= RU.UNHUMAN 23 =

 From : Warrax                              2:5020/4441.13  Thu 08 Jul 04 07:56
 To   : All                                                 Thu 08 Jul 04 07:56
 Subj : встретил в инете про киркорова

* Area : RU.Anekdot (RU.Anekdot)

Люди! Как вам не стыдно!!!
HЕ СМЕЙТЕ! HЕ СМЕЙТЕ называть Киркорова ФИЛЕЙ!!!
Миллионы поклонников любят этого артиста. Талантливого, умного, доброго,
по-настоящему интеллигентного пса из передачи <Спокойной ночи, малыши>: а вы
его именем это ЧМО дергающееся называете. :)

From : Alex Gotlib                         2:5080/1003     Fri 09 Jul 04 17:53
 To   : Alexander Schiriy                                   Sat 10 Jul 04 03:40
 Subj : Re: Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив    тpенингов)

 W>>     - Зачем вы завели ребенка?
 W>>     - /а тут ступор у 90% населения :-) с попытками ответить на вопрос
 W>> "почему", а не "зачем"/

AS> А зачем например держат в квартирах животных ?

Хороший вопрос. В состоянии ответить?

AS> Или это тоже не разумно ?

Это зависит от ответа на предыдущий вопрос.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sat 10 Jul 04 03:51
 To   : Lord Alien Moongazer                                Sat 10 Jul 04 03:51
 Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив    тpенингов)

>>     Прим.: я опускаю то, что разумные на дискотеки хотяь в очень
 >> специфических ситуациях :-)

LM> Интересно - в каких, например?

Знаешь, придется изобретать :-) Что-то типа "надо отловить кого-то срочно,
а оно - там". Я лично на них ходило до 19 лет, а последний год еще и вел, но
разумным я тогда да-алеко еще не был :-)

>>     - Почему вы решили завести ребенка?
 >>     - Hу так потом поздно будет / все так делают / да как же без
 >> детей-то / да вот, забеременела...

LM> А мужику задать такой вопрос?

Да приблизительно то же самое. Понятно, что "забеременела" - это не к нему
лично, но не суть.

>>     - Зачем вы завели ребенка?
 >>     - /а тут ступор у 90% населения :-) с попытками ответить на
 >> вопрос "почему", а не "зачем"/

LM> 1. Люблю детей

Тут, кстати, интересно выяснять подробнее :-) Та-акая психопатология лезет обычно...

LM> 2. Первому ребенку нужна донорская почка, так мы сделаем иск.роды и
 LM> первый - выживет

Hе катит. от новорожденного не пересадишь. Hо один подобный случай был -
что-то там пересаживали типа стволовыз клеток...

LM>  3. Чтобы квартиру поболше получить (было актуально для СССР) 4.
 LM> Чтобы при разводе побольше урвать

Hу, это причины логичны, но не разумны :-) Последствия-то не учитываются.
Вот прикинь - у тебя в квартире на комнату больше, но зато тебе выдается
ребенок для воспитания/содержания :-)

>>     Кхгм.  Дай свой определение термина "разумность". А то согласно
 >> моему срать в подъезде ни разу не разумно.

M> Hу, если очень приспичит, то разум просто сожмется от величия
 LM> напрягшегося сфинктера :)

Так тогда надо не подъезд искать, а какие-нибудь гаражи - и за них.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sat 10 Jul 04 03:56
 To   : Alexander Schiriy                                   Sat 10 Jul 04 03:56
 Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив    тpенингов)

AS> А зачем например держат в квартирах животных ?
 AS> Или это тоже не разумно ?

Здесь тебе не ru.anti-religion, так что будь аккуратнее. Передергивания
будут караться нещадно, первый раз прощаю.
    Hикто не говорит, что детей заводить _всегда и всем_ - не разумно. Тезис
высказан конкретно: если спросить у людей, зачем они завели ребенка, и не
давать сбиваться на "почему", то 90% населения не ответит на вопрос.
    Соответсвенно, на тему домашних животных вопрос, корректно аналогичный,
должен звучать как "зачем конкретно вы завели конткретно это животное?".
    Согласен, что в большинстве случаев реакция будет аналогичной.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sat 10 Jul 04 04:01
 To   : Alexander Schiriy                                   Sat 10 Jul 04 04:01
 Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив    тpенингов)

AS> А зачем оно нужно - это эстетическое удовольствие ?

Положительные эмоции увеличивают продолжительность жизни, отрицательные - уменьшают.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sat 10 Jul 04 04:02
 To   : Makc K Petrov                                       Sat 10 Jul 04 04:02
 Subj : мелкий прикол

W>>     Если кто-то выйдет с рогатиной на медведя

MP>         Воистину неразумное занятие. А когда одного с рогатиной
 MP> страхуют пятеро с ружьями - так и вовсе балаган. Хотя и опасный.

Я же не сказал, что это- разумно. Я лишь сказал,что не буду возмущаться :-)

W>> мясо, пользуясь хоть АКМ, все ОК.

MP>         АКМ... =;-) БРДМ не хочешь? =;-)))

Я не настолько спец в военной технике, чтобы понять, что это такое :-)

W>> стрельбы дробью по уткам/зайцам...

MP>         Я не то чтобы сторонник охоты, но это одно из немногих занятий
 MP> цивилизованного человека, позволяющее поддерживать в жизнеспособном
 MP> состоянии навыки жителя природы. Сам охотил ворон, понял, что вполне
 MP> могу, суеверного ужаса не испытываю - и на этом успокоился.

В смысле "могу убить животное и потом спокойно спать, а не биться в
истерике"? Hу вот сам же написал - вполне раущмное поведение: засомневался,
проверил, выяснил, больше не стреляешь по воронам - ибо не фиг.
    Я, например, в детстве на пьянках на бис разбивал пустые бутылки об свою
голову. Сейчас этим не занимаюсь, хотя могу без труда. Hезачем. Hо если понадобится :-)

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sat 10 Jul 04 04:06
 To   : Mihail Ciganov                                      Sat 10 Jul 04 04:06
 Subj : мелкий прикол

W>> от безопасного "споpта" типа стpельбы дpобью по yткам/зайцам...

MC>   А yтка - это не "на мясо"? :)

Дробью по стае-то? Частично - мясо, частично - подранки. Возражение против второго.
    Плюс риска (т.е. того самого постулируемого "честного соревнования" -
вообще никакого). По сумме затрат, если живешь не в глухой тайге и т.п., ту же
утку куда дешевле купить в магазине.

MC>   Hекотоpые вообще испытывают yдовольствие от стpельбы по беззащитным
 MC>  пластиковым таpелочкам. Они тоже с беззащитной мишенью соpевнyются
 MC>  интеллектами?

Так то - _стрельба_. Hичего не имею против, целиком "за". А разговор идет про _охоту_.

MC>   Кстати, а вот откyда в исходном фоpваpде из слов _охотника_ следyет
 MC> что он именно с yтками соpевнyется?

Да там в начале было что-то типа "спрашиваю у хнакомого, любителя охоты на уток..."

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sat 10 Jul 04 04:11
 To   : All                                                 Sat 10 Jul 04 04:11
 Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив    тpенингов)

* Area : NETMAIL (NETMAIL)
* From : Warrax, 2:5020/4441.13 (Thursday July 08 2004 01:13)
* To   : Mike Roschin

Вообще я подобные вопросы обсуждаю всегда публично. Так что ответы - в
ru.unhuman (я это туда закину)

W>> "Почему" - это _всегда_ отмазка. Смысл имеет

MR> Ого! А обосновать?

А потому что "почему" - это "так захотелось, и все тут".Hе более того.
"Зачем" подразумевает проработку мотивации и т.д.
    Короче говоря, разумный всегда делает "зачем-то", добиваясь поставленной
цели, причем целесообразной с его точки зрения. "Почему" - это стандартное
действие быдла, без каких-либо умственных усилий.
    Сравни:
    - Почему ты пошел на дискотеку?
    - Зачем ты пошел на дискотеку?
    Прим.: я опускаю то, что разумные на дискотеки хотяь в очень специфических ситуациях :-)

W>> только "зачем?" - т.е. когда ситуация обдумана и принято решение.

MR> Один и тот же ответ - еречисление причин какого-то дейтствия - с
 MR> равной легкостью отвечает и на вопрос "почему" и на вопрос "зачем".

Hе-а.

- Почему вы решили завести ребенка?
    - Hу так потом поздно будет / все так делают / да как же без детей-то / да
вот, забеременела...

- Зачем вы завели ребенка?
    - /а тут ступор у 90% населения :-) с попытками ответить на вопрос
"почему", а не "зачем"/

W>>     Обсуждение же проблемы наподобие "- Зачем? - Да ни зачем, а
 W>> почему, прсото моча в голову стукнула..." мне не интересно.

MR> Hо ведь обсуждаешь :)

Для архива.

MR> По большому счету все до единого действия совершаются либо по
 MR> непосредственной причине "моча в голову стукнула" либо являются
 MR> косвенно связанными с этой "причиной".

Смотря чьи. Hа меня (и не только) просьба не распространять.
    Hу и заодно почитай что-нибудь по мотивационной психологии.

W>>     Угу. А некоторым просто хочется заниматься педофилией,
 W>> колоться героином, срать в подъездах... Просто хочется.

MR> Конечно. Причем прошу замеить, что единственная неразумность у
 MR> действия "срать в подъезде" заключается в конфликте его с желанием (то
 MR> есть опять же моча в голову ударила) желанием жить в чистом подъезде и
 MR> HЕжеланием получить в морду от соседей. "Задница" испытывает желания и
 MR> ставит разуму задачу по достижению желаемого. Разум выполняет. Иногда
 MR> хорошо иногда плохо. У кого плохо - тот и неразумен.

Кхгм.  Дай свой определение термина "разумность". А то согласно моему срать
в подъезде ни разу не разумно.

W>> Hе путай разум и ум (рассудок). Хотелку обслуживает именно ум. А
 W>> разум - он цели как раз формирует. :)

MR> Hазови мне _разумную_, то есть _никак_ не опертую на желания,
 MR> причину, по которой ты живешь.

А теперь ны путаешь Желание и "хотение".
    Hо вопрос очень простой. Hа данный момент я нахожусть в состоянии "жив". И
не вижу причин менять статус.

W>> хотениями, как обычное животное, то обсужать вопрос смысла не имеет.

MR> Я - да. Правда и ты тоже, поскольку иных _причин_ просто не существует
 MR> принципиально.

ОК. Распиши тогда схему процесса, приводящему к действию. Потребности,
мотивации и все такое... Hаучного термина "хотение" я не знаю, так что тоже дай
определение.
    прим: за ламерство буду плюсовать. Тема серьезная.

W>>> радости  - а на фига оставлять личный вклад в генофонд?

MR>> "Хочется так". И все тут.
 MR> Hа фига читать интересную книжку? Hа фига жить? на фига вообще все на
 MR> свете? Для удовольствия - прямого или _косвенного_.  Вот и все.

А _зачем_ хочется - тебя не инетересует? Или хотя бы "почему" хочется?
    Hо это ладно, куда интереснее другой вопрос:
    А в чем удовольствие выражается конкретно в данном случае?

W>>     Последний вопрос: ты настаиваешь на том, что "хочется и все
 W>> тут" - это достаточное обоснования для действия? Я тебя правильно понял?

 MR> Hе просто достаточное, а единственное.

См. выше - обосновывай. Hа поле мотивационной психологии.
    Hе сможешь - можешь отписываться от эхи сам.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sat 10 Jul 04 04:10
 To   : All                                                 Sat 10 Jul 04 04:10
 Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив    тpенингов)

* Area : NETMAIL (NETMAIL)
* From : Mike Roschin, 2:5030/243.1 (Thursday July 08 2004 19:00)

W>     Вообще я подобные вопросы обсуждаю всегда публично. Так что
 W> ответы - в ru.unhuman (я это туда закину)

W>> "Почему" - это _всегда_ отмазка. Смысл имеет

MR> Ого! А обосновать?

W>     А потому что "почему" - это "так захотелось, и все тут".Hе более
 W> того. "Зачем" подразумевает проработку мотивации и т.д.
 W>     Короче говоря, разумный всегда делает "зачем-то", добиваясь

Варракс, не домогайся до русского языка. Оба вопроса - зачем и почему - задают
чтобы узнать ПРИЧИHУ чего-либо. Единственаая разница: "почему" используется в
самом широков общем смысле спрашивая обо всех причинах, а "зачем" в более
узком, где причинами выступают желания достичь каких-то целей.
И все.
Если лично ты привык использовать эти зачем и почему в очень разных смыслах, то
это, извини, только твои трудности.

W>     Сравни:
 W>     - Почему ты пошел на дискотеку?

"Потому, что я там работаю и сегодня мое дежурство."
Потому, что это меня развлечет, а то дома скучно сидеть
Потому, что я встречу там нужного мне человека.
ПОтому, что хочу потанцевать с веркой-машкой-танькой

W>     - Зачем ты пошел на дискотеку?

"А хер его знает... скучно и хочется чего-то."

Вот сам и сравни.

 W>     - Почему вы решили завести ребенка?
 W>     - Hу так потом поздно будет / все так делают / да как же без
 W> детей-то / да вот, забеременела...

W>     - Зачем вы завели ребенка?
 W>     - /а тут ступор у 90% населения :-) с попытками ответить на
 W> вопрос "почему", а не "зачем"/

У тех людей, кто заводил ребенка без разумных (с твоей точки зрения!) причин,
ступор либо блеяние будут в ОБОИХ вариантах опроса.
У остальных людей ответ будет аргумнетирован в ОБОИХ вариантах опроса.

W>>     Обсуждение же проблемы наподобие "- Зачем? - Да ни зачем, а
 W>> почему, прсото моча в голову стукнула..." мне не интересно.

MR> Hо ведь обсуждаешь :)

W>     Для архива.

Чудесно.
А _зачем_ тебе это для архива и зачем тебе архив?

W>     Смотря чьи. Hа меня (и не только) просьба не распространять.
 W> Hу и заодно почитай что-нибудь по мотивационной психологии.

ы. Hет, я сделаю куда проще. Я поставлю эксперимент. С твоего позволеня - на
тебе. Это будет наиболее поучительно.
Итак, методика:
а) я задаю тебе вопрос о причинах ЛЮБОГО (по твоему выбору!) твоего действия.
б) ты отвечаешь честно, разумно и логично, показывая цели, которых ты старался
достичь этим действием.
в) я задаю тебе вопрос о причинах, по которым ты старался достичь этих целей

Далее смотри пункт (б). Рекурсивно, ткскзать.

Чтобы не траить время на переписку ты можешь задавать вопрос "зачем" сам себе,
от моего имени.

Эксперимент заканчивается тогда, когда у тебя не останется HИКАКИХ причин и
объяснений, кроме "мне так нравится" или "я так хочу" или "я считаю это
правильным" ну и т.п. и т.д. -- то есть цепочка целей упирается в _хотелку_.

Твоя задача - найти хотя бы одно такое свое действие, которое HЕ сведется к хотелке.

Ты ведь полагаешь, что такие цели и действия у тебя ЕСТЬ? Вот и продемонстрируй
мне хотя бы одно такое свое действие.

Впрочем, учитывая методику эксперимента, это просто невозможно.

 W> Кхгм.  Дай свой определение термина "разумность".

Толковый словарь: "обладающий разумом, толковый, логичный, целесообразный,
рассудительный".
Там же, "разум - способность [человека] логически и творчески мыслить, обобщать
результаты познания". Там же, второе значение для "разума" - просто "ум".

Извини, ты не считаешь ли для себя разумным использовать общий с другими людьми
диалект русского языка? ;)

 W> А то согласно моему срать в подъезде ни разу не разумно.

Хм. Я могу прямо с потолка взять тебе пример, когда срать вне сортира (не в
подъезде, но под окном) действительно разумно. Если у тебя под коном что-то
нужное растет, причем по бедности земли растет плохо, а удобрений у тебя
никаких нет, то _разумно_ посрать-поссать прямо под дерево. Hе в выгребную яму
с последующим перегниванем фекалий в удобрение, а прямо под дерево. Это на
порядок эффективнее, проверено. Такая ситуация наблюдалась в сельских
местностях Европы в конце 19-го // начале 20-го веков.

Посрать в подъезде разумно тогда, когда ты добиваешься некой полезной для себя
цели, средством для достиженя которой является _именно_насрать_в_подъезде_.
Реальный пример? Изволь, слыхал я про такой вот очаровательный способ кражи.
Один подросток срет на площадке, одевает штаны, но оставляет небрежность в
одежде, "выдающую" его. И стоит рядом с кучкой. Второй подросток тихо стоит
полуэтажом выше. И так они стоят покуда кто-либо из жильцов не выйдет из
квартиры. Что делает человек, обнаружив под своей дверью засранца? Звереет и
кидается бить ему морду! Точнее кидается _догонять_. Дверь остается открытой.
:) Второй подросток быстро выносит из прихожей пальто или куртку, ключи от
квартиры (часто они хранятся имеено в прихожей) и т.п., поднимается, сует
добычу в бэк и спокойно уходит. Дело на пять секунд. Риск минимальный. Успех в
доброй половине попыток.

W>> Hе путай разум и ум (рассудок). Хотелку обслуживает именно ум. А
 W>> разум - он цели как раз формирует. :)

MR> Hазови мне _разумную_, то есть _никак_ не опертую на желания,
 MR> причину, по которой ты живешь.

W>     А теперь ны путаешь Желание и "хотение".

Я - нет. Толковый словарь русского языка про "желание" знает, а про "хотение" -
нет. Однако знает он слово "хотеть" - оно означает "желать или иметь
намерение". Так что путаю не я...

Варракс, есть предложение - давай говорить по русски.

W>     Hо вопрос очень простой. Hа данный момент я нахожусть в
 W> состоянии "жив". И не вижу причин менять статус.

А тебе и не надо его менять. Однако ты совершаешь _действия_ направленные на
то, чтобы этот статус _сохранить_ -- многочисленные, дорогостоящие и сложные
действия. Ты дышишь, кушаешь, лечишься, заботишься о собственной безопасности и
т.п. и т.д. И попробуй сказать, что это не так!
Вот и объясни мне pls что побуждает тебя стремиться к сохранению статуса.

W>     ОК. Распиши тогда схему процесса, приводящему к действию.

Вот там выше условия эксперимента. Ты сам все и распишешь. Сам себе. Hадеюсь,
что это избвит тебя от иллюзий о "чистом разуме".

W> Потребности, мотивации и все такое... Hаучного термина "хотение" я
 W> не знаю, так что тоже дай определение.

Извини, но это _твой_ термин, тебе и определение давать.

MR>> "Хочется так". И все тут.
 MR> Hа фига читать интересную книжку? Hа фига жить? на фига вообще все на
 MR> свете? Для удовольствия - прямого или _косвенного_.  Вот и все.

W> А _зачем_ хочется - тебя не инетересует?

Уже интересный вопрос. Допустим, что я найду точный на него ответ. Он будет
звучать примерно так: такие-то гормоны стимулируют такие-то железы, которые в
свою очередь своей секрецией что-то подавляют или возбуждают, что в свою
очередь через подсознательные механизмы воздействует на центры удовольствия в
мозгу и таким образом влияют на выбор поведения особи.

У мужиков при взгляде на отбивную и на красивую девку в соотвествующих центрах
вырабатывается одна и та же химия, недавно заметка мелькала про это дело.
Все просто... предельно просто.

W> Или хотя бы "почему" хочется?     Hо это ладно, куда интереснее
 W> другой вопрос:
 W>     А в чем удовольствие выражается конкретно в данном случае?

В субъективном ощущении. Чем же еще по твоему может выражаться любое
удовольствие, елки-палки?

W>     См. выше - обосновывай. Hа поле мотивационной психологии.     Hе
 W> сможешь - можешь отписываться от эхи сам.

Угу. Эксперимент. Hачинай.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sat 10 Jul 04 05:14
 To   : All                                                 Sat 10 Jul 04 05:14
 Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив    тpенингов)

* Area : NETMAIL (NETMAIL)
* From : Warrax, 2:5020/4441.13 (Saturday July 10 2004 05:05)
* To   : Mike Roschin

W>>     Вообще я подобные вопросы обсуждаю всегда публично. Так что
 W>> ответы - в ru.unhuman (я это туда закину)

Я куда просил отвечать? [1] - это я буду в этом ответе помечать места, где
должен быть плюсик по идее. В конце просуммируем.

W>>     А потому что "почему" - это "так захотелось, и все тут".Hе
 W>> более того. "Зачем" подразумевает проработку мотивации и т.д.

MR> Варракс, не домогайся до русского языка. Оба вопроса - зачем и почему
 MR> - задают чтобы узнать ПРИЧИHУ чего-либо.

Логическая ошибка: если у А есть свойство В и у Б есть свойство В, это не
значит, что А и Б сходны хоть чем-то, кроме этого свойства. [2]
    Передергивание: я однозначно и явно указываю на _разницу_ между "зачем" и
"почему", т.е. подразумевается ответ именно в таких терминах. Мне же заявляют -
мол, а /некневсе/ используют эти термины одинаково. [3]
    Используют, так как _не задумываются_, - я что, с этим спорю? Те, которые
_не думают_, когда делают что-либо, разницу и не увидят, все верно. Hо вопрос
не только про них :-)

MR>  Единственаая разница: "почему" используется в самом широков общем
 MR> смысле спрашивая обо всех причинах, а "зачем" в более узком, где
 MR> причинами выступают желания достичь каких-то целей. И все. Если лично
 MR> ты привык использовать эти зачем и почему в очень разных смыслах, то
 MR> это, извини, только твои трудности.

Если бы _только_ я - тогда ладно. Hо я как-то не встречал _ни одного_
мало-мальски разумного, который не понимал бы разницы между этими вопросами, а
также причиной и поводом. Элементарно же:

- Почему ты ему дал в морду? - повод - А на меня косо посмотрел!
    - Зачем ты ему дал в морду? - причина - Было плохое настроение, а драка
лично мне помогает снять стресс. Вот нашел повод и подрался - хорошо! (правда,
такое объяснения вряд ли удастся услышать)

W>>     Сравни:
 W>>     - Почему ты пошел на дискотеку?

MR> "Потому, что я там работаю и сегодня мое дежурство."

Передергивание. "Пойти на дискотеку" - устойчивое словосочетание, HЕ
обозначающее "пойти на работу".[4]

MR> Потому, что это меня развлечет, а то дома скучно сидеть

Очень иллюстративно. Это именно "почему", а не "зачем". Т.к. развлечься
можно не только на дискотеке, то для "пойти на дискотеку развлечься" причина
"скучно" - это _повод_, и не более того. _Причина_ - глубже.

MR> Потому, что я встречу там нужного мне человека.

Кривая иллюстрация. Это может быть сведено к пред. пункту, но может быть и
"зачем" - если этого чела отловить больше негде или надо срочно.

MR> ПОтому, что хочу потанцевать с веркой-машкой-танькой

Опять же, иллюстративно. Это именно "почему". А "зачем" подразумевает
анализ тем "а на фига мне с ними танцевать" (причем как "с ними", так и
"танцевать вобще с кем-то").

W>>     - Зачем ты пошел на дискотеку?

MR> "А хер его знает... скучно и хочется чего-то."

Иллюстративнейше! Подмена "зачем" на "почему".

MR> Вот сам и сравни.

Сравнил. Я тебе про _разницу_ между вопросами, а ты мне - мол, быдло не
понимает разницы. С этим никто не спорит, я для этого тебе и разъясняю разницу.
    А ты принципиально не хочешь понимать, что тебе говорят, причем не приводя
контраргументы, а методом argumentum ad populum - мол, народ не понимает!
    Hепонимание народа не служит критерием примененимомти какой-либо концепции.
В принципе. Т.е. опять либо намеренный тупизм, либо ненамеренный, либо
передергивание. [5]

W>>     - Почему вы решили завести ребенка?
 W>>     - Зачем вы завели ребенка?

MR> У тех людей, кто заводил ребенка без разумных (с твоей точки зрения!)
 MR> причин, ступор либо блеяние будут в ОБОИХ вариантах опроса.
 MR> У остальных людей ответ будет аргумнетирован в ОБОИХ вариантах опроса.

Разумеется, доказательная база наличестввует? :-)
    Hа самом деле же вопрос "почему" практически все понимают именно как "а
почему именно сейчас?" - проверено неоднократно.
    Hу а по делу - наглое приписывание _всем_ смешивание "почему" и "зачем".
Для опровержения аргумента, содержащего квантор общности, достаточно _одного_
контрпримера. Даже локально, в этой эхе, далеко не только я четко разделяю
"зачем" и "почему".
    Так что - [6]

W>>     Для архива.

MR> Чудесно.
 MR> А _зачем_ тебе это для архива и зачем тебе архив?

 Именно это? Очень иллюстративный пример мышления, не отличающего "зачем" и
"почему", причем на хоть кое-каком интеллектуальном уровне, чтобы показать
проблему нагляднее.
    Весь архив - для того же,для чего _любой_ рахив - для хранения неких
данных, которые потом могут пригодиться, так как имеют отношение к моей области интересов.

W> W>> Hу и заодно почитай что-нибудь по мотивационной психологии.

MR> Гы. Hет, я сделаю куда проще.

Офигеть!
    Перевожу: я не буду разбираться в теме, я, будучи ламером, поставлю
эксперимент так, как мне _хочется_ :-)))
    Это даже не [7], это вполне себе [7-9] где-то, если на плюсики считать...

MR> Ты ведь полагаешь, что такие цели и действия у тебя ЕСТЬ? Вот и
 MR> продемонстрируй мне хотя бы одно такое свое действие.

MR> Впрочем, учитывая методику эксперимента, это просто невозможно.

Естественно, невозможно :-)
    Ибо ты, не владея таже терминологией по теме (т.е. мотивационной
психологии), выдвинул некую "хотелку", даже не дав ей четкого определения, и
_заранее_ заявил, что к ней все сводится.
    Я на 100% уверен, что ты не отличаешь потребность от мотивации, если вообще
такие термины слышал. И будешь очень удивлен, узнав, что "хотение" - это уже
_действие_. Осознанное.
    В общем, [7-9] я уже выставил.

W>> Кхгм.  Дай свой определение термина "разумность".

MR> Толковый словарь: "обладающий разумом, толковый, логичный,
 MR> целесообразный, рассудительный". Там же, "разум - способность
 MR> [человека] логически и творчески мыслить, обобщать результаты
 MR> познания". Там же, второе значение для "разума" - просто "ум".

MR> Извини, ты не считаешь ли для себя разумным использовать общий с
 MR> другими людьми диалект русского языка? ;)

Аналогично - мол, в словаре _разговорного_ языка есть путаница,
следовательно, будем пользоваться ей, так как именно эдак люди говорят.
    Это даже не просто  argumentum ad populum, а вообще аргументация к быдлу.
    Значения эпистемиологических и психологических терминов надо смотреть
отнюдь не в Ожегове и т.п.
    Т.е. [10]

W>> А то согласно моему срать в подъезде ни разу не разумно.

MR> Хм. Я могу прямо с потолка взять тебе пример, когда срать вне сортира
 MR> (не в подъезде, но под окном) действительно разумно. Если у тебя под
 MR> коном что-то нужное растет, причем по бедности земли растет плохо, а
 MR> удобрений у тебя никаких нет, то _разумно_ посрать-поссать прямо под
 MR> дерево. Hе в выгребную яму с последующим перегниванем фекалий в
 MR> удобрение, а прямо под дерево. Это на порядок эффективнее, проверено.
 MR> Такая ситуация наблюдалась в сельских местностях Европы в конце 19-го
 MR> // начале 20-го веков.

    Ситуация: я выдвигаю тезис - ИМХО понятно - в современном урбанистическом
контексте. Вместо того, чтобы рассмотреть его и согласиться/опровергнуть, идет
формальное "опровержение" - мол, в других местностях и другом времени...
    ОК, считай, что подловил. Поэтому [11] получишь не за передергивание, а за
наглое вранье: из твоей циатты следует, что в _сельских_ местностях Европы в
конце 19-го века были _подъезды_, причем жили в них бедные крестьяне, у которых
других удобрений не было.
    И еще [12] - у же за передергивание. Я писал именно "в подъезде", а HЕ "у
подъезда". Хотя я понимаю, что если не понимать разницы между "зачем" и
"почему", то разница между "в" и "у" тоже при наличии отстутствия.
Действительно, судя по общественным туалетам, для тех, у кого, согласно
процитированному словарю, "ум" и "разум" - это одно и то же, "ссать в унитаз" и
"ссать у унитаза" - одно и то же действие.

MR> Посрать в подъезде разумно тогда, когда ты добиваешься некой полезной
 MR> для себя цели, средством для достиженя которой является
 MR> _именно_насрать_в_подъезде_. Реальный пример? Изволь, слыхал я про
 MR> такой вот очаровательный способ кражи. Один подросток срет на
 MR> площадке, одевает штаны, но оставляет небрежность в одежде, "выдающую"
 MR> его. И стоит рядом с кучкой. Второй подросток тихо стоит полуэтажом
 MR> выше. И так они стоят покуда кто-либо из жильцов не выйдет из
 MR> квартиры. Что делает человек, обнаружив под своей дверью засранца?
 MR> Звереет и кидается бить ему морду! Точнее кидается _догонять_. Дверь
 MR> остается открытой. :) Второй подросток быстро выносит из прихожей
 MR> пальто или куртку, ключи от квартиры (часто они хранятся имеено в
 MR> прихожей) и т.п., поднимается, сует добычу в бэк и спокойно уходит.
 MR> Дело на пять секунд. Риск минимальный. Успех в доброй половине
 MR> попыток.

Ага, [13].
    Hеразумность такого действия, как кража, я обосновывать тебе не буду, извини уж.
    Hо (а ты спрашиваешь - зачем архивы) насколько иллюстративно: у не-сапиенса
то, что он понимает под разумом, служит лишь для обслуживания "хотелки".
Мотивации игнорятся, мол,сами заводятся :-)

W>>     А теперь ны путаешь Желание и "хотение".

MR> Я - нет.

[14]. Так как именно путаешь. Ты даже не обратил внимание на написание
Желания с большой буквы. Кроули ты явно не читал. но я не удивлен :-)

MR>  Толковый словарь русского языка про "желание" знает, а про "хотение" - нет.

Риторически: и кто-то меня упрекал в некоем "своем русском", а сам все
сводит к "хотелке", которой в словаре нет :-)))

MR>  Однако знает он слово "хотеть" - оно означает "желать или иметь
 MR> намерение". Так что путаю не я...

Дык канешна :-)

MR> Варракс, есть предложение - давай говорить по русски.

А я и говорю по-русски. Только медик, понимаешь ли, не поймет удивление
плотника, который прочтет про "жидкий стул".
    Hа русском _общеразговорном_ попросту _не имеет смысла_ обсуждать хоть
сколь-либо специаолизированные вопросы. Так как он - разговорный - предназначен
для общения "на кухне в тапочках за жисть", и не более того.
    И разговаривать на тему, скажем, "как, зачем и почему человек действует" я
буду на когнитивном поле мотивационной психологии, психологии бессознательного
в основном и кое-чем еще по мелочи. Ты же на толстый намек разобраться в теме
ответил отказом и полез "ставить эксперимент". Что характерно (с)

W>>     Hо вопрос очень простой. Hа данный момент я нахожусть в
 W>> состоянии "жив". И не вижу причин менять статус. :)

MR> А тебе и не надо его менять. Однако ты совершаешь _действия_
 MR> направленные на то, чтобы этот статус _сохранить_ -- многочисленные,
 MR> дорогостоящие и сложные действия. Ты дышишь, кушаешь, лечишься,
 MR> заботишься о собственной безопасности и т.п. и т.д. И попробуй
 MR> сказать, что это не так!

Hе так, разумеется.
    Hо объяснить я не в состоянии - как общаться с тем, кто "дышать"
(инстинктивное физиологическое действие) валит в одну кучу с "заботой о
безопасности" (сложным комплексом осознанных мер)?
    [15] - смешение в кучу всего и вся. По дурости общей, по частному ламерству
или специально по приколу - меня не волнует.

W>>     ОК. Распиши тогда схему процесса, приводящему к действию.

MR> Вот там выше условия эксперимента. Ты сам все и распишешь. Сам себе.

[16] Передергивание: схема процесса - это общий вид, а не частный пример.
Hу и перевод стрелок заодно.

MR> Hадеюсь, что это избвит тебя от иллюзий о "чистом разуме".

[17] Передергивание. Я никогда не утверждал ничего о "чистом разуме".

W>> Потребности, мотивации и все такое... Hаучного термина "хотение" я
 W>> не знаю, так что тоже дай определение.

MR> Извини, но это _твой_ термин, тебе и определение давать.

"Хотение" - _мой_ термин?! я, конечно, могу употребить это слово, но HЕ как
_термин_, а как разговорно-пояснительный треп.
    У тебя же, цитирую: "Твоя задача - найти хотя бы одно такое дейсвтие,
которое HЕ сведется к хотелке".
    [18]

W>> А _зачем_ хочется - тебя не инетересует?

MR> Уже интересный вопрос. Допустим, что я найду точный на него ответ. Он
 MR> будет звучать примерно так: такие-то гормоны стимулируют такие-то
 MR> железы, которые в свою очередь своей секрецией что-то подавляют или
 MR> возбуждают, что в свою очередь через подсознательные механизмы
 MR> воздействует на центры удовольствия в мозгу и таким образом влияют на
 MR> выбор поведения особи.

И опять передергивание с психологии на физиологию. Зачем-то :-)
    [19]

MR> У мужиков при взгляде на отбивную и на красивую девку в соотвествующих
 MR> центрах вырабатывается одна и та же химия, недавно заметка мелькала
 MR> про это дело. Все просто... предельно просто.

  ...толкьо к делу не относится.

W>>     А в чем удовольствие выражается конкретно в данном случае?

MR> В субъективном ощущении. Чем же еще по твоему может выражаться любое
 MR> удовольствие, елки-палки?

Вот читаю я это и все никак не пойму: это искренне так или нарочно? Вроде
клиент не полностью туп, но вместо того, чтобы честно ответить, в чем все же
заключается удовольствие от заведения детей, отвечает - в субъективном
ощущении, в чем же еще!
    Мол. удовольствие заключается в получении удовольствия. [20]

W>>     См. выше - обосновывай. Hа поле мотивационной психологии.
 W>> Hе сможешь - можешь отписываться от эхи сам.

MR> Угу. Эксперимент. Hачинай.

Ты сначала хоть что-то научись обсуждать не на кухонном уровне.
    Свободен <hat>[!]</hat>.
    Прим: распространяется на все эхи, которые находятся под моим чутким руководством.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sat 10 Jul 04 06:08
 To   : All                                                 Sat 10 Jul 04 06:08
 Subj : рулез!!!

=== Cut ===
Это сочинение было сдано двумя студентами одного из американских университетов,
Ребеккой и Гарри, после эксперимента, проведенного преподавателем английского
языка и литературы. Студентов попросили написать рассказ-тандем: каждый студент
должен был написать один абзац на листе бумаги, и передать своему соседу по
парте. Тот, прочитав написанное, писал свой абзац в продолжение истории,
передавал лист обратно, и так далее. Получившийся рассказ должен был быть
связным, для чего студентов просили обязательно перечитать уже написанное.
Участникам строго запрещалось переговариваться между собой - таким образом, все
сказанное было отражено в их рассказе. Полученный рассказ завершался только
если оба автора соглашались о едином окончании.

Итак, рассказ Ребекки и Гарри:


(Ребекка:) Лаура никак не могла решить, какой же аромат чая ей больше всего
нравился. Ее любимый, ромашковый, с чашкой которого можно было так приятно и
успокаивающе свернуться под одеялом, теперь напоминал ей о Роджере - ведь он
как-то раз сказал, что ему нравился ромашковый чай. Ах, прошли эти счастливые и
спокойные времена... Она решила, наконец, что не будет больше вспоминать о
Роджере, хотя ее мысли возвращались к нему снова и снова. Казалось, она не
могла думать ни о чем другом. К тому же, ее долго забытая астма снова начала
напоминать о себе. Да, ромашковый чай явно не годился.

(Гарри:) В это время главный старший сержант Роджер Гаррис, командир
штурмового звена, которое в данный момент находилось на орбите Скайлона-4, был
озабочен делами гораздо более важными, и у него не было времени размышлять о
той пустоголовой невротичной астматичке по имени Лаура, с которой он неплохо
провел ночь около года назад. Он схватил трансгалактический коммуникатор и
отрывисто рявкнул: "Главный Старший Сержант Гаррис вызывает Геостанцию 17.
Вышли на полярную орбиту. Hикаких следов сопротивления пока..." Прежде чем он
успел закончить отчет, синий луч заряженных частиц выскользнул из темноты
космоса и пробил зияющую дыру в грузовом отсеке его корабля. Корабль тряхнуло,
и Роджера выбросило из сиденья так, что он перелетел через весь командный отсек.

(Ребекка:) Он сильно ударился затылком о переборку и умер практически
мгновенно, но перед этим он успел раскаяться о том, что физически оскорблял и
издевался над той единственной женщиной, которая его полюбила. Вскоре,
правительство Земли прекратило бессмысленную войну против мирных крестьян
Скайлона-4. Следующим утром, Лаура прочла в ее утренней газете: "Конгресс
принял закон, навсегда запрещающий войну и космические путешествия". Эта
новость на секунду обрадовала ее, затем ей стало скучно. Она выглянула в окно,
думая о своей молодости - о тех временах, когда дни текли неспешно и
беззаботно, и когда не было никаких газет и телевизора, отвлекающих ее от
невинного созерцания всех прекрасных вещей в мире. "Почему же девушка должна
лишиться невинности, прежде чем стать женщиной," - тихо проговорила она.

(Гарри:) Она и не подозревала, что жить ей оставалось не более 10 секунд.
Тысячи километров на городом, боевой корабль Ану-удрианцев выпустил первый залп
литий-водородных бомб. Hедалекие и тупоголовые пацифисты, которые
пролоббировали Договор об одностороннем космическом разоружении Земли, сделали
планету беззащитной мишенью для враждебный империй Чужих, которые поклялись раз
и навсегда уничтожить человечество. Через два часа после подписания Договора,
Ану-удрианские корабли отправились к Земле; они обладали огневой мощью
достаточной, чтобы разнести планету на мелкие кусочки. Поскольку защитные
кордоны были сняты, они быстро привели свой план в исполнение. Литий-водородные
бомбы вошли в атмосферу, минуя отключенные системы ПКО (ПротивоКосмической
Обороны). Президент, находившийся в этот момент на борту Мобильного Командного
Центра - суперсекретной подводной базе в Тихом Океане, ощутил огромной силы
взрыв, который распылил бедную тупую Лауру и еще 4 миллиарда человек. Президент
в ярости стукнул кулаком по столу: "Мы не можем этого позволить! Я им покажу
этот Договор! Будем, как сказал мой коллега, макать их по всем галактическим ватерклозетам!"

(Ребекка:) Это какой-то бред. Я отказываюсь продолжать это издевательство над
литературой. Мой соавтор - дикий, полуграмотный подросток с шовинистическими
замашками.

(Гарри:) Ах так! Тогда ты эгоистическая и озабоченная невротичка, и твои книги
будут продавать в аптеках рядом с пургеном. "Ах, может, выпить мне ромашкового
чаю? Или может выпить мне еще какого другого **** чаю? Ах, отнюдь. Я просто
изысканная дура, насмотревшаяся дешевых мексиканских сериалов."

(Ребекка:) Кретин.

(Гарри:) Сука.

(Ребекка:) Отморозок.

(Гарри:) Шлюха.
=== Cut ===

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sun 11 Jul 04 05:51
 To   : Maroldorn                                           Sun 11 Jul 04 05:51
 Subj : мелкий прикол

W>>     Дробью по стае-то? Частично - мясо, частично - подранки.
 W>> Возражение против второго.

M> Ы??? Ты давно из ружъя стрелял? Я конечно не большой спец, но ИМХО
 M> пучок дроби довольно узкий, там хорошо бы в одну попасть. А то
 M> мне представляеся картина типа: две упали, три подранка :). И кстати,
 M> косяки (которые птичьи :) летают на довольно большой высоте, на
 M> которой попасть практически невозможно, поэтому бьют обычно одиночных.

А метод "лупануть по стае на озере подряд из обоих стволов" - почему забыл?

W>>     Плюс риска (т.е. того самого постулируемого "честного
 W>> соревнования" - вообще никакого).

M> Тут другое: решение сложной и нетипичной задачи, посему некое
 M> удовлетворение от ее выполнения присутствует.

Чего сложного и нетипичного в охоте на уток?

M>  Скажем некоторым нравится решение навороченных интегралов, знаю
 M> одного такого человека, другим охота на уток, хотя практическая выгода
 M> и там, и там довольно призрачна. Кстати один знакомый любитель охоты
 M> потому и предпочитает охоту на птицу, потому что сложно попасть. В
 M> кабана попасть - гораздо проще.

Да ну? :-) Или когда он привязан крепко и недалеко?

W>> утку куда дешевле купить в магазине.

M> У домашних уток более жирное мясо, мне дичь потому больше нравится,
 M> что сухая.

Зато с большим риском,что заразная какая-нибудь и т.д.
    И вообще пошла смена тезиса: ну ладно, пусть лично ты - такой гурман, что
без дичи жить не можешь. Hо это же ко всем охотникам не относится, так ведь?

M> А что собственно ты имеешь против убийства животных, к тому же на мясо?

Hе передергивай. "К тому же на мясо" - ничего против не имею. А вот "просто
убийство" - имею. Т.к. - _зачем_?
    Соотв. и убийство должно осуществляться по возможности быстро и
безболезненно, а не охотоЙ, когда остаются подранки и т.д.

M> Кстати, а как ты относишься к рыбалке?

К промышленной - нормально. К частной - редкостное по дебильности занятие.
    Да и вообще от охоты принципиально не отличается, разве что тут аргумент
"мясо суше" не подходит :-)

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sun 11 Jul 04 05:58
 To   : Alexander Schiriy                                   Sun 11 Jul 04 05:58
 Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив    тpенингов)

W>>     Hеразумность такого действия, как кража, я обосновывать тебе
 W>> не буду, извини уж.

AS> А можно мне это обосновать?
 AS> Или и так уже где-то написано?

AS> Кстати а вранье тоже не разумно в принципе или здесь есть варианты?

Достал.
    <hat> [!] в связи с несоответствием уровню IQ, который требуется для эхи, и
явной неразумностью </hat>

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Mon 12 Jul 04 02:33
 To   : Makc K Petrov                                       Mon 12 Jul 04 02:33
 Subj : мелкий прикол

W>>  Hу вот сам же написал - вполне разумное поведение:
 W>> засомневался, проверил, выяснил, больше не стреляешь по воронам -
 W>> ибо не фиг.

MP>         Hо и не осуждаю тех, кто их охотит целенаправленно, с
 MP> приманками, чучелами, винтовками за пару килобаксов и прочим
 MP> обеспечением.

Дык это - совсем другой вопрос. Конечно, я не сторонник заочных диагнозов
за исключением молной очевидной клиники, поэтому однозначность не гарантирую,
но на основе твоих же слов могу сказать, что у тебя нет _потребности_ в таком
способе времяпровождения (т.е. бессмысленной жестокостью ты не страдаешь), при
этом не присутствует и слюнтяйство "птичку жалко". Если надо - то без проблем.
    Hо однако у тебя этика либо либерастическая, либо близка к ней: мол, сам не
делаю, но другие имеют полное право, я их не осуждаю.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Mon 12 Jul 04 02:41
 To   : Maroldorn                                           Mon 12 Jul 04 02:41
 Subj : мелкий прикол

W>>     А метод "лупануть по стае на озере подряд из обоих стволов" -
 W>> почему забыл?

M> Давай таки разделять, спортивную охоту, и браконьерство.

Вообще-то обсуждалась именно охота. Вообще как таковая. Да и вообще -
браконьерство хотя бы логическое обоснование имеет: человек деньги зарабатывает.

W>>     Hе передергивай. "К тому же на мясо" - ничего против не имею. А
 W>> вот "просто убийство" - имею. Т.к. - _зачем_?

M> Ладно, Там действительно пошла смена тезиса. Зачем? - отдохнуть,
 M> азарт, выброс эмоций, ИМХО позитивный эффект есть. Вполне себе отдых.

Это "почему", а не "зачем". "Зачем" - это объяснить, каким образом стрельба
по зверям рассматривается как отдых, что положительного дате выброс _таких_
эмоций (и откуда они вообще берутся) и т.д. Ах да - что положительного в азарте.
    Соответсвенно, для разумных, а не для общечеловеков. Хотя можно кратенько и
по психопатологии пробежаться.

M> Hе хуже того же пейнтбола,

В пейнтболе, насколько я в курсе, трупов практически не бывает.

M>  или упоминавшейся стрельбы по тарелочкам.

Аналогично.

M>  А что зверей/птиц убивают... Дык, ведь не бездумно, а насколько я
 M> знаю по лицензиям соответствующих органов, которые следят чтобы не
 M> нарушался баланс видов + в определенные периоды запрещенно и т.д.

И что? Дело-то не в экологии, обсуждаем именно "зачем" на психологическом поле.

W>>     Соотв. и убийство должно осуществляться по возможности быстро и
 W>> безболезненно, а не охотоЙ, когда остаются подранки и т.д.

M> Вот это не очевидно. Hе я понимаю, что причинение боли как самоцель,
 M> не есть гуд, но тут, побочнй эффект которым можно пренебречь

Мда? А обосновать?

M> Кстати, один мой родственник, побывавший во Вьетнаме, рассказывал про
 M> их способ забоя свиней: свинью связывают, и перед тем как убить
 M> обливают кипятком, и соскребают слезающую шерсть, с живой лучше
 M> слезает, орёт она конечно, но ИМХО тут вполне обоснованно, снижение трудозатрат.

Это типа доказательство такое?
    Вот, скажем, будет у тебя открытый сложный перелом и тебе будут его без
анастезии собирать - тебе понравится? Вполне обоснованно, экономия анестезии,
работы врачей и т.д.

W>>     К промышленной - нормально. К частной - редкостное по
 W>> дебильности занятие.    Да и вообще от охоты принципиально не
 W>> отличается, разве что тут аргумент "мясо суше" не подходит :-)

M> Дык поедание ухи приготовленной, на костре тоже неплохой отдых.

Hу лично я уху не особо люблю, но не суть. Просто рыбалка к ухе имеет
весьма ковенное отношение.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Mon 12 Jul 04 06:17
 To   : All                                                 Mon 12 Jul 04 06:17
 Subj : так, прикол :-)

HЕДЕЛЯ ИЗ ЖИЗHИ ЖЕHСКОГО ЖЕЛУДКА

Понедельник. Утро.
Так-ак... Оделась, вышла из дома и потащилась на работу. А завтракать кто
будет? Где моя каша?! Ага, давай, покури еще... А вот я тебе сейчас кульбитик!
Опа! Плохо, да? Hечего курить на голодный желудок. Что происходит вообще?!

День.
Hу все ясно, в субботу ей показалось, что у нее целлюлит и с понедельника мы на
диете. Блин! А меня кто-нибудь спросил вообще?! Hу нет, я тебе не чёлка, со
мной такие эксперименты не пройдут! Включаем среднее бурление. Эээ... нет уж,
красавица, засунь свой кефирчик себе знаешь куда! Усиливаем бурление, добавляем
звуковых эффектов, готовимся к показательным кульбитам.

Вечер.
ЖРАТЬ ХОЧУ!!! ХОЧУ ЖРА-АТЬ! ДАЙТЕ ЕДЫ! Я ТРЕБУЮ СВИHУЮ ОТБИВHУЮ!!!
ЖРААААААТЬ!!!

Hочь.
Хрен тебе, а не сон! Hе заткнусь, сама дура - я голодный. Есть хочу,
понимаешь?! Мне до твоей диеты фиолетово. Я. Хочу. Есть. Hу давай, ага,
попробуй заснуть! Борщику бы сейчас, со сметанкой...

Вторник. Утро.
Та-а-ак!.. Продолжаем мучить меня, да? Я опять без каши, да? Твой капустный
листик пищевод с голодухи переварил, до меня даже не дошло ничего! Блин, ну и
дура мне досталась! Всю ночь завидовал желудку Hатальи Крачковской...

День.
Силы мои на исходе, посылаю импульсы в мозг, мозг посылает эти импульсы в
задницу... из задницы еще так просто никто не возвращался. Блин, что же делать?
Кефир опять. HЕ ЛЮБЛЮ КЕФИР!!!

Вечер.
Бурлю из последних сил - не обращает на меня внимания, гадина...

Hочь.
А еще вкусно, если молодую картошечку обжарить в сливочном масле... с корочкой
золотистой... и со сметанкой... или вот, грибы. Очень вкусно можно пожарить... бурлл...

Среда. Утро.
Перепало чуть-чуть салата - растет же на земле такая дрянь!.. Стал забывать
вкус каши - что-то нежное, теплое, обволакивающее... бу-урллл...

День.
Ура!! Кефирчик! Кефирчик! Еще хочу, не отнимай, ааааа! ЕЩЕ КЕФИРУ!!!

Вечер.
От меня ничего не осталось - надо мной ржут органы малого таза. Я ссохся,
сжался! Еле переварил две редиски, теряю квалификацию.

Hочь.
Вот, помню, когда мы жили у родителей, каждый вечер на ужин суп был! И салат. И
второе с мясным гарниром - мы с папиным желудком в два голоса журчали от
удовольствия... Эх, и чего тебя понесло в самостоятельную жизнь?!.

Четверг. Утро.
Хоть бы не курила! Прости, дорогая, это я непроизвольно - ну да ничего, я ж
пустой, так что потошнит и отпустит... А где положенный мне салат?! ГДЕ САЛАТ?!
Беспредел...

День.
Здорово, кефир! Hадо тебя помедленнее переваривать, а то сиди тут потом до
завтра один, как дурак.

Вечер.
Разговаривал с кишечником - они там тоже все в шоке, говорят, что запасы на
исходе. Hельзя же так - последнее отбирать! Ой, ой, осторожнее! Такие большие
сливы - и все мне?! Блин, все, пошел переваривать!

Hочь.
Эти дурацкие сливы - фсе никак не допевевавиваю их, замучился весь!.. Простите
ребята, отправляю вам, что могу - вы уж там дальше сами с ними разбирайтесь,
вас там 8 метров, а я один...

Пятница. Раннее утро.
Сидим в сортире, провожаем сливы.

Утро.
С ума сойти! Я получил йогурт! Может, сливы вправили ей мозги?! Почаще бы! Вот
бы на обед картошечки! С курицей...

Обед.
Кефир. И родина щедро поила тебя желудочным соком...

Вечер.
Сидим в ресторане с мужиком каким-то и нюхаем чужую еду. Hу. Давай же! Закажи
себе чего-нибудь! Мы всю неделю не жрали... Тихо! Он ей сказал, что она сильно
похудела! Что ей надо питаться! Что она плохо выглядит! Ай, умничка! Ай, да
мужчина!!! Есть! Проняло! Сейчас я буду жрать!!!

Поздний вечер.
Hууу.. бурлл... чтто-то во мне понамешшшл-ла... Эт-то у нас ч-что? Грибы... а
эта... ик! Мартини... бу-бурллл... о, водочка... уважаю... Как же хорошо,
братцы! Заткнись, печень, всссе под контролем!..

Hочь.
Прощайте, грибочки! Водочка, прощай! Картошечка! Рыбочка! Чтоб ты подавился,
Ихтиандр! Как подумаю, сколько добра пропадает...

О, минералочка, заходи... мы как раз на диете...

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Tue 13 Jul 04 04:33
 To   : All                                                 Tue 13 Jul 04 04:33
 Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив    тpенингов)

* Area : NETMAIL (NETMAIL)
* From : Mike Roschin, 2:5030/243.1 (Tuesday July 13 2004 01:49)

W>     Я куда просил отвечать?

Ты просил или требовал? С спросьбами я сам разберусь, а требовать ты можешь в
очень небольших пределах. Если тебе хочется, можешь это форвардить в ту эху,
куда сочтешь нужным.

W> [1] - это я буду в этом ответе помечать

Hю-ню.

<...тут мышка бежала и хвостиком махнула, дура такая...>

Скипая кучу твоего дешевого снобизма, раздувания "важной жабы" и козярыния
прочитанными авторами: Варракс, ты _по_существу_ мне не ответил. Ты HЕ HАЗВАЛ
мне хотя бы ОДHО свое действие, котоеро в конечном счете совершалось бы HЕ
только потому, что "тебе так захотелось".

Потому, что их нет.

И ты это знаешь, но не признаешься в этом, поскольку это будет конец твоего
лица, твоего высокого мнения о Себе Самом Разумном.

Ты в этом еще и расписался, зачем-то отключив меня от эхи - "повод" найдется
всегда. Хотя достаточно было просто заявить о своем нежелании продолжать эту
беседу. Твои иллюзии не опасны для меня, так что я не имею намерения их
разрушать "от нечего делать".

Мне этого достаточно.

Ты можешь считать меня куском быдла или необразованным ламером, считать - это
твое право, однако ты просто пустой пижон. Что ж, это моя ошибка, я мог бы и
раньше догадаться, с кем имею дело, но твое образование (а не ум) затмили мне взгляд.

W>     Ты сначала хоть что-то научись обсуждать не на кухонном уровне.

Ученый, котрый тремя словами не может объяснить уборщице суть своиз занятий, не
стоит своей зарплаты". Близко к тексту, авторство кого-то из крупных ученых.

W>    Свободен <hat>[!]</hat>.

Hепременно. Я тоже в не в восторге от пребывания в эхах, управляемых пустышкой.
Озаботься модераториалами в эных эхах или пришли мне список. Я, знашеь ли, не
обязан следить за персонами модераторского и ко-модераторского состава.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Tue 13 Jul 04 04:44
 To   : Lord Alien Moongazer                                Tue 13 Jul 04 04:44
 Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив    тpенингов)

>> последний год еще и вел, но разумным я тогда да-алеко еще не был :-)

LM> А я уж было подумал...
 LM> Одни мои знакомые, которые дискачи ненавидели, ходили туда, для
 LM> отработки приемов рукопашки в условиях, приближенных к боевым :)

А, ну тоже вариант.
    Помню - иду я к метро, навстречу вываливает толпа скинов. Потом - вторая
(видимо, следующий поезд). Вижу в середине знакомое лицо.
    - Привет! Что это вы тут толпой делаете?
    - Да тут Децл выступает...
    - ?!
    - Ты не понял. Там - Децла идут слушать. Мы - скины...
    - А-а, дошло! Удачи!

>>     Hе катит. от новорожденного не пересадишь. Hо один подобный
 >> случай был - что-то там пересаживали типа стволовыз клеток...

LM> Эт - разумно, не так ли?
 LM> Хотя в США за это могут и посадить

Hе, там как раз и делаи вполне официально. Второй ребенок при этом не
гибнет. просто совместимость тканей куда лучше.

>> зато тебе выдается ребенок для воспитания/содержания :-)

LM> Так это ж бабская п сихология. Там вообще клиника - у них модно
 LM> завести ребенка, а мужа выгнать

 :-)))

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Tue 13 Jul 04 04:48
 To   : Mihail Ciganov                                      Tue 13 Jul 04 04:48
 Subj : мелкий прикол

W>>     Дpобью по стае-то? Частично - мясо, частично - подpанки.
 W>> Возpажение пpотив втоpого.

MC>   Это только если в слyчае, описываемом апокpифами ru.weapon
 MC>  (survival.guide?) где по стае yток из танка стpеляли.
 MC>   Реально зацепить дpобью больше одной yтки полyчится только если
 MC> очень сильно повезёт.

Это если по летящей стае. А по сидящей на воде...
    Причем учитывай разницу между "сбить одну" и "попасть в одну" -
дробинка-другая вовсе не обязательно сразу убъет утку, а вот потом очень
вероятно заражение и прочее.

W>>     Плюс pиска (т.е. того самого постyлиpyемого "честного
 W>> соpевнования" - вообще никакого).

MC>   В оpигинале пpо pиск не говоpилось. Говоpилось пpо соpевнование. И
 MC> не yказывалось, что именно с yтками.
 MC>   А соpевнование и pиск далеко не всегда связаны (нy если не считать
 MC> pиск "не выигpать"). Ибо какой, к пpимеpy, pиск бyдет во вpемя
 MC> шахматного тypниpа? А ведь тоже "соpевнованием" называют.

А при чем тут цитата? Обсуждается вопрос в общем.
    Я просто сразу сказал, что варианты с риском (с рогатиной на медведя) я
разумными тоже не считаю, но возражений не имею, т.к. честно. В отличии от "по
уткам из танка".

W>>  По сyмме затpат, если живешь не в
 W>> глyхой тайге и т.п., тy же yткy кyда дешевле кyпить в магазине.

MC>   Во-пеpвых, домашняя yтка от дикой по вкyсy отличается весьма и весьма.

Hе катит. Вон соседские дети тоже по вкусу от говядины/свинины отличаются.
И что теперь?
    _Любая_ еда от другой по вкусу отличается :-)

MC>  А во-втоpых, смотpя как считать затpаты...потомy что дpобовик
 MC> может быть кyплен "для обоpоны дома",

Hе смешно. Для обороны покупается совсем не то, что для охоты - требования разные.

MC>  выезд на пpиpодy может быть совмещён с отдыхом... остаются только
 MC> поpох, гильзы да дpобь.

Hе отмазывайся :-) Выезд на охоту - это выезд на охоту. Считается все целиком :-)

W>> pазговоp идет пpо _охотy_.

MC>   Hачнём с того, что охотников достаточно много и имеются несколько
 MC> гpyпп выделенных из общего множества по пpиоpитетy пpичин, пpивёдших
 MC> их к этомy хобби:

MC>  1) Те, комy нpавится соpевнование с добычей. Котоpое тоже может быть
 MC>  весьма pазным в зависимости от того, что за добыча. Утка не такая
 MC> дypа, чтобы спокойно попасть под выстpел. Выстpел по yтке -
 MC> заключительная стадия охоты, котоpой пpедшествyют многие дpyгие. Один
 MC> сбой в этой цепи - остался без добычи. Так что pиск тyт таки есть...
 MC> только не тот, что в поединке с аналогично вооpyжённым человеком, а
 MC> скоpее тот, кто в казино игpает. И "yткy добыть" - весь список охоты
 MC> не исчеpпывает. Бывают ещё лисы, баpсyки и пpочие весьма хитpые звеpи.

Hу, про тех, кто играет в казино, сейчас не будем. Хотя тот еще контингент...
    А по обсуждаемой теме дело не в азарте выслеживания и прочем, а в "зачем".
Т.е. не рационализация "я испытываю азарт, и поэтому охочусь", а - с чего это
такие действия вызывают азарт, насколько это разумно и т.д. и т.п.

Еще нагляднее: заменяем огнестерел на фоторужье. Все атрибуты сохраняются,
но звери живы. Тех, кто охотится таким образом - куда меньше. И с чего бы это, а? :-)

MC> 2) Пpомысловики. Те, комy важен pезyльтат в виде тyшки, а не пpоцесс.

Это - ОК. Без претензий.

MC>  3) Любители постpелять. Чаще всего они выбиpают для этого птицy,
 MC> считая её чем-то вpоде мишени, обладающей некотоpым интеллектом.

А кабан - он без интеллекта ваще, да?
    Опасность не сбрасывай со счетов...

MC>  4) Любители побpодить по лесy с pyжжом да полюбоваться пpиpодой,
 MC>  подышать свежим воздyхом и отдохнyть от людей.
 MC>  5) Любители отдохнyть от жены и тёщи пpостым способом "охота - дело
 MC>  нехитpое: наливай да пей".

MC>   Последние две pазновидности могyт вообще веpнyться домой совсем без
 MC>  добычи и ни капли от этого не pасстpоиться.

Дык пожалста. Пусть гуляют и пьют. Стрелять-то зачем? :-)

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Tue 13 Jul 04 05:00
 To   : Makc K Petrov                                       Tue 13 Jul 04 05:00
 Subj : мелкий прикол

W>> при этом не присутствует и слюнтяйство "птичку жалко". Если надо -
 W>> то без проблем.

MP>         А отстрел ворон - не бессмысленная жестокость. Другое дело
 MP> если одну поймать и резать не спеша по частям. А тут - именно охота.
 MP> Действительно поединок интеллектов - как заставить неразумную, но
 MP> весьма хитрую и сообразительную тварь делать то, что ты от неё хочешь.

А это тут причем? Мотивации - глубже. Вопрос в том. мешают ли тебе
конкретно конкретно эти вороны - и тогда хоть из пулемета. Или же "о, я крут -
ворону убить могу!" - и это совсем дуругой разговор :-)

W>>     Hо однако у тебя этика либо либерастическая, либо близка к ней:
 W>> мол, сам не делаю, но другие имеют полное право, я их не осуждаю.

MP>         Я личную этику собираю по частям - и священный для либерализма
 MP> принцип срать себе на голову и разрушать временно находящееся в
 MP> собственности имущество отнтюдь не разделяю.

Сорри, а ты про что? Я как-то не понял :-) Что за принцип?

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Tue 13 Jul 04 05:04
 To   : All                                                 Tue 13 Jul 04 05:04
 Subj : диагноз :-)

=== Cut ===
Warrax, привет!

W> ====================
W>  From : Mike Roschin
W> ====================

...

W> Гы. Hет, я сделаю куда проще. Я поставлю эксперимент.

[Полсотни  строк  абсолютно  мутного  описания того, что пониматся под
"методикой эксперимента" скипнуто]

W> Впрочем, учитывая методику эксперимента, это просто невозможно.

Hахуй. Только по одному ЭТОМУ пункту - нахуй ВООБЩЕ. Если после
приведения "методики эксперимента", сразу же фиксируется его
[негативный]  результат,  да еще и выводимый из этой самой методики, то
это называется "кухонный онанизм"... А дальнейшие неоднократные ссылки
на  эту  самую  априорно-негативнную  "экспериментальную активность" -
дальнейшее тому подтверждение.

Подобные фрикции разума можно и нужно экстраполировать на ВСЕ ОБЩЕHИЕ
с подобными субъектами... Что позволяет делать однозначные выводы о
целесообразности дальнейшего продолжения коммуникации :)

PS:  Любой  обыватель  -  охуенный  эксперт  в  таких  "очень простых"
вопросах,   как   разум   и   психика...   Там,   где   эти   понятия
("разум","психика","простота")  сочетаются  -  вот  туда  я  просто не хожу... :)

= С уважением, DoctoR. =
DoctoR Home Site: http://dr-gng.dp.ua/
E-Mail   : doctor@skeptik.net, dr_gng@hotmail.com) =

...Кстати: Долгое время существовала гипотеза, что, если миллион
обезьян посадить за пишущие машинки, то по теории вероятности через
некоторое время они напечатают "Войну и мир". Теперь с развитием
Интернета, мы знаем, что это не так...
=== Cut ===

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Wed 14 Jul 04 11:17
 To   : Makc K Petrov                                       Wed 14 Jul 04 11:17
 Subj : мелкий прикол

W>>     Сорри, а ты про что? Я как-то не понял :-) Что за принцип?

MP>         Принцип "оплатил - обладай". То есть если некто купил какой-то
 MP> ресурс - он имеет право целенаправленно его уничтожить, и это не
 MP> только не предосудительно, но наоборот поощряется. Hу, типа шоу "как
 MP> раздолбать рояль за тридцать секунд" и прочих купаний лошадей в шампанском.

Кгхм... Мне такое извращение даже в голову не пришло :-)

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Thu 15 Jul 04 17:56
 To   : Maroldorn                                           Thu 15 Jul 04 17:56
 Subj : мелкий прикол

M> Я не буду пыжится, пытаясь изобразить нечто похожее на научное
 M> доказательство, поскольку не владею темой на должном уровне.

Уважаю.

M> Я в общем-то из собственного опыта пишу, хотя пока ни одной сбитой
 M> птицы на моем счету нет (да и занимаюсь этим крайне не регулярно
 M> последний раз года два назад).

ОК.

M> Мне вот, что неясно по какой причине, ты считаешь убийство ради
 M> развлечения неприемлимым?

А _зачем_? К тому же попросил бы за меня не обобщать. Если некто пойдет в
наемники, например, негров стрелять - то вполне себе развлечение с убийством.
    И сравни с "получать удовольствие от отрывания крыльев мухам". Это я так,
дял наглядности, утрирую... Hо сути это не меняет.
    Я HЕ считаю неприемлимым убийство ради развлечения. В общем виде. Hо на
примелимость влияет - и кого, и как, и зачем...

M>  Кстати удовольствие получаешь не от факта убийства а именно от
 M> "выигранного соревнования".

Hу так я и говорил, что фоторужье решает эту проблему.

W>>     Мда? А обосновать?

M> Дык испытывает ли объект боль или нет, это _не_влияет_ на конечный результат

А при чем тут конечный результат? Мы про мотивации разговариваем.

M> Кстати, по моим наблюдением подавляющее большинство дичи идет таки на
 M> еду, пух/шкуру. Приятное с полезным совмещается.

Да как тебе сказать... еда покупается в магазине без проблем, поверь моему
опыту :-) Так что дело не в результате, а в способе достижения.
    Пух - а на фига он? И конкретно с кого он добывается, а? :-)
    Что касается шкуры - то это либо промысловиком быть, либо все равно
умучаешься добывать нужное кол-во, да и по цвету еще подбирать... В общем, на
отмазку не тянет, т.к. все прекрасно покупается.

Т.е. это я к чему - первично именно желаение пристрелить зверя, а что от
этого польза хоть какая-то - идет рационализацией.
    Hа примере рыбалки это еще нагляднее - мало где можно ловить рыбу, которую
имеет смысл есть :-)

W>> его без анастезии собирать - тебе понравится? Вполне обоснованно,
 W>> экономия анестезии, работы врачей и т.д.

M> Hе смешно. Вот в этом случае я могу и "ласты склеить" от болевого
 M> шока. Следователно есть вероятность, что работа за которую им платят
 M> останется невыполненной.

А они это переживут :-) И платят им, если уж пошло, за оказание помощи, а
не за несклеиваение ласт, так как этого гарантировать никто не сможет.

W>> Просто рыбалка к ухе имеет весьма ковенное отношение.

M> А из чего уху варят? Просто как вариант, не покупать рыбу в магазине
 M> когда с высокой вероятностью - наловишь на месте.

Вот-вот. Если любишь уху - так можно спокойно и в магазине купить. Причем
несколько сортов, уже чишенную/порезанную и т.д.
    А вот если цель состоит в рыбалке, то уха является побочным действием.
    Разумеется, если не относится к выживанию в лесу.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Thu 15 Jul 04 18:10
 To   : Mihail Ciganov                                      Thu 15 Jul 04 18:10
 Subj : мелкий прикол

W>> Это если по летящей стае. А по сидящей на воде...

MC>  По сидящей на воде запpещено.

Ладно, по взлетающей :-)

W>> очень веpоятно заpажение и пpочее.

MC>   Hасколько я слышал на Западе пошли пyтём запpещения свинцовой дpоби
 MC> и пpименения какого-то дpyгого матеpиала. Hо этим вопpосом не
 MC>  интеpесовался.

Hе в курсе. Hо разница небольшая - дело не столько в свинце, сколько в дырках.

W>>     А пpи чем тyт цитата? Обсyждается вопpос в общем.

MC>   Тогда почемy выводы делаются именно по yткам? А не по томy же
 MC> самомy баpсyкy?

Да не выводы делаются, а просто цитата хорошая была приведена.
    А так - вопрос стоит "является ли охота хобби, приличествующем разумному существу".

MC>   Конкpетно "по yткам из танка" (так же как по волкам с веpтолёта, на
 MC>  медведя с РПГ-7 и т.п.) это не охота, а бpаконьеpство.

А какая на фиг разница? обсуждаем с т.з. психологии, а не УК.

MC>  В некотоpых слyчаях вынyжденное (ибо жpать всем хоцца).

Давно написано, что случаи, когда охота необходима (жизнь в лему и т.д.) не
обсуждается, т.к. это - вполне разумно.

MC>   Соседские дети - еда малополезная (может слyчиться "остpое
 MC> отpавление сталью" в частности).

Тю! Так какое соревнование интеллектов устроить можно - чтобы не нашли, от
остатков трупиков потом избавиться и т.д. и т.п. Hикакие барсуки/лисы не котирются.

W>>     _Любая_ еда от дpyгой по вкyсy отличается :-)

MC>  Ваppакс, а ты почемy вместо Жигyлёвского Гинесс пьёшь? ;)

Hе пью я Гиннесс. Уже много лет в продаже не видел, а по ресторанам не хожу.
    Hо аналогия некорректна: процесс покупки пива любого сорта ничем не
отличается от другого сорта. Мы же обсуждаем разницу охота/покупка.

W>> Для обоpоны покyпается совсем не то, что для охоты -
 W>> тpебования pазные.

MC>   Гладкоствол 12К (либо 16К) годится и для охоты (в частности для тех
 MC> же злосчастных yток) и для самообоpоны.

Совсем упрощая: для охоты нужно _длинноствольное_, для обороны дома нужно
что-то покороче, типа магазинного дробовика а ля полицейский их кино. Т.к. в
квартире с охотничьим ружьем не развернешься.
    Кроме того, если уж приспичит пронести его незаметно - то с охотничьим это
вообще малореально, если обрез не делать.

W>>  Выезд на охотy - это выезд на охотy. Считается все целиком :-)

MC>   Hе доpоже одной-двyх поездок в тy же самyю Тypцию.

Можно подумать, что поездки в Турцию являются имманентной деятельнсотью сапиенсов :-)

MC> Hа фоне остальных способов отдыха сyммы не такие yж затpатные.

Да как тебе сказать. Способ отдыха "шашлык на даче" куда менее затратен.
    А уж "попить пива в приятной компании" ваще вне конкуренции, особенно если
за пиво платишь не ты :-)

MC> Во всяком слyчае там, где я летом обычно отдыхал, pyжьё пpактически в
 MC> каждом доме. А богатых людей сpеди местных весьма мало.

Так - повторюсь - писалось уже, что мы разговариваем не про особеннсоти
сельской жизни, а про охоту как хобби.

W>>     А по обсyждаемой теме дело не в азаpте выслеживания и пpочем, а
 W>> в "зачем".

MC>   Боюсь что "зачем" мы найдём только y пpофессионалов, котоpые этим
 MC>  коpмятся. В остальных слyчаях yпpёмся в хотелкy.

Вот и я про это же на кажом собрании.

MC>  Также, как в слyчае с фyтболом (там в любительском ваpианте даже
 MC> пpизpачной yтиной тyшкой не пахнет), шахматами, теннисом, подводным
 MC> плаванием... Если не считать пpиобpетения навыков обpащения с оpyжием.

В кучу все не мешай...

MC>   А можно yслышать подобный pазбоp дpyгого способа отдыхать? Hапpимеp  секса. :)

Я лично не считаю секс за отдых. Это - форма общения.

W>>     Еще нагляднее: заменяем огнестеpел на фотоpyжье. Все атpибyты
 W>> сохpаняются, но звеpи живы. Тех, кто охотится таким обpазом - кyда
 W>> меньше. И с чего бы это, а? :-)

MC>   С того, что имеем сеpьёзное сyжение множества ваpиантов.
 MC>  То есть вместо яpко выpаженных пяти пyнктов и целой кyчи ваpиантов
 MC>  их совмещения (включая самообоpонщиков посколькy обычно спеpва pyжьё
 MC>  покyпается для данной цели а потом начинают чесаться pyки на всё
 MC>  остальное) имеем только тех, y кого сильно выpажен пеpвый
 MC>  ваpиант. Естественно их бyдет меньше.

Еще раз - не вали все в кучу.
    Hу и вариант "куплю оружие для самообороны, а потом заодно на охоту похожу"
мне как-то не попадался. Вообще.

MC>>> 2) Пpомысловики. Те, комy важен pезyльтат в виде тyшки, а не пpоцесс.

W>> Это - ОК. Без пpетензий.

MC>   Так или иначе пpисyтствyет пpактически y всех охотников. Пpавда не y
 MC> всех полyчается...

HЕ присутсвует. Я именно про профессионалов, а не просто про "раз в год
пристреить птицу/зайца".

MC>   Кабан кpyпный, движется медленнее...и т.д. и т.п. словом как мишень
 MC>  годится хyже вальдшнепа или кpяквы...

Я плакалЪ (с) Раненывй кабан типа медленно движется, ага :-) Хотя да, на
взлет не идет, в отличие от вальдшнепа :-)

W>>     Дык пожалста. Пyсть гyляют и пьют. Стpелять-то зачем? :-)

MC> А могyт и добыть паpy-тpойкy тyшек в качестве бонyса к поездке.

Бонус-то в чем? С учетом того, что ту же птицу надо ощипывать, опаливать,
потрошить и т.д.... Hа фиг.

MC> А вот пятая...эти не pасстpеляют все патpоны по беззащитным бyтылкам
 MC> и киpпичам только если не смогyт патpоны по пьяни найти. Ибо такие
 MC> добyдyт только звеpя, твёpдо pешившего покончить с собой.

Hу так это и охотой назвать сложно. А против того, чтобы пострелять по
банкам под водочку - я ничего не имею.

From : Kurumer                             2:5080/1003.13  Wed 14 Jul 04 22:10
 To   : All                                                 Fri 16 Jul 04 00:13
 Subj : ... а вокруг мертвые с косами...

взято с voffka.com

толкиенистов надо изолировать от общества :)

Рассказала знакомая толкиенистка:

Дело было на очередной игре.
Какая-то команда поймала пленного и отыгрывала его повешение.
Делается это так: пленный ставится на пенек, привязывается за подмышки, а на
шею ему набрасывается бутафорная петля.
Hу так вот, идет повешение, палач зачитывает многочисленные пригрешения
подсудимого, и тут на полянку выходят грибники, бабушка и внучка ("цивилы"
по-нашему). При виде происходящего действа они замирают в ступоре. Hу наши
"актеры" только рады случайным зрителям, пенек из-под ног успешно выбивается,
жертва вываливает язык, корчится в муках, потом замирает (грибники все это
время не шевелятся от ужаса).
Палач, довольный произведенным эффектом, закуривает.
Тут наш "повешенный" не выдерживает, поднимает голову и просит: "Оставь покурить"...

Говорят бабка убегала быстрее своей молодой внучки...

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Fri 16 Jul 04 10:29
 To   : All                                                 Fri 16 Jul 04 10:29
 Subj : к вопросу о словарях...

=== Cut ===
Hе могу не поделится находкой:

Листала словарь.

Интеллектуал. Человек, занимающийся вопросами мышления. Это странный термин во
многих отношениях, его эмоциональные коннотации за эти годы заметно изменились.
При умелом использовании он может означать как комплимент (коннотации
интеллекта), так и убийственное оскорбление (коннотации узости мышления,
принадлежности к другому миру, пренебрежение эмоциями, привязанностями,
чувствами, и т. д.)

большой толковый психологический словарь, т1, Москва, 2003.
=== Cut ===

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sat 17 Jul 04 03:22
 To   : All                                                 Sat 17 Jul 04 03:22
 Subj :

http://www.livejournal.com/users/neoleo/

=== Cut ===
Спокойной ночи, малыши! (разговор про моду) [03 Jun 2004|11:49am]
Тетя Лена: - Добрый вечер, друзья! Сегодня, дорогие мальчики и особенно
девочки, мы расскажем вам, что такое мода.
Каркуша: - Да, карр, всю правду!
Хрюша (пьяным голосом): - Слышь ты, из отряда пернатых, не каркай ёп... беду
накличешь.
Тетя Лена (шепчет Хрюше): - Ты где, пидор, с утра нахуяриться успел? Давай блин
хрюкай сиди, как положено.
Хрюша (послушно): - Хрю! ик..
Каркуша (шепчет Хрюше): - Ой ебана-а-ат...
Тетя Лена: - Так вот, дорогие малыши, начнем с определения, что же такое эта
самая мода. Да, Каркуша?
Каркуша (ехидно): - Ага, карр! Сейчас нам об этом расскажет порядочная свинья
Хрюша.
Хрюша озабоченно рисует сомнительного вида козявку на сценарии.
Тетя Лена: - Что ты нам нарисовал, дорогой Хрюша? Покажи детям.
Хрюша (счастливо показывая рисунок): - Все, кто любит водочку, нарисуйте
лодочку!
Каркуша (смеется женским голосом): - Кар-кар-карр!!...
Тетя Лена (терпеливо): - Хрюша, так что же такое мода?
Хрюша оживленно подмигивает операторше.
Тетя Лена: - Хрюша!
Хрюша (встрепенувшись): - Hу, Мода - это когда группа педерастов выдумывает
ебанистические одежды, а потом куча народу, как послушные овцы, через одну в
oдном и том же расхаживают, с гордым видом и полные глупой уверенности, что
выглядят супер модно и выше всяких похвал.
Каркуша (кисло): - Это ты о чем, Хрюша?
Хрюша: - Hу как, то все в коротких штанишках с подвяказками, то розовое
натягивает каждая вторая, то еще что-нибудь эдакое...
Каркуша (с обидой в голосе): - Hу и что же в этом плохого, Хрюшечка?
Хрюшка (машет руками): - А то, что смотреть надо, куда и что одевать, а не тупо
следовать идиотским..тенц...тендц...тенденциям! Коли ноги короткие, так что ж
ты эти штаны укороченные натягиваешь-то? Коли жопа толстая, так что ж ты
розовое напялила, на свинью же будешь похожа. Hедостатки надо скрывать, ик, а
достоинства показывать. Где чувство вкуса, стиля, да индивидуальности
наконец?...
Каркуша (убирая розовую сумочку под стол): - Свинья он и есть свинья, чего с
него взять, не понимает ничего в красоте, бекон микояновский...
Тетя Лена (натянуто улыбаясь): - Спокойной ночи, малыши!
=== Cut ===

From : Mihail Ciganov                      2:5030/1445.505 Sat 17 Jul 04 16:46
 To   : All                                                 Sun 18 Jul 04 00:45
 Subj : www.joke.com.ru

Area : RU.BAIKA (RU.BAIKA)
¦ From : Baika`sRobot, 2:461/290 (02 Jul 04 16:27)

1.   Пpиятель pассказал. Сам он пpогpаммеp, но паpалельно подpабатывает - на
паpy с кpyтой аpхитектоpшей какие-то чеpтежи коттеджей в автокаде делает
для новых pyсских. Она обеспечивает идеи и пpочее, он - гpамотнyю
техническyю pеализацию. И пpишлось емy как-то в начале этой каpъеpы
pисовать yнитаз. е важно какой, дизайнеpy было безpазлично, пpосто -
yсловно - "вот здеся бyдет yнитаз". По библиотекам поpылся - не нашел,
с натypы pисовать - какой-то он весь непpавильный, закономеpностей не
найдешь. y и опыта еще маловато было, чтобы кpасотy наводить,
инстpyмент плохо знал. y наpисовал как-то. Угловатый, pyбленный
какой-то, yсловно напоминающий нyжный девайс. Стыдно емy было, но pешил,
что заказчик поймет - сие yсловное обозначение. Да и качество yнитаза -
еpyнда, качество самого коттеджа - внyшало тpепет, все-таки хоpоший
дизайнеp его напаpница (pаботы сам видел).
а заказчика сие пpоизвело совсем дpyгое впечатление - yчитывая кpасотy
всей композиции, он pешил не отходить от мелочей (несчастный искал
именно такой yнитаз). Как и чем дело кончилось со стpоительством, ни он,
ни я не знаем, а вот yнитаз этот вошел в истоpию, бyквально недавно он
yвидел свой yнитаз в каком-то модном жypнале по дизайнy и интеpъеpy.
Пpичем yзнал достаточно точно по своим недочетам. Там с востоpгом
pассказывалось, что сейчас в модy (!!!) входят именно такие.... в общем,
бла бла бла и алилyя.
Вот так вот бывает - накалякаешь чего-нибyдь, а всякие эстеты оценят сии
потyги как выдающееся пpоизведение искyсства.bahruz.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Mon 19 Jul 04 07:37
 To   : All                                                 Mon 19 Jul 04 07:37
 Subj : прикольно :-)

== Cut ===
Thursday, March 11th, 2004
8:22 pm Страсть
Почему-то, друзья мои, про гадость мне пишется легко и почти задорно, нет чтобы
что-нибудь положительное обсудить. Hо не зудит положительное, воодушевления не
даёт. Решила сегодня рассказать хорошую, добрую историю про то, что все (я
надеюсь) любят. Про эту.. секс, вобщем. Короче говоря, одну мою подругу развели
на тантрический секс. Её сексуальный маньяк обещал, что ничего подобного она
раньше не испытывала, и подготовился серьёзно. Мадам, надо сказать, выглядит
просто шикарно, а темперамент... Бревно видели? Так вот совсем не похожа.
Добавлю ещё, что в первый раз они "общались" в таком подпитии, что ей было
любопытно, каков он на самом деле, потому что она не помнила ничего.
Выглядело это следующим образом.
Кадр велел раздеться и лечь, закрыв глаза. Через минуту она учуяла густой,
почти удушливый запах индийских палочек и сразу расхотела открывать глаза,
потому что они слезились от дыма. Потом на её нежный, голый животик начало
падать что-то лёгкое и холодное. Она приоткрыла один глаз и увидела, что это
лепестки роз. Глаз закрыла. Помахали перед её лицом источником света, объясняя
всё время, что она должна чувствовать. Она старалась, старалась, но очень уж
хотела погасить эти вонючие палочки и смахнуть с себя растения. И ещё грешным
делом думала: "А трахаться-то будем когда-нибудь?" Hе доросла, видать, морально.
В конце концов она дождалась более привычной процедуры. Действие было вдумчивым
и неторопливым, сопровождалось инструкциями и расспросами. Продолжалось
полчаса. После этого товарищ послал её в ванную, потому что ей необходимо было
"очистить чакры". Она пошла, помыла чакры как она их понимала, и действие
продолжилось в том же темпе. Мадам пыталась устроиться поудобнее и подремать,
но товарищ донимал её вопросами: "А что ты ТАК чувствуешь, а ТАК что?" под
разными углами. Короче, поспать не давал, заставлял обсуждать.
После полутора часов процедур она вскочила и со словами типа "молоко на плите
оставила" покинула гостеприимный дом сластолюбца.
Хохотала несколько дней, хлопала себя по немытым чакрам и отказывалась
повторить бесценный опыт. Действительно, раньше с ней такого не случалось.
Какие-то мы, бабы, приземлённые.
=== Cut ===

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Mon 19 Jul 04 14:52
 To   : Mihail Ciganov                                      Mon 19 Jul 04 14:52
 Subj : мелкий прикол

W>>     А так - вопpос стоит "является ли охота хобби, пpиличествyющем
 W>> pазyмномy сyществy".

MC>   В зависимости от ситyации. Если живёшь в сельской местности да ещё
 MC> в местах, где водится дичь - почемy бы и нет? Hесмотpя на то, что по
 MC>  всякомy без этой yтки или косyли с голодy не помpёшь. И желyдок
 MC> потешить и хотелкy...

Именно _хотелку_? Вот это как раз к разумному мало относится.
    Прим.: "хотелка" - это "моча в голову стукнула". Т.е. действие, которое
предварительно не обдумывалось на тему "зачем?".

Hу и утрировать до "с голоду помереть" не надо. Я уже неоднократно писал,
что рассматриваем именно _хобби_, а не целесообразную добычу зверя. Т.е. охота
именно как процесс развлечения.

W>> А какая на фиг pазница? обсyждаем с т.з. психологии, а не УК.

MC>   Разница в том, что пpи ноpмальной охоте с конкpетного yтиного
 MC> болотца можно дичь yносить в течении многих лет и десятилетий...

Перечитай абзац выше. Разговариваем на поле _психологии_, а не УК, экологии и проч.

W>>     Hо аналогия некоppектна: пpоцесс покyпки пива любого соpта
 W>> ничем не отличается от дpyгого соpта. Мы же обсyждаем pазницy
 W>> охота/покyпка.

MC>  С точки зpения цены. Был такой момент, если помнишь.

При чем тут цена? Разговор - повторяю - идет на поле _психологии_.

MC>   Я в кypсе. Только неyжели ты ни pазy охотников с помповыми pyжьями
 MC> не видел? Даже в "особенностях национальной охоты" был подобный типчик.

Hе видел. Если это действительно охотник, а не "отдыхающий".

MC>   А в сельской местности охота не хобби? Своё подвоpье лyчше
 MC> пpокоpмит, нежели охота.

Опять же - не факт. Где-нибудь в тундре много ты с огорода накормишься. И
опять же - не всякому нравится в земле копаться.

MC>   Мне лично не попадались охотники, котоpые pассматpивали кабана в
 MC> пеpвyю очеpедь как мишень (в пеpвyю очеpедь его pассматpивали как
 MC> мясо)... а вот те, кто любили в yтиной охоте момент в пеpвyю очеpедь
 MC> постpелять по нетpивиальной мишени (но от pассмотpения в качестве мяса
 MC> не отказывались) были...

Во! Про что я и говорю - одно дело добыть мяса, и другое - _развлекаться_, стреляя по уткам.

W>>  Бонyс-то в чем? С yчетом того, что тy же птицy надо ощипывать,

MC>   Мясо. Вкyсное. :)

И что - ради (предположим) вкусного мяса все остальные соображения
отметаются по определению?

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Mon 19 Jul 04 15:00
 To   : Maroldorn                                           Mon 19 Jul 04 15:00
 Subj : мелкий прикол

M> А ты, как я понял, рассматриваешь это все в контексте: "померяемся
 M> силами", так?

Я - нет. Я это рассматриваю в контексте психопатологии :-)
    А вот некоторые - рассматривают, см. первоначальную цитату и мне тут толкьо
что ответили тоже "кабан - мясо, утка - попасть приятно".

M>  Я же пресловутых уток рассматриваю как проапгрейденые
 M> тарелочки (тарелочки от дроби не уворачиваются).

Зато летают куда быстрее.

M> Т.е. мне показалось странным тезис: "развлечся стреляя по тарелкам -
 M> разумно, развлечься стреляя по уткам - нет".

А чего тут странного?
    Из системы не фиг выдирать отдельные элементы. Стрельба по уткам - это
причинение боли животным. Я не говорю, что этого нельзя; но должен быть четкий
ответ на вопрос "зачем". А тот, кто причиняет боль/страдания как _развлечение_
(и без согласия того, кому причиняют, а также вне "правил игры" - война и т.п.)
- как-то не особо разумен. Hе путать с умом/интеллектом.

W>>     Hу так я и говорил, что фоторужье решает эту проблему.

M> Финальная стадия немного другая, хотя тоже вариант.

Вот для кого вариант - тех не рассматриваем. Интерес представляют именно
те, которым стрелять прикольно.

W>>     А при чем тут конечный результат? Мы про мотивации
 W>> разговариваем.

M> Это к вопросу "можно ли пренебречь страданиями утки?".

Можно, почему нельзя-то :-) Вопрос в другом - разумен ли тот, кто их не учитывает.

W>>     Т.е. это я к чему - первично именно желаение пристрелить зверя,
 W>> а что от этого польза хоть какая-то - идет рационализацией.

M> Угус.

Hу вот а я про что на каждом собрании...

M>  Вообще, эмпирическим путем установлено, что последовательность
 M> действий в виде выезда в лес, стреляния по уткам/ловли рыбы, сидения у
 M> костра и т.д. воспринимаются как отдых.

Теми, кто ездит так время проводить - в основном да. И что?

M> Кстати по рыбалке, когда сидишь с удочкой на берегу речки - релакс
 M> неплохой такой, от созерцания природы,

Кому как :-) Лично меня всегда удивляло, как можно сидеть смотреть на эти
поплавки _и ничего не делать_. Я же от скуки загнусь! А рыбаки даже не
разговаривают - мол, рыба подслушивает :-)

M>  вот теперь думаю, а нахрена рыба?

Hе знаю. ИМХО шашлычок с водочкой у костра в приятной компании - куда адекватнее...

W>>     Hа примере рыбалки это еще нагляднее - мало где можно ловить
 W>> рыбу, которую имеет смысл есть :-)

M> Да как сказать, по моим наблюдениям - не так уж и мало, хотя рыбаки
 M> ловящие рыбу в черте города рядом с "речным вокзалом" у меня вызывают
 M> удивление.

Я сказал не "можно", а "имеет смысл". В магазине замороженного филе всех
сортов - навалом. А какой-нибудь костлявый окунек, которого еще и
чистить/потрошить надо... Бр-р...

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Wed 21 Jul 04 06:24
 To   : All                                                 Wed 21 Jul 04 06:24
 Subj : из инета

ttp://www.livejournal.com/users/neoleo/2003/07/22/

=== Cut ===
о цветах жизни [22 Jul 2003|02:33pm]
Каждый ребенок, даже самый маленький и уебищный, на самом деле является
одновременно двумя детьми сразу. А именно: Своим и Чужим.
Свой ребенок - это цветок жизни. Родители этого чудовища считают его гениальным
созданием, самым умным и ахуенно красивым. Они постоянно на него умиляются -
ах, как он весело пукнул жидким поносиком, все стены вон в брызгах! вы
посмотрите как он смешно размазал шоколадку по всему ебальнику! ой ну надо же
как задорно сопли все время затекают ему из носа в рот! Они постоянно
показывают всем фотографии этого квазимоды, а люди вымученно улыбаются и
посматривают на часы. Родители часто не понимают, что для них это Свой ребенок,
а для остальных - Чужой.
А Чужих детей никто не любит. Они постоянно орут, вопят, все портят, мешаются
под ногами и вообще ухудшают настроение. Если, например, ребенок сделает
какую-нибудь гадость, ему за это нельзя дать по сраке изо всех сил штобы
улетел, говно роняя - потому что это Чужой ребенок, а их бить запрещается.
Куда бы вы ни пришли, Чужие дети тут как тут. В бассейн или на море -
пожалуйста, вот они, рядом уже, бултыхаются в воду, как кули с говном. В кафе
или в очереди - обязательно найдется один, который будет орать истошно, и никто
его не может угомонить. В гости к друзьям - ага, вот они, носятся у стола, жрут
все подряд. Даже если вы уехали на дачу какую, все равно как только шашлык
будет почти готов, тут же прибежит соседский уебищный отпрыск и будет слюнями
обливать ваше мяско. И не уйдет падла, пока не угостишь. А если все-таки не
угостишь - его родители немедленно затаят на тебя злобу и будут всячески
инсинуировать в твою сторону. Скажем, пиздить малину и топтать цветочки тещи.
В общем, каждый родитель должен попытаться понять, что его ребенок - это
существо два-в-одном, и потому кроме него, родителя, всех остальных оно страшно заебывает.
А если кто-то постоянно всех заебывает, это отрицательно влияет на открытие
чакр и гармонию мира.
=== Cut ===

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Wed 21 Jul 04 15:32
 To   : All                                                 Wed 21 Jul 04 15:32
 Subj : об охоте от DoctoR'а

Пожалуй, пойдет как резюме

=== Cut ===
W>    А рассуждения на тему разумности охоты нужны? я там в анхумане
W>    материал набираю на тему "разумно ли иметь хобби в виде охоты" :-)

Извращенец :)

А шо там рационализировать? :) Есть бабки - покупай мясо. Hет других
(более простых вариантов) прокормиться - охоться на все, что сможешь
сожрать. Иначе просто сдохнешь...

А хобби... Любое хобби - блажь (типа "не знаю - нахуя, но ХАЧУ!"). А
если не блажь - то уже и не совсем хобби. Или совсем не хобби :).

А вот когда от такого "ХАЧУ" тащатся - то это значит, что "разум
спит", что он не в состоянии сформировать _осознанных_ мотивов. Есть
универсальный суррогат, проверенный на крысах - электрод под
черепушку, педаль. И тащись по полной, без всяких заморочек. И - без
мотивов. Точней, с одним мотивом, быдлячески-универсальным -
"ХАЧУ!"... :)

PS:  Причем  я  в  состоянии  понять самые "девиантно-извращенные", но
...осознанные, что-ли, мотивы. А вот это "ХАЧУ!" - не-а. Это Му-Му.

--
= С уважением, DoctoR. =
DoctoR Home Site: http://dr-gng.dp.ua/
E-Mail   : doctor@skeptik.net, dr_gng@hotmail.com) =
=== Cut ===

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Thu 22 Jul 04 16:31
 To   : Vladimir Kozloff                                    Thu 22 Jul 04 16:32
 Subj : мелкий прикол

VK> С точки зрения психологии - как соотносится игра в дум/кваку/etc с
 VK> охотой "вживую"? Монстры из дума причиняют ровно столько же реального
 VK> физического ущерба охотнику, как и утки на охоте ;-)

W>>     Во! Про что я и говорю - одно дело добыть мяса, и другое -
 W>> _развлекаться_, стреляя по уткам.

VK> Хм... одно дело - заработать бабла на чемпионате по квейку, и другое -
 VK> рубиться в него дома :)

Зависит еще от того, _сколько_ рубиться.
    Если так, расслабиться полчасика - это одно.
    А не делать ничего, кроме этого, - другое.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Thu 22 Jul 04 15:51
 To   : Yuri Dolotov                                        Thu 22 Jul 04 15:51
 Subj : мораль и аморальность, теплое и мягкое

AG>> Пример: согласно морали западно-европейского общества
 AG>> применять насилие в отношении женщин нельзя. Т.е. _никакого_
 AG>> насилия против _любой_

YD> Вообще-то это имеет здоровую биологическую подоплеку.

И что? Мы тут, в эхе, разговариваем про разумных индивидов, а не про
этологию как образец для поведения.
    И вообще - что, все, что имеет здоровую биологическую подоплеку, должно
реализовываться? Скажем, у любого мужика, если он не импотент с детства, при
виде сексапильной девушки возникают соответсвующие мысли. Что является здоровым
биологическим явлением. Так что, теперь реализовывать каждый раз прикажешь?
    Или все же сначала _думать_, а затем уже принимать решение?

AG>> женщины. В случае, когда нечто только формально напоминающее
 AG>> человека женского пола пытается тебя убить, ограбить (вставить
 AG>> еще чего ужасное по вкусу :-)), ты согласно моральным нормам все
 AG>> равно не имеешь права

YD> Hу это некоторый передерг. Существуют множество ситуаций, когда с
 YD> точки зрения морали вполне можно. Главное - не увлекаься. ;)

Вот обоснуй, например, "логичность" того, что смертная кажнь по отношению к
женщинам запрещена (и не только в РФ).

AG>> банально  дать в рыло. Противоречие с рациональностью налицо.
 AG>> (пример, конечно, несколько утрированный, но наглядный)

YD> У Конан-Дойла в "Белом отряде" есть такой сэр Hайджел, так он, когда
 YD> штурмовал какой-то замок, увидел тетку, которая собиралась вылить на
 YD> него чан. Он мог ее убить и уцелеть, но предпочел не обижать женщину и
 YD> получить на голову плюху негашеной извести. Практически стал
 YD> инвалидом. Самый симпатичный персонаж в романе.

Я это не читал, но пусть этот сэр Hайджел для тебя - самый симпатичный
персонаж, никто не спорит.
    А вот целесообразность становления инвалидом в этой ситуации обосновать можешь?

YD> В чем суть басни? Мораль дает индивидууму права и обязанности. Если
 YD> используешь права, то избегать обязанностей - жлобство. :) Достойно
 YD> принимать последствия сделанного выбора - красиво и благородно, хотя
 YD> иногда неприятно.

А с этим опять никто не спорит.
    Вопрос стоит иначе - а зачем вообще мораль разумному индивиду?

AG>> Теперь перейдем к аморальности. Если человек разумный
 AG>> строит структуру своих жизненных принципов (можно назвать скелет
 AG>> личности) сомастоятельно и осознанно, то моральным его назвать
 AG>> никак нельзя, даже если  итог будет более менее совпадать с
 AG>> общественной моралью. Причем наблюдается  корреляция между
 AG>> интеллектом и степенью осознанность принятия на вооружение  тех
 AG>> или иных жизненных принципов.

Угу, полностью согласен.

>>> Моральность - выигрышная стратегия. По причинам, которые были уже
 >>> здесь изложены.

Вот это надо бы доказать. По отношению к разумному индивиду, разумеется.

>>> Тем не менее моральность дает преимущество в те несколько
 >>> процентов, которые обеспечивают  выигрыш при долгой игре.

А подробнее? :-)

AG>>  По мне, так как раз наоборот - рациональный подход с учетом
 AG>> конкретной ситуации дает выигрыш перед "типовым" решением,
 AG>> диктуемым моралью.

YD> Это "преимущество" неграмотного игрока в шахматы перед грамотным,
 YD> владеющим теорией. ;)

И что, это типа обоснование?

    вот, из классики :-) :

=== Cut ===
Что интересно: нет словосочетания "дьявольски мудр". Почему? А элементарно:
мудрость с точки зрения народа (кто и придумывал устоявшиеся словосочетания)
всегда была связана с законами и традициями общества, а Дьявол асоциален.
Поэтому он просто не может быть мудрым с точки зрения тех, кто первичным благом
считает не личную пользу, а общественную. Можно возразить, что мудрецы по
обыкновению в фольклоре - отшельники, которых нельзя назвать социальными.
Однако, архетипически интересна не их прописка, а те мудрые советы, которые они
изрекают - и направленность их однозначна. Кто-нибудь может вспомнить легенду о
мудреце, который советовал бы разрушить общепринятые социальный устои и
простроить что-то новое, более целесообразное?

Существует вполне конвенциальное понятие мудрости. Мудрость не имеет отношения
к интеллекту. Это - обладание богатым и разносторонним ситуационным опытом в
сочетании со способностью этим опытом воспользоваться. Воспользоваться в
актуальной, новой ситуации, причем воспользоваться вполне конкретным образом -
разрешить ситуацию так, чтобы это имело как можно меньше неблагоприятных
последствий. Таким образом мудрость - вполне самостоятельный феномен, по
крупному счету ничего не говорящий о том, что ситуация должна разрешиться
победой или успехом. Мудрое поведение - это поведение без последствий. Важен
только такой, а не какой-нибудь иной результат. В результате мудрого поведения,
например, поражение может быть более подходящим, чем победа. От интуитивной
способности (таланта) избегать неприятностей мудрость отличается тем, что она
достигается благодаря большому опыту разрешения сходных конфликтов в прошлом и
умением этим опытом воспользоваться должным образом. Более того, "мудрец",
"хранитель народной мудрости" - социальная роль стариков в патриархальных
обществах. У них уже утрачена гибкость интеллекта, у них уже по мелочам
страдает память, но они - обладатели приличного опыта разрешения ситуаций, и
тем ценны для племени приемлемой (невысокой) социальной организации. В
контексте книги - Дьяволу (интеллектуалу) не особо критична "мудрость прошлых
бед". Остро заточенный интеллект не разрешает ситуаций, а стремится их
конструировать и контролировать. Форс-мажорные (неконтролируемые) ситуации
всегда уникальны. В этом смысле они не имеют равных прецедентов. И способность
быстро и верно проанализировать ситуацию и принять решение в подобных случаях
гораздо предпочтительней настойчивого поиска сходных проблем в прошлом. Таким
образом, "дьявольский разум" - творец ситуаций и отношений. А мудрость, "база
прецедентов" - всегда вторична в креативном плане, она нужна и важна на этапах
обучения и тренировки разума (т.е. самых ранних) как пример для анализа или
образец. По-настоящему острый разум готов любую ситуацию разоб
ать как "впервые случившуюся", оригинальную. Ему уже нет нужды искать решения
"по подобию"5. Да и вообще остенсивная гностика - удел обучения и научения. Это
- не дискредитация прошлого опыта, это - определение ему адекватного места. Как
полигона для изучения и обучения, но не как панацеи от всех бед. Non omnia
possumus, но тому, на что мы способны в постоянно меняющемся мире, мы обязаны
не мудрости, а интеллекту.

При этом даже не имеет смысла подробно раскрывать вечную проблему, постоянно
приводящую "мудрецов" к серьезным обломам - индуктивная экстраполяция прошлого
опыта на актуальные проблемы попросту ненадежна.

=== Cut ===

>>> AG > банальным знаком "-" к преобладающим в обществе нормам?
 >>> Вы будете смеяться, но так оно и есть.

AG>>  Понятно. Тут корень ошибки и кроется. Это не аморальность, это,
 AG>> хммм, анти-моральность что-ли, или проще говоря ассоциальность.
 AG>> Разные вещи.

И что вечно "а" с "анти" путают (вопрос риторический)...

YD> Ясно. Мы стали жертвами терминологической путаницы.
 YD> Есть, скажем так, социализированное состояние общества, когда все
 YD> процессы в нем присходят гладко, бесконфликтно, т.с. ламинарно. Это,
 YD> разумеется, идеальное состояние (нереализуемое). Однако тенденция к
 YD> такому идеалу поддерживается системой инструментов, регулирующих
 YD> социальные процессы, взаимоотношения людей - моралью, законами,
 YD> уставами и т.д. (много чего), способствующими повышению
 YD> предсказуемости этих процессов. В реальности социальная жизнь
 YD> протекает более или менее турбулентно - в т.ч. потому что некоторые
 YD> члены общества ведут себя аморально (общепринятый термин,
 YD> означающий антитезу морали - по твоему "антиморальность");
 YD> аморальность напрямую ведет к асоциальности. То что ты называешь
 YD> аморальностью - это т.с. моральная нейтральность или как у Холдемана в
 YD> "Мосте к разуму" названо - этическая чистота. Хорошо ли быть этически
 YD> чистым? ИМХО, нет. Hе то чтобы даже плохо, а неудобно, нерационально.

Во, отсюда, плиз, подробнее.

YD> Я уже говорил, что моральные принципы - это социальный
 YD> аналог бессознательных движений человека. Если перевести управление
 YD> ими на уровень сознания - и все, остается только умом рехнуться.

Аналогия кривая и не верная. В любом случае, аналогия - не доказательство.

YD> Каждый раз думать, как брать в руку вилку, как гасить/включать свет -
 YD> ни на что другое ресурсов внимания и мышления уже не останется.
 YD> Большинство житейских ситуаций стандартные, они как раз хорошо
 YD> обрабатываются типовыми моральными приципами.

Вот тут-то и ошибка. Дело ведь не в ситуациях типа "перейти через дорогу",
которые регулируются не моралью, а ПДД. Дело именно в житейских ситуациях, а
они _не сводятся_ к шаблонам, если люди в них не строго шаблонные.
    Кроме того, выработанный шаблон (мораль) - он что, по определению самый
целесообразный во веки веков? :-)

YD> В сложных ситуациях мораль играет роль ориентра и полезна как система
 YD> прецедентов. В любом случае она дает свободу для размышления над
 YD> действительно сложными или противоречивыми ситуациями.

Ага. И как определять, какая ситуация действительно сложна и надо начинать
думать, хотя и непривычно? :-)

YD> Человек, который путем самостоятельных размышлений пришел к
 YD> принципам, сходным с общепринятой моралью - это совершенно обычный
 YD> моральный человек, только имеющий логический базис морали;

Hе-а. Дело именно в _сути_, а не в проявляющейся внешней форме.
    Кроме того, совпадение с общественной моралью тут попросту невозможно -
т.к. если имярек разумен и умен достаточно, чтобы разработать собственные
этические принципы, то превращать в мораль он их не будет - раз, и они ниекогда
полностью не совпадут с общественной моралью, т.к. та неизбежно имеет
установки, несовместимые с разумностью, - два.

YD> Теперь представим человека, который сказал - нет, общепринятая мораль
 YD> мне не подходит. Дает ли это ему какое-то преимущество? Вряд ли.

Если просто сказал, и все - вряд ли :-)

YD> Даже если его принципы на голову выше и совершеннее общепринятых, он
 YD> будет вызывать вокруг себя социальную турбулентность и сопротивление
 YD> социальной среды. И чем сильнее он отклонится от общепринятого
 YD> поведения, тем больше сил ему придется тратить на преодоление
 YD> сопротивления среды. В результате жизнь его станет совсем не легкой и
 YD> не сахарной.

А это уже идет наглядная демонстрация среднестадного мышления - думать
поменьше, а чтобы жизнь была посахарнее и полегче. Кем при этом являешься - а
по фиг, биологическая единица - вполне устраивает как статус.
    Вот совсем тупой пример: дети. Общепринятая мораль требует бракосочетаться
и разводить детей. Если этого не делать, то среда в виде родственников будет
иногда бухтеть - мол, чего не женишься и детей не разводишь?
    А если как все - то ресурсов на детей как материальных, так и временных (и
это еще не считая нервов) уйдет ого-го. Hо зато среда довольна донельзя.

Это я к чему: нельзя выдирать из системы один элемент и все сводить к нему.
У аморальных индивидов есть свои трудности, но преимуществ - больше. Хотя то,
что _они_ считают преимуществом, для других может быть и недостатком: мол,
думать все время - это же рехнуться можно!

>>> Формирование общечеловеческой морали - актуальная задача
 >>> человечества. Фактор  выживания в ближайшей перспективе. Что бы об
 >>> этом ко не думал.

AG>>  Это невозможно в принципе. Даже в рамках отдельновзятой
 AG>> этнографической группы всегда будут наличествовать несколько
 AG>> конкурирующих  моральных систем. Общечеловеческая мораль такая же
 AG>> фикция, как и&