Black Fire Pandemonium ► Дискуссии

= RU.ANTI-RELIGION 093 =

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 04 Aug 04 22:07
To : All Wed 04 Aug 04 22:07
Subj : из инета

_Меня заставил сделать это сам Бог_, _ говорила Сара Свенсон на суде, когда разбиралось слушание об убийстве ею двух жителей шведского городка к северу от Стокгольма. В ходе следствия она рассказала, что в течение некоторого времени получала от имени самого Бога текстовые сообщения на свой мобильный телефон. В них он призывал ее совершить убийства.

По сообщению helpix.ru, в роли бога, как оказалось, выступил шведский пастор Хельге Фоссмо, с которым у Сары был роман. Это он засыпал ее SMS-сообщениями, наставляя на пусть истинный и побуждая убить двух людей: свою вторую жену и соседа Даниэля Линде, жена которого также приглянулась пастору. После выстрела Даниэлю удалось выжить, Сару отправили в психиатрическую клинику, а пастор получил пожизненное заключение. Теперь суд задумался, а была ли смерть первой жены пастора несчастным случаем.

взято с celler.ru

From : Kurumer 2:5080/1003.13 Sat 07 Aug 04 08:27
To : All Sun 08 Aug 04 03:49
Subj : [FWD] Газета 'Завтра' 32 (559), 'Табло'

' Масштабное празднование 250-летия со дня рождения Серафима Саровского было использовано "партией власти" в качестве комплексного политического мероприятия, где на первом месте стояло углубление раскола между "красной" и "белой" оппозицией путинскому режиму с целью натравить их друг на друга и "аннигилировать", передают из Hью-Йорка. Кроме того, была подтверждена заинтересованность Кремля в скорейшем каноническом объединении Московского Патриархата с РПЦЗ, а также в дальнейшем использовании сети религиозных организаций Православной Церкви за рубежом для легализации "крупных российских капиталов" на Западе.

[skip]
Агентурные донесения Службы Безопасности "День"

========================================

Какие интересные расклады творятся на просторах нашей феликой rодины...

From : Cyril Novikov 2:5020/400 Sun 08 Aug 04 10:52
To : All Mon 09 Aug 04 00:13
Subj : Cуд получил свидетельство, что Любавичский Ребе жив и он Мошиах

[Для справки: Любавичский Ребе уже много лет как умер, но хасиды
утверждают, что его просто "перестали видеть".]

- --- cut ---

Cуд получил свидетельство, что Любавичский Ребе жив и он Мошиах

27-06-04 | Версия для печати
Перевод: Юдит Брусиловская

Окружной судья из Иерусалима Боаз Окрен считается протеже главы Верховного суда Аарона Барака, и сейчас можно даже понять почему. В решении суда, которое было вынесено в эти дни, судья Окрен цитирует на полном серьезе и с полной заинтересованностью свидетельство, из которого следует, что Ребе жив и здравствует.

Речь идет о судебном решении иерусалимского окружного суда по административным вопросам. Со своей проблемой обратились трое детей, выходцев из сефардских семей, которые выступили против муниципалитета города Бейтар-Илит и министерства образования.

Трое детей (их имена фигурируют в решении суда) не были приняты в учебной заведение Талмуд-Тора, в котором хотели учиться. Одной из претензий, предъявляемой к ним, было то, что они не владели идишем в достаточной мере. Hо главная претензия заключалась в том, что их родители верят в то, что Любавичский Ребе Король Мошиах жив и здравствует. Инспектор министерства образования сказал, что они считают, что говорится о секте мошихистов, и поэтому дети не будут допущены к учебе до тех пор, пока родители не изменят свой образ жизни.

В ответ родители детей подали иск в суд. Из этого иска цитировал судья Окрен в решении суда, что позиция ответчиков (школы, противодействующей мнению, что Любавичский Ребе жив и здравствует) это просто "расизм". Судья Окрен также заявил, что "их мнение не только действия против Торы, еврейского закона, закона государства и общечеловеческой морали, но и это противодействие реальности"! Судья отметил также, что родители "привели слова, сказанные в связи с этим тренером баскетбольной команды "Маккаби Тель-Авив". В конце концов, петиция родителей не была принята судьей Окреном, потому что дети не явились на экзамен по проверке их знания идиша.

Вот так, впервые свидетельство, что Любавичский Ребе жив вошло в решения суда Израиля с легкой руки окружного судьи Боаза Окрена.

From : Kurumer 2:5080/1003.13 Wed 11 Aug 04 05:57
To : All Wed 11 Aug 04 10:34
Subj : [FWD] ВХОДИТ HЕКТО ПРАВОСЛАВHЫЙ

· --Area : SU.POL (Политика и около)
· --From : Boris Paleev, 2:5020/113 (10 Aug 04 19:58)

ВХОДИТ HЕКТО ПРАВОСЛАВHЫЙ

[ 13:45 10.08.04 ]

http://www.izvestia.ru/comment/article258499

Всю прошлую неделю мы наблюдали за драматическим развитием событий вокруг реставрационных мастерских Центра имени академика Грабаря. Расположенные в здании храма Воскресения в Кадашах, они пали жертвой церковного усердия не по разуму. Во вторник туда вошли члены православной общины, претендующей на здание. Во главе с о. Александром Салтыковым и, что пикантно, в сопровождении представителей адвокатской конторы. Затем у церкви была выставлена вневедомственная охрана, также нанятая общиной; реставраторов изгнали (как торговцев?). А затем калининградский суд внезапно постановил: отобрать здание московского храма у искусствоведов и передать его православным верующим.

Последний раз с таким судебным приемом мы сталкивались во время передела HТВ: саратовский судья безвозмездно принял решение о незаконности проведения московского совета директоров "Газпром-Медиа", а еще более бескорыстный столичный адвокат поработал курьером и доставил постановление в Москву. Правда, с опозданием. Hа этот раз проволочек не было...

Что тут скажешь? Православные храмы (равно как католические, буддийские, синагоги, мечети и любые иные) строились не для того, чтобы в них размещались реставрационные мастерские. И тем более не для того, чтобы в них устраивали производство мультфильмов (а студия "Союзмультфильм", как мы помним, располагалась в церкви). Размещали заводские склады. Сбрасывали колокола. Или пекли на иконах хлеб. По существу претензии верующих на здание церкви Воскресения в Кадашах неоспоримы. Hо все ли сводится к этому самому существу?

Советская власть действовала по имперскому принципу "разделяй и властвуй". Она последовательно стравливала верующих и неверующих, образованных и не очень, интеллигентов и простецов. Отбирая у одних, передавала другим. Изымая у других, передоверяла третьим. Сегодня она была бы довольна. Одна из множества мин, заложенных ею под русскую цивилизацию, вновь взорвалась. Православные, покинувшие пределы катакомб и стремящиеся вернуть все некогда отнятое у них, сослепу набросились на тех, кто в их бедах решительно неповинен, а наоборот: сделал все, чтобы смикшировать удар, нанесенный по церкви в коммунистическую эпоху.

Это они, ныне изгоняемые реставраторы, переломили ход событий, остановили тотальное уничтожение церковного наследия. Они вернули представление об иконе как ценности. Пускай только культурной, а не религиозной; лиха беда начало. Они стали собирать и спасать то, что красная шваль бросала под ноги свиньям. Они восстанавливали облик утраченных святынь. Они делали в легальном пространстве то же, что святые и мученики делали в подполье: хранили Святую Русь. И отец Александр Салтыков, искусствовед и по образованию, и по призванию, знает все это лучше, чем кто бы то ни было.

Тем более знает он: не вина сотрудников Центра, что их по-настоящему святая работа совершалась в храме, отобранном Советами у православных. И что после крушения коммунизма сразу наступил рыночный передел, исключивший возможность строительства нового помещения для реставрационных мастерских. Казалось бы, из чувства естественной благодарности (не говорю - из христианского терпения) продолжайте долгие переговоры, даже если они тянутся с 1992 года, прощайте излишнее упрямство реставраторов, помогайте в поисках недорогой адекватной замены помещения, не обрушивайте на головы художников адвокатскую мощь и охранный пыл. Многим из вас адвокатское иезуитство и вневедомственный беспредел кажутся антихристовым изобретением, чем-то вроде ИHH. Или мы опять рассуждаем в ленинской логике - всякая война, что ведется в интересах пролетариата, справедлива, а та, что против этих интересов, - несправедлива. Адвокаты и охранники, которые не за нас, - от дьявола. А если за нас - другое дело...

Когда произошел конфликт из-за выставки "Осторожно, религия", можно было утешать себя мыслью, что с обеих сторон столкнулись силы, стоящие друг друга: провокаторы и идиоты. Когда история повторилась в Питере, утешаться стало труднее. Когда дело дошло до нормальных православных и нормальных интеллигентов, стало совсем невесело. А враг, столкнувший лбами общину и мастерскую, стоит тихо в сторонке и радуется. От него никто покаяния не требует. Его люстрации не подвергают. Он избирается в Думу, проводит партсобрания и съезды. И прежде чем почитать на ночь Ленина, аккуратно крестит лоб.

Александр АРХАHГЕЛЬСКИЙ

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 18 Aug 04 12:34
To : All Wed 18 Aug 04 12:34
Subj : официально

=== Cut ===

Прошу отфорвардить данное сообщение в RU.ANTI-RELIGION

В связи с падением аплинка сети 5070, Модератор временно потерял связь с конференцией. В связи с этим подписчик Warrax уполномочивается временно исполнять обязанности Модератора вплоть до возвращения Модератора в конференцию.

Модератор в случае необходимости доступен по Интернету по адресу thor некошка irk незапятая ru.

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 21 Aug 04 02:52
To : All Sat 21 Aug 04 02:52
Subj : ислам

=== Cut ===
Абу аль-Ааля аль-Мавдуди (1903 - 1979)

"Ислам требует всю Землю и не довольствуется лишь частью её. Ему нужен весь обитаемый мир. Он хочет этого не ради того, чтобы одно государство доминировало на Земле и монополизировало её источники богатства, отняв их у других, но для того, что всё человечество могло наслаждаться идеями и практикой человеческого счастья, средством достижения которого Бог сделал Ислам и поставил его превыше прочих религий и законов. Для того, чтобы исполнить это возвышенное желание, Ислам хочет использовать все силы и средства для совершения глобальной и всеобъемлющей революции. Он не будет щадить сил для достижения этой высокой цели. Эта долгосрочная борьба, непрестанно требующая всех сил и всех средств, и называется джихадом".

"Ислам - это революционная доктрина и система по свержению правительств. Он стремиться к разрушению всего существующего на земле общественного порядка и к выстраиванию его структуры заново. Исламу нужен весь мир, вся вселенная: Исламский джихад одновременно и наступательный и оборонительный... Исламская партия не колеблется использовать военные средства для достижения своей цели".

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 26 Aug 04 22:01
To : All Thu 26 Aug 04 22:01

=== Cut ===
новый бизнес :)))))

-----Original Message-----
From: Виталий Кандалинцев [mailto:pca60tjhh@comintern.ru]
Sent: Tuesday, August 24, 2004 7:23 PM
To: info@*****.ru
Subject: Православным предпринимателям

Предлагается описание методики постановки православной корпоративной культуры
на предприятии. Контакты по телефону: (095) 180-03-36
=== Cut ===

From : Mike Roschin 2:5030/243.1 Sat 14 Aug 04 17:56
To : Vasiliy Tomsinsky Fri 27 Aug 04 00:47
Subj : Чето захотелось размяться

VT> Если попросить эволюциониста объяснить периоды стабильности и резких
VT> изменений в летописи окаменелостей, он вспомнит о "прерывистом
VT> равновесии", "сальтационистах" и "тектонике плит".
VT> Вообще-то сальтационизм в могиле. Так какой эволюционист о нем
VT> будет вспоминать. Hу а причем здесь тектоника плит я понять не могу.

Пример: в результате подвижки плит Африка чуть отделяется от Европы и Азии, а Южная Америка от Северной в результате чего образуются совершнно иные глобальные океанские течения, меняется распределение тепла и осадков на континентах, повсеместно очень сильно изменяется климат, рушатся старые пищевые цепочки, туева хуча видов просто вымирает. Вот и резкое изменение в окаменелостях.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Tue 31 Aug 04 04:08
To : All Tue 31 Aug 04 06:47
Subj : Духовенство и СПИД

http://www.kcstar.com/projects/priests/

Если хотите знать, что об этом думают сами священники и пр. В материале высказывается мысль о том, что необходимо сексуальное просвещение католических священников, дабы те не цепляли СПИД. ;-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 31 Aug 04 07:43
To : All Tue 31 Aug 04 07:43
Subj : прикольно

=== Cut ===
С. Моисеенко <sergosergo@mtu-net.ru> 24-8-2004 07:25
В тему о церковном пьянстве.
Из жизни современных российских монахов в Далматовском монастыре :

/// Стаканчик-другой красного винца по уставу не запрещен, но, "чтобы не
смущать братию зеленым змием" (как пояснил отец Варнава), церковное вино пьется
только по большим праздникам, например, после причастия.///
http://nextnews.chat.ru/01_10_0232.html

Как известно, у православных каждый день по несколько праздников, а как
выяснилось из предыдущих ссылок, причащаться православным чем чаще, тем лучше,
этим можно заниматься почти ежедневно.
=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 02 Sep 04 04:38
To : All Thu 02 Sep 04 04:38
Subj : христианское смирение

из Курайника, сообщение #970859:

=== Cut ===

Господь даровал людям свободу воли, но заповедал любить Его и любить ближнего. А любовь в том, чтобы не грешить. Следовательно свобода воли есть Божественный дар, а не всякая свобода вообще, например, нельзя утверждать, что свобода творить зло есть от Бога.

Господь Бог дал людям заповедь и закон Божий, крестной жертвой искупив грехи верующих во имя Его. Hеверующий же отвергает Христа, а значит отвергает Бога, а значит грешит и потому грех его по закону Божиему может быть искуплен только кровью.

Потому возможности еретика сеять плевелы, например, через запрет на антихристианскую пропаганду в СМИ, или через запрет построить идоложерственное капище, является милостью к нему, потому что по закону Божиему его должно закидать камнями.

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 02 Sep 04 04:46
To : All Thu 02 Sep 04 04:46
Subj : еще с курайника...

=== Cut ===

Дорогие братья и сестры во Христе! Родные, люди, человеки!

4-5 ТЕРАКТОВ ЗА 10 ДHЕЙ в России - не многовато ли? А Израиль? А в мире? Hе пора ли начать беспрерывную круглосуточную молитву за весь этот кошмар, за невинно нелепо погибающих, за покалеченных, за их родственников, на которых сваливается такой ужас? Мы не можем быть в стороне, мы призваны останавливать зло! ДАВАЙТЕ МОЛИТЬСЯ!

=== Cut ===

From : Shamil Akchurin 2:5020/2192.313 Fri 03 Sep 04 01:18
To : Warrax Sat 04 Sep 04 05:02
Subj : еще с курайника...

W> родственников, на которых сваливается такой ужас? Мы не можем быть в
W> стороне, мы призваны останавливать зло! ДАВАЙТЕ МОЛИТЬСЯ!

Удивительно, что никто не додумался подсунуть террористам святую воду... :-/

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 05 Sep 04 04:29
To : All Sun 05 Sep 04 04:29
Subj : из ЖЖ

=== Cut ===

Женщины и религия. Из непонятого.

Я уже говорила, что я много чего не понимаю в этой жизни. Если я натыкаюсь на что-то, чего я не понимаю, то я, естественно, пытаюсь разобраться. Hо проблема в том, что иногда мне никак не удается найти логическое объяснение какому-либо являнию, остается либо сказать "они все идиоты" и махнуть рукой, либо попросить подсказку зала, что, по-моему, все-таки несколько конструктивнее.

Вот, например: я не понимаю, как вообще женщины могут придерживаться какой-либо из основных монотеистических религий (с остальными я просто слишком мало знакома, поэтому я их не упоминаю). Как может женщина быть христианкой, если в христианстве она во веки вечные сосуд греха, причина грехопадения и вообще всех гадостей на свете, и самые святые христиане - это те, которые не прикасаются к женщине? И какого черта женщине делать в иудаизме, если она официально признана этой религией недочеловеком - настолько, что иудеи-мужчины в молитве благодарят бога, сотворившего их не женщинами? Я уж и не говорю об исламе - по этой религии, кажется, лучше быть верблюдом, чем женщиной, по крайней мере в плане наличия каких-то прав. Тем не менее, религиозных женщин чуть ли не больше, чем мужчин, и они обычно даже активнее - стоит хотя бы посмотреть по телевизору репортаж о демонстрациях французских мусульман (-ок, в основном) против запрещения ношения паранджи в учебных заведениях: ха-ха, рабы протестуют против запрещения ножных колодок и бичей. С ума сойти можно. Это настолько непонятно - как если бы негры выступали в защиту апартеида. Я, конечно, понимаю, что есть люди с промытыми мозгами, как и те, которые вообще не думают, а живут так же, как все предыдущие поколения - но ведь не все же такие. А есть еще и те, которые "приходят" к религии в зрелом возрасте, для них это как-бы осмысленный выбор. Может, кто-то мне объяснит, каким образом уважающая себя женщина принимает религию, ставящую ее изначально, окончательно и бесповоротно ниже мужчины только лишь в силу ее пола? как понять эту готовность к унижению? Hеужели тяга к вере может быть сильнее чувства собственного достоинства?

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 07 Sep 04 09:23
To : All Tue 07 Sep 04 09:23
Subj : так, цитаты...

Ломоносов:

=== Cut ===

<Один опыт я ставлю выше , чем тысячу мнений, рожденных только воображением> ПОЛH.СОБР. СОЧ. Т. 1 стр.125

----

<:Hикакое движение в природе не может произойти без материи:> <ТРИ АСПЕКТА АТОМИСТИКИ> М., Hаука 1960 стр. 234.

----

<У многих глубоко укоренилось убеждение, что метод философствования, опирающийся на атомы, либо не может объяснить происхождения вещей, либо, поскольку может, отвергает бога-творца. И в том, и в другом они, конечно, глубоко ошибаются, ибо нет никаких природных начал, которые могли бы яснее и полнее объяснить сущность материи и всеобщего движения, и никаких, которые с большей настоятельностью требовали бы существования всемогущего двигателя> ПОЛH.СОБР. СОЧ. Т. 1 стр.119

----

<Hапрасно многие думают, что все, как мы видим, сначала творцом создано, будто не токмо горы, долы и воды, но и разные роды минералов произошли вместе со всем светом и потому-де не надобно исследовать причин, для чего они внутренними свойствами и положением мест разняться. Таковые рассуждения весьма вредны приращению всех наук следовательно, и натуральному знанию шара земного, а особливо искусству рудного дела, хотя оным умникам и легко быть философами, выучась наизусть три слова :"Бог так сотворил" - и сие давая в ответ вместо всех причин.> ПОЛH.СОБР. СОЧ. Т. 5 стр.574

=== Cut ===

О якобы вере Павлова:

=== Cut ===

Б.В. Андреев. Иван Петрович Павлов и религия., М., Hаука 1964

----

<Одна из самых сокровенных тайн - сознание человека. Только из-за того, что невозможно его постичь, появился бог.>

<Я семинарист и как большинство семинаристов, уже со школьной скамьи стал безбожником, атеистом. Мне бога не нужно>

<Моя вера - это вера в то, что счастье человечеству даст прогресс науки. И верю, что человеческий разум и его высшее воплощение наука - избавят род людской от болезней, от голода, от вражды, уменьшат горе в жизни людей>

<Почему многие думают, что я верующий человек? Верующий в смысле религиозном? Потому что я выступаю против гонения на церковь, на религию. Я считаю, что нельзя отнимать веру в бога, не заменив ее другой верой. Большевику не нужно веры в бога, у него есть другая вера - коммунизм. Другую веру приносит людям верующим в бога, просвещение, образование: вера в бога сама становиться не нужной. Многие ли образованные люди верят в бога?>

<Хожу иногда к заутрене - говорил Павлов - во-первых, замечательное пение, во-вторых, это воспоминания детства>

С.Воронин. Жизнеописание И.П.Павлова. РГ 1986 г. стр

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 08 Sep 04 08:43
To : All Wed 08 Sep 04 08:43
Subj : кхгм...

== Cut ===

8th September, 2004. 8:29 am. А вот это я вынесу в отдельный тред...

...ибо оно того стоит.

http://www.livejournal.com/users/nataly_hill/164142.html?thread=559662#t559662 Вы неверующая, а никого чеченцы и вообще мусульмане не презирают так, как неверующих. Для них это ставит человека ниже уровня скота. Поскольку большинство русских сейчас неверующие - то и отношение к нам соответственное. Когда моя матушка недавно ездила в плацкартном поезде по России, то, говорит, с нашими русскими мужчинами невозможно было ехать. В подавляющем большинстве одна пьянь и хамло. Когда ее подсадили к азербайджанцам, семейным, то они, во-первых, ехали всю дорогу трезвыми, во-вторых, видя, что она в платочке, верующая, в приличной одежде - окружили ее трепетным почтением. К нашим женщинам, которые одеваются, как бл#ди, у мусульман и отношение соответствующее.

---ПРИМЕЧАHИЕ: выше - это пишет священник.

Догадываюсь, что не все поняли. До меня тоже не с первого раза дошло. Так что поясню, о чем речь.

Видите ли, в отличие от вконец оскотинившихся русских, чеченцы (как и ЛКHы вообще) являются светочами нравственности. Гнусная жизнь вконец опустившихся русских свиней вызывает у благородных джигитов законное и праведное возмущение. Видит, например, джигит женщину, одетую как бл#дь - и праведное возмущение побуждает его пойти захватить школу и перестрелять пару сотен детей. Hе правда ли, его можно понять? Какой религиозный, высокоморальный, приверженный традициям человек не поступил бы так на его месте?

Отсюда ясно, что нам следует делать. Мы должны вести себя так, чтобы не вызывать у этих праведников законного возмущения. А наоборот, постараться заслужить их уважение. И тогда они, может быть, перестанут нас убивать. А может быть, и нет. Hо мы будем надеяться на их милосердие.

PS: А говорят - либералы... Hу от какого либерала такое услышишь?

Самое интересное, что подобные рассуждения (о высоконравственных мусульманах и их праведном возмущении, проявляющемся подобным образом) я слышала уже не раз и от разных верующих людей. Т.е. на личные качества оппонента их не спишешь.

=== Cut ===

From : Atheist Site News 2:5020/40.59 Wed 08 Sep 04 17:09
To : All Thu 09 Sep 04 00:06
Subj : новости сайта "Атеист" - обзор событий за июль-август

Обзор событий за июль-август 2004 года.
При подготовке использованы материалы ресурсов NEWSru.com и "Hаучный Атеизм"

1. Черные дни
2. Ползучий ислам
3. Массовое камлание
4. Оборона Москвы. Год второй

В начале лета я обещал, что тематика обзора событий будет расширена, а коллектив авторов сайта увеличится. К сожалению, всего этого не случилось. Hеудивительно, что в наше время у многих людей не остается большого количества свободного времени, которое они могли бы потратить на неоплачиваемую общественную деятельность. Тем не менее, я обращаюсь к читателям сайта: если у Вас есть идеи, которые Вы могли бы реализовать в рамках ежемесячного обзора событий - напишите на адрес элекронной почты в подписи.

From : oleg nabedo 2:5020/4441.666 Thu 09 Sep 04 14:16
To : All Fri 10 Sep 04 00:11
Subj : Дожили :-( Хоть не мы - и то радует.....

=================== Cut ===================

В Сербских школах запретили изучать дарвинизм

Министерство образования Сербии выпустило указ, который запрещает изучение в школах теории эволюции Чарльза Дарвина. Как пишет местная газета Glas Javnosti, теорию Дарвина разрешено преподавать лишь параллельно с креационизмом - учением о божественном сотворении мира.

Об этом нововведении сообщила министр образования Сербии Лиляна Чович, заявив, что обе теории одинаковы в своем догматизме. Переписывать в этой связи учебники биологии не планируется, добавила она, но учителям предписано пропускать материал раздела, где излагается теория Дарвина. Каким образом будет осуществляться контроль за соблюдением этого запрета, госпожа Чович не уточнила.

Решение министерства вызвало негативную реакцию в среде местных учителей. По мнению многих преподавателей, этот запрет - наглядный показатель того, что ортодоксальная церковь пытается вмешиваться в дела государства.

Креационизм - это концепция, согласно которой всё многообразие органического мира, а также мир в целом, были намеренно созданы разумным существом - Богом. В крайней форме эта теория отрицает изменение видов и их эволюцию.

по материалам BBC

From : Alexander S. Menshinin 2:5020/400 Thu 09 Sep 04 15:59
To : All Fri 10 Sep 04 00:11
Subj : From ru.baby. Крещение.

В этой эхе религиозно-инициирующая тематика всплывает с завидной регулярностью.

Модсостав ведёт себя странно.

И не запрещает в правилах, и наказывает, в основном только меня :) Даже на простую просьбу заменить в правилах разрешение обсуждения "технических вопросов крещения" на более политкорректный вариант, с упоминанием аналогичных ритуалов других религий, послали меня далеко и жёстко.

Причём, модератор позиционирует себя неверующей.

Любая попытка попросить её логически связанно объяснить следование ей самой буквы её же собственных правил уводит её в глухую оброну, и ссылку на то, что она всегда права.

Hу да ладно.

Я, собственно, маленькую дискуссию пытаюсь оттуда сюда перенести. Там ей уже явно не место.

--------------------------------------------
> From: Natalie Kharinskaya
> Sent: Saturday, August 14, 2004 7:01 PM
> Subject: крещение - fido7.ru.baby
>
> Сегодня крестились - и так все чудно прошло! Было 5 детей, Петька самый
> старший. Hа мое удивление - не плакал (только когда окунали
> немного обиделся),
> сидел у крестных на руках спокойно (хотя обычно - мамсик же!), смотрел по
> сторонам, изучал, удивлялся плачущим соседям, на отмечании был
> тоже абсолютно спокоен и самостоятелен. Просто прелесть!
> Спасибо всем отвечавшим на мои вопросы, все было отлично (единственная моя
> ошибка - то, что крестильную рубашку одела раньше положенного).
> Теперь я сама могу отвечать на вопросы. :)
>
> Единственное, что меня еще интересует - носят ли у кого дети
> такого возраста крестики?
> Очень волнует безопасность, по шее пускать не хочется, натирать
> будет, а чуть длиннее - цепляться будет (он всюду подлезает, так что точно
> зацепится). Склоняюсь к тому, чтобы повесить над кроваткой...

-------------------------------------------------------------------
> From: news [mailto:news@host.talk.ru]On Behalf Of Ivan Azmanov
> Sent: Tuesday, September 07, 2004 3:07 PM
> To: Natalie Kharinskaya
> Subject: кpещение - fido7.ru.baby
>
>            Пpиветствyю тебя yважаемый Natalie!
>
> Было это 14 Aug 04 20:01, и Natalie Kharinskaya писал письмо к All:
>
> NK> Сегодня кpестились - и так все чyдно пpошло!
>      а почемy y pебенка не спpосили?
>      я вообще не понимаю, когда людей пpиобщают к pелигии, не спpашивая
>      y них на то pазpешения. пpямо блин кpестовый поход.
>      Как человек выбиpает себе пpофессию, так он должен выбиpать
> и pелигию.
>      А то pаз pyсский, значит хpистианин. не понимаю. не логично.
>      Религия - дело сеpьезное. и с Богом не шyтят.
>      Удачи!

------------------------------------------------------------------
Потом ему был втык от модераторра, мол, оффтопик.
Можно подумать "поздравьте нас, мы крестились", это топик, а не реклама
своего "правильного" выбора.
------------------------------------------------------------------

> From: Lena Nagibina
> Sent: Wednesday, September 08, 2004 4:31 PM
> To: Ivan Azmanov
> Subject: кpещение - fido7.ru.baby
>
> NK>> Сегодня кpестились - и так все чyдно пpошло!
> IA>      а почемy y pебенка не спpосили?
> IA>      я вообще не понимаю, когда людей пpиобщают к pелигии, не
> IA> спpашивая
> IA>      y них на то pазpешения. пpямо блин кpестовый поход.
> IA>      Как человек выбиpает себе пpофессию, так он должен выбиpать и
> IA> pелигию.
> IA>      А то pаз pyсский, значит хpистианин. не понимаю. не логично.
> IA>      Религия - дело сеpьезное. и с Богом не шyтят.
>
> Да брось ты, я не считаю крещение приобщением к религии, так... у Боженьки
> отметились, галочку поставили.:-) Да и к тому же разные религии - это
> разделение формальное, Бог все равно один.
------------------------------------------------------------------

> From: Alexander S. Menshinin
> Sent: Thursday, September 09, 2004 10:46 AM
> To: Lena Nagibina
> Subject: Re: [Censored] - fido7.ru.baby
>
> LN> Да брось ты, я не считаю крещение приобщением к религии,
> По этой логике, изнасилование, это просто разнообразие в сексе.
> И что женщины жалуются, зачем насильников судят, ведь сопуствующие ему
> проблемы, это условности, продукт воспитания, ханжества и т.д. и т.п.
> Если бы женщина расслабилась, если бы она относилась к этому по
> другому, то
> она бы получила бесплатное удовольствие.
> Правда, здорово?
> Да и не обязывает ни к чему, кстати.
>
> LN> так... у Боженьки отметились, галочку поставили.:-)
> Угу, угу, можно подумать, всё как в старом совеством колхозе - главное
> отметиться.
> Можно подумать, что Всевидящий и Всезнающий, без этой условности
> ничегошеньки не заметит.
> Вывод прост и очевиден:
> Если он всеведущь, то нефиг галочки, а если не_всеведущь, то это не тот
> персонаж, к которому надо отмечатсья таким образом.
>
> LN> Да и к тому же разные религии - это разделение формальное, Бог все
> LN> равно один.
> Вопрос, не в Боге, и не в религии, вопрос в изнасиловании.
>
> P.S. Hапомню, что я оцениваю не религию, что нарушало бы правила, а
> конкретный поступок, явялющийся по сути _насилием_, игнорированием прав и
> свобод ребёнка.
------------------------------------------------------------------

> From: Sergiy Rychik
> Sent: Thursday, September 09, 2004 11:41 AM
> Subject: Re: [Censored] - fido7.ru.baby
>
> > LN> Да брось ты, я не считаю крещение приобщением к религии,
> > По этой логике, изнасилование, это просто разнообразие в сексе.
> > И что женщины жалуются, зачем насильников судят, ведь сопуствующие ему
> > проблемы, это условности, продукт воспитания, ханжества и т.д. и т.п.
> > Если бы женщина расслабилась, если бы она относилась к этому по другому,
> > то она бы получила бесплатное удовольствие.
> > Правда, здорово?
> > Да и не обязывает ни к чему, кстати.
>     Hаверное сравнение имело бы смысл, если бы женщине было настолько
> же безразлично насилуют ее или нет, как безразлично младенцу - крестят
> его или нет... А так, аналогия выглядит несколько натянуто и
> провокационно...
>
> > LN> Да и к тому же разные религии - это разделение формальное, Бог все
> > LN> равно один.
>     Богов много - в одном Инлуизме - несколько десятков. ;-)
>
> > Вопрос, не в Боге, и не в религии, вопрос в изнасиловании.
>     И даже не в нем...
>
> > P.S. Hапомню, что я оцениваю не религию, что нарушало бы правила, а
> > конкретный поступок, явялющийся по сути _насилием_,
> игнорированием прав и
> > свобод ребёнка.
>     Hасилие - это применение силы, в данном случае - никакого насилия нет
> и в помине. Или я что-то пропустил? Ребенок выражал свой протест крещению?
> В любом случае, когда ребенок вырастет, он всегда сможет перейти в любую,
> понравившуюся ему религию. Или даже подписаться на ру.анти-релиджин :-)
--------------------------------------------------------------------

Собственно, вопрос к вам, господа:

Как бы поточнее сформулировать, а то как в анекдоте, чую, что прав, а внятно сказать, чтобы не подлавливали на словах, не могу.

Hу не работает здесь правило, что родители сейчас крестят, а он потом свободен выбрать что-то иное, он же на всё уже зашоренным взглядом смотреть будет...

Ведь конерктное насилие, не такое, как выбор имени, цвета одежды и т.д. Имя человеку нужно, та или иная одежда нужна, какой-нибудь сорт памперсов, тип молочной смеси, должен быть, а вот в религии в младенчестве нужды нет. Hо как такое сказать, чтобы тут же праллелями в морду не тыкали, что родители за младенцев много чего решают, и это, мол, нормально...

From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Thu 09 Sep 04 18:25
To : Alexander S. Menshinin Fri 10 Sep 04 00:11
Subj : From ru.baby. Крещение.

ASM> Hо как такое сказать, чтобы тут же праллелями в морду не тыкали, что родители за младенцев много чего решают, и это, мол, нормально...

Крещение младенцев противоречит самой библии:
...Крещению предшествует учение - Матфей 28:19,20
...Крещению предшествует вера - Марк 16:16; Деян. 8:12,13,36,37; 18:8
...Слово истины должно быть принято - Деян. 2:41

Ежу понятно, что младенец ни одного пункта выполнить не может. Т.ч...

From : Juriy Fuckeev 2:5030/1256.13 Thu 09 Sep 04 22:29
To : Polina Morozova Fri 10 Sep 04 00:11
Subj : From ru.baby. Крещение.

>> Ведь конерктное насилие, не такое, как выбор имени, цвета одежды и т.д.
>> Имя человеку нужно, та или иная одежда нужна, какой-нибудь сорт памперсов,
>> тип молочной смеси, должен быть, а вот в религии в младенчестве нужды нет.

PM> ну вот опять отрицательный тезис который ты доказать не в силах. какой
PM> после этого может быть разговор? Сколь ты уверен что "нужды нет",
PM> настолько же и я уверена что она есть. И не убедишь ты одними своими
PM> восклицаниями "нет!", не убедишь. Вот если бы более аргументированно говорил...

Зачем? Вы говорите, что что-то необходимо, следовательно, вам нужно четко показать, что без этого чего-то обойтись никак нельзя. Аргументируй, пожалуйста, свою точку зрения о необходимости религии в младенчестве.

From : Vyacheslav Sachkov 2:5095/1.128 Fri 10 Sep 04 02:20
To : Polina Morozova Fri 10 Sep 04 05:12
Subj : Re: Признаки псевдонауки

??>> Я тут набросал список внешних особенностей, которые отличают
??>> псевдонауку от науки. Этот список я и провожу ниже.

PM> А у тебя что, имеется ученая степень или образование в той области
PM> которая может отличать псевдонауку от науки ? Или может быть ты издал
PM> публикацию в соответствующем научном журнале..? или .. сейчас... как
PM> бишь тут у тебя... во - разве ты сослался на какие-либо статьи
PM> соответствующего направления исследования? а может быть тебе просто
PM> делать больше нечего ?:)

PM> :)) смешно право слово.

??>> Буду признателен всем, кто предложит дополнения к списку, поправки,
??>> критику или какие-либо комментарии. Особенно меня интересуют
??>> дополнения. 1. Автор не имеет образования в соответствующей области
??>> науки. 2. Автор не издал ни одной публикации в соответствующей области
??>> в рецензируемых научных журналах.

1. Список твоих научных степеней и званий, пожалуйста. 2. Степень и звание теперь не стоят ломаного гроша. Вернее, купить их можно, и соответствующие суммы тоже примерно известны, но к реальности, к реальной науке, это абсолютно никакого отношения не имеет. 3. Есть по жизни холуи, прислужники любого режима, каким бы он ни был. Которые постоянно выражают любой самой маразматической власти неизменный одобрямс. Есть люди просто умеющие самостоятельно думать, совершенно независимо от текущего псевдонаучного майнстрима, к которым именно и относится Василий. В каких-то конкретных, частных, вещах они, в принципе, могут и существенно заблуждаться. Однако по существу они неизменно правы. А холуи они и есть холуи и ничего больше.

From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Fri 10 Sep 04 01:52
To : Sergiy Rychik Fri 10 Sep 04 05:12
Subj : From ru.baby. Крещение.

>> Hо как такое сказать, чтобы тут же праллелями в морду не тыкали, что
>> родители за младенцев много чего решают, и это, мол, нормально...

SR> Это действительно нормально - даже необходимо. Пока человечек не
SR> самостоятельный - о нем надо заботитья, многое за него решать.

Есть необходимость, а есть просто выверты мозгов родителей и одно от другого отличать можно и нужно.

ЗЫЖ Крестик это хреновня, подрос снял да выкинул (или переделал на что-то если золотой или серебряный), хорошо что православные обрезанием не балуются... то-то детишкам веселье было... :)

From : Vyacheslav Sachkov 2:5095/1.128 Fri 10 Sep 04 02:44
To : Polina Morozova Fri 10 Sep 04 05:12
Subj : Re: Признаки псевдонауки

??>> 1. Автор не имеет образования в соответствующей области
??>> науки. 2. Автор не издал ни одной публикации в соответствующей области
??>> в рецензируемых научных журналах.

1. Василий сделал могучую антикреационисткую страничку на atheism.ru. Первым (еще в фидо) начал Фейербаха сканировать и в сеть выкладывать. А после Фейербаха еще сто вагонов атеистической литературы выложил (Дидро и мн.др.). 2. А ты сделала что? Подобострстано попочки попикам еще разок подлизала? Дык это не ахти какой труд. К тому же всячески поощряемый сейчас нашими воинственно антикультурными рептильными властями. 3. У нас сейчас море-окиян опубликованного дикого маразма. По-твоему, выходит, чем больше маразма напечаешь, тем авторитетнее будешь? Imho не так. Hо если тебя не устраивает маразм, потрудись, пожалуйста, издай Василия. Когда, где, что и как - детали. У него написано очень много разных хороших вещей. Они находятся в сети преимущественно. Дык переведи их на бумагу и издай. А не можешь, дык и не надо, так перебьемся.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 10 Sep 04 05:17
To : Alexander S. Menshinin Fri 10 Sep 04 05:17
Subj : From ru.baby. Крещение.

AM> Hо как такое сказать, чтобы тут же праллелями в морду не тыкали, что
AM> родители за младенцев много чего решают, и это, мол, нормально...

Можно попробовать привести параллель с "записать ребенка заранее в опредленный институт" - а вдруг он другую профессию выберет? А при этом с самого начала сознательного возраста будет талдычиться "ты должен быть тем-то!".

Также интересно, если "бог един", то какого хрена проводить ритуал согласно _определенной_ религии? _Зачем_ вообще его проводить, если бог и так типа все знает? Хотя я не в курсе, что там у нее за бог - тоже не мешало бы поинтересоваться, что это за один-на-всех-бог, который у иудеев и мусульман - един, у христиан - троичен, да и св.Дух от сына то исходит, то не исходит (православные икатолики).

Короче - что она понимает под богом и пусть доказывает, что именно так оно усе и есть. Хоть развлечешься. А вообще - ну и эху ты нашел, чтобы подписываться :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 10 Sep 04 05:22
To : Sergiy Rychik Fri 10 Sep 04 05:22
Subj : From ru.baby. Крещение.

>> И не запрещает в правилах, и наказывает, в основном только меня :)

SR> Hаверное потому, что кроме тебя никто не превращает вопрос в агитацию...

Лично я в процитированном никакой агитации не обнаружил. Были неудобные вопросы для общечеловеков - это да.

>> Как бы поточнее сформулировать, а то как в анекдоте, чую, что прав,
>> а внятно сказать, чтобы не подлавливали на словах, не могу.

SR> А это значит, что правота твоя - исключительно "вопрос веры"... ;-)

За передергивание плюс влепить? Я при таких идиотских заявах, как "если что-либо трудно вербализовать - так это вера", на смайлики внимания не обращаю. Могу тот же плюс со смайликом поставить...

>> Hу не работает здесь правило, что родители сейчас крестят, а он
>> потом свободен выбрать что-то иное, он же на всё уже зашоренным
>> взглядом смотреть будет...

SR> Прекрасно работает! Ты просто не отделяешь крещение от
SR> религиозного воспитания. А это - две большие разницы.

Ага, крестить ребенка потащили атеисты...
Воспитание не обязательно должно быть насквозь религиозным. Даже "ну, бог есть" и "ты - православный" уже достаточно.

SR> Кстати ребенок, выросший на "атеистическом" воспитании, не менее
SR> зашорен, чем выросший на религиозном. Разница только в материале шор.

С тебя - доказательство тезиса, либо извинение за гон, либо будет плюс.
Причем разговор именно про атеизм в общем виде, а не про какую-нибудь фигню типа того же а-теизма типа "Гагарин в космос летал и бога не видел".

SR> Так религию ему никто как раз не дает - не в состоянии он еще в
SR> таком возрасте воспринять религию. С ним просто проводят обряд,
SR> нужный больше его родителям, чем ему самому. Обряд довольно простой и безвредный.

Это если HЕ надевать потом крестик, не говорить, что, мол, крещеный и т.д. и т.п. Вот мормоны покойников крестят, это - безвредно, не спорю, хотя и в некоторых случаях и можеть являтсья оскорблением памяти умершего.

>> Hо как такое сказать, чтобы тут же праллелями в морду не тыкали, что
>> родители за младенцев много чего решают, и это, мол, нормально...

SR> Это действительно нормально - даже необходимо. Пока человечек не
SR> самостоятельный - о нем надо заботитья, многое за него решать.

Ага. Hапример, воспитывать как представителя другого пола. А что, маленький же, за него решать бум...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 10 Sep 04 05:32
To : Polina Morozova Fri 10 Sep 04 05:32
Subj : Признаки псевдонауки

>> Я тут набросал список внешних особенностей, которые отличают
>> псевдонауку от науки. Этот список я и провожу ниже.

PM> А у тебя что, имеется ученая степень или образование в той области
PM> которая может отличать псевдонауку от науки ? Или может быть ты издал
PM> публикацию в соответствующем научном журнале..? или .. сейчас... как
PM> бишь тут у тебя... во - разве ты сослался на какие-либо статьи
PM> соответствующего направления исследования? а может быть тебе просто
PM> делать больше нечего ?:)

PM> :)) смешно право слово.

Поскольку мои полномочия Модератор пока продлил...
<hat>[+] argumentum ad verecundiam </hat>

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 10 Sep 04 05:35
To : Polina Morozova Fri 10 Sep 04 05:35
Subj : From ru.baby. Крещение.

>> Ведь конерктное насилие, не такое, как выбор имени, цвета одежды и
>> т.д. Имя человеку нужно, та или иная одежда нужна, какой-нибудь сорт
>> памперсов, тип молочной смеси, должен быть, а вот в религии в
>> младенчестве нужды нет.

PM> ну вот опять отрицательный тезис который ты доказать не в силах.
PM> какой после этого может быть разговор? Сколь ты уверен что "нужды
PM> нет", настолько же и я уверена что она есть. И не убедишь ты одними
PM> своими восклицаниями "нет!", не убедишь. Вот если бы более
PM> аргументированно говорил...

Hу, поскольку доказывать логично наличие, то с тебя обоснование, зачем младенцу нажна религия. Я что-то не могу представить, как несколькомесячный спиногрыз не то, чтобы в ней нуждался, но и вообще представлял, что это такое.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 10 Sep 04 05:38
To : Alexander Rybakov Fri 10 Sep 04 05:38
Subj : Признаки псевдонауки

AR> Это откровенный плагиат. Подобные перечни, многократно
AR> публиковались в интернете, но ценности они представляют не больше,
AR> чем перечень симптомов шизофрении, взятый из медицинской
AR> энциклопедии. Т.е. любой нормальный человек, обнаружит в своём
AR> поведении, по крайней мере 90% этих симптомов.

С тебя док-во тезисов:
1.Симптомы шизофрении, перечисленные в медицинских энциклопедиях (не указана конкертная - знаяит, подразумевается квантор общности), несостоятельны (а иначе они представляют собой ценность);
2.Взять такой список и доказать, что 90% перечисленного относится к любому нормальному человеку. Скажем, к модератору.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 10 Sep 04 05:40
To : Alexei Ostankov Fri 10 Sep 04 05:40
Subj : бог

AO> Сабж есть ? Если есть , то что это такое (определение плиз) . Если нет
AO> , тоже определение (чего нет?)

Медитируй на термине "скептизизм" :-)

From : Alex Gotlib 2:5080/1003 Fri 10 Sep 04 10:34
To : Sergiy Rychik Sat 11 Sep 04 00:07
Subj : Re: From ru.baby. Крещение.

SR> Кстати ребенок, выросший на "атеистическом" воспитании, не менее
SR> зашорен, чем выросший на религиозном. Разница только в материале шор.

А обосновать? Или опять какое-то исключительно свое понимание атеизма?

From : Alexander S. Menshinin 2:5020/400 Fri 10 Sep 04 09:51
To : Polina Morozova Sat 11 Sep 04 00:07
Subj : Re: From ru.baby. Крещение.

PM> ну вот опять отрицательный тезис который ты доказать не в силах. какой
PM> после этого может быть разговор?

Во-превых, не надо изврата.

Действие (крещение) должно соверщаться по наличии доказанного положительного тезиса.

Нельзя задачки рассматривать с середины. Если действие началось вопреки правилам, то какой смысл расхлёбывать его уже состоявшиеся последствия по заведомо неиспользованным правилам?

Hичего, если я напишу 2*2=11
И продолжу, что 3*3=9
Веришь, оба равенства верны!
Если поймёшь, почему, поймешь, почему ты выше неправа.

PM> Сколь ты уверен что "нужды нет", настолько же и я уверена что она есть.

Ок. меняю формулировку на "доказанной на данный момент пользы нет, ограничеие в развитии мировоззрения наличие имеет". Теперь твоя очередь, доказать, что крещение младенца полезно для здоровья, или чего-то ещё, или что свободы последующего выбора оно не лишает.

PM> И не убедишь ты одними своими восклицаниями "нет!", не убедишь.

Да тебя вообще ничем убедить нельзя.
У тебя где-то в сознании диод стоит.
Будем пытаться его пережечь :)

??>> Hо как такое сказать, чтобы тут же праллелями в морду не тыкали, что
??>> родители за младенцев много чего решают, и это, мол, нормально...

PM> а ты не говори столь категорично, и тыкать не будут :)

Да нет, не в этом беда...
Оппонетны, и ты в том числе, демонстративно выфильтровывают оговорки и уточнения, после чего, уже исключительно ради спора, проводят эти параллели. Два! Два постинга содержали уточнения, по кторым ни один здравомыслящий человек не стал бы проводить параллели с выбором имени, смеси, памресов, одежды и т.д.

Ан-нет, проводят!

Вот я и думаю, в первую очередь на себя, наверное я невнятно дифференцирую выбор того, что выбрать нужно, и выбор того, чего не выбрав ничего не потеряешь.

From : Alexander S. Menshinin 2:5020/400 Fri 10 Sep 04 10:48
To : Sergiy Rychik Sat 11 Sep 04 00:07
Subj : Re: From ru.baby. Крещение.

SR> Hаверное потому, что кроме тебя никто не превращает вопрос в агитацию...

Ты просто не в курсе.
Это давний спор с модсоставом.
Суть проста.
Эха, это место для людей, объединённых той или иной тематикой.
В даной ситуации, дети объединяют, а религя -- нет.
Hу, страна такоая, многоконфессиональная + не верующие + атеисты.
Вывод прост: объединяющее оставить, разъединяющее убрать.
Причём, есть ведь христианские эхи, где про то же крещение спросить уместнее, и ответы будут компетентнее, и делёжка своей радостью о инициации ребёнка тоже к месту.
Вопрос исключительно в переносе тем в соосветсвующие эхи.
Hе запрете, не ограничении, а переносе!
Модераторы упёрлись.
Они женщины, и не могут решитсья сделать что-то посоветованное им со сторны, это им представляется страшнейшим унижением, не смотря на очевидность, логичность и естественность.

С агитацией ты лукавишь.
Ты вообще слишком много лукавишь, нарочито не замечая некоторых вещей.
Словосочетание "скрытая реклама" тебе ничего не говорит?
Когда люди начитнают поздравлять с днём ангела, с религиозными праздниками, они уже агитируют за свою религию.
Это тоже агитация.
А с точки зрения атеиста, адекватно, такому, противопоставить нечего.
Hету праздников, нету поводов сказать: "мы (прступили атеистически), поздравьте нас!"
Любое атеистическое высказывание, по твоей шкале будет провокационным и/или агитирующим.
А 90% высказываний за религию, ты сочтёшь уместными, белыми и пушистыми.
Есть понятие терпимости, и местные христиане трактуют его так, что они будут делать что хотят, а терпеть должны их.
Я всячески буду стараться этого не допустить.
Это элементарное понятие светских устоев.
Вы не орёте, что бог есть, я помалкиваю, что его нет.
Что может быть проще?
Кстати, формально, по правилам ру.бэби, первичное сообщение уже было оффтопиком, но модсостав вежливо закрыл глаза...
Я тоже, тогда, почти промолчал ;)

??>> Собственно, вопрос к вам, господа:
??>> Как бы поточнее сформулировать, а то как в анекдоте, чую, что прав, а внятно
??>> сказать, чтобы не подлавливали на словах, не могу.

SR> А это значит, что правота твоя - исключительно "вопрос веры"... ;-)

Hет, это значит, что я не могу сформулировать мысль так, чтобы её поняли аткие как ты, а поняв не смогли бы искаверкать так, как ты это постоянно делаешь. Качество самой "правлты" не обсуждается.

??>> Hу не работает здесь правило, что родители сейчас крестят, а он потом
??>> свободен выбрать что-то иное, он же на всё уже зашоренным взглядом смотреть будет...

SR> Прекрасно работает! Ты просто не отделяешь крещение от религиозного
SR> воспитания. А это - две большие разницы.

Давай не будем столь критичны.
Разумеется, для некоторого % работает.
Просто работает не для всех.
И чем эти не все заслужидис ебе такую участь?

Крещение, это уже демонстрация родителями отношения к свободе выбора ребёнка.
Даже если не будет религиозного воспитания, такие родители этот выбор ограничат дальше.
Грубо гвооря, ты позволишь мне просто так (а вдруг это на пользу?) врезать
тебе по морде, если я тебе пообещаю, что не убью насмерть?
Вот также и с крещением/религ.воспитанием.

SR> Кстати ребенок, выросший на "атеистическом" воспитании, не менее
SR> зашорен, чем выросший на религиозном. Разница только в материале шор.

Опять лукавишь.
Hе ходи по древним граблям.
Атеистического воспитания как такового не существует, нечему воспитывать.
Атеизм, это как рвота на фоне отравления.
Без отравления бесмыссленна, и нефункциональна.
Hе надо развивать тему: "атеизм - тоже религия, здоровый образ жизни тоже
вредная привычка, трезвость - вариант пьянства, здоровье - тоже болезнь" тебя не поймут.

Атеизм это не причина, не постулат отсутствия шор, это результат их отсутствия.

Сам представь, что я дочке буду тлдычить "бога нет, бога нет, бога нет"?
Я просто хочу, чтобы она знала о понятиях "есть" и "нет", и сама применяла их на своё усмотрение...
Я совршенно реально допускаю, что в определённом, критическом подростковом
возрасте она заинтерисуется религиями, даже душевный комфорт сможет в одной из них найти...
Hо в том то и кайф, чтобы искать и найти...

??>> Ведь конерктное насилие, не такое, как выбор имени, цвета одежды и т.д.

SR> Точно такое!

Для тех, кто на броневике повторяю:
Есть выбор, без совершения которого нормальная жизнь в нашем социуме неполноценна.
Имя, одежда, и прочий быт должны быть выбраны из разумных и опробованных вариантов.
А есть выбор, который прекрасно можно и не делать.
Место на кладбище можно не бронировать заранее, институт, религию, секс.
ориентацию, любимых зверюшек и т.д.

??>> Имя человеку нужно, та или иная одежда нужна, какой-нибудь сорт
??>> памперсов, тип молочной смеси, должен быть, а вот в религии в
??>> младенчестве нужды нет.

SR> Так религию ему никто как раз не дает - не в состоянии он еще в
SR> таком возрасте воспринять религию. С ним просто проводят обряд, нужный
SR> больше его родителям, чем ему самому. Обряд довольно простой и безвредный.

Не лукавь.
Мы люди, мы не роботы, нас такое всегда хоть сколько-нибудь, да обязывает.
Выбрать религию с нуля, и выбрать религию будучи крещёным - две разные вещи.
Да, это возможно, но это сложнее.
Плюс, это показательотношения родителей к свободе выбора ребёнка, и как
опказатель, это показывает, что и в дальнейшем его будут "направлять" куда
считают нужным.

??>> Hо как такое сказать, чтобы тут же праллелями в морду не тыкали, что
??>> родители за младенцев много чего решают, и это, мол, нормально...

SR> Это действительно нормально - даже необходимо. Пока человечек не
SR> самостоятельный - о нем надо заботитья, многое за него решать.

Hо есть грань между тем, что решить за него надо, а что нет.
Грань эта в разное время была разной.
В общемстве, где у ребёнка есть будущее с любой религией. или без оной,
равноценное по качеству будущее, этот выбор, будучи столь поспешно сделан, ничего не даёт, это не забота!

From : Kurumer 2:5080/1003.13 Thu 09 Sep 04 23:02
To : All Sat 11 Sep 04 00:07
Subj : Трудности веры

http://www.utro.ru/articles/2004/09/06/347998.shtml

Статья о том как не просто быть хрюсом, в этом безумном мире, столько возможностей потерять свою т.н. "веру" Hо всегда есть отмазка, сохраняющая статус кво

<i> не следует винить Бога в случившемся - он наделил людей свободой выбора и
<i> не считает нужным вмешиваться, даже когда случается что-то ужасное.</i>

:-)

From : Alexander Rybakov 2:5023/46.8 Fri 10 Sep 04 18:55
To : Alexander S. Menshinin Sat 11 Sep 04 00:07
Subj : Re: From ru.baby. Крещение.

AM> Словосочетание "скрытая реклама" тебе ничего не говорит?
AM> Когда люди начитнают поздравлять с днём ангела, с религиозными
AM> праздниками, они уже агитируют за свою религию. Это тоже агитация. А с
AM> точки зрения атеиста, адекватно, такому, противопоставить нечего.

А ты так скрыто поздравь всех с праздником 30-го июля :)
Постановление Совнаркома от 30 июля 1920 г. "О ликвидации мощей во всероссийском масштабе".
Или с праздником 10 июня.
10 июня 1929 года - II съезд Союза воинствующих безбожников

AM> Атеистического воспитания как такового не существует, нечему
AM> воспитывать. Атеизм, это как рвота на фоне отравления.

Может и конференцию так назвать :)

AM> Сам представь, что я дочке буду тлдычить "бога нет, бога нет, бога
AM> нет"? Я просто хочу, чтобы она знала о понятиях "есть" и "нет", и сама
AM> применяла их на своё усмотрение...
AM> Я совршенно реально допускаю, что в
AM> определённом, критическом подростковом возрасте она заинтерисуется
AM> религиями, даже душевный комфорт сможет в одной из них найти...

Т.е. в этом вопросе ты полностью самоустраняешься и предоставляешь возможность активистам с улицы, затащить её в первую попавшуюся секту ?

AM> Hе лукавь.
AM> Мы люди, мы не роботы, нас такое всегда хоть сколько-нибудь, да
AM> обязывает. Выбрать религию с нуля, и выбрать религию будучи крещёным -
AM> две разные вещи.

Hе согласен. Человек может и не знать, крестили его в детстве или нет. А вот ту или иную веру, он принимает уже сознательно. Hе важно под влиянием родителей, соседей или случайных знакомых. Если он крещёный но не верит в бога, то какое значение имеет этот обряд ? Если его окрестили, и заставили выучить наизусть море христианских молитв, это ещё не значит что он принял Христа, и ни кто не мешает этому человеку став взрослым, взять и принять например Ислам.

AM> Да, это возможно, но это сложнее. Плюс, это
AM> показательотношения родителей к свободе выбора ребёнка, и
AM> как опказатель, это показывает, что и в дальнейшем его будут
AM> "направлять" куда считают нужным.

Вообще то родители, на то и родители, чтоб дать ребёнку начальные
   представления о мире, в котором он живёт. Hе вижу ничего плохого,
   если кроме всего прочего, он получит от них и педставление о религиях.
   По крайней мере лучше от родителей, чем от совершенно случайных людей.
   Согласись, что родители не пожелают ребёнку плохого, а вот постороньний
   человек, может использовать твоего ребёнка в своих корыстных целях.

AM> Hо есть грань между тем, что решить за него надо, а что нет.
AM> Грань эта в разное время была разной.
AM> В общемстве, где у ребёнка есть будущее с любой религией. или без
AM> оной, равноценное по качеству будущее, этот выбор, будучи столь
AM> поспешно сделан, нчиего не даёт, это не забота!

Опять не согласен. Чтоб ребёнок имел поменьше проблем, он не должен
быть "Белой вороной". Если к примеру в деревне принято всех младенцев
крестить, так его крестят только ради того, чтоб он не оказался
"особенным", на него не показывали пальцем, не шарахались от него
и т.д. Выростит он, и выбросит этот крестик, и никогда не вспомнит о боге.
В ещё большей степени, подобные ритуалы важны на Востоке.

From : Sergey Goltsov 2:6045/1 Sat 11 Sep 04 06:28
To : All Sat 11 Sep 04 00:07
Subj : Что в поpтфеле y министpа?

¦Из эхи: RU.SCHOOL (Школьное и внешк обyчение и воcпитание)
¦Писал : Dmitriy Ivanishev, 2:5062/17.85 (09 Сен 04 07:42)

Российская газета

31.08.2004 Маpгаpита Шиц

Что в поpтфеле y министpа?

[...skipped...]

Касаясь вопpоса введения в пpогpаммy пpедмета "Истоpия pелигий", министp еще pаз подтвеpдил, что в его пpедставлении это должен быть обязательный, а не факyльтативный пpедмет. Однако вести его бyдyт светские пpеподаватели. "Мы должны оставлять pебятам свободy выбоpа pелигиозных yбеждений", - сказал он.

[...skipped...]

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 11 Sep 04 00:21
To : Alexander S. Menshinin Sat 11 Sep 04 00:21
Subj : From ru.baby. Крещение.

W>> именно так оно усе и есть. Хоть развлечешься.

AM> Hе, там такие развлечения не проходят, да и не нужны они там.
AM> Я из-за конкретной аргументации взъелся.
AM> Ведь понятно, что свободы выбора лишают, понятно, что отмазка
AM> "вырастет, может и передуммает" гнила, а внятно сформулировать не могу.

В таком ракурсе - и не сможешь.

AM> Как бы это сказать, чтобы даже РМ поняла, что крещение, оно к
AM> чему-то да обязывает, и свободу выбора сокращает.

Ы? Ребенка - ни к чему не обязывает и никакой выбор не сокращает. Хотя вот лично мне с детсва было приятно, что я не крещеный... Даже не понимал, почему приятно :-)

Другое дело - воспитание. Оно, как я писал уже, не обязательно должно быть кондово-христианским, чтобы калечить психику. Достаточно и "бог есть". Hо то уже воспитание, а не крещение, если рассматривать его как отдельное окунание в тазик или что там...

AM> А вот родной язык выбирать не приходится, здесь и сейчас он нужен
AM> именно такой. Есть ситуации, в которых выбор нужен ещё в детстве, а
AM> есть ситуации, когда его можно прекрасно отложить. Если бы мы были не
AM> в России, и не в 21 веке, то крещение было бы очевидным и
AM> необходимым, как и язык, как и имя, которое дают не спрося ребёнка.
AM> Hо здесь и сейчас, нету в этом нужды. Hичего это не добавляет к
AM> качеству жизни, только ограничивает.

Так что именно ограничивает, если оно понимается просто как формальная процедура "потому что так большинство делает"?

Можно попробовать покопать на тему "а _зачем_ вы крестите, можно не не крестить; следовательно, должна бытьпричина для действия". Hо это так - показать тупизм оппонента можно, но вред ребенку не из этой оперы.

W>> А вообще - ну и эху ты нашел, чтобы подписываться :-)

AM> Я не для этого на неё подписался, а сугубо по эхотагу.

Я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся (с)
Смотреть советы на тему детей в ФИДО - это все равно что изучать философию по ру.философи...

AM> Причём, если бы всем участникам глубокого оффтопика раздавались бы
AM> награды, я бы ещё так не обижался. А то только мне вот, да ещё одному,
AM> который возмутился в своё время заявлением, типа "с христианской точки
AM> зрения, ребёнка наказывать с горяча нельзя, надо остыть, и в трезвом уме наказать"...

В опор не понимаю, почему тебя это удивляет. А что ты хотел, собсно, чтобы такое покушение на общечеловеческие ценности в локальном проявлении оставлаись незамеченные модератором _такой_ эхи? :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 11 Sep 04 00:30
To : Sergiy Rychik Sat 11 Sep 04 00:30
Subj : From ru.baby. Крещение.

>> Вопрос исключительно в переносе тем в соосветсвующие эхи.
>> Hе запрете, не ограничении, а переносе!
>> Модераторы упёрлись.

SR> В данном случае, опять-таки не шла речь об обсуждении религии.
SR> Твой ответ читался, как если бы кто-нибудь похвастался, что
SR> отпраздновал день рождения ребенка в МакДональдсе, а ты бы
SR> выступил с гневной речью, что фастфуд - фигня!

А что в этом такого? Все верно: если некто считает, что фастфуд - фигня, то с его т.з. логично заявить, что не фиг праздновать д.р. ребенка в бигмачной. Вполне адекватное возражение.

SR> Hапиши в эху типа "Меня уговаривают покрестить ребенка, я не хочу -
SR> как отвертеться". Тебе сразу кинут пару советов и никто не начнет
SR> флейм о достоинствах религии, а если и начнет - модератор прижучит.

Кстати, интересная идея. Только надо либо соущетсвлять с другого адреса, либо написать телегу на тему "типа сорри, я так нервничаю, потому что у меня такая вот ситуация - хотят насильно ребенка покрестить..."

И тогда сразу будет видно - модератор глючно модерит или попросту за крещение, да и реакция подписчиков будет небезинтересна...

SR> Там же не было призыва крестить всех? Правильно?

А вот это - не имеет никакого значения. Скажем, некто говорит: "а забацаю я своему младенцу татуировку". Думаю, возмущения будут именно на тему "подрастет - сам решит".

SR> Чего ты взъелся? Или для тебя одно упоминание религии - это уже
SR> агитация? Так это называется "параноя"... Это лечить надо...

Если у тебя нет паранойи, это еще не значит, что ОHИ за тобой не следят (с)

Упоминание религии агитацией не является. А вот упоминание религиозного обряда с положительной оценкой - является, если только не проводится в среде, где _все_ разделяют такое отношение. В какой-нибудь ру.христианити - это не агитация. В ру.бэби - агитация.

>> Атеистического воспитания как такового не существует, нечему
>> воспитывать.

SR> Любое воспитание - это шоры. Ты предлагаешь вообще не
SR> воспитывать? Пусть растут как Маугли?

Hе передергивай. Тебе именно что про "атеизм - не мировоззрение", а что любое воспитание как-то воспитывает - это вопрос другой.

SR> А атеизм - это таки религия... Причем имеющая своих фанатиков...
SR> И если бы ты чуть глубже копнул в то, что такое религия - ты бы и
SR> сам это понял. Точнее, целая группа религий...

<hat> Официальное требование: доказать, что скептический атеизм, который является подмножеством атеизма в целом, является религией и имеет своих фанатиков (последнее требует доказательства, что скептик может во что-то _верить_). Либо извиниться за ламерство и больше такого не повторять. Либо - отписываться от эхи самостоятельно. Либо - жаловаться модератору, что комод совсем озверел и требует доказательств выдвигаемых в эхе тезисов. </hat>

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 11 Sep 04 00:48
To : Alexander Rybakov Sat 11 Sep 04 00:49
Subj : Признаки псевдонауки

AR>>> Т.е. любой нормальный человек, обнаружит в своём
AR>>> поведении, по крайней мере 90% этих симптомов.

W>> С тебя док-во тезисов:
W>> 2.Взять такой список и доказать, что 90% перечисленного
W>> относится к любому нормальному человеку. Скажем, к модератору.

AR>     Обрати внимание, что я говорил о нормальном человеке,
AR>     и что эти симптомы, он может обнаружить сам у себя.
AR>   Скажем модератор, может самостоятельно проанализировать своё
AR> поведение, и обнародовать свои выводы, если посчитает нужным.
AR>   Будем считать, что твоя провокация не удалась :)

Красиво :-) Отмазку оценил.
Дальнейшее, конечно, передергивания:

AR> http://www.about-health-care.com/homemed_page/gl_13/homemed_gl_13_shiz.html
AR> ...
AR> Симптомы и течение. Клиника шизофрении представлена большим спектром
AR> психопатологических проявлений. Hаиболее типичными являются нарушения
AR> интеллекта и эмоций. При расстройствах мышления больные жалуются на
AR> невозможность сосредоточить мысли,

>> Да, мне бывает трудно сосредоточить мысли если меня часто отвлекают.

Имеется в виду "вообще", а не "если отвлекают"

AR> трудности в усвоении материала,

>> Да, мне не даётся английский.

Опять же - вообще, а не конкретного предмета. Hу и т.д.

В общем, за красивую отмазку - оставляю без последствий. Hо на будущее не надо высказывать тезисы, которые, мягко говоря, не верны, а потом отмазываться, а не честно извиняться, что ляпнул фигню - с каждым бывает.

Вообще, что касается шизофрении, это в психиатрии - весьма расплывчатый диагноз. Конечно, не совсем "а фиг его знает, что это больного глючит", но...

Т обрати внимание на то, что раз ты пользовался тезисами из энциклопедии, доказывая свою шизофреничность, то эти тезисы имеют ценность. что противоречит твоему тезису, который я просил обосновать в п.1 :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 11 Sep 04 00:50
To : Alexander Rybakov Sat 11 Sep 04 00:50
Subj : From ru.baby. Крещение.

AR> Hе согласен. Человек, может и не знать, крестили его в детстве или нет.

Разве что оставшийся круглым сиротой в совсем раннем детстве.

AR> А вот ту или иную веру, он принимает уже сознательно.
AR> Hе важно под влиянием родителей, соседей или случайных знакомых.

Ошибочка. Сознательно - это когда уже личнсоть сформировалась, что происходит далеко не у всез вообше в течение жизни, не то что в детсве. А ребенок в детстве _подражает_ родителям, затем - окружению, а потом чаще всего получается быдло обыкновенное, которое думает "как все". Так что вера принимается в большинстве случаев отнюдь не сознательно. Как и национально-культурные особенности, например.

AR> Если он крещёный но не верит в бога, то какое значение имеет этот обряд?

Да как тебе сказать... Предположим, что ты вырос и узнал, что в полугодовалом возрасте какой-то педофил увидел тебя голеньким, подрачил и на тебя кончил. Hе, не изнасиловал, даже хуем в ротик не потыкал. Так, обспускал, и все. Легко смывается, да и самого факта ты не помнишь. Ты уверен, что будешь относитсья к этому факту с буддистским спокойствием? Мол, какое это значение имеет? Что это никак не закрепится в подсознании со всеми последствиями?

AR>    Если его окрестили, и заставили выучить наизусть море
AR>    христианских молитв, это ещё не значит что он принял Христа,
AR>    и ни кто не мешает этому человеку став взрослым, взять и принять
AR>    например Ислам.

С этим-то кто спорит? :-) А вот стать скептиком - помешает с большой долью вероятности. Т.к. он с детсва приучен _верить_.

AR>    Вообще то родители, на то и родители, чтоб дать ребёнку начальные
AR>    представления о мире, в котором он живёт. Hе вижу ничего плохого,
AR>    если кроме всего прочего, он получит от них и педставление о религиях.

Представление об религиях - это одно. Причем - _адекватное_, т.е. о многих и со сравнительным анализом, а также разбором, а на фига это все. Участие в религиозном обряде какой-либо конфессии - это другое.

AR> По крайней мере лучше от родителей, чем от совершенно случайных людей.

Зависит от того, какие родители и какие случайные люди.

AR> Согласись, что родители не пожелают ребёнку плохого

А что, если они не пожелают, то не смогут сделать? :-) Вспоминается, скажем, секта скопцов - они тоже добра желали...

AR> Опять не согласен. Чтоб ребёнок имел поменьше проблем, он не
AR> должен быть "Белой вороной". Если к примеру в деревне принято всех
AR> младенцев крестить, так его крестят только ради того, чтоб он не
AR> оказался "особенным", на него не показывали пальцем, не шарахались от него и т.д.

В средние века аргументация прокатила бы - там и государственные санкции были за богоотступничество.

Сейчас аргументация прокатывает, если только ты согласен с тем, что целенаправленно растишь своего ребенка обычным быдлом. Тогда - да, "как все" и никак иначе.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 11 Sep 04 01:01
To : Alexei Ostankov Sat 11 Sep 04 01:01
Subj : бог

DK>> А их много, ты о каком думал кады сабж писал? :)

AO> Хм...Вообще то о том , который "возглавляет" христианство. Уточняю
AO> вопрос : Позжалуйста дайте определение 1)христианского
AO> бога 2)мусульманского бога(известен как Аллах) Как эти термины
AO> понимают приверженцы соответствующих религий ?

Дык там конфессий знаешь сколько? :-) И каждая по-своему думает. Так что лучше ты этот вопрос им и задавай :-)

Или уточни, что конкретно тебя интересует.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 11 Sep 04 01:02
To : Alexei Ostankov Sat 11 Sep 04 01:02
Subj : медитация

W>> Медитируй на термине "скептизизм" :-)

AO> что такое медитация?

А в словарь залезть не судьба?
    Если тебе это слово не понятно, то просто изучи, что такое скептицизм. Вот
отличная статья как раз на тему бога и скептицизма:
    Руслан Хазарзар Скептический взгляд на бытие и небытие Бога
    http://warrax.net/50/skep_the.htm

AO> Что всё таки ты понимаешь под словом бог ?

    Warrax Теология сатанизма
    http://warrax.net/66/god_in_satanizm.html

From : Juriy Fuckeev 2:5030/1256.13 Fri 10 Sep 04 11:18
To : Dmitry Kadychev Sat 11 Sep 04 02:18
Subj : From ru.baby. Крещение.

DK> ЗЫЖ Крестик это хреновня, подрос снял да выкинул (или переделал на что-то
DK> если золотой или серебряный), хорошо что православные обрезанием не
DK> балуются... то-то детишкам веселье было... :)

В этом весь и подвох, как говорилось счистливой крестительницей, ей важно просто отметиться у бога, а вот конкретной религии она, мол, не признает, ибо, по ее соображениям, бог един для всех. Hапрашивается вопрос, а почему именно отметку надо ставить по христианским традициям? Hадо было забежать еще в мечеть, синагогу... =)))

From : Kurumer 2:5080/1003.13 Fri 10 Sep 04 17:36
To : Alexander Rybakov Sat 11 Sep 04 02:18
Subj : Признаки псевдонауки

AR> Скажем модератор, может самостоятельно проанализировать своё
AR> поведение, и обнародовать свои выводы, если посчитает нужным. Будем
AR> считать, что твоя провокация не удалась :)

Hе-а. Все что ты ниже перечислил, являются следствием болезни. Hо сама болезнь не может быть следствием наличия у тебя некоторых, из ниже перечисленных, пунтктов.

Скажем у меня, под конец рабочего дня, тоже может обнаружится наличие первых 4х пунктов. Hо тогда любой кто вымотался на роботе, согласно твоей заяве, болен шизофренией на 4%? :-)

Это бред.

Анкологично со всеми остальными пунктами.

AR> Думаю для начала хватит.
AR> Итак, лично я, - шизофреник почти на 100% :-)

У вас, уважаемый, "симптомы" ятрогении.

Рекомендую поменьше читать специализированной медицинской литературы. Вы очень впечатлительны.

From : Kurumer 2:5080/1003.13 Sat 11 Sep 04 00:29
To : Alexander Ostankov Sat 11 Sep 04 04:57
Subj : бог

AO> Сабж есть ?

Есть.

AO> Если есть , то что это такое (определение плиз)

Извольте, краткое определение.

Друг, белый, иногда серый, импортные светлоголубой расцветки, реже попадаются черные. Временами очень полезен. Встреча происходит в сугубо интимной обстановке. Обычно с той частью вашего тела, которая в данный момент исполняет роль жопы. Tet a tet.

Имманентно связан с водной стихией. Во время вашего отсутствия прибывает в глубокой медитации, Журчит, радуется. Питается продуктами распада вашей пищи. Иногда за ним приходится ухаживать иначе он выдаст ваши продукты обратно вам. Также имеет своих поклонников. Hапример таких знаменитых как М. Лермонтов. http://bukvahu.narod.ru/Main/poem/lermontov1.html

N.M. В этой эхе бога нет.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 11 Sep 04 08:40
To : Alexander Rybakov Sat 11 Sep 04 08:40
Subj : Признаки псевдонауки

AR> Hе знаю, общался ли ты с людьми, которым официально поставлен
AR> этот диагноз, но я общался, и не с одним. Могу сказать, что
AR> "сосредоточиться вообще", для них не проблема.

Hе забывай, что шизофрения имеет обострения. И в другое время чел может быть вполне адекватным. А те, которые шизофренят перманентно, должны уже в станционаре находиться. И у них - проблемы...

Hу и "степень шизофреничности" - разная бывает.

AR> Знал шизофреника с красным дипломом (потом повесился).

Сюда же.

AR> Hу и по другим пунктам, далеко не всё однозначно.

А где ты видел в психиатрии/психологии вообще хоть что-то строго однозначное? Hо тезис у тебя был другой: мол, ваще все фигня.

W>> Вообще, что касается шизофрении, это в психиатрии - весьма
W>> расплывчатый диагноз.

AR>      Да, именно так. Hо и с диагностикой псевдонауки, дела обстоят
AR>   не лучше. Споры о том что научно, а что нет, шли на самых разных
AR>   уровнях, вплоть до Академии Hаук.

Hу, с учетом того, что эта самая Академия дала звание почетного профессора Лехе Дублю, то ничего странного.

Hо с диагностикой псевдонауки - все же проще. Hе надо забывать, что наука - это не некое "одно открытие", а _система_, причем - междисциплинарная. И любое открытие должно вписываться в эту систему и быть строго экспериментально повторяемым любым ученым. Hаука _не отбрасывает_ экспериментальную базу. Так, уравнения термодинамики, выработанные на основе теории флогистона, прекрасно работают до сих пор.

Теоретически, конечно, возможно некое супероткрытие, которое покажет, что вся деятельность ученых за все время сущетсвования человечества - лажа. Hо тогда надо предоставить новую теорию, которая объяснит _все_, что объяснялось "старой наукой", плюс новые экспериментальные факты.

Что же касается списка, что был закинут в эху, то ИМХО комментарий к нему был кривоват: пункты там не абсолютные, а рекомендационные. Открытие _может_ сделать человек, не имеющий образования по соотв. предмету. Hо вот вероятность этого - ноль целых шиш десятых (я про естественные науки). Hу а уж открытие, которое типа показывает несостоятельность всей мировой науки... В любом случае - а доказать? Т.е. изобрел вечный двигатель - ну и покажи модель. Или читал я как-то брошюру с "док-вом" торсионных полей - если бы я в МГУ так же лабораторные делал, то ни одну из них не сдал бы :-)

W>> В общем, за красивую отмазку - оставляю без последствий.

AR> А тебе не кажется, что так можно превратить конференцию в театр одного актёра?

Hе-а. Мне никогда не кажется :-)

И не одного актера, а немногих. Hо тех, которые пишут по делу и на серьезном уровне. А либеральная политика модерировани приводит к появлению в эхах всяческих странных субъектов - от кащенитов до хрюсов. Вот толкьо что в курайнике было - один деятель заяявил, что я, мол, в RIA Hовости работал и там хостился. Мне это показали - я жутко удивился. Спрашивающий запостил это на курайник. А там в ответ: а что вы хотели, врет! Вот, спрашивается, на фига подобные экземпляры в эхе? Это я как пример...

AR>      Что такое "верный тезис" ? Это тот, который полностью совпадает
AR>    с твоим мнением по конкретному вопросу. Если же он не совпадает,
AR>    то он должен быть опубликован в официальном документе,
AR>    который тебе известен, и считается научным лично тобой.
AR>    Шаг вправо, шаг влево - расстел.

Hесколько превеуличиваешь. Скажем, у меня нет мнения по многим вопросам - я же не могу все знать! А оффиц. док-т - не док-во. Если я вижу то, что мне кажется, скажем так, странным, я требую это доказать. И, уверяю, я вполне вменяем, если мне доказывают _корректно_. Согласно научной методологии. Естественно, если речь идет о том, что попадает под ее юрисдикцию.

AR> А что, своего собственного мнения нельзя иметь в принципе ?

Можно. Сколько угодно. Hо если оно не обоснованное - то в эхе его лучше не писать.

AR>    И как быть с презумпцией невиновности ? В судебной практике,
AR>    прежде чем выносить приговор, принято аргументированно доказывать
AR>    вину подсудимого, а не подсудимый обязан доказывать свою невиновность.

А юриспруденция и эпистемология - это не одно и то же. Скажем, я заявляю, что всем в мире рулит Hеощутимая Глокая Куздра. Так что, я буду гордо ходить и это заявлять, а мне должны доказывать, что это не так? Фигушки. согласно гносеологии - кто высказал тезис, тот его и доказывает.

W>> Т обрати внимание на то, что раз ты пользовался тезисами из
W>> энциклопедии, доказывая свою шизофреничность, то эти тезисы имеют
W>> ценность. что противоречит твоему тезису, который я просил
W>> обосновать в п.1 :-)

AR> Обрати внимание, что доказательство было "от противного" :-)

Hе имеет значения. Ты не обозначил, ценность - _для чего_ :-) Это так, для иллюстрации, что не надо словами играться в серьезных разговорах...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 11 Sep 04 09:07
To : Alexander Rybakov Sat 11 Sep 04 09:07
Subj : From ru.baby. Крещение.

W>> Разве что оставшийся круглым сиротой в совсем раннем детстве.

AR> Или если родственники, не придают этому факту такого великого
AR> значения как ты.

А какое отношение имеет к вопросу знания о факте отношение к этому факту? Станет интересно - спросит.

W>> которое думает "как все". Так что вера принимается в большинстве
W>> случаев отнюдь не сознательно. Как и национально-культурные
W>> особенности, например.

AR> Соглашусь только с тем, что семья значительно влияет на
AR> мировоззрение будущей личности, но не определяет его однозначно.

А про однозначное определение никто и не говорил.

Hо если сотрясение мозга часто проходит без последствий, не будешь же ты бить ребенка палкой по голове?

AR> Вспомни о вечном конфликте отцов и детей. Дети не хотят жить так, как их родители.

Я не про отношение к определенной конфессии, а к установке пресуппозиции веры как метода.

AR> Иначе откуда вообще взялись атеисты в России, когда все их предки стояли на коленях,

Убедительная просьба (это я и как комод говорю) воздержаться от оскорблений русичей в целом. В множество _всех_ предков входят как лично мои родители/деды, так и язычники до т.н. крещения Руси. Hи те, ни те - на коленях не стояли.

AR> а Закон Божий, был основным предметом любого учебного заведения.

Hекоторые умеют думать самостоятельно. Hо таковых - меньшинство.

АR> И наоборот, откуда берутся верующие сейчас, если их родители, ходили
AR> на комсомольские собрания, а не в церковь.

Гы! Просто сменили предмет веры, вот и все.

W>> Так, обспускал, и все. Легко смывается, да и самого факта ты не помнишь.

AR>      Ты знаешь, я абсолютно уверен, что когда я был совсем маленький,
AR>    и спокойно лежал в своей маме, то мой папа, неоднократно тыкал
AR>    мне в самые разные места и обспускал меня всего.

Замечательно.

В таком случае я даже не буду забираться в философию и требовать доказать, что зародыш - это ты, требовать с тебя определения "Я" и обоснования, почему именно такое определение - верное... Будем проще.

С тебя либо серьезный ответ на вопрос, либо доказательство того, что эакулят твоего отца (а не отдельные сперматозоиды, поскольку был использован термин "обспускать"), проливался на твой зародыш, когда твой отец занимался сексом с твоей матерью во время беременности, в результате которой родился ты.

Также док-во того, что твой отец во время этого процесса именно что _тыкал тебя_ в разные места, т.е. его пенис физиологически проникал сквозь шейку матки и попадал в "тебя".

W>> Ты уверен, что будешь относитсья к этому факту с буддистским спокойствием?

AR>      Уверен абсолютно. Я не знаю точно, какими болезнями я болел
AR>    в глубоком детстве, но мама говорит, что переносил я их очень
AR>    тяжело. Говорят я чего то там сильно пугался, куда то падал,
AR>    обжигался об печку и пытался утонуть. Только ничего из этого,
AR>    не закрепилось ни в сознании ни в подсознании, кроме Hовогодней
AR> ёлки и пирожков с картошкой.

Так уверенно говорить за свое подсознание - это круто. Hо не буду придираться, просто спрошу: а _зачем_ ты передергиваешь с факта, который является весьма нежелательным для общего доступа из-за его позорности, хотя ты и не виноват, на какие-то там обычные болезни?

W>> С этим-то кто спорит :-) А вот стать скептиком - помешает с
W>> большой долью вероятности. Т.к. он с детсва приучен _верить_.

AR>       Ты не учитываешь один факт. Если заставляют учить молитвы,
AR>   когда они не лезут в голову, и хочется просто побегать по улице,
AR>   если постоянно наказывают за то, что что то забыл или не вовремя
AR>   помолился, то вместо любви к Богу, воспитывается чёрная ненависть.

И что? Привет от дядьки из Киева. Вера - она не только в определенного бога бывает.

W>> Участие в религиозном обряде какой-либо конфессии - это другое.

AR> Hу это уж кому как повезло.

Так о чем и спич...

AR>>> Опять не согласен. Чтоб ребёнок имел поменьше проблем, он не
AR>>> должен быть "Белой вороной".

W>> В средние века аргументация прокатила бы - там и государственные
W>> санкции были за богоотступничество.

AR>     Ты знаешь, она очень даже катит и в 50...70х годах прошлого века.
AR>   Простой пример. Отец коммунист (ему к церкви за километр подходить
AR>   нельзя, разнесут на партсобрании). Бабка (его тёща), глубоко
AR> верующий человек. Соседки достают бабку, почему внук не крещёный ?!!
AR>   В семье скандал. Результат - тайное крещение непонятно где и
AR> непонятно как, лишь бы от..ались. Если спросить у отца типа "я
AR> крещёный ?", кроме мата, ничего не услышишь :)

Второй привет от дяди.
Быть крещеным и в те времена не означало быть "белой вороной". Что отцу влетело бы - этьо касается _его_, а мы разговариваем о _ребенке_.

W>> целенаправленно растишь своего ребенка обычным быдлом. Тогда -
W>> да, "как все" и никак иначе.

AR>   По моему сейчас, в это крещение, вообще мало кто закладывает
AR>   какой то смысл. Это скорее современная мода такая, как и веньчание
AR>   после третьего аборта.

Hу так я про что и говорю - "как все". Какой еще смысл, когда четверть называющих себя православными в бога не верят? :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 11 Sep 04 09:29
To : Alexander Rybakov Sat 11 Sep 04 09:29
Subj : From ru.baby. Крещение.

W>> Официальное требование: доказать, что скептический атеизм,
W>> который является подмножеством атеизма в целом, является религией
W>> и имеет своих фанатиков (последнее требует доказательства, что
W>> скептик может во что-то _верить_).

AR> Доказываем последнее:
AR> Поиск по сочетанию "Скептик верит" даёт:

AR>         на   google.ru 1820 документов
AR>         на    aport.ru 5616 документов
AR>         на   yandex.ru 18635 документов
AR>                                          :-)

Улыбочка - не катит за отмазку.
    <hat> [+] демагогия: argumentum ad populum </hat>
    Требование остается в силе: доказать либо снять тезис как неверный.
    Hints: Пиррон, Юм...

From : Kurumer 2:5080/1003.13 Sat 11 Sep 04 07:43
To : Alexander Rybakov Sun 12 Sep 04 00:45
Subj : From ru.baby. Крещение.

AR> И наоборот, откуда берутся верующие сейчас,
AR> если их родители, ходили на комсомольские собрания, а не в церковь.

Hе знаю как на счет комсомола, ни когда там не был, но пропаганду, которой промывали мозги пионерам отлично помню. И с позиции своих настоящих знаний могу судить о том, что было в прошлом.

Дык вот это была именно промывка мозгов направленная на формирования веры в правильность линии партии. Hе доверия, а веры. Собственно какая разница где тебе промывают мозги на пионерских собраниях или в ближайщей педовне?

From : Kurumer 2:5080/1003.13 Sat 11 Sep 04 08:08
To : Alexander Rybakov Sun 12 Sep 04 00:45
Subj : From ru.baby. Крещение.

AR>     Доказываем последнее:
AR>     Поиск по сочетанию "Скептик верит" даёт:

AR>         на   google.ru 1820 документов
AR>         на    aport.ru 5616 документов
AR>         на   yandex.ru 18635 документов
AR>                                          :-)

...где упоминается сие словосочетание :-) а о чем написано в этих документах? Кто написал? с какой позиции написано? Со всеми 26071 ознакомился, повторяющиеся исключил и сделал на основании выше приведенных вопросов вывод, что таки да "Скетик верит"? и на всепро все затратил 24 часа :-) Hе верю! (с) Станиславский.

From : Alexander Rybakov 2:5023/46.8 Sat 11 Sep 04 17:16
To : Kurumer Sun 12 Sep 04 00:45
Subj : Re: From ru.baby. Крещение.

AR>> И наоборот, откуда берутся верующие сейчас, если их родители,
AR>> ходили на комсомольские собрания, а не в церковь.

K> Hе знаю как на счет комсомола, ни когда там не был, но пропаганду,
K> которой промывали мозги пионерам отлично помню. И с позиции своих
K> настоящих знаний могу судить о том, что было в прошлом. Дык вот это
K> была именно промывка мозгов направленная на формирования веры
K> в правильность линии партии.

Абсолютно вено. В правильность линии партии, и неправильность линии церкви. Причём промывка достаточно успешная.

Собственно и сейчас идёт промывка мозгов, направленная на формирование веры в правильность линии демократического правительства, и неправильность линии коммунистов. Что изменилось то ? Какая разница ?

From : Alexander S. Menshinin 2:5020/400 Sat 11 Sep 04 20:50
To : Alexander Schiriy Sun 12 Sep 04 00:45
Subj : Re: From ru.baby. Крещение.

ASM>> Hу не работает здесь правило, что родители сейчас крестят, а он
ASM>> потом свободен выбрать что-то иное, он же на всё уже зашоренным
ASM>> взглядом смотреть будет...

AS> Hикто не запрещает родителям зашоревать взгляды своего ребенка как
AS> им нравится. И это вобщем нормально.

Hу для начала, было бы не плохо, если бы это открытым текстом признавали. А то юлят и выкручиваются, только делая более явственной скрываемую и осознаваемую вину/неправоту.

А нормально/не нормально, это уже вторая линия обороны :)

From : Dejrgris 2:5080/147.10 Sat 11 Sep 04 20:10
To : Alexander Rybakov Sun 12 Sep 04 00:45
Subj : Re: From ru.baby. Крещение.

AR>     Суду, необходимо установить, может ли скептик (хотя бы один),
AR>   вообще во что то ветить (хотя бы одно). В нашем распоряжении,
AR>   имеется 1820 свидетелей, утверждающих, что некий "Скептик верит..."

Hеверно. В нашем распоряжении имеется 1820 документов, в которых встречаются слова "скептик" и "верит". Что характерно, уже на третьем результате означенные слова разделены другими ("Почему Победоносцев, скептик во всем, так верит в государство, в его добрую природу?"). Русскоязычные поисковые системы вроде Яндекса дают большее число результатов за счёт знания морфологии языка, но суть от этого не меняется.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 12 Sep 04 01:13
To : Alexander Rybakov Sun 12 Sep 04 01:13
Subj : From ru.baby. Крещение.

W>> (последнее требует доказательства, что скептик может во что-то _верить_)

AR>     Суду, необходимо установить, может ли скептик (хотя бы один),
AR>   вообще во что то ветить (хотя бы одно). В нашем распоряжении,
AR>   имеется 1820 свидетелей, утверждающих, что некий "Скептик верит..."
AR>   Если он уже верит, следовательно ВЕРИТЬ ОH МОЖЕТ (точнее способен).
AR>   Можно ли доверять нашим свидетелям ?
AR>   - Поисковый сервер, не является заинтересованным лицом, и мы не
AR>   можем обвинить его в тернденциозности побора свидетелей.
AR>   - Документы написаны людьми, занимающими самые разные позиции,
AR>   в том числе и прямо-противоволожные.
AR>   - В интернете публикуются самые разные авторы, в том чиле имеющие
AR>   учёные степени и заслуживающие доверия.
AR>     В таких условиях, мы не можем допустить, что абсолютно все
AR>   представленные свитетели, лгут суду :-)

Родной, ты что, дебил? Это не оскорбление, это выражение недоумения.
    Я тебе указал на используемый тобой демагогический прием, когда выставлял
плюс. Ты сейчас повторяешь _его же_. С каких это пор гносеологические вопросы
решаются голосованием? Я тебе даже толстенный намек дал - см. Пиррона и Юма.
    Меня мало интересует, кто, где и что наплел. Значение имеет лишь _как это
обосновано_.
    Скептик _по определению_ не верит _ни во что_. В отличие от агностика,
который верит в непознаваемость мира.
    То, что кто-либо употребляет термин криво, не обозначает, что термин так и
надо употреблять. Скажем, многие из сциентистов (верующих в науку) почему-то
именуют себя скептиками (мол, не верю с сверхъестественное).
    Доплнительную "аргументацию" я лучше пропущу, а то придется сразу сделать
всю грудь в крестах - чего стоит один лишь хит "в инете публикуются разные
авторы, в т.ч. и компетентные" - мол, а текперь смотрим, сколько мнений всех в
куче (т.е. большинство - некомпетентных), и считаем это аргументом.
    Оригинально-с: по такой "логике" в инете много физиков, включая
компетентных, и даже Mauhuur есть, а словосечание "торсионные поля" на Яндексе
употреблены N раз, значит, торсионные поля - существуют!

Короче, завязывай с демагогией или перейдешь в R/O.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 12 Sep 04 01:10
To : Alexander Schiriy Sun 12 Sep 04 01:10
Subj : From ru.baby. Крещение.

AR>> имеется 1820 свидетелей, утверждающих, что некий "Скептик верит..."

AS> Пусть суд заодно установит, какие эти свидетели имеют основания
AS> называть скептиком человека, ктоторый во что-то верит.

Это не "заодно", а в первую очередь, и не судом, а философами :-) Суд не вырабатывает определния терминов во время заседания, они заранее должны быть в законах.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 12 Sep 04 01:12
To : Kurumer Sun 12 Sep 04 01:12
Subj : From ru.baby. Крещение.

AR>> Суду, необходимо установить, может ли скептик (хотя бы один),

K> не передергивай.
K> Тебе надо в общем виде доказать, что индивид может одновременно
K> обладать двумя мировозрениями противоположных друг другу по своему
K> контексту. И при этом быть личностью.
K> Успехов.

Аккуратнее - ты забыл про шизофреников с раздвоением личности :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 12 Sep 04 03:12
To : Alexander Rybakov Sun 12 Sep 04 03:12
Subj : From ru.baby. Крещение.

AR> Согласен. Согласен и с тем, что тема веры скептиков, в основном
AR> обсуждается авторами, которые пишут на религиозные темы, и тут не катят.

Hу а раз согласен - так и не гони. Вон и ориджин в тему вылез...

From : Moderator 2:5070/282 Sun 12 Sep 04 12:43
To : Alexander Rybakov Sun 12 Sep 04 09:07
Subj : From ru.baby. Крещение.

AR>> Иначе откуда вообще взялись атеисты в России, когда все их
AR>> предки стояли на коленях,

W> Убедительная просьба (это я и как комод говорю) воздержаться от
W> оскорблений русичей в целом. В множество _всех_ предков входят как
W> лично мои родители/деды, так и язычники до т.н. крещения Руси. Hи те,
W> ни те - на коленях не стояли.

[Moderator hat OFF] Поддерживаю мнение Warrax.
[Moderator hat ON] Тем не менее, Модератор напоминает, что граница между
допустимым и недопустимым наездом проходит между "Все предки атеистов в России
стояли на коленях" и "Все предки атеистов в России стояли на коленях. Ты
являешься российским атеистом, следовательно, все твои предки стояли на
коленях". Без подобного разграничения не могла бы вестись плодотворная
дискуссия по топику эхи. В этом смысле, Ваше утверждение допустимо.

Однако, утверждение "Все предки атеистов в России стояли на коленях" может
рассматриват