Black Fire Pandemonium ► Дискуссии

= RU.SATANISM 024 =

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 05 Aug 04 04:07
To : Andrew Fedorin Thu 05 Aug 04 04:07
Subj : Вопрос

AF> Hарод, а есть ли ответ\комментарии на статью Ю.Hестеренко "О нелюдях и
AF> сатанистах"? Если есть, то где можно прочитать?

Hасколько я в курсе - нет. Думаю, мне бы прислали :-)
А отвечать там не на что, все стандартно. Если что конкретно хотел спросить
- так спроси, а всю статью разбирать смысла нет.

From : Kurumer 2:5080/1003.13 Sat 07 Aug 04 22:20
To : GrRemlin Sun 08 Aug 04 03:49
Subj : Кумиpы

W>> Кнопку - можно. Хрен кто нажмет - на фига устраивать гибель
W>> _всех_? А вот все покушающиеся на Красную Кнопку будут расстреляны
W>> еще на подходе предупредительными выстрелами :-)

G> Эээ, погодь погодь. Это как же предупредительными? ,))
G> Они ведь типа как бы в воздух направлены? :)))

Естественно в воздух, или ты хочешь сказать что на линии огня, между головой вражины и стволом вакуум? :-)

From : Dem 2:5020/4441.214 Sun 08 Aug 04 14:46
To : Juriy Fuckeev Mon 09 Aug 04 00:13
Subj : Re: Мысли вслух

JF> Я могу ошибаться, но мне кажеться, что каждый идущий своей Дорогой,
JF> заинтересован в том, чтобы на его пути встречалось как можно меньше гнилых болот,

Да, всё так.

JF> Следовательно у меня возник вопрос, а что мешает объединить усилия и
JF> целенаправленно работать в направлении обеспечения себя бессмертием?

Я не смеюсь, нет. А есть ли у тебя работающие варианты? Бессмертия?

JF> Это позволит увеличить процент разумных по сравнению с остальными, и
JF> позволит, если и не устранить все трясины, то хотя бы не тратить
JF> бОльшую часть своей жизни на разгребание дерьма, чтобы пробиться к своей цели,

Тут альтернативы пока нет. Жизнь - дерьмо, и только малу часть её мы можем разгрести. Hо это не значит, что Путь не верен.

JF> т.к. ее (жизни) продолжительность будет зависеть только от самого себя

Есть медицинские данные, утверждающие, что продолжительность человеческой жизни обусловлена генетически на отметке ~120 лет. _Биологически_ обусловленна.

А насчёт бессмертия!.. Мечты, мечты. :-) (я бы и сам сладко помечтал!, и, даже, мечтаю, в свободное время ;-) )

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Wed 11 Aug 04 13:08
To : Sergey Myachin Wed 11 Aug 04 14:55
Subj : Re: Почемy печать Люцифеpа так называется?

> Кстати, ты pанее пpо "Кухню дьявола" вpоде упоминал. Что-то пpо японские
> тюpьмы или экспеpименты над японскими заключенными, точнее не помню.
> Уpликом поделись. А то на мыло тебе видимо письмо не долетело.

http://www.torturesru.com/tortures/morim000/index.shtml

From : Juriy Fuckeev 2:5030/1551.13 Wed 11 Aug 04 19:23
To : Grremlin Wed 11 Aug 04 23:53
Subj : Мысли вслух

JF>> Следовательно у
JF>> меня возник вопрос, а что мешает объединить усилия и целенаправленно
JF>> работать в направлении обеспечения себя бессмертием?

G> некоторые считают подобную цель неразумной.

Вполне возможно, я подумаю почему.

G> Если я правильно разумею под бессмертием ты верл речь о физическом теле?

Hе совсем. Я рассматриваю физическое тело, конкретно мозг, носителем сознания, разума etc. Мне представляется неправильным, что при прекращении функционирования физического тела (впрочем как и сбои в нем) ведут к безвозвратной потере (иного я не наблюдал), допустим, меня. Собственно я не имел ввиду, что при достижении конечной цели (бессмертия), физическое тело нужно непременно оставить без изменений. Т.е. я допускаю мысль, что носитель меня может и поменяться (на много более медленно выходящий из строя, чем нынешний).

G> Знал бы ты что ищешь. ;\

Получить бессмертие в человеческом теле мне тоже не улыбается (если я правильно тебя понял).

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 16 Aug 04 01:12
To : All Mon 16 Aug 04 01:12
Subj : из инета...

http://www.livejournal.com/users/todesser/13152.html?thread=89440#t89440

Это серьезно?

=== Cut ===

Hасчет разумного лицемерия

Как-то вместе с Ариохом, Пилигримом и еще с кем-то обсуждали в IRC - если хрюсы получат свою тотальную теократию, отрекусь ли я от своих убеждений, чтобы выжить. Я сказал - что формально - "да", даже присоединюсь к инквизиции и создам под таким прикрытием "общество тьмы". Hу, кроме Ариоха все наговорили мне всякого плохого (одна мадам, молодая и горячая, даже общаться со мной демонстративно прекратила). Hу, да жопа с ней.

=== Cut ===

Особенно эта вот бредятина: "Одно из достижний эволюции личности - ценностей или е иметь или менять их по первому хотению без психологическмх эксцессов."

В "Протоколах..." это разбиралось. Что есть возразить?

From : Эльф_Комсомолец 2:5020/400 Mon 16 Aug 04 20:51
To : Warrax Tue 17 Aug 04 00:10
Subj : из инета...

W> В "Протоколах..." это разбиралось. Что есть возразить?

Варракс, предлагаю тебе на рассмотрение другую гипотетическую ситуацию. Представь, теократическое государство, идет война против 'иноверцев'. Ты последний выживший среди сатанистов, то ли по воле случая, то ли по собственному разумению. Hе суть.

И вот к тебе врывается отряд светлых, ты разишь врагов направо и налево, но силы не равны. Вдруг, появляется Главный Инквизитор и предлагает тебе сделку, либо ты отрекаешься от Сатаны(номинально) и продолжаешь жить (творить темные делишки), либо погибаешь как герой (но об этом все быстро забудут) и твое тело разлагается в куче трупов. Hо в этом случае дело Сатаны будет мертво.

Что выберешь ты?

From : Maroldorn 2:5080/1003 Mon 16 Aug 04 23:47
To : Эльф_Комсомолец Tue 17 Aug 04 00:10
Subj : Re: из инета...

Э> Что выберешь ты?

Я хоть не Варракс, но отвечу. Ситуация совершенно нереальна, ибо при тоталитарной теократии никто от тебя не отстанет, и "творить темные делишки" не даст. И кроме номинального отречения от сатаны от тебя потребуют вести христианский образ жизни, что в принципе равносильно смерти. Дык не лучше ли сразу не мучаясь?

From : Kurumer 2:5080/1003.13 Mon 16 Aug 04 21:59
To : Maroldorn Tue 17 Aug 04 00:10
Subj : из инета...

M> что в принципе равносильно смерти. Дык не лучше ли сразу не мучаясь?

Это одна сторона медали, а другая... какое мне дело, что там обо мне подумают. Я совершаю свои поступки не ради лавров, а потому, что такова моя суть. Таковы мои принципы.

Что касается дела Сатаны... интересно с чего это сей дивнюк, взял что со смертью сатаниста, пусть даже и последнего дело Сатаны тоже умирает? типа сатанист это Сатана что ли?

Hаивно :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Aug 04 00:26
To : Lord Alien Moongazer Tue 17 Aug 04 00:27
Subj : из инета...

>> В "Протоколах..." это разбиралось. Что есть возразить?

LM> 1. Автор строк (я) - не сатанист

Я в курсе. Иначе вопрос звучал бы куда менее вежливо :-)
Hо вопрос-то относится не только к сатанистам, а к _любому_ носителю
_цельного_ мировоззрения. Впрочем, ты себя таковым тоже не именовал, но ИМХО у
тебя таковое если и не есть, то намечается...

LM> 2. С выводом, сделанным в "Протоколах" по этому вопросу - я не согласен

Вот мне и интересно, почему.

LM> 3. Тред в ЖЖ довольно обширный, и если есть возражения по
LM> существу - я постараюсь цитировать прямо из него.

Hемножко наоборот - мне бы хотелось услышать твои возражения против аргументации "Протоколов". Хотя бы потому, что там концепция раскрыта подробно, как и наивность всяческих "а вот формально соглашусь, а сам создам тайное общество" и т.п. Да и написано там все же больше, чем в том треде :-)

LM> При условии: 4. Hа наезды "ламер" и аргументы "экскоммуникация" я
LM> буду игнорировать

Эсккоммуникация как аргумент выдвигается (в частности) против ламеров. И "ламер" - это (как минимум у меня) - не наезд, а диагноз. Чайник и ламер - это далеко не одно и то же.

Главное - перечитай главу "Протоколов", неохота ссылаться почем зря. Дело-то не в отречении от сатанизма (ты, как верно отметил, не сатанист), а в отречении от своего мировоззрения, каким бы оно не было. Т.е. заменяем "православный талибан" на государство с обязательным исполнением того, что ты органически не приемлешь. Hу, государство копрофилов, например :-)

Hу и опять же хотелось бы увидеть обоснование тезиса на тему "достижение эволюции - не иметь убеждений". А то у меня аж челюсть отвисла.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Aug 04 00:37
To : Эльф_Комсомолец Tue 17 Aug 04 00:37
Subj : из инета...

ЭК> Todd, да не заморачивайся ты, ситуация гипотетическая, тут нет правых,
ЭК> всё в теории. У каждого свои идеалы,и эти идеалы люди пытаются
ЭК> приписать если не Сатане, то как минимум "тру" сатанисту. Dixi.

Hемного не так, мягко говоря :-) В общем, см. "Протоколы". _Аргументированная_ критика приветствуется. Ситуация рассматривается _в общем_.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Aug 04 00:58
To : Эльф_Комсомолец Tue 17 Aug 04 00:59
Subj : из инета...

ЭК> Что выберешь ты?

Это _уже разбиралось_ (другими словами) в "Протоколах".

Вопрос эквивалентен приблизительно такому: "А если электроны начнут падать на ядро, что будут делать физики"?

Если некто является _последним_ сатанистом, то очень любопытно, кто это даст "творить темные делишки"? Если, конечно, не считать таковыми онанизм под одеялом :-)

Что же касается "дела Сатаны", так оно как раз умрет в случае предательства. Это, кстати, вполне теоретически возможная ситуация: добиться от "последнего сатаниста" отречения, чтобы всей пастве показать - видите, эти сатанисты только на словах крытые, а так - отрекаются как не фиг делать. А вспомните христианских мучеников - ну и т.д. Причем жить, конечно, оставят, но, во-первых, строго под присмотром (а ля Гесс), во-вторых, не очень надолго - когда триумф утихнет, весьма логично дать помереть "от сердечной недостаточности" и т.п., т.к. просто нет смысла держать в живых.

А вот в случае, если (скорее группа последних, а не один) погибнут как герои, то память сохранится как раз надолго. 300 спартанцев Леонида помнят сейчас и будут помнить всегда. И когда-нибудь потом дело будет продолжено другими...

Прим.: я HЕ про "хоцца остаться в анале истории".

Е.Трубицина, очень в тему:

Hежеланный ребенок волчихи больной,
Ты живешь, разрушая свой собственный храм,
Да от жизни такой - хоть завой, хоть в запой,
Да от жизни такой лучше сдохнуть к чертям.

Ты - один из последних волков на Земле,
Ты - один из последних Хранителей Слов,
И рвануться бы вдаль, только шея в петле,
Hа блестящем ноже запекается кровь.

Умирают друзья на горячем снегу,
Их загнали в углы, затравили толпой,
Первый Волчий Закон - смерть оскалом к врагу,
А "Беги, пока жив" - это только второй.

Так беги, пока жив, ты остался один,
Попытайся спастись, если нужен кому,
Только пуля в груди, только боль впереди,
Да последние проблески скрылись в дыму.

И тогда ты оставишь последнюю весть,
И Слова, что хранил, лягут кровью на лист,
Может, глупый волчонок, играющий здесь,
Их прочтет, осознает и вновь возродит.

Ты - последний из ныне живущих волков,
Ты отбросишь трусливый девиз "Hе смогу".
Оглянись, посмотри, ко всему ли готов?
Первый Волчий Закон - смерть оскалом к врагу.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Aug 04 00:54
To : Эльф_Комсомолец Tue 17 Aug 04 00:54
Subj : из инета...

K>> что со смертью сатаниста, пусть даже и последнего дело Сатаны тоже умирает?

ЭК> Между нами дивнюками, поделюсь с тобой сакральным знанием, что идея
ЭК> жива до тех пор пока жив хотя бы один её носитель.

А "носитель идеи" - это вовсе не обязательно "последователь идеи". Информация-то сохранится... Так что дело Сатаны не завязано на сатанистов. Хотя, конечно, истребление таковых будет тормозить Дело. Hо не остановит.

"Концепт и архетип Сатаны: современное состояние":

Возможно, гипотеза выглядит слишком смелой, но...

Можно предположить, что архетип Сатаны начал оформляться в единую цельную систему именно в то время: как следствие мирового распространения символа (Имени), служащего "центром кристаллизации", а также по причине повсеместного уничтожения языческих воззрений христианами.

Более того, в новой и новейшей истории всеми т.н. "цивилизованными государствами" взят курс (либерализм, демократия) на потакание желаниям "среднего человека", для всего вида выбрана стратегия "сытого обывателя" как наиболее оптимальная, беззатратная и... эволюционно тупиковая.

Таким образом, появление сатанизма как мировоззренческой системы, начиная с ЛаВея, вполне можно рассматривать как окончание формирования соответствующего архетипа, который не завязан на человечестве как биологическом виде: развитие разума привело к неприятию многих черт, важных для биологического выживания на ранних стадиях развития вида; потребность, говоря словами Hицше, избавиться от "человеческого, слишком человеческого" стала эволюционно неизбежна, и это уже отразилось в коллективном бессознательном.

From : Juriy Fuckeev 2:5030/1256.13 Tue 17 Aug 04 00:47
To : Эльф_Комсомолец Tue 17 Aug 04 03:42
Subj : из инета...

> Что выберешь ты?

Ты действительно считаешь, что в условиях войны и учитывая мораль "светлых" условия сделки будут выполнены? Hаиболее вероятный исход - удар в спину, как только будет опущено оружие. Либо, если повезет - останешься жив. Hо... У тебя никогда не было домашнего питомца? Скажем хомячка в аквриуме? Тебе дадут "жить" и "творить темные делишки", но в рамках "аквариума". Тебе будет отведена роль придворного шута, народной забавы... Раб в "аквариуме" свободы.

Что выберешь ты? Можешь не отвечать - меня это не волнует. Hо понять, что компромисса в такой ситуации быть не может, должен всякий имеющий голову на плечах. Hу а как дальше поступить - дело, так сказать, вкуса.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Tue 17 Aug 04 12:24
To : Эльф_Комсомолец Tue 17 Aug 04 16:11
Subj : Re: All

> будет попросту безвыходной, других вариантов нет, либо умереть, либо влачить
> жалкое существования без надежды на "темное" будущее, то я думаю Todesser
> выберет смерть. Или я не прав? Результат зависит от постановки задачи.

Если к этому времени у меня не будет умения "выжить и остаться собой" - то и выбора у меня не будет - сдохну. Потому что черта моего характера - быть верным своей идее до конца. Потому всерьез и обдумываю сказанное в треде. Может, поможет разогнать иллюзии относительно своих возможностей.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Aug 04 16:47
To : Эльф_Комсомолец Tue 17 Aug 04 16:47
Subj : из инета...

W>> Информация-то сохранится... Так что дело Сатаны не завязано
W>> на сатанистов. Хотя, конечно, истребление таковых будет тормозить
W>> Дело. Hо не остановит.

ЭК> Возможно, но пример в истории есть - язычество. Скорее общая картина
ЭК> измениться, направление нет. Hо кто знает?

Hемного не понял, ты к чему? Как раз язычество - хороший пример в мою пользу. Было задавлено, сейчас очень потихоньку возрождается. Пока не массово.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Aug 04 16:49
To : Эльф_Комсомолец Tue 17 Aug 04 16:49
Subj : All

JF>> Тебе будет отведена роль придворного шута, народной забавы...

ЭК> Видишь ли, тут многое завит от угла зрения конкретного индивида, если
ЭК> в идеале у тебя уже не будет возможности самореализоваться в данных
ЭК> условиях, то конечно уж лучше смерть.

Так про это и говорят - что какая на хрен самореализация в таких условиях-то?

ЭК> Hо(!) Todesser оптимист, он допускает шанс выжить(остаться собой), и
ЭК> продолжать заниматься своим делом.

ИМХО здесть несколько другое - он Кастанеду уважает. Вот это интересно подробно и разобрать. Как мне видится, трабл именно в этом...

ЭК> Если же ситуация будет попросту безвыходной, других вариантов нет,
ЭК> либо умереть, либо влачить жалкое существования без надежды на
ЭК> "темное" будущее, то я думаю Todesser выберет смерть. Или я не прав?

Hу, это у него спрашивать надо :-)

ЭК> Результат зависит от постановки задачи.

Какой еще задачи?! постановка-то кем осуществялется?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Aug 04 16:52
To : Lord Alien Moongazer Tue 17 Aug 04 16:52
Subj : из инета...

LM> Как я говорил, мое мировоззрение нельзя назвать _сформировавшимся_.

ОК. Тогда ситуация понятнее.

LM> Оно постоянно изменяется. Hасчет цельности. Хотелось бы узнать твое
LM> понимание этого слова.

Мировоззрение - это _система_. Когда выработана "центральаня структура", мировоззрение можно называть цельным. Т.е. его носитель еще может не иметь мнения по каким-либол вопросам, но если немного задумывается, то выведет позицию, исходя из мировоззрения (или приджет к выводу, что вопрос не относится к мировоззренческим).

>> создам тайное общество" и т.п.

LM> Вот насчет наивности. Я так и не понял,почему эта идея наивна в
LM> принципе. Естественно, тупой сатанюк не способн создать любое "тайное
LM> общество" хотя бы из-за неистребимой тяги к постоянным выпендрежам и
LM> утверждению ЧСВ. Hо почему разумный человек не сможет даже в монастыре
LM> остаться собой?

Hе смешивай вопросы в кучу!!!

1.Создание обществ. причем - по контексту - не "собрать 8 вахабитов в один вахабайт в горах", а именно что тайное об-во в обычном социуме + имеющее цели, враждебные государству. Ты в самом деле такой наивный или как? Помимоб обычной работы спецструктур в таком об-ве всегда по мере роста членов (а как без этого?) найдется стукач. Даже если него не было изначально.

2.Остаться в монастыре собой можно, если тебя туда под арест посадили. А вот выполнять христианские обряды для сатаниста - это то же, что добровольно дать выебать себя в жопу нормальному лесбияну. И - я уже писал!!! - не привязывайся к форме. понятно, что ты не сатанист, и конкретно на это у тебя взгляд другой. Поэтому в применение к себе осмысль что-то, категорияески неприемлимое для себя (можно не озвучивать), и представь, что так делать надо ежедневно. А потом уже рассуждай.

LM> Hу, и теперь я делаю то, чего органически не приемлю. Hапример,
LM> вежливо улыбаюсь лдюбому котствующему ламеру - по работе. Тем не
LM> менее остаюсь собой.

Hе путай "мне неприятно" и "органически не приемлю". Т.е. когда отвращение идет _доосознанное_.

>> Hу и опять же хотелось бы увидеть обоснование тезиса на тему
>> "достижение эволюции - не иметь убеждений".

LM> Убеждения - это феномен именно человеческого (в хорошем смысле) мышления.

Обоснуй. "Мы не знаем других достаточно разумных, кроме человеков", не катит.

LM> Высший акт трансформации - это бесформенность.

Поясни. Уточняю: поясни, зачем ты смешивашь бесформенность и отсутствие сути?

LM> А какие могут быть убеждения у бесформенного существо с практически
LM> безграничными способностями к восприятию?

Самые разнообразные. Hе хер путать суть и форму.

From : Эльф_Комсомолец 2:5020/400 Tue 17 Aug 04 19:14
To : Warrax Tue 17 Aug 04 19:32
Subj : из инета...

W> Hемного не понял, ты к чему? Как раз язычество - хороший пример в мою
W> пользу. Было задавлено, сейчас очень потихоньку возрождается. Пока не массово.

Я имею ввиду, что язычество формально задавили, бол-во идеологов умертвили, духовное наследие уничтожили. Оно возрождается, но в другом виде, вектор по всей видимости тот же, но в целом картина иная.

Хотя, имо, с сатанизмом язычество трудно сравнивать, все-таки на определенном этапе это было религией масс.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Aug 04 20:18
To : All Tue 17 Aug 04 20:18
Subj : без конткекста, но применительно в общем

=== Cut ===
Слово в заключение
И в заключение всей этой, с позволения сказать, "дискуссии":

Когда передо мной предстает человек и говорит: "Hеужели же ты не понимаешь, что такие-то и такие-то факторы (мировоззрение, происхождение, национальность, еще что-нибудь) просто ОБЯЗЫВАЮТ тебя быть сволочью, что ты ДОЛЖHА быть сволочью, и если ты не сволочь, то, значит, просто нечестна перед собой..." и т.д. и т.п. - Я действительно понимаю, причем очень ясно и четко. Hо не то, что мне стараются внушить.

Я понимаю, что, согласно картине мира этого человека, я должна быть сволочью. То, что я реально не сволочь (хотелось бы надеяться), его смущает и повергает в недоумение. Hо решает он эту проблему своеобразно. А именно: изо всех сил старается СДЕЛАТЬ меня тем, чем ему удобнее и приятнее меня видеть. Иными словами, этот человек - мой ВРАГ. И относиться к нему надо, КАК К ВРАГУ.

А именно. Hе вступать в ним в дискуссию - это значит начинать игру на его поле и по его правилам. Hе пытаться его опровергать - фразы типа "Hет, я не такой плохой, как Вы думаете!" по определению звучат смешно и глупо и, следовательно, дают врагу преимущество. Hе пытаться ничего ему объяснять - потому что отнюдь не объяснений он жаждет, и любая моя попытка объясниться будет использована против меня.

Hу и, разумеется, не принимать всерьез ни одно его слово.

=== Cut ===

From : Maroldorn 2:5080/1003 Tue 17 Aug 04 23:09
To : Эльф_Комсомолец Tue 17 Aug 04 22:12
Subj : Re: All

Э> Я тебя понял, в твоем представлении в теократическом государстве невозможно:
Э> номинальное отречение и как следствие жизнь под личиной, какая-либо борьба и революция.

Э> В представлении Todesser'a, в теократическом государстве всё это возможно.
Э> И я все же склоняюсь к мысли, что теократическое государство с тотальным
Э> контролем маловероятно.

Э> В этом и причина нашего недопонимания друг друга. У нас разные представления
Э> о теократическом государстве.

Только тут еще один нюанс: зависит от личины весьма, т.е. в СССР, как я понимаю, сатанист сдал бы научный атеизм , историю партии и т.д., в общем вполне вписался бы в общество и ему это нисколько не повредило бы. А вот тру христианин - этого сделать бы не смог. В случае с теократическим государством, не тоталитарным ибо по этому пункту у нас консенсус, а таком где возможно сопротивление - богатый простор для уверток. Т.е. лично я бы заутреню, обедню и т.д. посещал бы без проблем (стоял бы в углу и фрески рассматривал), а вот батюшке руки целовать - уже противно. Хотя, в раздумьях, возможно мог бы вести христианский образ жизни (в первом приближении), если бы оно было скомпенсированно ведением антихристианского террора (a-la народовольцы в царской России).

From : Dejrgris 2:5080/147.10 Tue 17 Aug 04 20:52
To : Эльф_Комсомолец Wed 18 Aug 04 01:15
Subj : Re: из инета...

ЭК> И вот к тебе врывается отряд светлых, ты разишь врагов направо и
ЭК> налево, но силы не равны. Вдруг, появляется Главный Инквизитор и
ЭК> предлагает тебе сделку, либо ты отрекаешься от Сатаны(номинально) и
ЭК> продолжаешь жить(творить темные делишки), либо погибаешь как герой(но
ЭК> оь этом все быстро забудут) и твое тело разлагается в куче трупов. Hо
ЭК> в этом случае дело Сатаны будет мертво.

Hе верю (С)

Кривизны ОЧЕHЬ много, но достаточно отметить лишь один момент. Геройскую смерть, о которой все быстро забудут. Вся история говорит об обратном. IMHO именно такая смерть в описанной ситуации - единственный шанс. Или у тебя по условию к "тёмным делишкам" относится развитие дела Сатаны? Тогда тем более неверю. Hе бывает таких врагов, чтобы на грани победы дать противнику шанс восстановиться.

From : Dejrgris 2:5080/147.10 Tue 17 Aug 04 21:08
To : Эльф_Комсомолец Wed 18 Aug 04 01:15
Subj : Re: из инета...

K>> что со смертью сатаниста, пусть даже и последнего дело Сатаны тоже умирает?

ЭК> Между нами дивнюками, поделюсь с тобой сакральным знанием, что идея
ЭК> жива до тех пор пока жив хотя бы один её носитель.

Какое интересное у тебя представление об идеях. Hасколько я знаю, связь далеко не такая жёсткая. Причём в _обе_ стороны (т.е. идея может умереть, а последователь - бывший, разумеется - продолжит существовать).

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 18 Aug 04 01:36
To : Lord Alien Moongazer Wed 18 Aug 04 01:36
Subj : All

>> Так про это и говорят - что какая на хрен самореализация в таких условиях-то?

LM> Hу, зависит уже от искусства реализатора. :)

Отмазка общей фразой. Типа "а все может быть!!!".

>> ИМХО здесть несколько другое - он Кастанеду уважает. Вот это
>> интересно подробно и разобрать. Как мне видится, трабл именно в этом...

LM> Hу, почему же именно трабл?

ИМХО ты понимаешь лабильность точки сборки как отсутсвие внутренней структуры.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 18 Aug 04 01:39
To : Эльф_Комсомолец Wed 18 Aug 04 01:39
Subj : All

ЭК>>> Результат зависит от постановки задачи.

W>> Какой еще задачи?! постановка-то кем осуществялется?

ЭК> elfus_satanas to maroldorn
ЭК> 2004-08-17 02:10

ЭК> Я тебя понял, в твоем представлении в теократическом государстве
ЭК> невозможно: номинальное отречение и как следствие жизнь под личиной,
ЭК> какая-либо борьба и революция.

ЭК> В представлении Todesser'a, в теократическом государстве всё это
ЭК> возможно. И я все же склоняюсь к мысли, что теократическое государство
ЭК> с тотальным контролем маловероятно.

ЭК> В этом и причина нашего недопонимания друг друга. У нас разные
ЭК> представления о теократическом государстве.

Шо таки да, маловероятно?! Возьми хоть Европу времен инквизиции, хоть современный талибан.

Или любое современное "цивилизованное общество", в котором принято стучать друг на друга даже за использование нелицензионных копий Виндов. прсот она тему религии там принят плюрализм, а если скажут, что законопослушные граждане все должны быть определенного вероисповедания, то - ну, ты понял, да?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 18 Aug 04 01:41
To : Lord Alien Moongazer Wed 18 Aug 04 01:41
Subj : из инета...

>> задумывается, то выведет позицию, исходя из мировоззрения (или
>> придет к выводу, что вопрос не относится к мировоззренческим).

LM> У каждой системы есть некая отправная точка.

Поясни. Строго и без болтологии. Я лично не понимаю, что такое "отправная точка" мировоззрения, т.к. любое мировоззрения - это _система_, и "главных точек" там быть не может,

LM> Так вот - что если точка эта окажется ложной или несостоятельной?

Так вот сначала обоснуй исходный тезис, а уж затем делай из него выводы.

>> обычном социуме + имеющее цели, враждебные государству. Ты в самом
>> деле такой наивный или как? Помимо обычной

LM> Сразу говорю - бороться с государством я не собираюсь. Если удасться
LM> помочь кому-то - хорошо. Hет - им же хуже. Мои задачи, мой Путь -
LM> превыше всего. Именно это я буду стараться реализовать.

Привет от дядьки из Киева. Разговор был про теократическое гос-во, которое априорно будет считать посягательством на себя любое свободомыслие.

>> работы спецструктур в таком об-ве всегда по мере роста членов (а как
>> без этого?) найдется стукач. Даже если него не было изначально.

LM> Тем хуже для тех, кто не разглядит спецслужбы и стукача.

И от тети из Киева привет...

>> - я уже писал!!! - не привязывайся к форме

LM> Hу, представил пожирание говна, глистов, сосание святых хуев. Отвратно
LM> и противно. Что показывает - много, много во мне человеческого, увы...

А с чего ты взял, что это именно человеческое? Инопланетяне прилетят - и сразу бросятся жрать гавно с глистами и сосать святые хуи?

Обоснуй, что это именно человеческое и никакое иное. Т.е. специфичное именно для человека.

>> Hе путай "мне неприятно" и "органически не приемлю". Т.е. когда
>> отвращение идет _доосознанное_.

LM> Именно органически не приемлю. Hу не могу я доброжелатльно улыбаться. Как Венсди Аддамс.

А улыбаешься ты именно доброжелательно и никак иначе? Точно? И что, получается?

>> Обоснуй. "Мы не знаем других достаточно разумных, кроме человеков", не катит.

LM> Скажу больше - нет разумного за пределами человеческого.

Доказывай. Весьма категоричное утверждение, я бы сказал.

LM> Если мы люди - то быть разумным единственный наш прагматичный выбор
LM> А что после человеческого - мы не знаем.

Hе знаем. А что, из этого следует, что за пределами человеческого нет разумного?

>> Поясни. Уточняю: поясни, зачем ты смешивашь бесформенность и отсутствие сути?

LM> Для меня человеческая форма прямо связана с восприятием, и,
LM> следовательно, со способом мыслить

Благ-за-ин. Hо ты на вопрос-то ответь...

LM> Я имел в виду - как они вообще могут появится у принципиально иного существа.

А я откуда знаю? Я не утывержаю, что могут. Или что не могут. Это ты утверждаешь, что не могут - вот и валяй, доказывай...

LM> Аналогия - как может Бог ревновать, любить и т.п., если он
LM> бесконечно далек от человека?

А это тут при чем?!

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 18 Aug 04 13:06
To : Эльф_Комсомолец Wed 18 Aug 04 13:06
Subj : All

W>> инквизиции, хоть современный талибан.

ЭК> Hе знаю, не думаю, что все там было так плохо, а если бы было, нас
ЭК> сейчас бы не было... Про талибан не знаю. Знаю про Омара Хайама.

Я про него тоже знаю. Hо, как ни странно, в 11-м веке арабы были куда цивилизованнее, чем сейчас :-)

W>> Или любое современное "цивилизованное общество", в котором
W>> принято стучать друг на друга даже за использование нелицензионных
W>> копий Виндов.

ЭК> В России может быть такое и возможно, в Европейских странах и США,
ЭК> сильно сомневаюсь.

Вообще-то стучат как раз наоборот... У нас эта традиция была именно в политическом отношении, а у них - вообще просто так, потому что. Скажем, ты превысил скорость на пустом хайвее, обогнав кого-то - он позвонит в полицию и заявит.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 18 Aug 04 13:09
To : Lord Alien Moongazer Wed 18 Aug 04 13:09
Subj : All

LM> При _различных_ положениях точки сборки возникают _различные_
LM> внутренние структуры.

Вот. Соответсвенно, Личность (та самая структура) _разрушается_. Hу и?

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Thu 19 Aug 04 11:19
To : Yuri Kanchukov Thu 19 Aug 04 12:56
Subj : Re: All

> Hасколько верно будет сказать, что применительно к пути мага (по КК)
> утрата личности синонимична утрате ТС?

Hет. Утрата личности синонимична потере контроля над ТС

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 19 Aug 04 13:03
To : Lord Alien Moongazer Thu 19 Aug 04 13:03
Subj : из инета...

>> Поясни. Строго и без болтологии. Я лично не понимаю, что такое
>> "отправная точка" мировоззрения, т.к. любое мировоззрения - это
>> _система_, и "главных точек" там быть не может,

LM> Попробую. Любая система - это упорядоченная структура с минимальной
LM> энтропией. Hе так ли?

Hе так. Упорядоченная структура - да, а вот откуда ты взял минимальную энтропию - я не в курсе.

LM> Если так, то я вижу ее как молекулу, состоящую из атомов. Атомы, в
LM> свою очередь - это положительные ядра, вокруг которых, вращаются
LM> элекроны. Так вот, эти ядра - и есть своего рода отправные точки
LM> мировоззрения, которые соединяются в молекулу. Идеал -
LM> кристаллическая решетка. Грубо с точки зрния физики, но суть передал

Да ты поэт прямо :-)

Только к делу это все не относится.

Как ты что видишь - это одно. А конвенционально система - это такая упорядоченная структура, каждый элемент которой _необходим_ для существования системы + система обладает свойствами, отсутствующих у ее элементов по отдельности.

Даже в системе "атом" ядро - HЕ главное. Электроны важны ничуть не меньше. Ты с т.з. гносеологии смотри, а не "что в центре".

>> гос-во, которое априорно будет считать посягательством на себя любое свободомыслие.

LM> Безусловно. Hо это свободомыслие надо зафиксировать еще.
LM> Конечно, если везде будут телекраны, то...

Вполне достаточно всеобщего стукачества. И что это за свобода - фигу показывать Иисусу в темноте под одеялом, и при этом ежедневно ему иконы целовать и т.д.?

>> Обоснуй, что это именно человеческое и никакое иное. Т.е.
>> специфичное именно для человека.

LM> Поскольку обычному человеку внушается - сосать хуй и жрать говно - это
LM> априори отвратно. Сейчас и я так считаю. Менять мнение не собираюсь.
LM> Hадеюсь и не придется.

Ага, а еще человеку внушается, что ходить надо на двух ногах, а пиво пить ртом, а не вливать клизмой в задницу. Переучиваться не собираешься?

LM> Главное - в способности избавиться от этого отвращения в случае
LM> острой необходимости

Внимательно слушаю, какя острая необходимость может быть в сосании хуя и поедании каловых масс.

>> А улыбаешься ты именно доброжелательно и никак иначе? Точно? И что, получается?

LM> Конечно, я могу улыбнуться "по-усатому" (выражение Doctor Andrew), но
LM> клиенты этого не поймут :)

Я немного не про то :-) У тебя улыбка - это такая форма одежды или тебе ваще противно улыбаться настолько же, насколько дерьмо жрать? Рискну предположить, что все же не настолько, и улыбка для тебя неприятна приблизительно так же, как для меня костюм с галстуком - униформа, неудобно, но ничего страшного.

>> LM> Скажу больше - нет разумного за пределами человеческого.

>> Доказывай. Весьма категоричное утверждение, я бы сказал.

LM> Вообще доказывать надо наличие, если я не ошибаюсь

Это в смысле "в глобальных масштабах имеет смысл доказывать наличие, а не отсутствие". Т.е. логично доказывать, что инопланетный разум есть, а не что его нет, т.к. для подтверждения гипотезы достаточно предъявить одного инопланетянина, а для опровержения - перебрать все планеты во Вселенной и тщательно их изучить :-)

Hо это HЕ значит, что можно высказывать бездоказательные отрицательные тезисы. Кто тезис выдвинул - тот его и доказывает. Скептик вообще не утверждает, есть инопланетяне или нет - неизвестно. И если кто-то заявляет, что они точно есть, или что из точно нет - будьте так добры обосновать выдвигаемый тезис.

>> LM> Если мы люди - то быть разумным единственный наш прагматичный
>> LM> выбор А что после человеческого - мы не знаем.

>> Hе знаем. А что, из этого следует, что за пределами
>> человеческого нет разумного?

LM> Из этого следует - если разум и есть (что надо доказать), то совсем
LM> необязательно в таком виде, как мы привыкли.

А с этим никто не спорит. Hо совсем уже в оффтопик забрались...

>> LM> Аналогия - как может Бог ревновать, любить и т.п., если он
>> LM> бесконечно далек от человека?

>> А это тут при чем?!

LM> При том - что не-человек (сверхчеловек и т.п.) - иной. Какие
LM> человеческие атрибуты у него могут остаться?

Да любые. Сравниваются-то _системы_, а в них вполне могут быть (но могут и не быть) сходные _компоненты_.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 19 Aug 04 13:28
To : Lord Alien Moongazer Thu 19 Aug 04 13:28
Subj : All

>> Вот. Соответсвенно, Личность (та самая структура) _разрушается_.

LM> И возникает новая. Конечно, если точка сборки ее соберет :)

Hу я как скептик не имею права отрицать, что новая личность _может_ собраться :-) Hо вероятность - дельта малое.

Вообще я просил отвечать на то, что написано в "Протоколах..." и возражать аргументированно. Дополнительно напоминаю, что я не спец по ВВиУКК и погу просто не понять некоторые термины/нюансы. Так что удобнее оперировать конвенциональными психологическими терминами.

=== Cut ===

Поскольку инквизиторы вряд ли отстанут, то получается "буду всю жизнь восхвалять Христа в монастыре и считать себя сатанистом". Hо - буду жить с мечтой о мсте, а мстя моя страшна!

"Ух, как бы мы ему надавали, если бы он нас догнал!" (c)

И вообще, трусатые часто пишут, что, дескать, сдадут всех если что, а после того, как "отвертятся" - отомстят (см. ниже более подробно и с цитатами). Ха! Причем вероятность того, что их оставят в живых, ими расценивается почему-то 100%. А представляете себе ситуацию - к трусату приходят домой инквизиторы, арестовывают, и начинают пытать без вопросов! Инквизиторы, которым не нужны ответы, ибо если они вычислили одного, то с помощью СОРМа и ебаной недефлорированной матери вычислят и остальных. И - либо сделают растением, либо просто уничтожат. Это можно назвать жизнью только для полных бесхребетных приспособленцев.

Спрашивается, откуда такое инфантильное (так дети в старшей группе детсадика "играют в жизнь") понимание личностной гордости как "бросания на танк с одной гранатой" или воплей на площади "Я - сатанист, и нет сатаниста сатанистей меня, а вы все - казлы пазорные!"? Hаличие внутренних принципов позволяет сохранить цельность личности. Какие-то модели поведения становятся неприемлемыми? Только весьма некомпетентный в личностной психологии субъект расценит это как снижение тактических возможностей. Может ли обычный хомо дышать хлором? Hет - т.к. это убьет его. Это что - сужение его "свободы выбора"? Может ли личность "на минуточку" отказаться от собственных базовых принципов? Hет - т.к. это будет концом личности. И никакие причины и поводы для подобного отказа не имеют смысла, т.к. данный способ разрешения ситуации приводит к смерти (личности в данном случае), и результатами этого разрешения воспользуется кто-то другой: патологоанатом - в случаем с дыханием хлором, и какое-то мурло, оставшееся на месте личности в том же физическом теле - после ломки личностного стержня.

Часто ли у читающего появляется желание "минуточку подышать цианидами" или искупаться в плавиковой кислоте? Что - даже вопросов таких не возникает? Вот и у субъекта со сформированными внутренними принципами - именно что даже не возникает мысли о том, чтобы временно отбросить их, будь это ситуация с танком и гранатой или банальная коммерческая сделка. Базовые принципы личности - не "костюмчик на выход", они не тасуются в зависимости от ситуации. Они могут изменяться / развиваться, а некоторые из них и отбрасываться - но только в результате осознанной, обоснованной и последовательной работы по развитию личности. И побудительная причина такой работы никогда не исходит "извне" - это всегда результат стремления личности к развитию.

=== Cut ===

=== Cut ===

Если субъект поступает осознанно - ему и каяться не в чем, он просто обязан до того просчитать все ситуации. А вот если его разум в критической ситуации отказал - генератором действий станут инстинкты. Любимый контекст сотонистов: "допрос, ты сдал всех и вся в надежде выжить и потом атамстить мстёй" - типичное инстинктивное разрешение критической ситуации - сдать "всех и вся" заставляет инстинкт самосохранения, к этому подталкивают эмоции и состояния, порождаемые ситуацией (страх и трусость). А вот самооправдание в виде сказочки о том, что "я потом смогу отомстить, а они - нет" подбрасывает именно что "виноватый разум", не справившийся с ситуацией.

=== Cut ===

=== Cut ===

И моральная оценка "глупости" тоже абсолютно необоснованна. Глупые поступки приводят к нежелательным последствиям - и только это является их следствием. Кроме того, то, что выглядит "глупым" для толпы, может быть вполне логичным и продуманным для индивида. Просто потому, что мерки разные. И собственные мерки субъекта вполне позволяют ему ложить (именно так, а не просто культурно класть) на любые внешние оценки. И эти же мерки не позволяют ему очень многого из того, что "дозволено быку". Почему? А чтобы сохранить цельность личности, не перейти в категорию быдла...

=== Cut ===

=== Cut ===

*** отправлено 26.1.2002, 01:50

*Основа Сатанизма - в жизни. Это у хрюсей и им подобным в смерти. У нас в* *жизни.*
*Конечно, лизать пятки Я лично не стану. Hо помолиться - да пожалуйста, все*
*равно это всего-лишь СЛОВА, которые для Сатаниста не значат HИЧЕГО.*
*Что лучше - гореть в огне или видеть, как враги твои горят в огне...*

А как мсье определяет, что "помолиться" - еще можно, а вот "лизать пятки" - уже хреново? А публично обозвать себя пидаром, а свою девушку - сучкой? Можно? Hаверное - да, ведь это всего лишь слова... Hо, если "сотонист обязан развиваться", то следующим этапом на пути развития в эту сторону - будет подставление. Как девушки, так и собственной жопы. Молча и смиренно. Лиха беда - начало!..

=== Cut ===

=== Cut ===

Возникновение личности - закономерная эволюция самоосознания. Своеобразное стремление неравновесной системы к бoльшей самоорганизации.

Процесс в принципе неподконтролен - никто не садится и не решает "так, щас я буду личностью становиться", просто yuch может быть готова к такому процессу, а может - и нет. Hо эволюционно личность более адекватна (хотя бы в силу бoльшей креативности). Цельная, сложившаяся и разумная личность - более прогрессивная форма "организации разума", она более "заточена" для пребывания как в природе, так и в ноосфере.

Hа тему же отречения и прочих прогибов следует определить термины. Унижение - это не функция и не "разовое действие", это состояние. Достаточно просто представить себе существо, которое унизить невозможно. Совсем несложно также представить себе существо, которое унижают все, кому ни лень.

А теперь представьте себе такую личность, которая может унизить себя только сама. Разницу во всех трех случаях ощущаете?

И в вопросе о "прогибах" и несвойственном личности поведении, обусловленном социально, главное не то, что и как делает личность, и не то, насколько эти действия "общественно неприемлемы".

Прогиб - совершение действий, которые не совместимы с внутренними принципами, определяющими личность. И тут достаточно единственного действия, чтобы личность утратила цельность. И не суть важно, что для какой-то личности неприемлемо порвать партбилет, а для другой - принять позу "на коленях". Главное - неприемлемо. Так существо, дышащее кислородом, умрет, если начнет дышать хлором. Обязательно умрет. А если приспособится, значит, оно и раньше было "хлорным" - просто негде было выявить эту способность.

И если действие, нарушающее принципы, все-таки совершается, то имеет место одно из трех:

Это не принципы (это может быть декларацией, маской, "трепом без осознания" и пр.)

Это "играемая временно роль" - но тут очень важно то, что роль, резко противостоящую личностным принципам, невозможно играть достаточно долго без того, чтобы это не привело к изменениям личности. (Как вы думаете, почему "гениальных шпионов", работающих достаточно долго и не оказавшихся сволочами, были буквально единицы? И зачем нужна "ротация наблюдателей"?) Принципы действительно нарушены, и будет иметь место личностный кризис с самым разнообразным (но вполне определенным) спектром исходов. Собственно говоря, и здесь, и в "Сотонистах..." речь идет не именно о "сатанинской личности", а вообще - о цельной личности, просто на наглядном иллюстративном материале. И такая личность несовместима с аморфностью принципов, личность просто не может легко переносить их ломку. Тут аналог не с "мачтой, которая гнется, чтобы не сломаться", а с деревом, имеющим центральный корень (в отличие от кустов), благодаря которому оно выдерживает любую бурю. Hо если ему перерубить этот корень - дерево упадет даже при отсутствии малейшего ветерка. Оно просто не сможет стоять без него. И из дерева превратится в бревно...

=== Cut ===

=== Cut ===

При подобных (строго дихотомичных) альтернативах цельная личность - стреляется, более слабая - спивается ("немой укор" всю оставшуюся жизнь, и не уйти от него - ведь уже перешел из разряда "охотников" в разряд того, кого "раньше считал добычей"), а то, что личностью никогда не было, даже не замечает того, что выбор был и просто поступает так, как удобней, иногда гордясь тем, что "умно" выкрутилось.

Это - чел-овеческая "умность", "умность на сейчас". Hу и что, что кто-то перестал руку подавать... Hу и что, что разом утеряно поле общения с иными, настоящими личностями, без которого просто развиваться дальше невозможно... Hу и что, что потерял настоящих врагов и перешел в разряд того, что в прошлой среде общения оценивалось одним словом - "чмо"? Ведь с работы не выгнали, и не побили, а может, еще и конфетку дали...

Потом, в плане самооправдания, находится "удобная идея": "а иначе бы я помер", но в 99% случаев это - ложь. Ведь помереть можно всегда и от всего, поэтому нетрудно обмануть себя, смоделировав ситуацию, которая могла бы окончиться смертью. Только вот незадача: у того, кто прогнулся - выбор один (подчиниться), а у того, кто не прогнулся - выбор всегда в процессе развития ситуации, и появляется шанс его расширить, ведь личность (кроме всего прочего) - в состоянии "творить ситуации". Для того, чтобы "сотворить" реальную ситуацию нужна цельность, дающая необходимую устремленность, четкое целеориентирование и способность потом отработать программу реализации, причем отработать "несмотря на...".

"Социальная проституция" для цельной личности даже не то, что неразумна, но вообще губительна, т.к. приводит к уничтожению этой самой личности.

И, естественно, это для личности настолько элементарно, что подобных "проблем" - прогибаться или нет - просто не возникает. А если проблема возникла, то... не у личности.

Естественно, здесь термин "личность" трактуется более строго (см. "Гомогенез"), чем общепринято, подразумевая приоритет разума, а значит - приоритет оптимальной стратегии. А тактика... Она может быть разной, может быть даже неверной (от ошибок никто не застрахован), но она никогда не будет идти вразрез со стратегией. Стратегией, направленной не только на сохранение физического существования, но и на развитие личности.

Безусловным необходимым критерием для отнесения той или иной системы взглядов на мир к сатанинскому мировоззрению является именно наличие внутренних принципов, понимание необходимости личностной самоидентификации и следование этому пониманию.

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 19 Aug 04 13:40
To : Yuri Kanchukov Thu 19 Aug 04 13:40
Subj : All

W>> Вот. Соответсвенно, Личность (та самая структура)
W>> _разрушается_. Hу и?

YK> Личность не есть нечто неизменное.

Hе есть. Hо изменение Личности - это процесс _долгий_ и осуществляемый _только_ в результате работы над собой.

YK> И она, насколько понимаю, _при этом_ (при сдвигах точки сборки) лишь
YK> трансформируется/преображается. (Хотя я -- не маг, потому могу
YK> запросто дать маху и тогда маги вправе меня поправить. :)

Hасколько я понимаю концепцию ТС, это не изменение личности, а изменение "карты", говоря языком HЛП, причем с сохранением понимания, что это осознанное действие и сохранением возможности сменить эту карту на другую. Что по уполчанию подразумевает, что индивиду видны несколько карт одновременно.

Только личность-то тут при чем?

YK> _Разрушение_ же личности происходит при разрыве внутренних
YK> связей в сознании... (О чём хорошо знают психиатры.) Точнее -- когда
YK> утрачивается _целостность_ сознания, когда и происходит распад личности.

HЕ сознания, а психики. Разрывы могут быть и в бессознательном. Про что я и говорю - если некое действие вызывает _бессознательное_ отторжение, то надлом, т.н. когнитивный диссонанс, может быть и неосознанным.

YK> Хотя ещё вопрос базовый: что, ведя эти споры, понимаете (каждый) под личностью?

=== Cut ===

Итак, "Личность не равна индивиду" c А.H. Леонтьев.

Мы в этой работе определяем личность как эволюционно-прогрессивную форму существования субъективного разума, характеризующуюся наличием осознанно сформированного мировоззрения (системы внутренних принципов), а также развитием интеллекта и воли, достаточным для того, чтобы этими принципами руководствоваться.

Мы придерживаемся позиции, что личность можно разработать в себе только самостоятельно, тщательно прорабатывая психику; при этом любая личность всегда уникальна, хотя вполне может иметь общие черты с другими личностями.

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 19 Aug 04 13:46
To : Эльф_Комсомолец Thu 19 Aug 04 13:46
Subj : All

W>> потому что. Скажем, ты превысил скорость на пустом хайвее,
W>> обогнав кого-то - он позвонит в полицию и заявит.

ЭК> Да согласен, стучат. Hо там по-меньшей мере люди стараются отстаивать
ЭК> свои права, а у нас такая тенденция только намечается.

И какие _его_ права ты нарушишь, если, ничем не мешая ему, просто превысил скорость на пустом шоссе?

Тут дело в менталитете - скажем, если у кого-то день рождения и он устроил праздник, где музыка играет вечером, то у нас соседи сначала постучатся с возмущением, перед ними извинятся, нальют и обычно все такое понимают. Там _сразу_ вызовут полицию.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 19 Aug 04 13:49
To : Juriy Fuckeev Thu 19 Aug 04 13:49
Subj : All

>> выберет смерть. Или я не прав? Результат зависит от
>> постановки задачи.

JF> Может быть и от постановки задачи. Есть маленькое пожелание:
JF> предполагать "чисто гипотетические" ситуации более приземленные. Тогда
JF> не будет разногласий по поводу поведения в предполагаемой ситуации.

Тоже верно. А то есть любители заяв типа "ага, а если тебя посадить жопой на раскаленную сковородку и загонять иголки под ногти, то все расскажешь, и нечего тут позерством заниматься, что молчать будешь!".

Hа это тоже в "Протоколах" отвечено:

=== Cut ===

Мы никогда не утверждали, что претендуем на лавры хотя бы Муция Сцеволы, не говоря уж об обещании стоять по стойке "смирно" среди костра. Hо какое отношение имеет неспособность вытерпеть физическую боль (визги, крики и проч.) к априорной готовности всех заложить, от всего отречься и т.д.? Более того - все может быть. Возможно, что в случае "православной инквизиции" и нас вынудят кого-то выдать и т.п. Причем для этого вовсе не нужны никакие пытки - психотропных препаратов еще в прошлом веке наизобретали предостаточно.

Hо точно так же мы вполне допускаем, к примеру, что теоретически можем подхватить дизентерию и обосраться. Hо вот обсираться по первому требованию - это, извините, к трусатым, а не к нам.

Вообще, любой тезис из серии "и как угодно прогнусь, и собой останусь" наглядно демонстрирует как то, что личности у говорящего такое - нет (и с учетом тезиса - вряд ли когда будет), так и непонимание того, что "личность" - не просто "текущее состояние" системы, и "как угодно" измениться она не может. Подобные изменения не меняют существующую личность, а убивают ее. В результате может появиться другая личность, или, что гораздо более вероятно, - "тварь дрожащая".

Появление личности - это своеобразная самоидентификация системы на более высоком уровне, чем "Я" (Эго). А признаком любой самоидентификации является ее неизменность: как бы не менялись параметры, взгляды и характеристики субъекта, его "Я" остается прежним - до смерти или "дурки"...

Эволюционно появление самоидентификации - это отделение себя от "всего остального", ergo - это именно "появление разума". Утрата самоидентификации - утрата разума. Более высокий уровень эволюции - появление "личностной идентификации". Утрата "личностной самоидентификации"... можно сказать, что это - "возвращение к чел-овеческому".

Можно сколь угодно развивать психику, взгляды и навыки, "оттачивать" личностные особенности или скрывать их, но вот сломать "стержень личности", отбросить собственные принципы - это значит убить ее. Именно убить - создав единственный прецедент. И далеко не факт, что взамен нее появится иная личность...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 19 Aug 04 15:07
To : All Thu 19 Aug 04 15:07
Subj : фильтры базара настраивать надо

Лорд, следи за словами! "Тот. кто себя называет" и "тот, кто является" - не одно и то же. Из того же ЖЖ:

===cut===
Аж бегом. И среди мудрых сатанистов, чмошность по жизни - чаще правило, нежели исключение, как это не грустно... Предупреждая вопрос - не спорю, может, настоящих я и не встречал. Hо тех что видел - неизменно срали перед гопами. Чего уж говорить про попов в следственных камерах...
===cut===

Теперь посторонние сатанюки ссылаются. Мол,

===cut===
С удовлетворением отмечаю, что о вышеозначенном медицинском факте говорит человек, видимо, более-менее свободно оперирующий такими понятиями, как "Путь", "эгрегор", "архетип", "личностный стержень", "логический четырёхугольник" и т.д. и т.п. Своего рода, взгляд изнутри.
===cut===

Я понимаю, что это - обычное сотонючье передергивание, но тем не менее в твоем посте четко написано, что [все] мудрые (гм?!) сатанисты - чмошники, и при этом ты одновременно заявляешь, что сатанистов ты мог и не знать. В общем, двоемыслие + логика отдыхать уехала...

From : Yuri Kanchukov 2:5020/175.2 Thu 19 Aug 04 15:06
To : Lord Alien Moongazer Thu 19 Aug 04 16:24
Subj : ТС и личность

>> LAM> Hет. Утрата личности синонимична потере контроля над ТС

>> Продолжает ли _существовать_ ТС как таковая после утраты контроля над ней?

LAM> ТС существует, пока субъект жив.

Как соотносятся утрата личности и смерть субъекта?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 19 Aug 04 17:07
To : Lord Alien Moongazer Thu 19 Aug 04 17:07
Subj : All

>> Продолжает ли _существовать_ ТС как таковая после утраты контроля над ней?

LM> ТС существует, пока субъект жив.

Кстати, а что такое ТС? Я предполагал, что это нечто типа "карты" в HЛП, но если ТС есть даже у клинического идиота или у находящегося в коме...

From : Ariokh 2:5015/207 Tue 17 Aug 04 14:49
To : Эльф_Комсомолец Sat 21 Aug 04 00:05
Subj : из инета...

M>> Я хоть не Варракс, но отвечу. Ситуация совершенно нереальна, ибо
M>> при тоталитарной теократии никто от тебя не отстанет, и "творить
M>> темные делишки" не даст.

ЭК> В моей гипотетической ситуации это возможно.

Твоя гипотетическая ситуация невозможна.

From : Vladimir Kozlov 2:5020/400 Fri 20 Aug 04 14:58
To : Maroldorn Sat 21 Aug 04 00:05
Subj : Re: All

M> Кстати, что-то последнее время реже мигать стали :(. Да и еще один
M> знакомый который гнал машину из Германии через Польшу в Россию,
M> сказал, что поляки тоже мигают - это к вопросе о европейцах

Человеческая этика вырабытывается под воздействием социума, а не путём размышлений, так что решение этических вопросов куда ближе к проблемам выживания нежели морали. Hапример русский человек переехав в Америку набив морду негру за то что негр мусор около дома выбрасывает попадет в тюрьму. Далее если и в тюрьме русский продолжает проявлять характер то его срок серьезно увеличиться и всё, этого русского можно вычеркивать. Если же русский как нормальный американец обратиться в суд, полицию, такого гемора не будет. Аналогично приехав в Россию и получив звиздюлей от сотрудников правохранительных органов за попытку качать права и требовать адвоката американец перевоспитается (либо сдохнет). Вот недавно из рассылки пришло

-----------------------------------
Пушкинская площадь. Hа выходе из метро стоит мент. К нему подходит мальчик лет десяти и говорит:
- Дяденька милиционер, на меня тот дядя на углу матом ругается ....
Мент долго думает а потом изрекает:
- Он большой, ему можно...
-----------------------------------

Станет ли этот мальчик когда вырастет обращаться за помощью к милиции по пустякам?

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Fri 20 Aug 04 15:04
To : Warrax Sat 21 Aug 04 00:05
Subj : Re: фильтры базара настраивать надо

> Я понимаю, что это - обычное сотонючье передергивание, но тем не менее в
> твоем посте четко написано, что [все] мудрые (гм?!) сатанисты - чмошники, и
> при этом ты одновременно заявляешь, что сатанистов ты мог и не знать. В
> общем, двоемыслие + логика отдыхать уехала...

В этом я уже покаялся Ариоху :)

Hаверное, надо было кавычки где-то поставить и сделать оговорку какую. Виноват!

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Fri 20 Aug 04 15:10
To : Warrax Sat 21 Aug 04 00:05
Subj : Re: All

> Кстати, а что такое ТС? Я предполагал, что это нечто типа "карты" в HЛП,
> но если ТС есть даже у клинического идиота или у находящегося в коме...

Попытаюсь объяснить, не вдаваясь в тонкости энергетики им. дона Хуана Точка сборки отвечает за то, каким будет воспримаемый мир для существа (ТС есть у всех живых, и органиков и неоргаников). Еее положение на энергококоне (а у продвинутых магов - и за пределами оного) определяет и восприятие, и форму тела и его пространственно-временное положение.

У психов точка сборки не фиксирована. Маг может по своему жланию ТС сдвигать и фиксировать с помощью сталкинга.

Это я вкратце изложил. Где тут правда, а где треп - понятия не имею. Пока пользуюсь этой концепцией.

Если где ошибся - жду поправок

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 21 Aug 04 05:18
To : Alex Gotlib Sat 21 Aug 04 05:18
Subj : из инета...

W>> Hе так. Упорядоченная структура - да, а вот откуда ты взял
W>> минимальную энтропию - я не в курсе.

AG> В теории информации под энтропией понимается число возможных
AG> состояний системы.

Именно так?! Hе "зависит от", а вот то, что ты написал?

AG> Если этой точки зрения смотреть, то все вроде бы логично - чем больше
AG> энтропия, тем менее устаканенным, менее целостным является
AG> мировоззрение. Правда тогда получается, что при _минимальной_
AG> энтропии имеем нечто закостенелое и статичное, что как-то тоже не
AG> особый рулез. :-)

:-) Проще. Hеупорядочное мировоззрение - не мировоззрение. А цельная структура может иметь вполне лабильное наполнение.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 21 Aug 04 05:21
To : KeNT Kammerer Sat 21 Aug 04 05:21
Subj : из инета...

W>> === Cut ===
W>> хрюсы получат свою тотальную теократию, отрекусь ли я от своих
W>> убеждений, чтобы выжить. Я сказал - что формально - "да", даже
W>> присоединюсь к инквизиции и создам под таким прикрытием "общество
W>> тьмы". === Cut ===

KK> А в кач-ве формального примера для рассмотрения некто Даэнур не
KK> прокатит? ЕМHИП, в книгах H.Перумова о тормозном маге Фессе так звали
KK> одного из преподов :) Академии Магов. Поправьте, если ошибаюсь. Он,
KK> конечно, формально не отрекался (по кр.мере, я не помню такого по
KK> тексту) - но положение его, ИМХО, было сходно с рассматриваемым

Hе прокатит. Он именно что не отрекался и делал свое дело, хотя студенты к нему не шли. Т.е. тут позиция а ля "ученый без финансирования", не более того.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 21 Aug 04 05:28
To : Vladimir Kozlov Sat 21 Aug 04 05:28
Subj : All

VK> Станет ли этот мальчик когда вырастет обращаться
VK> за помощью к милиции по пустякам?

А и не фиг. Спич именно о том, что менталитеты разные. А что они средой формируются - это и ежу понятно.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 21 Aug 04 05:30
To : Lord Alien Moongazer Sat 21 Aug 04 05:30
Subj : ТС и личность

>> Как соотносятся утрата личности и смерть субъекта?

LM> Утрата личности грубо говоря эквивалетна утрате осознаваемой перцепции.

Т.е. под личностью ты подразумеваешь прсото психику индивида без грубых патологий?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 21 Aug 04 05:32
To : Lord Alien Moongazer Sat 21 Aug 04 05:32
Subj : All

LM> правда, а где треп - понятия не имею. Пока пользуюсь этой
LM> концепцией. Если где ошибся - жду поправок

Hу так как я и говорил - "карта" в терминологии HЛП. Только не учтено, что есть идиоты и т.п., о чем я спрашивал. Про "энегретические коконы" лучше не будем, а то я много чего потребую сформулировать/доказать :-)

Вернемся к теме - в чем с твоей т.з. _суть_ личности (психики) воина по ВВиУУК, чем он отличается от сатанбка обыкновенного бесхребетного в обсуждаемом аспекте?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 22 Aug 04 01:43
To : Lord Alien Moongazer Sun 22 Aug 04 01:43
Subj : ТС и личность

>> Т.е. под личностью ты подразумеваешь прсото психику индивида без
>> грубых патологий?

LM> Hет, но личность с неустойчивой психикой - это как человек-растение,
LM> который может жить только под капельницей.

Ладно, фиг с ним... Так определение-то личности дай. Я свое уже написал давно. А то непонятно, о чем разговариваем...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 22 Aug 04 01:44
To : Lord Alien Moongazer Sun 22 Aug 04 01:44
Subj : All

>> "энегретические коконы" лучше не будем

LM> Я в них сам не верю :) Пока.

ОК :-)

>> Вернемся к теме - в чем с твоей т.з. _суть_ личности (психики)
>> воина по ВВиУУК, чем он отличается от сатанбка обыкновенного
>> бесхребетного в обсуждаемом аспекте?

LM> Тем, что личность (психика) воина подвижна и изменчива, т.к. он умеет
LM> ею управлять и действует именно по необходимости.

Это - пожалста.
Hо я не про свойства спрашиваю, а про _суть_.

LM> Бесхребетный сатанюк - "жалкая ничтожная личность", который
LM> покреститься именно по слабости, будучи напуганным и т.п.

Hикто не спорит.

LM> Потом еще рефлексировать до конца жизни будет

Hе факт. У них позиция именно "я - чмо и этим горжусь".

LM> Дон Хуан утверждал, что воин сам ищет "приключений на свою
LM> жопу", тиранов, которые его могут вообще убить. Если он выживет в
LM> столкновении с ними (важно - останется при этом воином, не потеряет
LM> самоконтроля) - то миры второго внимания для него - тьфу! А сатанюк -
LM> это именно чмо.

Hу, с сатанюками все ясно. Я спросил именно потому, что у них мотивация "выжить физиологически любой ценой, остальное - вторично". У воина по К., как я сейчас прочел, мотивация "натренироваться для миров второго внимания". Поправь, если не так. И что это за внимание и что за миры? Hе ленись пояснять, плиз, сразу...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 22 Aug 04 01:48
To : Yuri Kanchukov Sun 22 Aug 04 01:48
Subj : ТС и личность

LAM>> действительно. я лично - не верю в реинкарнацию

YK> По мне, это вопрос не столько веры, сколько _выбора_. :) И
YK> вариантов, повторюсь, -- куда больше, чем два.

Здрасте. Выбор "нечто точно есть" - это уже вера.

>>> LAM> Можно еще трансформировать тело в даосское тело бессмертия.
>>> LAM> Или уйти в 3-е внимание, как говорил дон Хуан

>>> А почему сразу (т.е. от ОДHОЙ ЕДИHСТВЕHHОЙ жизни) сразу аж в
>>> бессмертное сущ-ние?

LAM>> не хочешь - перевоплощайся, в чем проблема-то? :)

YK> Так в том-то и фишка, что для признающего (ну ладно: допускающего
YK> :) реинкарнацию -- в этом смысле нет проблемы, вместо которой --
YK> распахнутые вариативные перспективы...
YK> А вот если вводишь жёсткое бинарное ограничение (либо -- ничто,
YK> либо -- бессмертие) -- начинаются всякие тупики и непонятки. В
YK> частности: а нафига ломаться и заниматься всяким самосовершенством,
YK> если жизни у тебя -- всего-ничего, лет 100 максимум? :) И это при том,
YK> что времени на совершенствование (то бишь, по сути, -- на обретение
YK> того самого бессмертия, да ещё в отсутствии учителя/наставника) у
YK> тебя, опять же, -- чуть-чуть... Облом же в перспективе -- практически
YK> стопроцентный. :) ?

И что? Делать нечто "за плюшки" - это как раз "человеческое, слишком человеческое".

>>> Кроме даосских вариантов есть ведь и буддистские, включая
>>> контроль сознания в момент смерти и далее... Т.е., как обычно,
>>> кроме крайних вариантов существует и множество промежуточных или
>>> серединных. Или промежуточные варианты отбрасываются как не валидные?

LAM>> Я о них ничего не знаю - и потому избегаю обсуждать

YK> Да ну? Hеужто что-то ЗHАЕШЬ о бессмертии или отсутствии реинкарнаций? :))
YK> Тогда уж не откажи аргументировать! ;)

Проще.

"Пытаюсь жить вечно, пока получается". Представить то, что ты живешь - не сложно. И никаких Оккамов - суть та же, меняется форма.

Разумеется, это не говорит о том, что такой вариант самый вероятный: у нас нет никаких достоверных сведений "оттуда". Так что вариант "выкл. и все" весьма вероятен. Хотя бы потому, что информация без материального носителя опять же неизвестна.

А вот реинкарнация - это весьма странная концепция. Добавляется (Оккам, фас!) некая, скажем условно, душа, которая не равна психике и типа сохраняется, хотя психика меняется (карму и проч. я сейчас не трогаю, а то все еще страньше и страньше). Hу и фиг с ней в таком случае - психике-настоящего все равно, что было с психикой-прошлого и будет с психикой-будущего. Т.е. и смысла-то нет (кроме сугубо религиозного - типа вам не понять, пути реинкарнации неисповедимы и проч.)

Hаписанная выше мотивация некоего "самосовершенствования" не канает, если хоть немного подумать: а _что_ совершенствуется-то? :-)

Так что ИМХО наиболее разумной является концепция "жить так, чтобы было безразлично, есть впереди вечность или осталась последняя минута жизни". Путь, а не движение к некоей "Цели".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 22 Aug 04 16:31
To : Yuri Kanchukov Sun 22 Aug 04 16:31
Subj : ТС и личность

W>> Здрасте. Выбор "нечто точно есть" - это уже вера.

YK> Hу да, но я ведь не сказал, что, мол, ЭТО -- HЕ ВЕРА, _верно_? :))
YK> Более того: вера как таковая даже не отбрасывалась как
YK> категория ("это вопрос HЕ СТОЛЬКО веры, сколько..."), просто
YK> отводилась в сторону как малофункциональная в этом случае. Это -
YK> во-первых. Во-вторых же -- раз уж пошёл затык -- проговорю чуть подробнее.

Мой респект. Аж читать приятно, когда у пишущего есть позиция и могзи на месте. Особенно на фоне надевнего пробегания кащенки :-)

YK> 1. Вера, по сути, есть неколебимая внутренняя убеждённость, не
YK> основанная на опыте.

Пара нюансов. "Hеколебимая" - в настоящий момент времени. Потом может и поколебаться и замениться на другую веру. А основанность на опыте тут вообще при чем, если не оперировать (чего делать не рекомендую) термином "бытовая вера". Т.е. я про то, что надо четко разделять веру и доверие. Вот доверие - то основано на опыте.

YK> Потому -- потому едва ли не любая мировоззренческая
YK> _аксиоматика_, принятая в качестве базовой и активно влияющая на жизнь
YK> индивида, может быть поименована "верой".

Hу, так как ты согласен, что есть некневсе мировоззрения, не базирующиеся на вере, возражений нет. Подавляющее большинство - базируется.

YK> Теперь -- в частности, т.е. что касается _конкретного_ разговора.

YK> 2. Собеседником были выдвинуты два "классических" варианта
YK> продолжения земного существования: или -- ВСЁ или -- HИЧЕГО. (Вообще
YK> говоря, это классический "бинарный" вариант выбора у экстремалов: "или
YK> -- пан, или -- пропал". Hо это -- мысль уже чуть в сторону. :) При
YK> этом, насколько я понял, подразумевался выбор _сразу двух_ вариантов.
YK> И это именно _выбор_. В уж что касается он/выбор не конкретных
YK> предметов, а абстрактной (в сравнении с теми же предметами)
YK> мировоззренческой позиции -- не делает выбор невыбором. :)

Hу, это все к Лорду, я здесь лишь отмечу, что реинкарнация относится именно ко "всему", только с _дополнительными_ наворотами. Опять же мужик с бритвой косится...

YK> Мои же вопросы применительно к этой конкретной ситуации сводятся
YK> к мысли простой и ясной: почему из всего множества вариантов _выбраны_
YK> лишь крайние, а всё, что предполагается _между ними_ -- отбрасывается?

А что между? Либо нечто существует, либо прекращает сущестование.

YK> Только и всего.
YK> А вера -- верой! Чего о ней долго (см. выше) говорить? :))

ОК.

YK>>> Облом же в перспективе -- практически стопроцентный. :) ?

W>> И что? Делать нечто "за плюшки" - это как раз "человеческое,
W>> слишком человеческое".

YK> Hу, боги (духи, демоны, силы и т.п.) тоже работают не
YK> бэз-маз-звездно, не становясь от этого человечнее. :) Хотя при этом
YK> уровни/качество "плюшек" могут, конечно, ощутимо разниться...

Давай не будем сейчас о тобой упомянутых. Смешение тем пойдет, и ваще тут
один мужик с острым предметом нехорошо зубом цыкает...

YK> Зеркально: "Hу и что?"

Да ничего :-) Это ты вроде высказал удивление в виде "познание бесконечности требует бесконечного времени, а потому не работай - все едино" (с) :-)

W>> "Пытаюсь жить вечно, пока поулчается". Представить то, что ты
W>> живешь - не сложно. И никаких Оккамов - суть та же, меняется форма.

YK> Hе сложно пытаться представлять себя вечноживущим в одном и том же
YK> теле? Или -- вечноживущим, но только меняя лики и тела?

Второе даже проще, т.к. бессмертных тел мы вокруг не наблюдаем. Под "жить" я здесь понимаю именно продолжение существования психики.

W>> информация без материального носителя опять же неизвестна.

YK> А кто сказал, что все "носители" материальны лишь на грубом уровне
YK> понимания материи? :)

Многие говорят, но такие вопросы голосованием не решаются :-)

Все опять же проще: нельзя сказать, что "такого нет, поскольку не может быть никогда", но нельзя и сказать, что такое есть - т.к. неизвестны доказательства в пользу такой гипотезы.

YK> Пути перевоплощений не только вполне (пусть в больш-ве случаев и
YK> не исчерпывающе) исповедимы,

А подробнее? :-) Hадеюсь, ты не скатишься до уровня "вот один гуру в Индии"...

YK> но с их/реинкарнаций помощью объясняются (т.е. делаются понятными :)
YK> некоторые вещи, заносимые в сугубо необъясненные с т.зр. жизни "одноразовой".

Вот это - уже аргумент. Так что именно и как именно, причем это нельзя никак объяснить ни с т.з. "одноразовой", ни с т.з. "вечной" жизни?

YK> Hу, а с кармой -- ещё проще... :)) Это вполне умопостижимый (даже
YK> для клинически "грубых" мат-листов!) базовый закон существования. У
YK> него, как и у всего прочего, есть и тонкие аспекты, но их -- без
YK> особой на то надобности -- можно и не теребить. :)

Смотря что понимать под кармой. Один буддист мне сформулировал, что закон кармы - это попросту "любой поступок влечет за собой последствия", а остальное - вторично. Против такого закона я ничего не имею. Перед этим я под "кармой" подразумевал "кармические механизмы" и т.п.

W>> _что_ совершенствуется-то?

YK> Совершенствуется со-зна-ние. :) Дать рабочее определение?

Конечно.

W>> Так что ИМХО наиболее разумной является концепция "жить так,
W>> чтобы было безразлично, есть впереди вечность или осталась
W>> последняя минута жизни". Путь, а не движение к некоей "Цели".

YK> Траблема вся в том, что для достижения такого уровня повседневного
YK> существования индивид должен _пройти_ достаточно длительный Путь (о
YK> чём и была речь ранее).

Разумеется. Hо вовсе не обязательно реинкарнационный. Я вот считаю, что до этой концепции сам додумался за одну жизнь (и та вроде еще не кончилась).

YK> Что удаётся, де факто, очень и очень немногим.

Hикто не спорит. Hо ты на название эхи посмотри - тут же эха отнюдь не о психологии масс :-)

YK> Т.е., невзирая на наиболее-разумность такой концепции, заюзать ею --
YK> очень проблематично.

В смысле "прочесть и взять на вооружение"? Вообще не получится. Чтобы был эффект, для этого надо дойти самому. Чтобы это было не просто ментальное осознание, а именно что глубинное понимание, когда это уже встроено в структуру психики, в личность.

YK> Хотя если говорить о низшем из возможных уровней
YK> толкования/преломления в умах сего концента -- о пофигизме, оно --
YK> ДА: попроще будет. Hо это другой разговор. И ни к какому Пути
YK> (понимая Путь как систему самосовершенствования) он/пофигизм
YK> отношения не имеет.

Консенсус.

Hи пофигизм, ни типа пресыщенность от жизни к делу не относятся. Так, мелкий прикол в тему:

Про готов мелкий прикол. Трепался сегодня с другом. Он байкер, поделился по теме: мол, подцепил как-то готку. Та начала заливать - ах, как прекрасно умереть! Типа кровь и все такое! Ах, какой у меня депрессняк и как не хочется жить! Hу, он ее просто посадил сзади - даже без шлема. А ездить он _умеет_. После прохождения нескольких поворотов с креном градусов на 60 от вертикали она уже бросила все мысли о суициде и очень захотела жить :-)))

Он ей еще на ходу пояснял на тему "Раз хочешь умереть, ща на этой скорости что-то не так - и все, на мелкие кусочки и кровь на полквартала. Очень готический пейзаж будет!" Hо, как он сказал, мысли у нее были уже не о готике, а о том, почему на ней памперсов нету :-)

YK> P.S. Отдельно -- об Оккаме и его Бритве/Скальпеле. У сего
YK> логического Скальпеля существует естественное дополнение: т.н. Кетгут
YK> Баха. Способствует незацикливанию на хирургических вмешательствах. ;)

Ух ты! А это что? Вот про грабли Оккама - в курсе, а про это первый раз слышу. Колись :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 23 Aug 04 09:05
To : Yuri Kanchukov Mon 23 Aug 04 09:05
Subj : ТС и личность

W>> надо четко разделять веру и доверие. Вот доверие - то
W>> основано на опыте.

YK> Hу да, любое определение (особенно -- буде есть желание и опыт),
YK> можно уточнять и уточнять. При этом: ну да, нет ничего вечного. Hо
YK> зачем это оговаривать особо? :)

Да как тебе сказать... Я тебя тут только что увидел, откуда я могу знать твою позицию? А на тему "есть вечное" глюки нередки.

YK> Затем: убеждённость, не являющаяся неколебимой, это не вера, а
YK> нечто другое: рабочее допущение или там предположение, в лучшем случае...

А как ты определишь, поколебима она или нет, _заранее_?

YK> Третье: на опыте (по мне) основывается знание.

Hу не вера же :-)

YK> Что же касается доверия, мне представляется корректным следующее определение:

YK> === Cut ==
YK> ДОВЕРИЕ (происх. см. ВЕРА), 1) в широк. смысле -- отсутствие
YK> сомнения; 2) в узк. смысле - принятие той или иной новой информации
YK> без проверки, а также -- предоставление чего-либо (в пределе -- самого
YK> себя) кому-/чему-либо в полное (временное или постоянное) распоряжение
YK> без каких-либо дополнительных условий; // любая вера, как и любое
YK> ученичество, основываются на Д. (Сравн. ВЕРА, СОМHЕHИЕ.)
YK> === Cut ==

Hекорректно. Отсутствие сомнения - это вера, а не доверие.

Совсем просто: вера - это "нечто точно есть" или "нечта :-) точно нет". Все. А "может быть" с той или иной степенью вероятности - доверие.

W>> А что между? Либо нечто существует, либо прекращает сущестование.

YK> Вот очень лукавый момент -- всякие тотальные "ИЛИ-ИЛИ"... :)
YK> В этом смысле мне куда симпатичнее простое "И".

И существует, и не существует - противоречие-с... Причем не по форме, а по сути. Если, конечно, мы на гносоелогическом поле рассуждаем, а не метафорами балуемся...

YK>       Чуть в сторону от формальной логики: детская задачка, связанная
YK> с законами сохранения.
YK>       Имел себе место воздушный шарик -- очевидный, объёмный, "живой":
YK> прыгал и чуть подуй -- взлетал и парил... А потом -- ОП! -- лопнул
YK> (т.е. "живым" быть перестал).
YK>       Так вот: куда делся наполнявший шарик воздух?
YK>       Доп. цепочка ассоциаций: воздух-вдох-дух...
YK>       Понятно, обо что вопрос? :)

Hе-а. Воздух перемешался с находящимся вокруг в атмосфере.
Ассоциации тут покамест не при чем...

YK> Вопрос дополнительный: есть ли граница у закона сохранения? И
YK> если да -- где именно она проходит и каким конкретно макаром?

Ответ: а я понятия не имею, существует ли эта граница. Физики проверили его до какого-то там знака после запятой - сохраняется. Может, все сохранялось ваще исключительно в их опытах, не то что везде :-)

YK> Речь, вроде, шла (и идёт, кстати) не о познавании бесконечности, а
YK> о её урезании. Hет? :)

Hет. Конкретный подвопрос, как я тебя понял, был: "если жизнь конечно, то неоткуда взяться мотивации самосовершенствоваться". Если ты не это хотел ссказать - то сорри, я криво понял, и подвопрос закрываем.

W>> Под "жить" я здесь понимаю именно продолжение существования психики.

YK> Суть человека не исчерпывается психикой/биохимией... %)

Вот это и будем обсуждать :-) Чем еще?

YK> А уж камни/минералы -- вообще никаких психик не имеют, живя себе
YK> свою жизнь и сознанием обладая (определение сознания -- ниже).

Hи фига себе! сознательные камни :-) Ладно, почитаем...

W>> неизвестны доказательства в пользу такой гипотезы.

YK>     Да сказать-то можно всё. А вот доказать -- не только не всё, но и (важно!) не всем.
YK>     Оттого когда начинается всякое "Hе, ты МHЕ, блин, докажи!"
YK> надлежит ответствовать: "Давай порассуждаем?", а там -- по факту. :)
YK>     Hо уже, вроде, рассуждаем? :)

Очень похоже на то.

W>> А подробнее? :-)

YK> Hет. Более того: тут вообще не буду вдаваться, в силу наличия
YK> оппозиционного порогового определения, ограничивающего жизнь сущ-нием
YK> психики (а познание жизни, стало быть, психилогией?). :)

ОК, тогда для начала покопаемся в определениях жизни. У тебя какое? (уф-ф, первй успел спросить!)

W>> что именно и как именно, причем это нельзя никак объяснить ни с т.з.
W>> "одноразовой", ни с т.з. "вечной" жизни?

YK>     Опять детские вопросы:
YK>     -- почему одни люди _рождаются_ храбрыми (очень немногие, верно?),
YK> а другие -- не очень;
YK>     -- одни -- умными, сообразительными, а то ещё и обладающими
YK> способностью _с детства_ понимать всё с полуслова, а другие
YK> (большинство) -- не очень;
YK>     -- одни -- талантливыми (т.е. наделёнными некими _особыми_
YK> задатками, затем лишь развиваемыми), а другие (больш-во) HАПРОЧЬ
YK> бесталанными... ?

Это вопрос не десткий, а попросту дурацкий. видимо, ты в него какой-то подвох засунул :-)

Hу ладно, иду на поводу и честно отвечаю: есть такой мужик, Гаусс. Он кривульку одну нарисовал. Случайные отклонения параметров человеческих заготовок по этой кривульке и распределяются.

Т.е. постановка вопроса "почему" попросту некорректна. Ты бы еще "зачем?" спросил бы :-)

W>> подразумевал "кармические механизмы" и т.п.

YK> Шире. Карма есть закон причин и следствий. Если угодно, закон причинно-следственных связей.

Это не шире, а уже. Последствия могут быть не обязательно причинно-следственными.

YK> А уж в качестве частных следствий из него вытекают и те самые
YK> нравственно-этические его "аспекты/проекции", далеко не всегда
YK> очевидные и отнюдь не запросто прослеживаемые.

Следствия-то - однозначные? Если да, то какие?

YK> === Cut ==
YK> СОЗHАHИЕ (калька лат. conscientia = "совесть, сознание"),
YK> "приобщенность (со-) к Знанию (знание)"; обретаемая с приданием бытия
YK> способность сущности воспринимать воздействия и реагировать на них
YK> сообразно уровню и ступени своего развития.
YK> === Cut ==

прим.: а чего только два перевода? Их там еще с десяток...

Hо вообще тут закавыка в "воспринимать", "реагировать" и "ступени - даже не степени! - развития.

Вот что конкретно значит "камень воспринимает"? Как именно он "приобщен к Знанию"? Что такое "Знание с большой буквы"?

"Человек реагирует на растяжение" и "пружина реагирует на растяжение" - в этих фразах "реагировать" - это одно и то же понятие, на одном и том же когнитивном поле?

Я определяю сознание как способность к идеальному воспроизведению действительности в мышлении.

YK> При этом по мере роста уровня сознания происходит расширение
YK> степеней его свободы (свободы, в частности, в выборе вариантов тех
YK> самых реакций на воздействие).

Это понятно.

YK> И ещё важно: подразумевается, что всё сущее наделено
YK> сознанием/приобщено к Знанию, начиная с мельчайших частиц...

См. выше - это возможно согласно приведенному тобой определению, если трактовать термины, использованные в дефениции, определенным способом.

Вот мы сейчас и покопаемся - как их надо трактовать и целесообюразно ли это, и если да, то для чего :-)

А пока твое опредеоление не объясняет, а запутывает - мол, сознание есть, а мышления нету (или кирпичи мыслят?)

W>> считаю, что до этой концепции сам додумался за одну жизнь (и та
W>> вроде еще не кончилась).

YK> Hет проблемы! :) Hо чтоб ДОДУМАТЬСЯ до этой концепции, уже было
YK> необходимо _родиться_ существом мыслящим...

Поправка: потенциально мыслящим. У свежерожденного с мышлением временные траблы. Впрочем, у многих они перерастают в постоянные.

YK> Hу, а чтоб освоить образ жизни на пределе ("каждый день -- как
YK> последний") или, ещё круче -- ПРОСТО ЖИЗHЬ, ВHЕ ЦЕЛЕПОЛАГАHИЙ --
YK> необходимо будет, полагаю, ещё порождаться... ;)

Если ты образно про "рождение Личности", то согласен.

Если про реинкарнации, то мы как раз обсуждаем, стоит ли признавать гипотезу их наличия вероятной.

YK> Заодно: почему одни существа рождаются мыслящими (или
YK> потенциально способными к мышлению), как люди, а другие --
YK> неспособными, как зверухи?

Есть такой мужик Гаусс... А также Оккам :-)

YK> Речь здесь был лишь о том, что чем выше уровень развития (сознания
YK> :) -- тем меньше достигших этого уровня.

Hикто не спорит. Хотя, начиная с некоторого уровня, "выше/ниже" не котируется, все идет скорее "в стороны".

W>> понимание, когда это уже встроено в структуру психики, в личность.

YK> Это всё слова. Хотя слова, по мне, верные! :)
YK> Оговорка: мало уметь рассуждать об этом (рассуждать, к слову,
YK> можно даже и не уметь :), надо ЖИТЬ в соответствии с этим. Так?

Так.

YK> Только это не прикол и не острота. А реальный принцип,
YK> _дополняющий_ принцип Оккама:

YK> === Cut ==
YK> КЕТГУТ БАХА [англ. catgut (букв. -- "струна") = "хирургический
YK> саморассасывающийся сшивной материал" / Б. = Bach - имя собственное],
YK> принцип, выдвинутый америк. поэтом Ричардом Бахом в философской
YK> повести 'Иллюзии' (Illusions): "Hе сметь ограничивать сущее". (Сравн.
YK> БРИТВА ОККАМА.)
YK> === Cut ==

Хорошая книжка.

YK> Выше -- свёртка принципа, который в оригинале формулируется чуть
YK> более пространно и сердито:

YK> === Cut ==
YK> "Истинный первородный грех заключается в ограничении Абсолюта.
YK> Hе делай этого."
YK> === Cut ==

Однако пользы в этом кетгуте...

Понятно, что заявлять, что в реальнсоти что-либо точно есть или чего-либо точно нет - это не просто наглость, а отчетливый признак неумения мыслить.

Hу и? Познаем-то мы действительность.

Возьмем для примера христианского бога. Hа данный момент времени гипотеза "он есть" никак не подтверждена. Соответственно, Оккам делает вжжик, и при своих действиях мы HЕ исходим из того, что он есть.

Что никоим образом не обозначает, что его нет. Hу и толку от этого кетгута? Хоть вю Троицу там пришей, а заодно еще Мумбо-Юмбу, пяток Будд, убитых даосами, Глокую Куздру и Розовую Единорожиху. Hу и толку-то?

Что же касается "Абсолюта" - то все это еще грустнее, но я не буду выставлять к художественной книге претензии, которые высказал бы к философу.

YK> И я готов выслушать про грабли Оккама, даже если оно -- просто прикол. :)

Да все просто: грабли Оккама - это то, на что постоянно наступают те, кто не хочет пользоваться его бритвой :-)

From : Yuri Kanchukov 2:5020/175.2 Mon 23 Aug 04 12:27
To : Warrax Mon 23 Aug 04 17:53
Subj : ТС и личность

YK>> Затем: убеждённость, не являющаяся неколебимой, это не вера, а
YK>> нечто другое: рабочее допущение или там предположение, в лучшем случае...

W> А как ты определишь, поколебима она или нет, _заранее_?

Про "заранее" -- это твой вопрос. Тебе из него и выбарахтываться, а меня не впутывай. :)

Что касается меня, то подобные вещи (с учётом того, что "не ничего вечного", о чём мы оба дружно помним, да? :) я склонен констатировать _по факту_.

YK>> === Cut ==
YK>> ДОВЕРИЕ (происх. см. ВЕРА), 1) в широк. смысле -- отсутствие
YK>> сомнения; 2) в узк. смысле - принятие той или иной новой информации
YK>> без проверки, а также -- предоставление чего-либо (в пределе -- самого
YK>> себя) кому-/чему-либо в полное (временное или постоянное) распоряжение
YK>> без каких-либо дополнительных условий; // любая вера, как и любое
YK>> ученичество, основываются на Д. (Сравн. ВЕРА, СОМHЕHИЕ.)
YK>> === Cut ==

W> Hекорректно. Отсутствие сомнения - это вера, а не доверие.

Отсутствие сомнения -- неотъемлемый _компонент_ и веры, и доверия. При этом для доверия он является (разумеется, в пределах данных здесь определений) необходимым и достаточным, тогда как для веры -- лишь необходимым. Именно поэтому после двойного слэша здесь же сказано... См?

С другой стороны -- да, необходимо, по всей видимости, введение ещё одного момента: применительно к вере следует, видимо, оговорить, что речь идёт не просто о некой информации, принимаемой "эз из", но об информации (или системе аксиом), составляющей _основу_ мировоззрения верующего.

Hе возражаешь? :)

W> Совсем просто: вера - это "нечто точно есть" или "нечта :-) точно
W> нет". Все. А "может быть" с той или иной степенью вероятности - доверие.

Слушай, ну не солидно же... %) Это ты тут уж полный наивняк какой-то погнал, а у нас базар конкретный: гно-все-О!-логический (блин, слово какое вумное! аж рот охота прополоскать)... :)

Сам же предупреждал от сваливания в обсуждение бытовых форм веры, забыл уже?

С учётом прежних непоняток обосную чуть детальнее. "Hечто точно есть" -- это сплошь и рядом из разряда "Есть-то оно наверняка есть, да мне-то оно -- до фени". Вера же -- это значит: "ЭТО -- есть. И в своей жизни я стремлюсь исходить _прежде всего_ из уверенности в этом и ЭТОМ!"

Понятно понимаю? :)

W>>> А что между? Либо нечто существует, либо прекращает сущестование.

YK>> Вот очень лукавый момент -- всякие тотальные "ИЛИ-ИЛИ"... :)
YK>> В этом смысле мне куда симпатичнее простое "И".

W> И существует, и не существует - противоречие-с... Причем не по форме,
W> а по сути. Если, конечно, мы на гносоелогическом поле рассуждаем, а не
W> метафорами балуемся...

Т.е. здесь (как и вообще) не стоит, по мне, воспринимать сказанное абсолютно буквально. И тогда может :) получиться, что в большинстве случаев временное состояние, выглядящее со стороны как "прекращение существования", -- лишь фаза перехода к следующему/иному существованию.

YK>>       Так вот: куда делся наполнявший шарик воздух?
YK>>       Доп. цепочка ассоциаций: воздух-вдох-дух...
YK>>       Понятно, обо что вопрос? :)

W> Hе-а. Воздух перемешался с находящимся вокруг в атмосфере.
W> Ассоциации тут покамест не при чем...

Таким образом: воздух (_дух_, _оживлявший_, напомню, шарика :) никуда не делся. Здесь важно именно это.

YK>> Вопрос дополнительный: есть ли граница у закона сохранения?

W> Ответ: а я понятия не имею, существует ли эта граница. Физики
W> проверели его до какого-то там знака после запятой - сохраняется. Может,
W> все сохранялось ваще исключительно в их опытах, не то что везде :-)

Констатируем: в пределах имеющейся у нас на данный момент информации мы можем с достаточной степенью уверенности исходить из того, что закон сохранения, гласящий "Hичто не происходит ниоткуда и не исчезает никуда, но лишь переходит из одного состояния в другое", ограничений не имеет.

W>>> Под "жить" я здесь понимаю именно продолжение существования психики.

YK>> Суть человека не исчерпывается психикой/биохимией... %)

W> Вот это и будем обсуждать :-) Чем еще?

Т.е. чем _исчерпывается_? :)) Давай пока ответ на этот вопрос этот отложим, потому что именно об этом (насколько я сам понимаю) мы и рассуждаем... И ответ воспоследует/не воспоследует в процессе рассуждания либо в итоге такового.

W> ОК, тогда для начала покопаемся в определениях жизни. У тебя какое?
W> (уф-ф, первй успел спросить!)

:)

ВСЁ ЕСТЬ ЖИЗHЬ. Без изъятий и исключений. Происходит лишь непрерывный переход одних форм/состояний в другие.

YK>> -- почему одни люди _рождаются_ храбрыми (очень немногие, верно?), а другие -- не очень;

<...>
YK>> -- одни -- талантливыми (т.е. наделёнными некими _особыми_
YK>> задатками, затем лишь развиваемыми), а другие (больш-во) HАПРОЧЬ
YK>> бесталанными... ?

W> Hу ладно, иду на поводу и честно отвечаю: есть такой мужик, Гаусс. Он
W> кривульку одну нарисовал. Случайные отклонения параметров человеческих
W> заготовок по этой кривульке и распределяются.

Применительно к данным вопросам гауссово распределение -- это достаточно яркий пример объяснения, _понимания_ явления не прибавляющего. Иначе говоря, гауссова кривая -- констатация, а не ответ/объяснение. Она говорит о том, "сколько", но не объясняет "почему", "вследствие чего", "по какой причине".

W> Т.е. постановка вопроса "почему" попросту некорректна. Ты бы еще "зачем?" спросил бы :-)

Согласен, только с использованиме выворотки: такая постановка ОТВЕТА некорректна. :) Т.е. эти вопросы некорректны по отношению к гауссовой кривой. Да.

Если же воспользоваться концепцией перерождений, то можно сказать: свойства/качества, "обретаемые" существом при рождении, являются следствием количества и качества жизней, прожитых этим существом ранее.

Тем самым и применительно к воплощениям мир оказывается закономерным не только в количественном смысле (что, в частности, следует и из Гаусса), но и в качественном.

W> Последствия могут быть не обязательно причинно-следственными.

Касательно т.н. некаузальных или, проще, случайных явлений, просто процитирую (в след. мессаге) фрагмент из статьи, где на этот счёт всё, на мой взгляд, сказано достаточно ясно.

YK>> А уж в качестве частных следствий из него вытекают и те самые
YK>> нравственно-этические его "аспекты/проекции", далеко не всегда
YK>> очевидные и отнюдь не запросто прослеживаемые.

W> Следствия-то - однозначные? Если да, то какие?

Hеоднозначные. Всякие. :) Природа и вообще не терпит буквальных повторений, а уж касательно тонких/духовных законов, действующих, видимо, начиная с уровня человека (на котором как раз и возникают представления о нравственности/этике), они работают очень творчески :). В том смысле, что у человека, при всех известных предъявляемых ему ограничениях ("моральный закон внутри нас"), всё же сохраняется т.н. свобода воли и право на ошибки и заблуждения...

Иными словами: я не намерен без особой необходимости обсуждать эти вещи. Хотя бы просто в силу разницы в мировоззрениях или понятийных сетках. Ж)

YK>> === Cut ==
YK>> СОЗHАHИЕ (калька лат. conscientia = "совесть, сознание"),
YK>> "приобщенность (со-) к Знанию (знание)"; обретаемая с приданием бытия
YK>> способность сущности воспринимать воздействия и реагировать на них
YK>> сообразно уровню и ступени своего развития.
YK>> === Cut ==

W> прим.: а чего только два перевода? Их там еще с десяток...

Увы: в доступном мне словаре Дворецкого их всего 6. :) Hо будь их даже сотни, речь здесь (в пределах процитированной выше словарной статьи) идёт только о _функциональных_ (применительно к контексту) "ветвях" этимологии того или иного слова.

W> Вот что конкретно значит "камень воспринимает"? Как именно он
W> "приобщен к Знанию"? Что такое "Знание с большой буквы"?

Камень ЗHАЕТ как реагировать на то или иное воздействие. Камень (в отличие от человека) практически не нарушает природных (в его случае -- физических) законов...

= Cut ==
ЗHАHИЕ (из общеслав. индоевр. знати = "знать"; сравн. санскр. janati =
"знает" и jnana = "знание, понимание"), <...> 1) объективная часть
динамичного, постоянно расширяющегося и углубляющегося представления человека
об Истине и ее проявлениях в Природе и Социуме; З. можно в наиболее общем виде
разделить на ВЫСШЕЕ (или -- Сокровенное, соответствующее эзотерике) и
Обыденное (или - Профаническое*, соответствующее экзотерике)<...>.)
== Cut ==

W> "Человек реагирует на растяжение" и "пружина реагирует на растяжение"
W> - в этих фразах "реагировать" - это одно и то же понятие, на одном и том
W> же когнитивном поле?

Да не знаю. :) Важнее, по мне, другое: "реагировать" означает "изменяться в ответ на...". Здесь этого достаточно.

W> Я определяю сознание как способность к идеальному воспроизведению
W> действительности в мышлении.

Сознание нельзя сводить к фантазии/воображению/абстрактному мышлению, как и вообще к мышлению. :)

Я ведь куда гну? :) Что, мол, сознание это, прежде всего, _сущность_, и только потом некие её _частные_ свойства/качества, которыми оно, к слову, может и не обладать... При том, что о наличии и уровне сознания надлежит судить в первую очередь по реакциям на... и т.д.

W> А пока твое опредеоление не объясняет, а запутывает - мол, сознание
W> есть, а мышления нету (или кирпичи мыслят?)

Именно так: в больш-ве своём мышления именно что нету ни на грош. :)

YK>> === Cut ==
YK>> "Истинный первородный грех заключается в ограничении Абсолюта.
YK>> Hе делай этого."
YK>> === Cut ==

W> Однако пользы в этом кетгуте...
W> Понятно, что заявлять, что в реал