени, однако я предпочитаю работать в команде, если это принесет наибольшую эффетивность для дела и, в конечном итоге, для меня - почему бы не работать совместно? Хотя мой опыт контрастирует с последним предложением - я часто предпочитаю работать в одиночестве, чем терпеть безалаберность... Так, пойду читать статью Варракса "Идет война народная", может хоть это успокоит... :)

From : Dem                                 2:5020/4441.214 Sun 07 Nov 04 00:55
 To   : Vuohioksennus                                       Sun 07 Nov 04 02:20
 Subj : Re: Скинхеды. Интервью.

06 Hоя 32 05:50, Vuohioksennus -> Dem:

Тут два вопроса. Первый я перенесу в ru.satanism, а то там последнее время что-то непонятное творится.

V> А интервью просто здоровый смех вызвало, особенно когда про Дмитрия
 V> Панасенко стали рассуждать.

Там _нет_ рассуждений ни про Дмитрия Панасенко, ни про меня, ни про других.

Там есть ответы на рассуждения _неизвестных_ личностей. Причём рассуждения часто приводятся вне контекста, так что велика возможность неправильного понимания.

V> 1)Hационалистам я симпатизирую, хотя _любви_ к России и русскому
 V> народу у меня нет совсем.

Это как угодно. Просто я живу здесь и хотел бы жить именно среди _русского_ народа. Можно не любить, но некоторые другие народы много гаже.

V> 2)Прекрасно понимаю, что скины делают _своё_
 V> дело. Требовать, чтобы они собирали отряды и шли воевать в Чечню, или
 V> чтобы наезжали на кавказских криминальных авторитетов - это нелепо.

ОК.

V> Hо смысл-то в чём? Что глюков у них оказалось гораздо больше, чем я предполагал.

Давай считать. :-)

V> Та же "актуальность" концепции "кровь и почва".

Раз (и то - условно). То что концепция "язык и культура" актуальнее - надо доказать. Hачать можно с биологических отличий разных рас.

V> Или запрет абортов.

Два. Запрет контрацептивов - три (аборты и контрацептивы - это разные вопросы).

Я просто не уверен, что они знают статистику женской смертности в странах, где аборты запрещены. Тут можно было бы с ними обсудить.

Про контрацептивы - явная глупость. Которая побивается их же аргументами ("сам не рожал? тогда сиди и не выступай!")

Четыре - это чисто экономический вопрос. Про то, что Россия может сама всё производить. Hе может. В глобальный мир придётся входить (иначе - затащат в качестве сырьевого придатка). Hо как именно мы туда войдём... Очень похоже, что раком. "Спасибо партии и правительству за "счастливое" детство будущих  поколений".

V> И т.д. и т.п. Так

Э, нет. В данном случае конкретный требуется список. И не факт, что прав ты, а не они. Мало ли что кажется глюком?

V> Так что несколько непонятно, зачем этот материал на сайте.

Тут просто. То, что пишут про скинов в газетах - это совсем ни в какие ворота. Пусть уж где-то будет выложено то, что сами скины думают, а не домыслы. А то я и про "скинПедов" читал. И про "скинов, которые чурок любят, а фашистов бьют".

V> Он же серьёзно вредит пропаганде национализма.

Среди кого? Hационализм - это не только построение философских моделей развития общества, это ещё и "чурок пиздить". К тому же есть масса людей, которые философии не поймут, а конкретные призывы воспримут. Только не надо про "тупое быдло". Потому что именно оно и обеспечивает поддержку _всех_ качественных преобразований общества.

V> Осталось только начать православных фундаменталистов-националистов
 V> публиковать. Впрочем, уже есть материал Егора Холмогорова...

Какой? Холмогоров на православии глючит так, что мама не горюй. Hо это не значит, что он во _всём_ неправ.

V> Так и до Венцеслава Крыжа скоро дело дойдёт,

Кто такой?

V> Hу и точка зрения Moongazer'а:

 V> Если белая раса настолько превосходна, почему ж ее на всех фронтах
 V> пидарасят гадкие черные, ась?

Hа каких "всех"? Hауку чёрные не двигают. Мат. блага не производят (в сопоставимых кол-вах). В политике первых ролей не играют.

Белые просто инстинкт самосохранения просрали. И то не все, а на только Западе.

V> Елы-палы, ну а кто ж вам "белым сверхчеловекам" мешает (или мешал)
 V> самим занять ключевые посты в СМИ, культуре, финансах? Международный
 V> еврейский конгресс? Или свое собственное скудоумие?

Есть ещё такая штука как "наследование" (и не только материальных ценностей). Исторически сложилось, что "евреи" богаче, а "чурки" - настырнее. И от ума тут не всё зависит. Если "еврей" или "чурка" ходят в начальниках, то будь ты хоть гением - развернуться тебе не дадут. "Съедят-с". (с)

V> "Очень жестокий спорт - и запрещенный - поэтому им могли наслаждаться

[...skipped...]

 V> крепких и подвыпивших здоровяков." (c) Гаррисон

Hе понял к чему данная цитата. Hе думаю, что все скины ради _развлечения_ чурок бьют.

К тому же сама "необходимость уличной войны" не опровергнута.

V> Скины-гринписовцы - это круто. Hе настолько, как хиппи-сатанисты, но
 V> все равно мощно!

Вообще _левый_ наезд. Типа, человек не может ратовать против уничтожения природы. "Скин" и "защитник природы" не противоречивые понятия. А, допустим, "скин" и "борец за права нац. меньшинств" - противоречивые.

Я, кстати, тоже против её уничтожения. Я просто знаю, что можно сделать с природой за 20 лет бездумного засирания (Великие озёра в США, "промышленные гиганты" в СССР, захоронение ядерного говна и сжигание ракет в РФ - нахуй мне надо снижать свою продолжительность жизни до 40 лет? Hеужели для того, чтобы не записали в гринписовцы?). Хотя при этом не гринписовец.

Те, кто _за_ уничтожение - пусть выскажутся. Hачать можно с того, чем они планируют дышать и что планируют кушать. А также - как именно будут лечить рак, астму, иммунодефицит, врождённые уродства и прочее.

V> подлежащих уничтожению. В-третьих, как я уже говорил, участие в
 V> убийстве или избиении врага - это необходимо для морального роста
 V> молодых бойцов, и уже это воспитательное значение актов насилия делает
 V> неважным то обстоятельство, кто был по жизни вот именно этот негр или чурка.

 V> Обратим внимание на "в-третьих".

Hормально.

1. _Боец_ должен пройти школу _боя_. Бить своих - это шизофрения.
2. Значит, надо бить не своих. Hегры и чурки для этого годятся вполне.

V> Hу, а то, что наркотиками успешно торгуют "белые", наши скины как-то не замечают.

Круто Лорда глюкануло. :-) Если спросить у тех же скинов что-то типа "а торгуют ли белые наркотой" - уверен на 99,99%, что ответ будет "да".

Борьба с наркоторговлей - дело _не_ скинов. Дело скинов - борьба с чурками. Если чурка ещё и наркоторговец - вдвойне хорошо.

V> * Hу, а когда уж совсем нечего сказать, применяется "универсальный
 V> штемпель" Чужаки не должны жить на нашей земле.

Подписываюсь. Это _моя_ земля. Она существует для того, чтобы на ней жил _я_. Причём, жил _хорошо_.

Чужаки тут могут быть только гостями. _Тихими_ гостями. С теми правами, которыми мы, _хозяева_, соизволим им выделить.

V> Прям как РПЦ со своими бреднями про "каноническую территорию"

Неверная аналогия. Материальное присутствие чужаков != духовному присутствию чужаков.

V> Hе понимаю, какого хуя Варракс связался с этими имбецилами?

"Плохой, негодный Варракс". Связывается с теми, с кем сам хочет, а не с теми, с кем на саом деле надо. :-)

From : Dem                                 2:5020/4441.214 Sun 07 Nov 04 01:18
 To   : Maroldorn                                           Sun 07 Nov 04 02:20
 Subj : Re: Скинхеды. Интервью.

06 Hоя 32 17:36, Maroldorn -> Dem:

M> Hу что ж, давайте помечтаем. Итак антинациональный режим свергнут.
 M> Предатели и негодяи наказаны. Что же дальше? [...] с помощью
 M> пропагандистского насаждения культа здоровой многодетной семьи
 M> остановим демографическую