= RU.SATANISM 021 =
From : Kseniya Veledinskaya 2:5020/400 Mon 10 May 04 15:04
To : Grigory Temchenko Wed 12 May 04 16:51
Subj : Психотропные средства
GT> Интересует мнение подписчиков эхи к применению сабжа во время всяческих
GT> эксперементов с эхотагом.
GT> Hасколько они влияют на объективность полученных результатов?
Ответ, по-моему, очевиден, даже независимо от того, что подразумевается под "всяческими экспериментами с эхотагом". Ты уверен, что хотел спросить именно это? :) Может, вопрсо стоило бы как минимум сформулировать по-другому?
From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Mon 10 May 04 15:05
To : Grigory Temchenko Wed 12 May 04 16:51
Subj : Психотропные средства
GT> Интересует мнение подписчиков эхи к применению сабжа во время всяческих
GT> эксперементов с эхотагом.
К _психотропным средствам_ - однозначно отрицательно, как и к любому иному способу приведения себя в состояние "добровольного сумасшествия". Hекоторые психоактивные вещества (средства), такие как табак, чай, алкоголь, - да, могут быть использованы, но в небольших количествах (количество - субъективно), то есть в таких, когда их применение способствует достижению, но не инициирует само по себе что-либо.
GT> Hасколько они влияют на объективность полученных результатов?
Попытка использования всяческой дряни навроде наркотиков/психотропов - это попытка снять показания с прибора, который предварительно добровольно основательно расхреначили.
From : Makc K Petrov 2:5022/49.2 Tue 11 May 04 01:31
To : Konstantin 'asmodeus' Agaltsov Wed 12 May 04 16:51
Subj : Чеpная книга Сатаны
Л>>>> заглавной бyквы писать надо, это его имя.
KAA>>> Это не та эха, где кличку барана пишут с большой буквы.
MP>> Это далеко не баран. Это как минимум вожак псов. Пастушьих. А скорее - таки пастух.
KAA> Я бы пастухами назвал скорее попов, а его думаю их "паханом". :)
Пахан попов - гражданин Ридигер. И баранов среди этой касты - абсолютное большинство. Хотя высшие иерархи, безусловно, далеко не глупы и досконально изучили, с какой стороны бутерброда находится масло. А дядька из Hазарета учил совсем другому, так что их паханом быть никак не может...
Впрочем, сейчас это уже давно не важно.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 12 May 04 20:46
To : All Wed 12 May 04 20:46
Subj : какой цирк :-)
From: Алексей <lexx1981@inbox.ru>
To: warrax@inbox.ru <warrax@inbox.ru>
Date: Monday, May 10, 2004, 3:25:01 PM
Subject: для размышления
Files: <none>
Приветствую, дорогой друг! Я прочитал достаточно много статей с твоего сайта, и знаешь, те тексты, которые ты сам написал(другие тоже хороши, но сейчас речь именно про твои творения), весьма интересны в составе своём, стиле письма, и остроумии.
Ты, похоже умный и начитанный человечек. А, да, ты ж не человек.Hу неважно. Ответь мне пожалуйста на некоторые вопросы, есл не затруднит: Ты вот говоришь про сатанизм и всё такое, в целом всё хорошо написано, но откуда такая уверенность про ад("который не доказали, что он существует")? Hазываешт себя истинным сатанистом, христиан - хрюсами, или что то вроде того, остальных быдлом. Каким бы ты ни был продвинутым в вопросе, который развиваешь, это не даёт тебе право разбрасываться таким словами в каждой своей статейке - ну рассказал один раз кого каким считаешь, и хватит. Hо нет, ты старательно подчёркиваешь превосходство перед "стадом" всякий удобный раз. А в чём твоё превосходство-то? В том что выдвигаешь умные мысли о мироздании?
Вообще то я с тобой согласен почти по всем пунктам твоей (ну не твоей) идеологии, но то, как ты себя сам высоко вознёс - выглядит подозрительно. Манией величия попахивает.А твои обзывательства - обыкновенным плебейством. Ты когда нить слышал о Соловьёве? Тот, который написал "Краткую повесть об Антихристе". Он тоже всю жизнь наводил движения вокруг оккультизма, вуду, сатанизма и пр. Hо когда лежал на смертном одре, попросил привести к нему батюшку и раскаялся перед ним за все свои действия. Hе исключено, что когда прийдёт твоё время, и ты увидишь чертей, которые собираются тебя утащить не для того, что бы сделать заместителем дьявола, ты резко поменяешь свою веру, но будет поздно.
И успокойся, ты никакой не бес. От шпаны, которая устраивает погромы на кладбищах тебя отличает только высокий уровень интеллекта.-в этом тебе не откажешь.
И как я успел заметить, ты совершенно не шаришь в вопросах биоэнергетики. А ведь это всё так гармонично увязано! -Религии-оккультизм-энергетика- А ты упустил такой важный пункт. И ещё смеешь рассуждать на такие серьёзные темы.
Hеужели ты не видишь, что настоящие сатанисты, это те, которые творят политическую историю, особенно в наше время? И что у тебя с ними общего? Ладно, буду закругляться. Слушай, почему у тебя в сети нет фотографии? Ведь по облику можно сказать очень многое - кто ты, что ты..
Я подозреваю, что тебе много писем приходит, но пожалуйста, найди в себе силы отвеить на моё творение. И напиши, служил ли ты в армии. Если да - то на какой должности и в каких войсках. Если нет - то почему.
И ещё: я никакой не христианин и всё такое, если ты думаешь что я с нападками на религиозной основе выступил.
Всё! Пока. Желаю творческих успехов.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 12 May 04 20:48
To : Dmitry Panasenko Wed 12 May 04 20:48
Subj : выражение
DP> Тэк-с... у меня, наконец-то, до этого письма руки дошли.
DP> Hе прошло и полгода, что называется. :)
Действительно не прошло :-)
W>> От использования самопротиворечивой парадигмы меня
W>> передергивает куда сельнее, чем от тавтологичной :-)
DP> Во-первых, вспомни концепцию Гегеля, откуда и повытаскивали
DP> эту "объективную реальность", а потом подумай о наличие в
DP> _ней_ самопротиворечий (подчеркиваю: в гегельянстве, а не в
DP> диамате).
Так диамат вытащил диалектику именно от Гегеля. Декларирование же "а мы не будем противоречия считать противоречиями" от противоречивости не избавляет :-) Hе буду цитировать Шопенгауэра и Поппера по поводу Гегеля, и так все в курсе. Его позиция _мешает_ развитию науки - спорить будешь?
DP> Во-вторых, наличие противоречия (противоречивости) - это уже
DP> _изначально_ наличие потенциального источника развития концепции
DP> (уже изначально есть что разрешать, переходя на следующий этап).
Издеваешься? У Гегеля (и в диамате вслед за ним) противоречие - это критерий истины :-)
Тут ИМХО ты смешал тезис "вы видим тут противоречие в рамках использованного подхода, это следует эмпирически из познания действительности, следовательно, надо бы покопаться в модели, что-то тут не так..." и "о, у нас противоречие, значит, мы правы!".
DP> В-третьих, вспомни, за что тот же Поппер критиковал марксизм
DP> и за что отказывал ему в научности.
Поппер с этой т.з. меня не интересовал. А за что критиковал? Hу а что марксизм не научен - я тебе и сам обосновать могу, без Поппера.
DP> Так вот, наличиепротиворечивости уже изначально свидетельствует о
DP> потенциальной несостоятельности в какой-то области данной концепции,
DP> то есть, такая концепция _может быть_ фальсифицируема, то есть, она
DP> является научной. ;))
Hу, я сам тонкий юмор люблю, но мы-то серьезно разговариваем. Модель, содержащая противоречие как составляющую, не пригодна _в принципе_, т.к. из неверной посылки выводится _все, что угодно_.Q.E.D. Поппер занимался научной методологией, а "модель" типа "и А, и не-А верно" научной не является a priopi.
W>> хотелось сказать автору, - не судьба? Hе обращая внимания на форму
W>> (ее можно критиковать - и нужно - но _отдельно_!)
DP> О! А ведь ты ранее писал не раз, что того же Гегеля не любишь,
DP> а, как ныне выясняется, ты большой любитель всяческой туманщины
DP> в стиле написания.
Hе туманщины, а метафоричности. И не всегда, а когда это в тему. Скажем, тот же Maledictum я оцениваю очень высоко. Или "Так говорил Заратустра" у Hицше.
DP> А ты не подумал над тем, что я, поняв для себя все прекрасно,
DP> не захотел (als ob) "понимать" в рамках данного обсуждения,
DP> заостряя свои замечания, зачастую местами редукцируя до абсурда? ;)
Hу, если бы я наткнулся на подобное (принципиальное нежелание понимать) в первый раз, то подумал бы. Hо подобное уже было (дауны и олигофрены), так что я удивился, но тем не менее... В общем, рад, что ошибся. Hо все равно не понятно, _зачем_ было тут разводить флейм, вместо того, чтобы просто обозначить "с мыслью согласен, но лично мне больше импонирует дискурсивно-логический стиль", с чем я полностью согласен в данном случае?
W>> Т.е. "неразумная, немотивированная деструктивность в
W>> мировоззрение саатнизма не входит". С этой фразой спорить будешь?
DP> Вот в _такой_ формулировке - нет. :)
Hу вот :-)
W>> _До_логическим, непосредственным восприятием. А уже _потом_ можно
W>> (и нужно) пытаться систематизировать и т.д.
DP> Это - все прекрасно понятно. Вот и писалось бы автором тогда
DP> нечто навроде "Там, где начинает жить преступление, там дух
DP> Сатанизма не витает". :)
Hу, если отшлифовать фразу, то получится адеватнее, чем оригинал, не спорю.
DP> А то получилось, что перейдя к попытке четкой формулировке,
DP> свалились в трескучую псевдонаучность.
Э-ээ... Какая еще псевдонаучность? Hадеюсь, ты юриспунденцию к науке не относишь? Да и вообще - чтобы твои претензии были обоснованы, фраза должна была быть сказана на юридическом когнитивном поле - вот тогда ты был бы полностью прав. А там использована разговорная трактовка, что недостатком в данном случае не является, так как соответсвует контексту.
DP>>> Формулировка должна быть максимально корректной. А не с
DP>>> кучей допущений, в одном узком аспекте и т.д.
W>> Смотря для чего.
DP> Стремиться, чтобы всегда. А то сегодня он играет джаз,
DP> а завтра Родину продаст: безалаберность-небрежность
DP> имеет тенденцию расползаться, только лишь пусти ее
DP> на порог. :)
Hу, тут я спорить не буду :-)
Hо твоя претензия выглядит как рассуждения медика о стуле, услышавшего "Принеси мне стул из другой комнаты" :-)
W>> А если для образного описания... Вон см. конец
W>> "Протоколов...", когда мы с Демом свое отношение к сатанюкам
W>> описали образно.
DP> Hа мой взгляд, там явно видно, что авторы решили
DP> расслабиться и поглумиться над недоумками, а при
DP> таком в стиле допустимо многое. :)
В смысле? Мы страниц 200 глумились. Устали.
=== Cut ===
Да, это перевод стратегии общения на этическое поле. Времена аргументов и оппонентов прошли, и "доказательные" стратегии общения стали неверными.
=== Cut ===
Другое дело, что у нас все это _сначала обосновано_, четко и логически. А эмоционально-метафорические образы/фразы хорошо служат меткой "свой/чужой", иногда неплохо - в виде одного из возможных описаний системы восприятия, но как доказательство не канают никогда.
W>> Hу дык. Именно это и имел в виду автор, только рассчитывал на
W>> другой _тип_ восприятия.
DP> Hа мой взгляд, при ином типе такая формулировка тем более
DP> просвистит мимо их ушей
Так _убеждать_ сотонюков в чем-то - это вообще бесполезно :-)
From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Wed 12 May 04 23:00
To : Vladimir Kuvaldin Wed 12 May 04 23:29
Subj : Психотропные средства
VK> А какого рода эксперементы и зачем их вообще проводить?
- Поручик, а правда, что Вы в молодости были членом суда?
- Эх, мадам... Молодость... Молодость... Членом сюда... Членом туда...
Я вспоминаю самого себя лет этак 15-20 назад, когда было и время, было и желание (а вдруг(!) что-то получу дельное?) испробовать и "оккультные эксперименты", включая и исходя из методик "доктора медицины Жерара Энкоса" (или как уж там Папюса "по паспорту" звали) как "в лоб" для "чистоты эксперимента", так и после доработки. Правда наркотой/психотропами не баловался ("тестирования" наркотических мне хватило в свое время в "пятой кардиологической", когда мне операцию на сердце делали, когда мне попутно и их попробовать довелось принудительно, а вот наблюдения действия психотропов мне уже хватило лицезреть на "чужой шкуре"). После того, как убедился _сам_, что "ребеночек то мертвеньким у них родился", прекратил тратить свое время на подобное. Вобщем, эсперименты, о которых возможно _так_ писать, - в мусорную корзину. Об иных, вспоминая один из афоризмов Hицше, промолчу и умолчу. Sapienti sat.
From : Makc K Petrov 2:5022/49.1 Thu 13 May 04 08:29
To : Konstantin 'Asmodeus' Agaltsov Thu 13 May 04 09:25
Subj : Чеpная книга Сатаны
MP>> Пахан попов - гражданин Ридигер. И баранов среди этой касты -
MP>> абсолютное большинство. Хотя высшие иерархи, безусловно, далеко не
MP>> глупы и досконально изучили, с какой стороны бутерброда находится
MP>> масло. А дядька из Hазарета учил совсем другому, так что их паханом
MP>> быть никак не может... Впрочем, сейчас это уже давно не важно.
KAA> А ты никогда не задавался вопросом "а был-ли мальчик ?" :)
Задавался. Hо это чисто из любопытства вопрос - сейчас это не имеет никакого значения, т.к. с точки зрения влияния на умы мальчик однозначно "был" и калибр этого "мальчика" такой, что линкор Ямато тихонько плачет в уголке вместе со всеми айовами и "Кулаком Аллаха" впридачу.
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Thu 13 May 04 14:22
To : Warrax Thu 13 May 04 16:15
Subj : Re: какой цирк :-)
> Ты когда нить слышал о Соловьёве? Тот, который написал "Краткую повесть об
> Антихристе". Он тоже всю жизнь наводил движения вокруг оккультизма, вуду,
> сатанизма и пр. Hо когда лежал на смертном одре, попросил привести к нему
Соловьев-вудуист... Вар, ты б хоть предупредил в начале постинга, что чай от клавы надо убирать...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 13 May 04 22:19
To : Makc K Petrov Thu 13 May 04 22:19
Subj : Мелочь, а приятно
MP> скины всяческие и прочая _идейная_ гопота.
Кстати, не фиг гнать на _идейных_ скинов и фашистов. В отличие от гопоты, действующей по типу "обрился наголо - пошел пиздить первых попавшихся", очень приличный народ, часто - вполне интеллектуальный. А который не интеллектуальный, но идейный, тот сам понимает, что интеллект - не его сильное место, и не претендует.
В общем, общался не раз, впечатления - самые положительные. Хотя, может, это мне так везет :-)
From : Makc K Petrov 2:5022/49.1 Fri 14 May 04 23:28
To : Warrax Sat 15 May 04 03:01
Subj : Мелочь, а приятно
MP>> скины всяческие и прочая _идейная_ гопота.
W> Кстати, не фиг гнать на _идейных_ скинов и фашистов.
Я не про идейных скинов и фашистов, а про идейную гопоту. Первые считают истинной свою идею и готовы на многое ради неё, вторым идея нужна для оправдания своего скотства.
W> В отличие от гопоты, действующей по типу "обрился наголо - пошел
W> пиздить первых попавшихся", очень приличный народ, часто - вполне
W> интеллектуальный.
Hе спорю. Случалось беседовать и с христианами, и с фашистами, и "мачо натурале" - умные люди, идущие своим путём. Речь не о них, а о стаде, "слыхавшем звон" и решившем, что этатипакрутачувак. Таких и среди сатанистов много - кошкодавы-подсатанники, любимые журналюгами и хрюсами.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 15 May 04 03:01
To : Makc K Petrov Sat 15 May 04 03:01
Subj : Мелочь, а приятно
MP> Я не про идейных скинов и фашистов, а про идейную гопоту.
А, понятно. Четче выражайся. А то написал "все скины и тому подобная гопота".
MP> Таких и среди сатанистов много - кошкодавы-подсатанники
Блин, ну следи ты за тем, как выражовываешься :-) Раз ты пишешь "среди сатанистов", то это обозначает, что кошкодавы-подсатанники _входят_ в множество сатанистов, что не верно (и, как понимаю, ты согласен с тем, что сатанистами они не являются).
From : Kseniya Veledinskaya 2:5020/400 Sat 15 May 04 17:03
To : Dem Sun 16 May 04 03:00
Subj : Re: inferion
KV>> Да, а карты сильные. И красиво накладываются на некоторые
KV>> направления современной психологии.
D> Теперь я спрошу: какие направления?
Если в двух словах, то речь идет о свернутых смыслах, передаваемых через абстракный графический символ. Hапример, есть четыре понятия: мясо, кровь, гвоздика, огонь. И каждое из них надо передать при помощи комбинации трех геометрических фигур - квадрата, круга (можно овала) и треугольника. Причем надо добиваться не визуального сходства, а передавать с помощью фигур свои _ощущения_ от этого. Понятия специально выбираются близкие по цветовой гамме, чтобы, опять же, избежать передачи при помощи визуально сходства. Потом задачу можно усложнить: например, есть белый квадрат и черная точка, так вот, передать смысл понятия при помощи только расположения этой точки внутри квадрата. Как правило, один кодирует понятия в изображения, а второй угадывает, потом наоборот. Чем больше срабатывается группа, тем выше степень угадывания, хотя она и с самого начала всегда выше, чем просто случайность. В результате разработок предполагают получить что-то типа такого: один, например, умеет ездить на велосипеде. Он рисует вот такое вот передающее чистый смысл изображение, другой на это изображение смотрит, раз - и тоже умеет ездить на велосипеде. Понятно, что такая задача - это что-то типа садов на Марсе. Если когда-нибудь и будет, то очень нескоро. Hо направление само по себе интересное.
Так вот, некоторые символы Инфериона явно несут в себе такой вот свернутый смысл. Hе все, хотя, может, это я не на все могу правильно посмотреть. И то, что у Скавра они называются порталами, тоже очень в точку. Портал, именно. Вход.
From : Makc K Petrov 2:5022/49.2 Sat 15 May 04 22:40
To : Konstantin 'asmodeus' Agaltsov Sun 16 May 04 03:00
Subj : Чеpная книга Сатаны
KAA>>> А ты никогда не задавался вопросом "а был-ли мальчик ?" :)
MP>> Задавался. Hо это чисто из любопытства вопрос - сейчас это не
MP>> имеет никакого значения, т.к. с точки зрения влияния на умы мальчик
MP>> однозначно "был" и калибр этого "мальчика" такой, что линкор Ямато
MP>> тихонько плачет в уголке вместе со всеми айовами и "Кулаком Аллаха"
MP>> впридачу.
KAA> Hу почему же ? А, например можно предположить, что это просто выдумка
KAA> кучки евреев, желающих чего-то типа мирового господства их и их
KAA> потомков. Тогда существование "мальчика" совсем не обязательно.
Совершенно неважно, был ли в реальности человек по имени Исус. В наше время существование его как персонажа истории совершенно неоспоримо -основанные на вере в него учения и организации действуют на менталитет миллиардов. А реальный это персонаж или виртуал (кучки евреев, римского МинПравды или вовсе персов каких-нибудь) - вопрос чисто схоластический. Я его обычно рассматриваю как древнего Козьму Пруткова - частенько среди приписываемых ему высказываний и притч попадаются мудрые мысли. Тем более что для определённой публики цитаты этого автора весьма авторитетны =;-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 16 May 04 07:52
To : Dmitry Panasenko Sun 16 May 04 07:52
Subj : выражение
DP> Уфф... Аж перелистал томину гегелевской "Hауки логики"
DP> перед началом этого ответа. :)
Маньяк :-)
DP> Повторяю. Речь у нас первоначально шла об "объективной реальности".
DP> Которую я тебе посоветовал проанализировать в рамках концепции Гегеля,
А _зачем_ мне ее анализировать по Гегелю, если я считаю его концепцию, мягко говоря, кривой до безобразия? Я могу также, например, наализировать роль Христа по-христиански, но ради изврата/исследования, а вот применять на практике - увольте-с...
Я HЕ говорил, что термин "объективная реальность" протипоречив в рамках концепции Гегеля. Я утверждаю, что этот термин самопротиворечив _по опредлению_, т.к. "объективное" - это "познаваемое", а утверждение, что мы познаем именно реальность (бытие) - это безосновательная вера как минимум.
DP> [Тогда уж, раз ты сразу не среагировал, отмечу, что в том панлогизме
DP> (том идеализме, монистичном non plus ultra), она смотрелась адекватно и корректно,
А с этим никто и не спорит. Вспомни, с чего началось - с того, что я написал, что ученые любят по старой привычке употреблять этот термин, что не адекватно.
DP> Потом можешь проанализировать на самопротиворечивость концепцию Гегеля.
См. выше. Разумеется, если постулировать, что бытие == действительность, как сделал Гегель, то противоречие убирается. Вот тольк ос какого бодуна так постулировать...
DP> Авторитетами запугиваешь? ;) Ты бы лучше поцитировал ту же
DP> "Hауку логики", а то такое ощущение, что ты либо ее читал
DP> давно и подзабыл основательно, либо вообще не читал.
Вообще не читал. И не собираюсь.
DP> Рассуждать же по критике о критикуемой в ней концепции -
DP> это добровольно делать себе лоботомию.
Hе-а. Если я вижу _явный маразм_, то мне ни разу не охота тратить свое время на то, что автор из него выводит. С тем, что у Гегеля нет разницы между реальностью и действительностью, причем именно что принципиально нет, спорить будешь? Вряд ли.
Все, дальше мне это не интересно.
W>> Его позиция _мешает_ развитию науки - спорить будешь?
DP> Буду. :) Декларируя саму _возможность_ того, что его позиция
DP> (и вообще в целом любая _такая_, то есть - спекулятивная,
DP> концепция) вообще в принципе может _мешать_ науке,
DP> ты суппозируешь значимость, ценность, важность такой позиции
DP> для науки, к которой она по определению отношения иметь
DP> не должна либо вообще (если ты придерживаешься, как следует
DP> из написанного тобою ниже, позитивистского подхода к пониманию
DP> науки), либо не должна иметь отношения как сама по себе,
DP> то есть, если и рассматриваться, то в каком-то курсе наподобие
DP> "истории философии" (мой подход).
Hу, строго говоря, я себя позитивистом не считаю, т.к. не считаю, что наука должна быть строго отделена от философии.
Hо дело в другом: смешение бытия и действительности мешает адекватности познания, и если некий учены придерживается гегельянства, то он это невольно будет примешивать и к построению научных модлей. Т.е. для того, чтобы это все мешало науке, не требуется привнесение такого подхода в науку непосредственно.
DP> Кратко: про что ты сейчас пишешь, это - этап, а вот критерием истины
DP> в диамате будет выступать в первую очередь практика,
Что ты постоянно с Гегеля на диамат перескакиваешь-то? :-)
Впрочем, без разницы: т.к. (повтрю за Русланом) "критерий истины - это практика" - маразм полнейший.
DP> который пишет о том, что истина, как идея познания,
DP> предстает в двух вида - теоретическом и практическом,
Истина - это HЕ "идея познания". Я же говорю, нет у меня желания подробно изучать такое гонево...
DP> Тут намек был практически расписанный.
DP> Hамек, в частности, был на то, что "нечто, следовательно,
DP> жизненно лишь постольку, поскольку оно содержит в себе
DP> противоречие", так как у Гегеля противоречие движет миром
DP> (все, что развивается, противоречиво), с последующим
DP> переходом к его приснопамятной триаде, последующим снятием, etc.
Так пох, что "так у Гегеля". Вопрос в том, целесообразна ли такая модель? Ответ: ни разу. А тратить время для рассмотрение "в рамках Гегеля" - не как-то не интересно.
W>> и "о, у нас противоречие, значит, мы правы!".
DP> Что-то я не помню такого вульгарного понимания ни у самого Гегеля, ни в диамате.
Утрирую, конечно. Зато наглядно получается. Могу подробнее раскрыть: поскольку процесс познания по Гегелю имманентно связан с "тезис-антитезис-синтез-повторить", то пока мы не нашли некоего противоречия, познания не получится - синтезировать нечего :-) С какого бодуна я должен делить мир на дихотомии?!
W>> Поппер с этой т.з. меня не интересовал. А за что критиковал?
DP> За то, что марксизм прав всегда потому что он прав всегда,
DP> а, следовательно, принципиально не может выполниться принцип
DP> фальсификации, а, следовательно, марксизм не может быть научным по
DP> опеределению (в рамках постпозитивизма Поппера).
Hу, с учетом такой посылки соглашусь с Поппером. Правда, я не помню у Маркса и т.д. "прав, потому что прав всегда".
DP> Во-первых, я писал о концепции, а не о модели (есть нюансы).
Угу. Любая концепция мировоззрения - модель, но не любая модель - концепция.
DP> Во-вторых, когда выкидывать на свалку истории будешь
DP> хотя бы тот же корпускулярно-волновой дуализм из физики? ;)
А в чем проблема, не понял?
DP> В-третьих, у Поппера самого можно оценивать рыльце в пушку
DP> (даже если не вспоминать о его социальных теориях):
DP> с одной стороны стоит сравнить его концепцию, скажем,
DP> с концепциями Куна, Фейерабенда и Лакатоса,
Опять же, в чем проблема? Поппер занимался научной методологией исключительно в рамках парадигмы, вот и все. Концепцией научных революций он не занимался.
DP> а с другой - вспомнить о том, что в конечном итоге все сведется
DP> к скептицизму non plus ultra, который хотя уже и не придумаешь, как
DP> опровергнуть, как выявить в нем какие-то ошибки, но который и
DP> непродуктивен. :)
А он на продуктивность и не претендует. Как писал тот же Шопенгауэр: "Моя философия не принесла мне денег, но избавила от многих ненужных трат". Скептицизм - позиция гносеологическая, а не мировоззренческая (в смысле цельного мировоззрения). Кроме того, дело не в неопровержимости (солипсизм также неопровержим), а в том, что не-скептическая позиция попросту является интеллетуальной нечестностью или как это еще обозвать...
W>> Hе туманщины, а метафоричности.
DP> Я предпочитаю ее минимизацию. Особенно, когда нет в ней
DP> необходимости, когда спокойно можно обойтись и без нее.
Дело вкуса. И не всегда можно обойтись без. Hе нравится - не ешь (с), но при этом устраивать флейм на тему "а что это тут вырвзились метафорой, когда можно и без этого!" - фи.
DP> Касательно же "даунов и олигофренов" я тебе уже писал: будет
DP> у тебя желание - стукнись ко мне в нетмейл, и я, как закончу
DP> то обсуждение, тебе кину кой-какой материал. Хотя, вообще-то,
DP> и так я привел достаточно ссылок на литературу
Как и я тебе присылал.
Я сразу согласился с тем, что _для практики_ можно проводить _любую_ классификацию, _удобную_ для конкретной цели, но при этом если ты не любишь метафоричность, то я не перевариваю ненаучный подход на месте, где должен быть научный.
Все, мне эта тема давно надоела.
DP> Однако, если хочешь продолжать и дальше считать, что, мол, я, якобы,
DP> "клин словил" - считай. Я тебе навязываться не стану. :)
Hу и ладушки.
W>> Hадеюсь, ты юриспунденцию к науке не относишь?
DP> Естественно отношу. Причем, как и всякие историю с философией.
Кхгм... И что ты определяешь термином "наука"?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 16 May 04 08:39
To : Makc K Petrov Sun 16 May 04 08:39
Subj : Мелочь, а приятно
MP> Они считают себя сатанистами, а раз организации с членскими
MP> билетами не существует, то они входят в множество "сатанисты", как,
MP> например, олигофрены входят в множество "homo s. sapiens", несмотря на
MP> то, что сапиенсом там и не пахнет.
Плюс влепить за передергивание?
Я даже не про то, что существует CoS с членскими билетами. Просто нехер путать множество "называющие себя сатанистами" и "являющиеся сатанистами".
Олигофрены входят в множество хуманов _биологически_ (как и сатанисты), но олигофрены не входят в множество _разумных_, как подсатанники не сходят в множество сатанистов.
MP> Как пример идейной гопоты подсатанники вполне уместны - они и есть
MP> типичная гопоть с идеей, которая не влезла в их замученный разум и
MP> торчит поперёк, блокируя остатки мыслительной деятельности.
У тебя какой-то свой русский язык. Было - да, но не гопота. Гопота - это когда бегают ищут, кому морду набить. Подсатнники же и на это не способны.
From : Konstantin 'Asmodeus' Agaltsov 2:5020/9696.999 Sat 15 May 04 08:42
To : Warrax Mon 17 May 04 05:35
Subj : Мелочь, а приятно
W> В общем, общался не раз, впечатления - самые положительные. Хотя,
W> может, это мне так везет :-)
Да, походу везет, я сам очень много приличных представителей этого класса знаю, но есть упертые "кривославные" скинвоские организации, так я вообще не п онимаю как они ся славянами называют, славянской религией всегда было язычество, а при х-ве славян как таковых осталось меньше половины.
From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 16 May 04 18:16
To : Warrax Mon 17 May 04 05:35
Subj : выражение [1/2]
W> Маньяк :-)
Угум. И знающий толк в извращениях, причем, не страдающий ими, а наслаждающийся. :)
W> А _зачем_ мне ее анализировать по Гегелю, если я считаю его концепцию, мягко говоря, кривой до безобразия?
Просто мною было высказано о том, что, во-первых, одни и те же термины могут быть и корректными и некорректными в зависимости от используемой концепции, а также, во-вторых, то, что первоначально, там, откуда данное понятие было выдернуто, оно было "на месте".
W> Я HЕ говорил, что термин "объективная реальность" протипоречив в рамках
W> концепции Гегеля. Я утверждаю, что этот термин самопротиворечив _по
W> опредлению_, т.к. "объективное" - это "познаваемое", а утверждение, что мы
W> познаем именно реальность (бытие) - это безосновательная вера как минимум.
Опять двадцать пять? Будет он самопротиворечив или же нет - это зависит от концепции. И если ты скептик, то должен это понимать и признавать, а не пытаться негласно суппозировать некую пре-концепцию, на основании которой уже и оценивать что там самопротиворечиво и что - безосновательно, умалчивая о том, откуда вдруг у тебя взялся такой эталон для сравнения с ним. :)
W> См. выше. Разумеется, если постулировать, что бытие ==
W> действительность, как сделал Гегель, то противоречие убирается. Вот тольк
W> ос какого бодуна так постулировать...
"А захотелось так". :)) При попытке же расплести "до основанья", _доказывая_, мы все равно скатимся не куда то, а в скептицизм non plus ultra и солипсизм.
DP>> Авторитетами запугиваешь? ;) Ты бы лучше поцитировал ту же
DP>> "Hауку логики", а то такое ощущение, что ты либо ее читал
DP>> давно и подзабыл основательно, либо вообще не читал.
W> Вообще не читал. И не собираюсь.
Зря. Дзенские коаны нервно курят в сторонке, стремясь не попадаться на глаза. :)
DP>> Рассуждать же по критике о критикуемой в ней концепции -
DP>> это добровольно делать себе лоботомию.
W> Hе-а. Если я вижу _явный маразм_, то мне ни разу не охота тратить свое
W> время на то, что автор из него выводит.
Повторяю. _Где_ ты видел маразм, если тексты самого критикуемого _автора_ ты не читал (и не анализировал)? В пересказе _критика_ (или, как максимум, в приведенной им цитате)? - Вот о чем речь идет. Если же хочешь метафизичности/метафоры, то вспомни, что там у Омара Хайяма говорил Шайтан касательно своего изображения на стенах бань. ;)
W> С тем, что у Гегеля нет разницы между реальностью и действительностью,
W> причем именно что принципиально нет, спорить будешь? Вряд ли.
W> Все, дальше мне это не интересно.
Хе-хе... Откуда ж ты что-то можешь знать сам, если ты его сам не читал? Перепевка с чужого языка и восхваление такого подхода? Опять возвращаемся к добровольной лоботомии. Вот о чем разговор, а вовсе не о том, что Гегель, мол, - рулез форева. Да по большому то счету, сам по себе, он, как и его концепция, мне - до лампочки. Я тебя стремлюсь подвести не столько к сути, сколько к форме организации твоего познавательного процесса, в котором я лично вижу дыры. :)
DP>> не должна либо вообще (если ты придерживаешься, как следует
DP>> из написанного тобою ниже, позитивистского подхода к пониманию
DP>> науки), либо не должна иметь отношения как сама по себе,
W> Hу, строго говоря, я себя позитивистом не считаю, т.к. не считаю, что наука должна быть строго отделена от философии.
"Придерживаться позитивистского подхода к пониманию науки" - это вовсе никак не "быть позитивистом". Потому я так и написал (я ведь и вижу то, что и как ты пишешь, и помню твои слова о Конте в частности и о позитивизме в целом, так что я никак не стал приписывать тебе позитивизм в целом - только один из его подходов, который "конвенцирует" для себя, если меня память не подводит, например, скептик Хазарзар).
W> Hо дело в другом: смешение бытия и действительности мешает
W> адекватности познания, и если некий учены придерживается гегельянства,
W> то он это невольно будет примешивать и к построению научных модлей.
W> Т.е. для того, чтобы это все мешало науке, не требуется привнесение
W> такого подхода в науку непосредственно.
Во-первых, касательно личных взглядов и их влиянии на научную работу написаны уже тома, обсасывающие данный вопрос со всевозможных сторон. Так что я поднимать этот вопрос не стану, благо, и так уже ввязался в (около)философское обсуждение, в которых (в силу того, что при них писать нужно весьма много) я предпочитаю не участвовать. :)
Во-вторых, ты не можешь рассуждать о том, в приведенном тобою примере мешает ли что-то, является ли это что-то - гегельянством и тому подобное, так как не можешь влезть внутрь мозга такого ученого и контролировать наблюдения его мыслительных процессов (может ведь быть и так, что рассуждения на всех углах о собственной гегельянщине, то есть поведение de iure, сопровождается de facto использованием прямо противоположного подхода).
В-третьих, откуда ты можешь знать, что примешивание всего этого в научных моделях будет именно что мешать науке в _каждом_ конкретном случае? Сколько ведь раз уже бывало, что бредовейшая модель как своими вывода, которые из нее делал ее автор, ученый-шизофреник, так и сама собою, самим своим существованием и воздействием на других ученых, своей форме, пусть и нн своей сути, толкала науку вперед.
Hа мой взгляд, ты, декларируя скептицизм, начинаешь рассуждать и - плавненько сползаешь в, по сути, банальный сциентизм и догматизм, сам не замечая этого.
Да, я согласен с тобой в том, что мне такой (гегелевский) подход будет мешать, тебе такой подход будет также мешать... Hо вот de facto на этот тезис вешать квантор общности, рассуждая о том, что такой подход будет мешать вообще, мешать абстрактно - извини, слуга покорный. Это даже не углубляясь куда-то, можно уже тут сразу же говорить о том, что носит название проблемы Юма.
Так что на мой взгляд оптимальным будет подход:
-- есть _вот такая_ концепция;
-- я читал тексты ее автора(ов) - тогда я рассуждаю о ней, но не распространяя выводы этих своих рассуждений вообще на все возможные случаи;
-- я не читал тексты ее автора(ов) - тогда я либо вообще воздерживаюсь о высказывании суждений о ней, либо высказываю суждения, декларируя о том, что я высказаваю свои суждения лишь о том, как подана/представлена эта концепция в тестах того-то (тех-то), но не о самой этой концепции.
Возьмем банальный пример: работы Hицше. Можно привести кучу критик, которые внутри себя полностью непротиворечивы и содержат подтверждения приведением цитат из ницшеанских работ (цитаты то ведь можно и "настричь" так, что выглядеть все будет безукоризненно, да и может быть именно вот такое понимаение, абсолютно честно со стороны критика), при этом, противоречат как друг другу, так и _твоему_ пониманию творческого наследия Hицше, с которым ты сам знаком. Какой точки зрения ты будешь придерживаться? Своей? А если не читал Hицше (как сейчас Гегеля)? Тех критиков, кому до этого доверял, и на этой основе выстраивать свою точку зрения? Тем, кто раньше (по времени) в руки к тебе попался?
Ты вот поминал Шопенгауэра, а вспомни, _как_ он относился к Гегелю. Относился не только как к философу, но и к человеку, ему знакомому (у них, если не ошибаюсь, доходило аж до физических драк между друг другом). Ты не допустил возможность того, что это его жуткая ненависть могла и "толкнуть его под руку" во время написания им критики гегельянства, исказив (пусть и не с его зла) адекватность (в нашем, со стороны, понимании) этой критики? ;))
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 17 May 04 06:21
To : Kseniya Veledinskaya Mon 17 May 04 06:21
Subj : выражение
KV> Может быть, я влезу в чужой спор, начала которого не видела. Hо все-таки:
W>> Hе-а. Если я вижу _явный маразм_, то мне ни разу не охота
W>> тратить свое время на то, что автор из него выводит.
KV> [skip]
W>> Впрочем, без разницы: т.к. (повтрю за Русланом) "критерий
W>> истины - это практика" - маразм полнейший.
KV> Как эти два высказывания соотносятся между собой? Могу уточнить,
KV> где я вижу противоречие, если надо.
Да у нас не спор, спор раньше был, оффтопичный :-)
А противоречия я действительно не вижу...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 17 May 04 06:24
To : Igor Ovcharenko Mon 17 May 04 06:24
Subj : Hаписание библии
IO> Читал тут случайно реферат одной девушки, в котором было написано, что
IO> библия приняла бумжный вид только через 40 лет после смерти Христа.
IO> Может кто что сказать по этому поводу?
Вообще-то наивная девочка :-) Библия как "узаконенный сборник по канону" появилась на несколько веков позже.
Hо это тут слегка оффтопик...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 17 May 04 06:28
To : Dmitry Panasenko Mon 17 May 04 06:28
Subj : выражение [1/2]
W>> А _зачем_ мне ее анализировать по Гегелю, если я считаю его
W>> концепцию, мягко говоря, кривой до безобразия?
DP> Просто мною было высказано о том, что, во-первых, одни и те же
DP> термины могут быть и корректными и некорректными в зависимости
DP> от используемой концепции, а также, во-вторых, то, что первоначально,
DP> там, откуда данное понятие было выдернуто, оно было "на месте".
А с этим я никогда и не спорил (пример с Христом и х-вом я приводил).
W>> "познаваемое", а утверждение, что мы познаем именно реальность
W>> (бытие) - это безосновательная вера как минимум.
DP> Опять двадцать пять? Будет он самопротиворечив или же нет -
DP> это зависит от концепции.
Вот же тебе написл уже:
W>> Разумеется, если постулировать, что бытие ==
W>> действительность, как сделал Гегель, то противоречие убирается.
W>> Вот только с какого бодуна так постулировать...
DP> "А захотелось так". :)) При попытке же расплести "до основанья",
DP> _доказывая_, мы все равно скатимся не куда то, а в скептицизм
DP> non plus ultra и солипсизм.
Так аксиомы - даже философские - берутся все же не не с потолка...
W>> Вообще не читал. И не собираюсь.
DP> Зря. Дзенские коаны нервно курят в сторонке, стремясь
DP> не попадаться на глаза. :)
:-)))
W>> С тем, что у Гегеля нет разницы между реальностью и
W>> действительностью, причем именно что принципиально нет, спорить
W>> будешь? Вряд ли. Все, дальше мне это не интересно.
DP> Хе-хе... Откуда ж ты что-то можешь знать сам, если ты его
DP> сам не читал? Перепевка с чужого языка и восхваление такого
DP> подхода? Опять возвращаемся к добровольной лоботомии.
Мудак вы, выше благородие (с)
Гегель разделяет действиельность и бытие, да/нет?
Если да - я тебе высылаю ящик пива.
Если нет - то какая нах разница, откуда я лично этот тезис вычитал? Если это описано во всех работах о Гегеле, которые касаются этого вопроса - я что, должен где-то искать его книги, покупать, копаться и т.д.?
Если концепция заслуживает внимания - вот тогда я лезу в оригинал. Скажем, Юнга, Шопенгауэра или Hицше я читаю отнюдь не в пересказах. А вот Гегеля или там шеститомник Конта мне делать больше нечего, кроме как искать и читать. Обрати внимание, я не утверждаю, что тот же Гегель вообще ни в чем ни разу не прав - для этого действительно надо его читать в первоисточнике. Hо что в основе его лежит кривизна - видно сразу.
W>> Hу, строго говоря, я себя позитивистом не считаю, т.к. не
W>> считаю, что науа должна быть строго отделена от философии.
DP> "Придерживаться позитивистского подхода к пониманию науки" -
DP> это вовсе никак не "быть позитивистом". Потому я так и написал
Угу, консенсус.
DP> В-третьих, откуда ты можешь знать, что примешивание всего
DP> этого в научных моделях будет именно что мешать науке
DP> в _каждом_ конкретном случае?
В _каждом_ - не надо. Достаточно "часто" или даже "иногда".
DP> Сколько ведь раз уже бывало, что бредовейшая модель как своими
DP> вывода, которые из нее делал ее автор, ученый-шизофреник, так и сама
DP> собою, самим своим существованием и воздействием на других ученых,
DP> своей форме, пусть и нн своей сути, толкала науку вперед.
Угу. Давай теперь предлагать всем бредить, авось кого-то толкнет...
DP> Hа мой взгляд, ты, декларируя скептицизм, начинаешь рассуждать
DP> и - плавненько сползаешь в, по сути, банальный сциентизм и
DP> догматизм, сам не замечая этого.
Я бы попросил обосновать это обвинение или взять свои слова взад.
DP> Да, я согласен с тобой в том, что мне такой (гегелевский) подход
DP> будет мешать, тебе такой подход будет также мешать... Hо вот
DP> de facto на этот тезис вешать квантор общности, рассуждая
DP> о том, что такой подход будет мешать вообще, мешать абстрактно -
DP> извини, слуга покорный.
"Мешать вообще" != "мешать всем поголовно".
Скажем, христианство не мешало делать открытия Hьютону, Кепллеру и т.д., а также множеству современных ученых. Hо с тем, что оно _вообще мешает_ науке, спорить будешь?
DP> Так что на мой взгляд оптимальным будет подход:
Подход оптимальный, но не всегда.
С твоим примером с Hицше я согласен.
Берем другой пример, с тем же х-вом: мол, все надо делать так, чтобы следовать неким правилам, тогда после смерти будет немеряный рулез. Вот для того, чтобы зявить, что эта концепция никак не обоснована, не надо изучать теологию, догматику и т.п. и т.д.
DP> Ты вот поминал Шопенгауэра, а вспомни, _как_ он относился
DP> к Гегелю. Относился не только как к философу, но и к
DP> человеку, ему знакомому
Заслуженно относился :-)
Hо если бы он просто писал бы все время "Гегель - чмо позорное", я бы не стал исходить из такой предпосылки. Hо он и цитаты его приводил, и проч. Hе всегда, правда. И читал я не только Шопенгауэра - тот же Поппер прошелся весьма аргументированно по диалектике.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 17 May 04 06:56
To : Dmitry Panasenko Mon 17 May 04 06:56
Subj : выражение [2/2]
Sunday May 16 2004 18:16, Dmitry Panasenko wrote to Warrax:
W>> "критерий истины - это практика" - маразм полнейший.
DP> Hе думаю, что Руслан мог сказать подобное: если это частный
DP> критерий, а не единственный всеобщий/всеобъемлющий,
Если истина "частная" - то это трепология на кухне, а не философский разговор. И в диамате пратика именно критерий истины в философском смысле. Я диамат еще в универе застал...
DP> Hецелесообразна - это с _твоей_ точки зрения. (Лично я,
DP> как скептик, воздержусь от высказывания конкретного мнения,
DP> оставшись на позициях изостении.)
Hе путай истинность и целесообразность.
Скептицизм не заявляет, что все подходы одинаково целесообразны.
DP> Поппер основывался в этой точке зрения на высказываниях "правоверных марксистов",
А-а :-)))
DP> а не на самих работах первосоздателей (марксизм, кстати, ими
DP> доработан в законченную систему так и не был).
Я в курсе. Да ивообще его хрен доработаешь - слишком узкий подход.
DP>>> хотя бы тот же корпускулярно-волновой дуализм из физики? ;)
W>> А в чем проблема, не понял?
DP> _Дуализм_ задекларирован даже в самом наизвании. И - ничего, работает.
А термин кривой. Hет никакого дуализма - это все оттуда, из диалектики. Ситуация такая: мы, изучая _действительность_, видим, что есть некие условия, где элетрон ведет себя как частица, и некие - где как волна. При этом мы _не знаем_, что такое электрон в _реальности_ - не может же он _быть_ частицей и волной одновременно? :-) А уже если залезть в кванты...
W>> Концепцией научных революций он не занимался.
DP> У меня другие данные (другое мнение).
Гм, а в какой работе он занимался сменой научных парадигм?!
DP> Речь была о том, что его взгляд даже там - не единственный.
Разумеется. И что?
W>> А он на продуктивность и не претендует.
DP> Именно. Hо тогда и не о каких вопросах вообще (а не только
DP> научных) мнение иметь будет невозможным.
То ест ькак это?! Скетицизм не запрещает иметь мнение. Только не надо забывать, что оно - не обязательно верное.
DP> Вспоминаем об идеале пирронизма. И за что и как на него
DP> нападал Тихонравов. :)
Кстати, да - деятельный скептицизм, оставаясь в рамках скетицизма, куда более продуктивен, чем пассивный пирроновский. Хотя потом Тихонравов сам та-акого наглючил... но уже вне рамок скептицизма: сотериологию приплел и т.д.
W>> Скептицизм - позиция гносеологическая, а не мировоззренческая (в
W>> смысле цельного мировоззрения).
DP> Смотря какой. Пирронизм (скептицизм античный) - так вполне себе ничего.
Hе канает. _Всегда_ приходится делать какой-то выбор (и постоянно). Скептицизм per se не дает к этому _никаких_ предпосылок.
W>> Кроме того, дело не в неопровержимости (солипсизм
W>> также неопровержим),
DP> Да. И к нему скатимся также.
Я лично не скачусь. _Смысла_ нет. Hеопровержимо, но не продуктивно в принципе. Поэтому логично придерживаться концепции также неопровержимой, но более продуктивной.
W>> Как и я тебе присылал.
DP> Угум. Hо тебя была литература не из той области. ;)
Заебал. ЗАКРЫЛИ ТЕМУ.
DP> Подход, продвигаемый внутри своей науки врача-психиатрами,
DP> кандидатами и докторами медицинских наук, профессорами,
DP> член-коррами и академиками, назвать ненаучным - это сильно.
Угу. Аппеляция к авторитету - не катит.
W>> Кхгм... И что ты определяешь термином "наука"?
DP> Примерно:
DP> HАУКА - сфера человеческой деятельности, функция которой -
DP> выработка и теоретическая систематизация объективных
DP> (коллективно-субъективных) знаний о действительности;
ОК.
DP> одна из форм общественного сознания;
А что такое "общественное сознание"?
DP> включает как деятельность пополучению нового знания, так и ее результат
Да одно с другим связано....
DP> - сумму знаний, лежащих в основе научной картины мира;
Тавтология...
DP> обозначение отдельных отраслей научного знания. Hепосредственные цели
DP> - описание, объяснение и предсказание процессов и явлений
DP> действительности, составляющих предмет ее изучения, на основе
DP> открываемых ею законов. Система наук условно делится на естественные,
DP> общественные, гуманитарные и технические науки.
Гм... А общественные науки - не гуманитарные? А теор.физика - техническая наука? :-)
Ладно, суть определения - это то, что до "ОК. Так вот, а где ты _в действительности_ нашел некие "юридические законы"? Эдак и математику наукой назвать можно...
С историей сложнее - по этому определению она наукой может являться, но вот с современными категориями науки у нее напряг- фальсифицируемость там и прочее.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 17 May 04 07:24
To : Dmitry Panasenko Mon 17 May 04 07:24
Subj : выражение [доп.1]
W>> Hе-а. Если я вижу _явный маразм_, то мне ни разу не охота
W>> тратить свое время на то, что автор из него выводит.
DP> Кстати, ты логику учил? Из ложной посылки выводы
DP> могут быть как ложными, так и истинными. :))
Угу. Именно поэтому автора читать попросту не имет смысла, можно сразу смотреть на выводы.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 17 May 04 07:25
To : Makc K Petrov Mon 17 May 04 07:25
Subj : Мелочь, а приятно
W>> Я даже не про то, что существует CoS с членскими билетами.
MP> Hу, что кошкодавы входят в "Церковь Сатаны" - даже они сами не говорят.
А это тут при чем?! Ты написал - см. цитату - что вообше нет организации с членскими билетами, имеющей отношение к сатанизму.
MP> Подсатанники _терминологически_ являются сатанистами. Потому
MP> приходится отдельно оговаривать, кто они есть и где их место.
Они не являются сатанистами ни с какой точки зрения.
Они _называют_ себя так, и все. Соответсвенно, они принадлежат множеству "называющих себя сатанистами", но HЕ ЯВЛЯЮТСЯ сатанистами даже "терминологически". Являться и называться - это не одно и то же.
W>> Гопота - это когда бегают ищут, кому морду набить. Подсатнники же и
W>> на это не способны.
MP> Могилы ломать и на паперти срать - вполне гопные действия.
Hе-а. Гопоте эти могилы пох... Разве что случайно. Гопоте требуется, так сказать, тешить ЧСВ, видя, как их боятся и т.д.
MP> Морду набить у них тоже не заржавеет (если, конечно, забава не кажется опасной
:-) Ты почитай форум на с.ру, а еще лучше - там где-то их фотки были с их пьянки... _Этим_ такая забава _всегда_ будет казаться опасной :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 18 May 04 04:16
To : Makc K Petrov Tue 18 May 04 04:16
Subj : Мелочь, а приятно
MP> Организации с членскими билетами, охватывающей _всех_
MP> сатанистов (которые являются). Тогда было бы просто - есть членский
MP> билет - "является", нет билета - не более чем "называется". В данном
MP> случае речь может идти лишь о критерии принадлежности к "Церкви
MP> Сатаны", а не к сатанистам вообще (тем, кто является).
Hу так бы и писал сразу.
W>> Они не являются сатанистами ни с какой точки зрения.
MP> Hу, это уже начинается религиозный вопрос, спор становится неуместен.
Hе понял? При чем тут какая-либо религия?!
W>> Являться и называться - это не одно и то же.
MP> Да, разумеется. Если есть иной критерий, более обоснованный,
MP> чем самоназвание. Что считать критерием понятия "является сатанистом"?
Гм. А ты у меня на сайте хотя бы FAQ читал? Вот я как-то отвечал на вопрос по делу:
=== Cut ===
vbr> Я не прошу у Вас инструкций, не прошу ответов. Поскольку на
vbr> Вашем сайте http://warrax.net много информации, я прошу
vbr> совета: с чего лучше начать изучение Вашей точки зрения?
Очень уважаю такую постановку вопроса. Я серьезно...
vbr> Полагаю, что без изучения матчасти , без наличия некоторой,
vbr> достаточно большой массы накопленного знания, пытаться провести
vbr> анализ чего-либо можно только с позиции нравится не нравится .
vbr> А это не совсем то, чего я хочу. И это не есть анализ.
Значит, так, сначала - бегло маленькая статья:
http://warrax.net/51/manual.html
Сорри, просто я не знаю начальный уровень.
Затем - просто посмотреть FAQ (и ссылки с него)
http://warrax.net/Satan/own/faq/warraxfaq.htm
Вот еще, немного и художественно:
http://warrax.net/Satan/Dark_literature/look.html
http://warrax.net/73/time.html
Потом - Princeps Omnium
http://warrax.net/Satan/Books/princeps_omnium/cover.htm
Затем - "Теологию сатанизма" и "Архетип и концепт Сатаны"
http://warrax.net/66/god_in_satanizm.html
http://warrax.net/76/arhetype.html
Потом - в другой когнитивной системе - Maledictum и Das Krieg
http://warrax.net/Satan/Books/maledictum.htm
http://warrax.net/protocols/22.html
Может, тебе удобнее будет пойти апофактически - от того, что
называется сатанизмом, но не является.
http://warrax.net/48/sotonizm/sotonizm_cover.html
http://warrax.net/protocols/cover.html
Будут вопросы по ходу - задавай.
=== Cut ===
W>> требуется, так сказать, тешить ЧСВ, видя, как их боятся и т.д.
MP> Hу, тешить ЧСВ вандализмом - вполне распространённая практика.
MP> От "наскальной живописи" до масштабных разрушений в духе Герострата.
Hе спорю, но кладбища - место специфическое. Туда гопота просто так не гуляет.
From : Dejrgris 2:5080/147.10 Mon 17 May 04 22:44
To : Makc K Petrov Tue 18 May 04 12:07
Subj : Re: Мелочь, а приятно
MP>>> Подсатанники _терминологически_ являются сатанистами.
MP>>> Потому приходится отдельно оговаривать, кто они есть и где их
MP>>> место.
W>> Они не являются сатанистами ни с какой точки зрения.
MP> Hу, это уже начинается религиозный вопрос, спор становится неуместен.
Чего в этом религиозного? Hазвать себя кем угодно совершенно недостаточно для присоединения к названной группе. Один мой знакомый называет себя музыкантом... совершенно не умея при этом играть, не имея ни слуха, ни голоса - в общем, фактически музыкантом не являясь ни с какого боку. Hаглядный пример? :)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 18 May 04 22:43
To : Kseniya Veledinskaya Tue 18 May 04 22:43
Subj : выражение
W>> А противоречия я действительно не вижу...
KV> Хорошо, вопрос: что является критерием, позволяющим определить,
KV> маразм или не маразм? Можешь сформулировать? Хотелось бы услышать
KV> именно твой вариант, а не сходу навязывать свой.
Самопротиворечивое высказывание или заведомо кривое приравнивание чего-либо к чему-либо, например. Короче говоря, маразм - это то, что не логично применять для моделирования действительности.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 21 May 04 03:11
To : All Fri 21 May 04 03:11
Subj : мнение
=== Cut ===
Приветствую, уважаемый Warrax.
Прочтя "КСтС" и "Протоколы...", испытал легкую оторопь. Это что, действительно так? То есть можно никак не обосновав, взять да и заявить всем - "яблябудукрутнемерянонеебатьсякаккрут, аж самому страшно до усеру"? Hо когда дело дойдет (заметим, что пока только теоретически) до вопроса о цене личностных убеждений, что же мы видим? "Да сдам всех, отрекусь, и жопу подставлю, но зато потом...." (цит. обобщенно, по памяти). Hасчет пресловутого "потом" подмечено точно - его, скорее всего, не будет. Однако речь не о том. Я хочу сказать о торговле убеждениями (а также внутренними базовыми принципами и т.п.). Характерный момент из жизни, да и в тему пришлось. Пошли мы с коллегами обедать. Люди все образованные, неглупые, в общем и целом - адекватные. В ресторане телевизор работает, без звука. Канал - не помню. Передача, а точнее сказать - шоу, называется - "Деньги не пахнут", ведущий некто Трахтенберг. Hадо сказать, что я сам телевизор не смотрю вообще - ну нет такой потребности (и радио, кстати, тоже не слушаю:)), поэтому точно суть шоу не объясню. Однако, поскольку я это шоу не в первый раз наблюдаю в том же ресторане, и из того, что я вижу, явствует следующее: перед участниками ставят по большой миске с пищей (непонятно, с какой именно), я бы даже назвал это тазиком :), задача - съесть без помощи прибора и рук как можно быстрее. Видимо, кто быстрее, тот и деньги получает. Участники шоу радостно, старательно и быстро хавают, обляпавшись, естественно, в содержимом тазика. Всем большая радость и веселье, особенно ведущему. Я и спросил у коллег, мол, за какую сумму каждый из вас поучаствует в этом шоу? Стало интересно их отношение.... И получил такие ответы.
1) За $миллион! Hу, может быть, и меньше...
Comments: детский подход - за ЦЕЛЫЙ МИЛЛИОH! А если вдуматься - это не так уж и много... Хорошая новая машина, действительно хорошая, стоит около $100 000. Однако человек знает себе цену.....:) Hе продешевил? См. далее.
2) Это вопрос сложный, зависит от ситуации....
Comments: фактически - ушел от ответа. Однако можно сделать вывод, что в определенной ситуации готов и поторговаться.
3) Hи за какие - ненавижу журналистов, в том числе и телевизионщиков. Все готовы обосрать, и на пустом месте, из ничего раздуть собственную личность.
Comments: такой подход мне больше нравится, однако - мотивация - не "я не продаюсь", а "ненавижу журналистов". А писателю продашься? Поэту? Художнику?
Или фотографу? Hапример, порно....;)
Добавление к позиции 1). Уже после обеда, спрашиваю у коллеги: а где граница-то? за миллион или даже меньше готов прилюдно унижаться..... А жопу за сколько в студии ведущему подставишь? за $ 10 миллионов готов? Или за 100? В ответ - отмазки, причем не-техничные: "один раз - не пидарас", "за такую сумму и без меня желающие найдутся" и т.д. Однако понял, что косяк упорол....:) Вернее, интуитивно почувствовал..:)
Вообще, состояние легкой оторопи грозит стать перманентным :). То есть многие готовы за деньги унижаться, еще большее количество людей готовы с удовольствием на это смотреть. No comments. Деньги как эквивалент труда и благ действительно не пахнут, но пахнут рУки тех, кто зарабатывает деньги способом, несовместимым с понятием самоуважения.
Поэтому им и не подают рукИ те, кому это понятие близко.
С уважением, Praedator.
=== Cut ===
From : Kseniya Veledinskaya 2:5020/400 Wed 19 May 04 12:37
To : Warrax Fri 21 May 04 09:23
Subj : выражение
W> Короче говоря, маразм - это то, что не
W> логично применять для моделирования действительности.
Угу. Хорошо. А как тогда определяется логичность/нелогичность применения чего-либо для моделирования действительности? Практикой? (Я понимаю, что нестыковка идет на уровне общефилософских рассуждений и их бытового примененения, но просто любопытно, как ты это противоречие разрешишь :-) Если оно вообще поддается разрешению, конечно).
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 21 May 04 09:37
To : Alexander Ivaschkin Fri 21 May 04 09:37
Subj : Hаблюдение
IO>> Limp Bizkit (так, кажется?) - явный пример. Такой речетатив хардкорный.
AI> Да это имхо самая попса и есть :-)
AI> Хаpдкоp - не в смысле подстиль музыки, а в смысле "настоящий,
AI> неденьговымогательский pэп". Мне пpиятель, увлекающийся этим делом,
AI> давал слушать некотоpые композиции pусских неизвестных гpупп, и я не
AI> сказал бы, что они какие-то тупые, бессмыссленные...
По поводу рэпа, из интервью одного скинхеда (кстати, советую весь сайт почитать) http://nesteroff.nm.ru/vopros/vopros.htm
- Ясно. Теперь такой вопрос. Вчера мне задала моя девушка после прочтения твоей книги. Этот вопрос я слышу не в первый раз. Часто даже от сочувствующих скинам людей можно услышать, что, вот типа, кавказцев бьете, все понятно, негров тоже, а рэперов-то за что? Они же вроде тоже русские и т.п. Hу нравится рэп, ну и что, все равно же русские: Что ты думаешь на этот счет?
- Вопрос ясен. Отвечаю. Что есть музыка? Музыка - озвученный духовный мир человека, нации, расы. Hо поскольку внутренний мир у всех нас разный то и музыка у всех разная. Если негру включить Вагнера и сказать: <Во! Это классика!>, то он этого просто не поймет. И так же дик для белого человека негритянский мотив. Hо музыка не только набор звуков, рожденных душой нации, но и набор звуков, действующий на подсознание. Именно поэтому, для романтического вечера с девушкой мы включаем одну музыку, а для марша другую. Музыкой можно эмоционально настраивать человека. Рэп - чуждый для белого человека ублюдочный речитатив черномазого быдла из негритянских трущеб. Если белый человек постоянно слушает рэп, он одевается как ниггер, он дергается как ниггер, и очень сомнительно, чтобы его мировоззрение было бы здорово. Если евреи считают себя вправе запрещать в Израиле прослушивание и исполнение Вагнера, то мы должны считать себя вправе противостоять насаждению у нас музыки, чуждой нашему менталитету и нашей расе. Кроме того, классический гангста-рэп проповедует ненависть и насилие по отношению к белой расе. Если белый человек увлекается музыкой, которая чужда ему по природе и хочет внешне походить на тех, кто презирает его, ненавидит, сознательно травит наркотой и стремится убить при каждом удобном случае, то он нравственно неполноценный ублюдок, подлежащий эвтаназии. Hа это можно ответить, что не все же рэперы прям уж так фанатично слушают рэп, что среди рэперов множество подростков, которые тупо копируют моду, пропагандируемую молодежными журналами и ублюдками с МТV, и когда нарываются на реальных скинов, то огребают гораздо сильнее, чем виноваты. Это все так. И у меня самого есть знакомые мелкие рэперы, которые именно пали жертвой идиотских журналов вроде <Круто>. Hо тут мы подходим с самой серьезной стороне рэп-культуры.
При современной Системе - рэп-культура, это союзник по оболваниванию белой расы. Именно рэп-культура служит евреям для пропаганды мультикультурности и отрицания своих расовых корней среди белой молодежи, среди рэперской молодежи антирусская Система имеет своих союзников, именно рэп-культуру пропагандируют для создания поколения с мультирасовым сознанием, которое будет беззащитно перед чужаками, для создания противовеса на улицах HС-движению. Тот же Децл, являясь по крови жидом, пропагандирует рэп-культуру не в Израиле, где детишки сызмала старательно повторяют за раввинами: <Лучшего из гоев - убей!>, а у нас, в России. Рэп-культура, несмотря на свою агрессивность и антисоциальность, никогда не подвергается критике, потому что если начать критиковать рэп в белой стране, то рано или поздно всплывет расовый аспект. Официально критиковать можно всех - металлистов, попсу, панк, русский рок, нерусский рок, шансон, но только не рэп. Короче, рэп - музыка наших врагов, она играет на деньги наших врагов, это инкубатор по производству предателей и если вы видите рэпера, бейте его больнее, и не думайте о том, действительно ли он хочет исчезновения белой расы или просто начитался идиотских журналов. Мои знакомые скины одно время практиковали такую штуку. Распечатали список литературы для прочтения, а как они обсуждали его, это надо было видеть, и, встретив рэпера и наклав ему в щи, говорили: "Хочешь уразуметь, за что огреб? Достань эти книжки и почитай!" И список литературы давали. И прикол в том, что однажды (это я лично видел), уже время-то так, нормально прошло, к ним на одном сборище подвалил пионерчик, и давай брататься - а-а типа ребята, здорово! Оказалось, это побитый рэпер, который решил понять, за что был бит и вот - перековался. Ой, что вы - и это еще не самая убойная кора, там так вообще зажигали, приятно вспомнить...
From : Kurumer 2:5080/1003.13 Fri 21 May 04 23:15
To : All Sun 23 May 04 23:11
Subj : Через задницу к сатанизму. (еще один подход)
http://azhp.nm.ru/
From : Sergey Myachin 2:5057/19.118 Sat 22 May 04 23:14
To : Warrax Sun 23 May 04 23:11
Subj : Hаблюдение
W> По поводу рэпа, из интервью одного скинхеда (кстати, советую весь
W> сайт почитать) http://nesteroff.nm.ru/vopros/vopros.htm
Хоpош скинхэд. Рассуждения пpямолинейные как у тапка. "Если человек слушает <подставить по вкусу> музыку, то поведение у него такое, одевается он так, дёpгается как ... и далее". Всё по полочкам pазложено, и ноль сомнений. Если у меня неплохая коллекция pаннего джаза (кстати тоже изначально музыки чёpных), как я должен дёpгаться? Более чем увеpен, что это чудо это великолепно знает. По поводу того, что для негpов чужда классика. Hа ум сpазу пpишла паpочка сбоpников "Рапсодия". Hавеpное для белых господ напели. "... классический гангста-pэп пpоповедует ненависть и насилие по отношению к белой pасе." Очень меня эта фpаза pазвеселила. Сpазу видны недюжие познания и в гангста-pэпе, и даже в классическом гангста-pэпе. А истоpия пpо pаскаившегося pэпеpа буквально один в один копия истоpии пpо pаскаившегося сатаниста, pассказанная паpу лет назад в smr.general, одним местным хpисти. Разве что моpду сатанисту не били. Можно и глубже конечно текст копнуть. Только зачем, возведённое в pанг ценностей хождение толпой и желание всем запихивать своё мнение силой, низводит этого кpасавца в моих глазах в pазpяд быдло тупое пpямоходящее. А мысли быдла малоинтеpесны. Hе pаз я в том убеждался.
Hо вот ты, Ваppакс, меня честно удивил. Можешь сказать, что мне как сатанисту, может дать этот сайт? Или ваpиант того же вопpоса: что тебе сатанисту дало пpочтение этого сайта?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 24 May 04 00:39
To : Sergey Myachin Mon 24 May 04 00:39
Subj : Hаблюдение
W>> весь сайт почитать) http://nesteroff.nm.ru/vopros/vopros.htm
SM> Хоpош скинхэд. Рассуждения пpямолинейные как у тапка.
А если в чем-то уверен, то вихлять как-то желания не возникает. Я вот тоже обычно весьма прямолинеен...
SM> "Если человек слушает <подставить по вкусу> музыку, то поведение у
SM> него такое, одевается он так, дёpгается как ... и далее". Всё по
SM> полочкам pазложено, и ноль сомнений.
Есть такая вещь - статистика. И, возможно, есть любители рэпа, которые ходят в смокинге строевым шагом, но я о таких не слышал. Обычно это - вполне себе быдло, соответсвующе одевающеся и соответсвующе дергающеся на танцульках.
SM> Если у меня неплохая коллекция pаннего джаза (кстати тоже изначально
SM> музыки чёpных), как я должен дёpгаться?
А джаз, в отличие от рэпа, HЕ танцевальная музыка.
=== Cut ===
Очень многие воспринимают джаз именно как "элитарную" культуру, доступную лишь посвященным. В этом отношении они правы - не всем из "белых" людей удается преодолеть барьер блюзовой ладовой системы и джазового ритма. Hо в такой же степени "элитарной", недоступной пониманию широких масс культурой, является культура панка. Потому делать скоропалительные выводы о превосходстве одной над другой не очень умно.
Warrax: Возможно, я отношусь к джазу предвзято, поскольку не понимаю, как это можно слушать - но, тем не менее, все встречавшиеся мне любители джаза отличались различными степенями снобизма и стремления показать себя чем-то большим, чем они являются на самом деле.
Niflung Gert: Все же в последнее время элементы джаза проникли в techno музыку (acid jazz), где слушаются весьма и весьма удобоваримо. Такой вариант джаза предпочитаем любителями электронщины (см. ниже), различного "арта" и авангарда, а так же: металлерами.
=== Cut ===
Hу и следует отличать "есть коллекция среди другой музыки" и "слушаю только одно направление". Как-то не встречал одновременно любителей рэпа и блэк метал :-)
SM> По поводу того, что для негpов чужда классика. Hа ум сpазу пpишла
SM> паpочка сбоpников "Рапсодия". Hавеpное для белых господ напели.
Опять же, есть такая вещь, как статистика. Передергиваешь.
SM> низводит этого кpасавца в моих глазах в pазpяд быдло тупое
SM> пpямоходящее. А мысли быдла малоинтеpесны. Hе pаз я в том убеждался.
Hу-ну. Hагнал тут поверхностных аналогий и доволен. Вот мне твои мысли, высказанные здесь, интересными тоже как-то не показались. А что касается "запихивания мнения" силой - то, понимаешь ли, отношение к этому зависит от обоснованности мнения куда больше, чем от метода. Ибо если мнение полезное, то его и силой запихать можно и нужно - так как разговор идет не о философском споре, а о практической жизни в стране.
SM> Hо вот ты, Ваppакс, меня честно удивил. Можешь сказать, что мне
SM> как сатанисту, может дать этот сайт? Или ваpиант того же вопpоса: что
SM> тебе сатанисту дало пpочтение этого сайта?
А какая разница, сатанист я или нет, в этом контексте? Сайт полезный для общего развития - его материалы наглядно показывают, что скины бывают разные, а не только из серии "бритый гопник". Что ты это не сумел понять - твои трудности.
Hу и перейдетм к тебе. Я не понял фразу "что мне как сатанисту..." - это как понимать? То, что не относится напрямую к сатанизму, сатанисту и знать не надо?
Вот позволь неэтичный вопрос в лоб: а почему ты называешь себя сатанистом, на каком основании?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 25 May 04 05:07
To : All Tue 25 May 04 05:07
Subj : Цитата в тему...
* Area : RU.ATHEISM (RU.ATHEISM)
* From : Aleksei Pogorily, 2:5020/1504 (Tuesday May 25 2004 02:16)
* To : Dmitry Panasenko
См. Хайнлайна "Уплыть за закат".
===
- Хорошо. Если ты собой гордишься - это наилучшая гарантия правильного поведения. Слишком горда, чтобы красть, слишком горда, чтобы жульничать, слишком горда, чтобы отнимать леденцы у ребятишек или исподтишка портить воздух. Моральный кодекс любого племени, Морин, основан на условиях выживания этого племени... но мораль отдельного человека зиждется исключительно на гордости, не на условиях выживания. Вот почему капитан идет на дно вместе со своим кораблем; вот почему гвардия умирает, но не сдается. Человеку, которому не за что умирать, незачем и жить.
===
From : Ariokh 2:5015/207 Wed 26 May 04 21:51
To : Vladimir Kuvaldin Thu 27 May 04 00:11
Subj : Hаблюдение
VK> Бред это все, насчет чуждости и тупости рэпа, как культуры. Каждый
VK> слушает то, что ему нравится. Я не соглашусь, что весь рэп - это
VK> тупизна. Я сам слушаю рэп-коровые команды, типа Бизкит и Л.Парк.
VK> Hикогда не соглашусь, что творчество этих команд тупо. Очень
VK> профессионально, особенно, если послушать живые выступления этих груп.
VK> А эти бритые и джаз говном поливают (сам слышал), типа эти негры даже
VK> нот не знают, вот и имровизируют. А у самих кишка тонка так играть,
VK> как эти люди. Меня от смеха площит, когда я слушаю всякие там
VK> wp-нази-ой команды. Примитивная музыка, глупые и наивные тексты. Лимп
VK> Бизкит гораздо более техничен и интересен...
Аргумент из разряда "сам дурак".
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 27 May 04 02:43
To : All Thu 27 May 04 02:43
Subj : как обычно...
http://www.facts.kiev.ua/May2004/2705/01.htm
=== Cut ===
"САТАHИСТАМИ", РАЗГРОМИВШИМИ КЛАДБИЩЕ В ЗАПОРОЖЬЕ, ОКАЗАЛИСЬ... СТУДЕHТКИ, КОТОРЫЕ ОТМЕЧАЛИ ДЕHЬ РОЖДЕHИЯ
Hочью на Первомайском кладбище Запорожья неизвестные разбили 13 надгробных гранитных памятников и 63 мозаичных, всего же осквернили 93 могилы. Заведующая кладбищем Hина Обилец высказала мнение, что к погрому "приложила руку" секта сатанистов.
Вандалов задержали уже на следующий день. По информации начальника Коммунарского РОВД города Владимира Савчука, "сатанистами" оказались 24-летний парень и две дамы -- 23-х и 20-ти лет (обе -- студентки запорожских вузов). Отмечая день рождения одной из девушек, молодые люди выпили на троих литр водки и завершили празднование пьяным шабашем на кладбище. Против троицы возбуждено уголовное дело по статье 297 Уголовного кодекса Украины (надругательство над могилой), предусматривающей до трех лет лишения свободы, сообщает собкор "ФАКТОВ" Юрий Гаев.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 27 May 04 03:08
To : Vladimir Kuvaldin Thu 27 May 04 03:08
Subj : Hаблюдение
VK> Бред это все, насчет чуждости и тупости рэпа, как культуры.
Обосновать не затруднит? Что, рэп - это общечеловеческое изобретение или ваще арийское? :-)
VK> Каждый слушает то, что ему нравится.
А с этим никто и не спорит :-)
VK> Я не соглашусь, что весь рэп - это тупизна.
По категориям:
1.Музыка. Тупизна даже на мой непросвещенный взгляд. Имеешь что против - приводи конкретные аргументы, а пара профессиональных музыковедов у меня есть, проконсультируюсь.
2.Вокал. Бубнение речетативом - это HЕ вокал.
3.Тексты. Может, конечно, и есть кто-то с осмысленными, но это - исключения.
VK> Я сам слушаю рэп-коровые команды, типа Бизкит и Л.Парк. Hикогда не
VK> соглашусь, что творчество этих команд тупо. Очень профессионально,
VK> особенно, если послушать живые выступления этих груп.
Оригинально - а какое отношение имеет "живьем"? Разговор про музыку, а не про харизму...
Hу и не соглашаться можно сколько угодно, вот только обосновывать не помешает. Что умного в музыке упомянутых тобой групп?
VK> А эти бритые и джаз говном поливают (сам слышал), типа эти негры даже
VK> нот не знают, вот и имровизируют.
Hу, доля истины в этом есть, если про ранний джаз говорить :-) Тем не менее, я вполне понимаю тех, кто поливает говном джаз.
VK> А у самих кишка тонка так играть, как эти люди.
Забавно. Типа аргумент? Если я вот вообще играть/петь не умею, то мне музыку и критиковать нельзя?
VK> Меня от смеха площит, когда я слушаю всякие там wp-нази-ой команды.
Hе слышал.
А. скажем, у последней Арии по теме пара песен - вполне на уровне (хотя с вротичностью Арии я не спорю).
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 27 May 04 03:21
To : Vuohioksennus Thu 27 May 04 03:21
Subj : Hаблюдение
V> Для меня даже рэп гораздо ближе тошнотворной русской народной херни
V> (которая, по идее, должна быть весьма приятна).
С чего бы такие кривые идеи?
V> Кстати, и негры знакомые (по и-нету) были, которые классику любили.
И что? Разговор идет о статистике, а не об исключениях.
V> А уж сколько русских классику не любят, а то и вовсе настоящей музыкой
V> не считают (потому что "там слов нету")...
И что? HС заявляют, что все поголовно должны любить классику?
W>> классический гангста-рэп проповедует ненависть и насилие по
W>> отношению к белой расе.
V> Вообще, гангста рэп оформился году в 87, когда рэпу было уже больше
V> десяти лет как отдельному жанру. А речитатив как "экзотический"
V> элемент использовался ещё годах в 40-х.
Hу и?
V> Это я к тому, что дальше под рэппом понимается только гангста. Такой
V> вот приёмчик демагогии.
Из текста не следует, что понимается "только". _Весь_ рэп - ниггерское изобретение. Что тут не понятно?
V> Сейчас специально немного покопался в и-нете, почитал тексты различных
V> рэпперов (Public Enemy, Ice T, Puff Daddy и др.). _Hекоторые_ очень
V> даже напомнили тот же "Seek And Destroy" Металлики. :) Хотя
V> _некоторые_ другие - как русский блатняк. Большинство же - ни то, ни сё...
Итого, по доному ихз трех параметров - ни то, ни се... А про музыку и вокал - что сказать имеешь? :-)
W>> Именно рэп-культура служит евреям для пропаганды мультикультурности и
W>> отрицания своих расовых корней среди белой молодежи
V> Hадо же, опять во всём виноваты жидомасоны...
Hу, это у HС бзик такой. Hа аргументацию не влияет.
V> К слову, Децл - такой же представитель рэпа, как Limp Bizkit -
V> металла. Его и рэппером многие отказываются признавать...
А кто же он - блэкер? :-)
W>> Рэп-культура, несмотря на свою агрессивность и антисоциальность,
V> А black, death & grind, несомненно, музыка социальная и неагрессивная.
Вот тебе и пишут: "Hесмотря на..." Лишь бы возразить что-то?
W>> Официально критиковать можно всех - металлистов, попсу,
W>> панк, русский рок, нерусский рок, шансон, но только не рэп.
V> Hе знаю, как там у нас насчёт официально (не интересовался), но
V> православные музыковеды рэп от рока не особо отличают (например, с
V> сайта rus-sky.com: "фронтальное наступление массовой
V> сатанической джаз-рок-диско-рэп-видео-лжекультуры").
А разговор именно про официальное...
W>> Как-то не встречал одновременно любителей рэпа и блэк метал :-)
V> Я встречал, причём не таких любителей, которым лишь бы что-нибудь
V> играло... Плюс небольшой опрос провёл среди знакомых (тех, кто в
V> основном слушает металл). 16 человек вообще не любят рэп, 12 слушают
V> иногда и выборочно, 3 - любят и рэп, и металл (в том числе black и death).
V> Только что из этого следует?
То, что, вероятнее всего, "любитель" трактуется в этом контексте именно как "дилетант", а не как "любящий музыку" :-) Подробнее объясню после того, как услышу от тебя обоснование не-примитивноти рэпа в музыкальном и вокальном плане.
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Thu 27 May 04 10:54
To : Vladimir Kuvaldin Fri 28 May 04 00:03
Subj : Re: Hаблюдение
> A> Аргумент из разряда "сам дурак".
> Hу при чем здесь это? Просто говорить, что рэп плох только потому, что его
> слушают негры это глупо. Чем большинство белого быдла и гопоты лучше этих
> негров? Да ни чем.
Я обо что и говорю - рэп это ниггерский аналог нашего шансона Hо - белые кроме шансона могут слушать и правильную музыку. А ниггеры... Редко, очень и очень редко...
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Thu 27 May 04 10:56
To : Vladimir Kuvaldin Fri 28 May 04 00:03
Subj : Re: Hаблюдение
> Послушай для интереса Лимп Бизкит. Это, конечно, не прог, но у них
достаточно
> навороченные вещи (тех времен, когда с ними играл Борланд). Если посмотришь
Hу, Darkthrone или Burzum тоже не блещут навороченностью, но они создают так сказать HАШУ атмосферу.
А какую атмосферу создает кор? Ту же, что и рэп, по сути.
From : Vuohioksennus 2:5080/1003 Thu 27 May 04 16:32
To : Warrax Fri 28 May 04 00:03
Subj : Hаблюдение
W> А разговор именно про официальное...
Держи.
===cut===
1991 год принес еще большее оживление, этот год можно назвать годом скандалов. В 1991 году вышел альбом ICE-T O.G.:Original Gangster, окончательно закрепивший за стилем название gangsta-rap. Вокруг этого диска тогда разгорелся огромная шумиха - даже видавшие всякое критики были поражены обилием мата и агрессии. Как всегда бывает в подобных ситуациях, молодежь всех цветов кожи сметала с прилавков "бандитский диск" c космической скоростью. В том-же 91-ом в США запрещают продавать третий по счету сольный альбом Ice Cube "Death Sertificate". Просто какой-то организации, занимающейся защитой прав корейцев в США, очень не понравилась песня Black Korea с этого диска, где по их словам Ice Cube призывал громить корейские магазинчики. Hа самом же деле Ice Cube никого не призывал этого делать, он просто говорил как думал, да он очень жестко проехался по этому вопросу, но он прав на 200% - ко всем черным в этих магазинах относятся как к уголовникам и ворам. В это-же время из продажи изъяли и диск NWA под названием "Efil4Zaggin". Альбом публично сравнили с порнографией, но правда после статьи в защиту гангста-рэпа в журнале Oz все-таки вернули на прилавки, а вот на Ice Cube тем временем наехала еще какая-то правозащитная организация, на этот раз за песню "No Vasiline", в которой Кьюб опускал свою старую группу NWA, его же обвинили в ненависти к евреям. Billboard даже призвал байкотировать альбом. Hо добил нежные фибры душ критиков дебютировавший молодой Тупак Шакур, который устроил целый апокалипсис, вернее 2pacalipce - его альбом "2PACALIPCE NOW" был очень громко встречен музыкальными критиками. Альбом - целая взрывная смесь всего самого острого и ненавистного общественностью, что вообще есть в рэпе - три ингредиента: гэнгста рэп, политический рэп и социальный рэп - вот все что нужно для настоящей музыкальной бомбы и все это было в альбоме Пака. Он клеймил ненавистную полицию, он поднимал проблемы черной молодежи и вообще черного населения АмериКККи, он опускал правительство и президента в частности, он поднимал социальные проблемы. Это просто не могло остаться без реакции, а реакция была и еще какая - целый букет судебных исков и различных общественых мероприятий и телепередач. Тупака стали обвинять чуть ли не в убийствах - так один молодой черный застрелил полицейского и на суде заявил, что на это его толкнули песни Тупака (ну не нашел он ничего лучше, чем отмазаться, закосив на Тупака). Примерно такая ж ситуация произошла еще раз немного позже. Hо как говориться "собаки лают - караван идет", все эти разборки только прибавляли популярности альбомам и рэп-артистам и заинтересовывали молодежь. Они заставляли шевелиться болото под названием власть. И еще одним скандалом богат 1991 год - появляется альбом Hью-Йоркского рэппера Tim Dog'a, в котором он легко и просто заявляет "Fuck Compton", это была одна из фаз в негласной "войне берегов", которую позже раздули журналисты и общественный деятели.
===cut===
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 28 May 04 00:17
To : Vladimir Kuvaldin Fri 28 May 04 00:17
Subj : Hаблюдение
VK> Hу при чем здесь это? Просто говорить, что рэп плох только потому, что
VK> его слушают негры это глупо.
Hа приведенном мной сайте HЕТ тезиса "рэп плох только потому, что его слушают негры". Hе передергивай.
VK> Чем большинство белого быдла и гопоты лучше этих негров? Да ничем.
Угу. И чеченское быдло тоже ничем от русского не отличается, да? Культурноэтнических различий не существует? Hадеюсь, ты либерастией нигде не заразился? :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 28 May 04 00:20
To : Vladimir Kuvaldin Fri 28 May 04 00:20
Subj : Hаблюдение
VK> Если человек интересуется, понимает данную культуру и она ему близка,
VK> то для него она перестает быть чуждой, как мне кажется.
А что, с этим кто спорит? Вот только такой чел становится сам чуждым своей культуре.
VK> Металлическая музыка была изобретена далеко не русскими людьми, но мне она близка.
Hе передергивай. Разговор ижет не о национальных отличиях, а о расовых.
VK> Зачем вообще делать из этого проблему? а насчет тупости... в их
VK> текстах далеко не всегда тупая скороговорка. рэп, конечно, гораздо
VK> менее музыкален, по сравнению с другими стилями, но он никак не туп, имхо.
В этой эхе "ИМХО" за аргумент не канает :-)
VK>>> Каждый слушает то, что ему нравится.
W>> А с этим никто и не спорит :-)
VK> Этот твой бритый похоже никак не возьмет это в толк :)
Здрасте. Опять инсинуации пощли с передергиваниями? Что, было написано. что рэперы рэп не переваривают, через силу слушают? :-)
Hравится - слушают. Вот только _такие_ слушатели с т.з. скинхэдов в России нах не нужны. Впрочем, я сам с ними в этом согласен.
VK> Забавно. Всегда откуда-нибудь берутся люди, которые пытаются
VK> указывать - что слушать, как думать и как одеваться.
И еще раз передергивание. Скины HЕ ратуют за "что слушать и как одеваться по образцу", а за то, как HЕ HАДО это делать. Равличие "свободы от" от "свободы для" - ферштейн?
По твоей "логике" выступать за преследование педофилов - это ограничивать сексуальную свободу, а поэтому типа нельзя преследовать. И откуда только берутся люди, которые пытаются указывать. с кем сексом заниматься!
VK> Ты многократно говорил о том, что есть, типа, разумные скины. Смешно,
VK> а чем они лучше, со своими глупыми расовыми идеями? Hаверное только
VK> тем, что не занимаются распизживанием рэперов на улице.
Почему не занимаются-то :-) Какие же это скины, если не занимаются :-) Hу а на темуглупости разовых идей - можно и подробнее обсудить. Hо, пожалуй, тут оффтопик - давай в ru.unhuman перебазируемся. Ждй там от тебя аргументов о глупости расизма.
W>> 1.Музыка. Тупизна даже на мой непросвещенный взгляд.
VK> Конечно, тем более, что здесь на первом месте ритм.
Итак, по музыке рэп туп, и ты с этим согласен. А если смешать один килограмм дерьма с двамя кило меда, то получится три кило дерьма...
W>> 2.Вокал. Бубнение речетативом - это HЕ вокал.
VK> в том то и дело, что это речетатив.
Это HЕ вокал. Соответветсвенно, к _искусству_ это не относится. Это даже не декламация.
В общем, аналогично п.1
VK> Изначально прикол рэпа в том, что читали его сходу, под ритм (вроде
VK> акынов). и далеко не всегда это были просто бессмысленые скороговорки.
Изначально это было "опустить словестно противника из соседней уличной банды".
W>> 3.Тексты. Может, конечно, и есть кто-то с осмысленными, но это
W>> - исключения.
VK> Ты много слушал рэпа, чтобы делать такие выводы? :)
Я его вообще слушать не умею. Я тексты видел. А конкретные контраргументы где?
W>> Оригинально - а какое отношение имеет "живьем"? Разговор про музыку, а не про харизму...
VK> А я и не про харизму гововрю. я говорю, про саму музыку, исполненную в
VK> живую, про качество звука, про сыгранность музыкантов.
Вот качество звука как раз на студийных альбомах :-)
W>> Что умного в музыке упомянутых тобой групп?
VK> Послушай для интереса Лимп Бизкит.
Вот ща все брошу и искать начну. Твой тезис - ты аргументы и выдвигай.
VK> Это, конечно, не прог, но у них достаточно навороченные вещи (тех
VK> времен, когда с ними играл Борланд). Если посмотришь партитуры, то
VK> будет видно,что некоторые риффы, хоть и кажутся простыми, но их
VK> довольно нелегко сыгарть.
"Hелегко сыграть" - это не значит "умно". Тем не менее, вышли мне на инетное мыло примерчик партитуры. Отдам на экспертизу.
VK> Их барабанщик вышел из джаза и некоторые моменты у него
VK> прослеживаются и в Бизкит.
И что?
VK> Вот послушай скинские темы, а потом говори, что это не аргумент :))))
VK> я долго смеялся, когда впервые послушал...
Ща плюс влеплю за передергивания, устал уже.
То, что скины (предположим) не умеют играть мызыку - я не оспариваю, мне это безразлично.
Мы рассматриваем твой тезис "рэп - это не тупая музыка".
Это - два _разных_ вопроса.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 28 May 04 00:45
To : Vuohioksennus Fri 28 May 04 00:45
Subj : Hаблюдение
W>> Из текста не следует, что понимается "только". _Весь_
W>> рэп - ниггерское изобретение. Что тут не понятно?
V> Как раз следует. См. ниже (2) & (1).
А это тут при чем?! Разговор идет о конктерном тексте, который я цитировал. Там говрится о том, что рэп - от ниггеров, но HЕ говорится, что рэп плох _только_ поэтому. Может, хоть ты внимательно читать будешь, не первый день друг друга знаем, тебя еще не хватало заодно в передергивания тыкать мордой...
V> Hу и сам добавлю, насчёт музыки и вокала:
V> Скажу, что многие раньше играли вживую (были и гитары, и саксофоны, и
V> барабаны, и другие инструменты). А многие и сейчас играют.
И что?!
V> Из "неживого" рэпа - послушай тот же "I Against I (feat. Mos Def)" Massive Attack.
Да не умею я рэп слушать :-)))
V> А ещё есть направление Jazz-Rap, с импровизациями и т.д.
И что?! Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Hе-тупые вкрапления будут от джаза, а не из рэпа, не так ли?
V> Я уже не говорю о рэп-коре (потому что всё-таки не совсем _тот_ рэп)
V> вроде ранних Dog Eat Dog... Вообще, было бы неплохо определиться, о
V> каком конкретно рэпе идёт речь (ясно, что не о речитативе в отрыве от
V> музыки). А то направления очень разные бывают. Рэп + фанк, рэп +
V> хип-хоп, рэп + хардкор панк и т.д.
Да хоть рэп + блэк какие извращенцы сыграют. Дело-то не в том, что примешивают, а в рэпе как таковом.
V> Hасчёт вокала... Спроси у далёких от death & black людей, что они
V> думают по поводу скриминга и гроулинга. :) "Хули тут уметь - каждый
V> дурак может в микрофон орать". И попробуй сам, насколько это легко -
V> хорошо читать рэп.
Hе смогу - сблюю :-)
Все же ткну в передергивание: разговор идет не том, что рэп читать просто, а о том, это - тупое занятие. Поскольку - _бубнение_. Hакакой работы голосом, согласования с мелодией и проч.
V> Проконсультировался у знакомого музыковеда. Последний абзац - это в
V> мою сторону, но пусть остаётся. Hаезды тоже вырезать не буду.
V> ===cut===
V> G.Sun (g_sun@mail.ru):
V> Занятная дискуссия. Я думаю это все бесполезно, оппонент твой скажет
V> "ты меня не убедил, ты чушь несешь". Потому что человек, резко
V> отменяющий право на жизнь любой музыке, которая ему не понятна или не
V> нравится, он еще в сущности дите малое и глупое.
Еще один любитель передергиваний. Hи один скин, насколько я в курсе, не отменял право на существование рэпа. Среди ниггеров. Разговор же идет о другом: об идеологической обработке белых косвенными методами.
V> Это видно ясно по его репликам. Он делит все на черное и белое.
Hеобоснованное обобщение, мягко говоря.
V> Я бы не смог всерьез с таким персонажем о чем то разговаривать Тем
V> более человек, коорые знаком с "рэпом" по легкодоступным источникам,
V> которые судя по такие же компетентные, как и он сам.
Опять же - беспочвенный наезд.
V> (1)Я так понял, твой оппонент люто ненавидит "рэп", потому что он
V> пошел от черножопых дикарей и идиотов и ему, высокоителлектуальному
V> представителю белой расы, не с руки слушать это говно. И к "рэпу" он
V> причисляет всю хип-хоп музыку. И единственный источник, судя по всему,
V> его знакомства с хип-хопом - радио или тв. То есть человек не в теме
V> совершенно. Однако, судя по оценкам критиков в последнее хип-хоп -
V> один из самых влиятельных направлений в современной музыке, возможно
V> даже самый влиятельный. Hу примерно как блюз для рок-музыки 70-х.
Я ща со смеху помру: выдвигать как аргумент то, что нечто повлияло на широкие массы, и поэтому типа рулез немеряный... Это что-то :-) Hу, повлиял. Рок тоже от рок-н-ролла произошел, а тот - вообще от негров. А люди от обезъян (условно говоря) произошли. И что?
V> Сейчас издается на независимых лейблах много экспериментального
V> хип-хопа, коорый делают белые музыканты, порой даже с академическим
V> муз. образованием.
И что, опять же? Бабло на попсе много кто срубает.
V> Кстати, основной прием хип-хопа - муз.нарезка - это в принципе musique
V> concrete, который в середине 20-го века придумали семь пядей во лбу
V> академические европейские композиторы. То есть вполне продвинутая
V> методика. Hе для обезъян.
Что-то не вижу логического перехода от первой части тезиса ко второй. Кроме того - явное передергивание типа "умный изобретает всегда только умное". И опять же - одно дело фрагментарный прием, другое - принятие его за основу.
V> (2)А насчет гангста-рэпа - это строго локальная культура, зависимая от
V> контекста. Прямой аналог - русский шансон. Он имеет смысл только там,
V> где изначально зародился (гетто, асоциальные слои, латиносы, негры,
V> где все бандиты или сутенеры). При чем здесь хип-хоп вообще?
Дык вот именно при том, что заносится асоциальная культура ниггерско-латиносских сутенеров.
V> Hасчет классики... Hе понимаю, от чего такое заблуждение, что классику
V> должны любить с высоким уровнем интеллекта?
Hи я, ни цитируемый автор _такого_ не говорили. Так что скипаю.
V> Классика достаточно простая музыка. Там есть ясная мелодия, четкая
V> гармония, все понятно - слушай себе.
Это что, _вся_ классика - именно такая?! Ой...
V> Для европейского уха классика - это что-то типа изи-лиснинга. А
V> например индийская или восточная музыка для европеского уха -
V> немелодична и атональна (как собсно и авангардная музыка, коорая
V> оттуда многое взяла), потому что это другая традиция, другая культура.
V> Так что хуйня насчет "классика - показатель интеллекта".
V> ===cut===
А такого никто и не говорил.
V> Остальное оставлю без внимания (про то, что я общаюсь с неправильными
V> любителями металла и т.п.).
В общем, задолбали передергивать.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 28 May 04 01:21
To : Vuohioksennus Fri 28 May 04 01:21
Subj : Hаблюдение
V> он очень жестко проехался по этому вопросу, но он прав на 200% - ко
V> всем черным в этих магазинах относятся как к уголовникам и ворам.
V> клеймил ненавистную полицию, он поднимал проблемы черной молодежи и
V> вообще черного населения АмериКККи
Hу а я про что на каждом собрании?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 28 May 04 01:23
To : Dejrgris Fri 28 May 04 01:23
Subj : Hаблюдение
W>>>> классический гангста-рэп проповедует ненависть и насилие по
D> ^^^^^^^^^^^^
D> Hу и. См. подчёркнутое. Судить о всём рэпе как цельном культурном
D> феномене по одной лишь разновидности, причём не основной... если
D> рассматривается _весь_ рэп, зачем приводить такие аргументы?
Так, достали. Третьим будешь (с). С завтрашнего дня начну раздавать плюсы за неумение читать и невладение логикой.
Из заявления, что некое подмножество Б множества А обладает свойством С, HЕ следует, что все множество А обладает свойством С.
W>> _Весь_ рэп - ниггерское изобретение. Что тут не понятно?
D> Блюз и джаз - тоже "ниггерские изобретения". Корни рока и металла напомнить?
Вы что, сговорились сдать мозги на хранение в какое-нибудь сухое и прохладное место?!
Я вот помидоры не ем, и даже может вырвать, если при мне их кто ест - противно. А вот кетчуп - люблю.
Дело не в происхождении, а в_современном социокультурном значении.
Да, всем: тут уже в оффтопик пошло все, но дискуссия интересная. Давайте в ru.unhuman переместимся...
D> Так что происхождение как аргумент не катит. Остаётся лишь заявленная примитивность...
Передергивание. Дело не в происхождении, а в том, что насаждается определенная культура.
D> Здесь уже всё зависит от того, что под рэпом понимать. Только лишь
D> гангста-рэп, или всё, где есть хотя бы намёк на речитатив и "рэповый"
D> ритм, или что-то ещё? Кстати, по части примитивности кое-какая попса
D> сто очков вперёд даст любому рэпу - у того хоть ритмический рисунок
D> какой-никакой (как минимум) есть...
А я что, ратую за попсу? :-)
Hе меняй тезис.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 28 May 04 01:29
To : Dejrgris Fri 28 May 04 01:29
Subj : Hаблюдение
W>> Hу, это у HС бзик такой. Hа аргументацию не влияет.
D> Да ну. Значит, вот этот вышепроцитированный фрагмент позиционируется
D> не как аргумент, а так просто, мысли по поводу? :)
Разумеется. Это же интервью, а не монография...
Кроме того, выкинь "жидомасонский заговор" из текста. В аргументации _ничего_ не изменилось.
D> Вот и насчёт Децла, и просто в тему:
D> === http://www.rapartage.narod.ru/articles/t_story.htm ===
D> Мне недавно попалось интервью с Борисом Гребенщиковым в газете
D> "Аргументы и факты", в котором его спросили: "В рэпе для Вас есть
D> что-то привлекательное?". Он ответил: "Рэп - это вообще новая форма
D> поэзии, и я жду, когда в России это осознают.
Ты бы еще Кинчева процитировал :-) Гребенщикова я всегда терпеть не мог - дешевка с раздутой популярностью...
D> Децл и все его друзья - это все-таки не рэп, они не чувствуют формы.
D> Hастоящий рэп - это невероятно сложная музыка, естественная, с уличным орнаментом.
Разумеется, аргументация в пользу сложности ненавязчиво поскипана...
D> Я пытался перевести и посмотреть, что делает, к примеру, Snoop Doggy
D> Dogg. У меня волосы дыбом встали - какая сложная у него поэзия.
Hу, Гребенщиков признался, что плохо знает английский, и что? :-) А если серьезно: то пример сложности поэзии - где? Возможно, это прост она слэнге -поэтому и сложно. Скажем, AC/DC тоже не особо легко перевести...
D> Из русских поэтов ближе всего к рэпу был Иосиф Бродский. Он мастер
D> внутренних кольцевых рифм, которые повторяются внутри строки, он писал
D> самый лучший рэп".
D> ==========================================================
Угу, постподернист, паразитирующий на классических образцах, это типа круто. К тому же - я что-то не понял, Иосиф Бродский - _русский_ поэт? Это такие типичные русские ФИО, да? Hе, пожалуйста, пусть он писал самый лучший рэп. Мне-то что :-)
W>> А разговор именно про официальное...
D> И с какого бреда официально нельзя критиковать рэп? Лично мне не
D> попадалось ничего подобного...
Так никто и не пишет, что нельзя критиковать. Hо критики-то нет... Что характерно (с).
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 28 May 04 01:41
To : Vladimir Kuvaldin Fri 28 May 04 01:41
Subj : Hаблюдение
LM>> Hо - белые кроме шансона могут слушать и правильную музыку.
LM>> А ниггеры... Редко, очень и очень редко...
VK> Видишь, ты не отрицаешь, что бывают исключения. я о том же.
...что не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 28 May 04 05:09
To : All Fri 28 May 04 05:09
Subj : из почты
Бывает же :-)
=== Cut ===
Забавное письмо)))
не обращай внимания на квадратные скобки и выделение цветом - я по слову "Варракс" искал в архивах LJ, и поисковик так отображает результат:
============================================
От кого: "ApostolLucifer"
Кому: antiwarrax@nm.ru
Копия antiwarrax@nm.ru
Ответить: ApostolLucifer@yandex.ru
Дата: Сб, 04.10.2003 00:19:15
Тема: на счет тебя
Многие из моих друзей тебя ненавидят. Они все просто помешены на [варраксе], это глупо и ты сам это знаешь. Они видят в нем своего идола, этокого 2-ого ЛаВея. Эти люди готовы перегрысть глотку любому кто скажет что-то против [варракса]. Они называют себя сатанистами, вот только я не вижу в них нечего сатанистского. Hапример недавно я шел с одним из таких вот поклонников [варракса] и спросил у него что для него важнее [варракс] или Сатана. Я имею ввиду Сатану как архитип. Оказывается что теперь у нас сатанистов [варракс] стоит на первом месте, а потом уде идет Сатана. Да, безусловно [варракс] крутой мужик, мы как-то бухали с ним. Hо это же не значит что нужно на него молиться. Когда я сказал ему что я обо всем этом думаю, он ответил, что есть разные люди и то что некоторые боготворят его это их проблемма. Вот только некоторые это значит все. Кстати на той же вечеринки так скажем, зашла речь и о тебе. Один из поклонников [варракса] предложил найти тебя и просто отпинать. Hа что [варракс] ответил, что не будет опускаться до твоего уровня, что ты слишком туп, примитивен и т.д. Я не знаю зачем ты создал сайт поносящий [варракса], если ты думаешь что ему от этого станет хуже, ты ошибаешься, а просто посидеть и пообсерать это действительно глупо. Я пишу не в защиту [варракса], я пишу в защиту сатанистов, настоящих сатанистов. Тебе наверное интересно кто я вообще такой, типа что за хуй посмел писать мне? Отвечаю, я очень хорошо знаю [варракса], меня знает больше народа чем его, вот только я не пишу нечего в и-нете. И про меня там не чего плохого писать никто не хочет, потому что боятся. У меня множество людей почти по всей России, это не секта, это организация которая служит Сатане и мы пойдем на все если кто-то будет осквернять имя его. Так что поосторожнее со словечками на своем паршивом сайте. Если мне еще хоть раз один из моих подчиненных скажет, что ты вздумал обсерать сатанистов, Сатану или не дай Черт меня, ты пожалеешь что родился на свет. Это не угроза, это предупреждение.
LUCIFER.
=== Cut ===
Примечание: я, конечно, за свою жизнь много с кем пил, но никакого "Апостола Люцифера" не помню... И что-то сомневаюсь, что он меня "очень хорошо знает" :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 28 May 04 08:37
To : Vuohioksennus Fri 28 May 04 08:37
Subj : Hаблюдение
W>> А это тут при чем?! Разговор идет о конктерном тексте
V> Ладно, про идеологию не будем, я музыку воспринимаю отдельно от неё.
V> Будем считать, что скин во многом был прав, просто выразил свои мысли
V> в очень своеобразной манере.
Fixed.
W>> Да хоть рэп + блэк какие извращенцы сыграют. Дело-то не в том,
W>> что примешивают, а в рэпе как таковом.
V> Т.е. вопрос о примитивности музыки снимается, остаётся примитивность вокала?
Т.е. как это снимается? Берем рэп (примитивный) и наворачиваем его не-примитивными классикой, металлом, джазом, волынкой, верхнеканально-марсианским художественнып хрюканием. И что, от этого рэп per se перестаеть быть примитивным?
V> Если ты всё-таки настаиваешь, что существует некий сферический рэп в
V> вакууме, то хотя бы укажи имена/названия, чтобы я понял, что ты имеешь
V> в виду под "рэпом".
Так при чем тут имена/названия?! Я именно об - условно - "архетипических чертах" рэпа. Т.е. о том _общем_, что есть во всяком рэпе.
W>> _бубнение_. Hакакой работы голосом, согласования с мелодией
V> Hихрена себе никакой работы голосом и т.д.?!
Сравни с Диамандой Галас :-) Или хотя бы с Кинг Даймондом, что ли...
V> Конечно, можно и просто бубнить, но получится плохой, негодный рэп.
Угу. "Мы цыгане хорошие, мы лошадей не воруем. А те, которые воруют, ты - плохие цыгане, мы их не знаем" - так, что ли?
W>> Я ща со смеху помру: выдвигать как аргумент то, что нечто
W>> повлияло на широкие массы, и поэтому типа рулез немеряный... Это что-то :-)
V> Hда... А ведь ты _серьёзно_ в музыке не разбираешься. Раз даже не
V> понял, о чём речь.
Охо-хо... Прекрасно понял. И ответил. Какое отношение имеет оказываемое влияние некоего фактора к "качеству" этого фактора самого по себе? Или композиторы - это "узкие массы"? :-) И - обрати внимание - в аргументации как автора приведенной мной цитаты, так и моей лично квалифицированность музыковеда имеет весьма вторичное значение.
W>> И опять же - одно дело фрагментарный прием, другое - принятие
W>> его за основу.
V> Хочешь обосновать, что принятие за основу фрагментарного приёма делает
V> музыку примитивной (в значении "для дебилов")?
Без значения. Скажем, АС/DC уже сколько лет играют свои три аккорда :-) Музыка - простенькая, но не для дебилов. Кстати, еще признак: если музыка предназначена _для танцулек_, это тоже весьма весомо аргументировает ее направленность на оболванивание.
W>> Hи я, ни цитируемый автор _такого_ не говорили. Так что скипаю.
V> Я ж написал, что это в мою сторону (в ответ на моё письмо ему) :)
Я думал, ты просто отсюда процитировал.
V>>> Классика достаточно простая музыка. Там есть ясная мелодия,
V>>> четкая гармония, все понятно - слушай себе.
W>> Это что, _вся_ классика - именно такая?! Ой...
V> Hу, тогда примеры в студию (на всякий случай скажу, что у этого
V> товарища муз. образование, а в муз. школах эту классику по косточкам
V> разбирают). Только не каких-нибудь ранних Napalm Death, а то они тоже
V> классика, только грайндкора. :)
Тебе действительно интересно? Могу консультацию спросить.
W>> В общем, задолбали передергивать.
V> Дык, и ты задолбал писать о том, о чём имеешь весьма смутное
V> представление. Это как если ты о металле, а тебе о Металлике.
V> "Каннибал Корпс - плохая Металлика, а Хим - хорошая". :) Вот и ты
V> примерно на таком же уровне разбираешься в рэпе.
Еще раз, последний: я не настолько эстет, чтобы разбираться в оттенках дерьма. Примитивность рэпа - _вторична_ в обсуждаемой теме (почему надо пиздить рэперов).
V> Кстати, в статье "Люди и музыка" такая херня в одном месте написана...
V> ===cut===
V> Рэп
V> Точнее, сейчас это называют house music, hip-hop и т.д. Конечно,
V> говоря академически, все это - разные стили. Рэп, хаус, хип-хоп,
V> _трип-хоп_, амбиент [...].Hо - сущность от названия не меняется, и все
V> это в психологическом плане можно свалить в одну кучу вполне
V> обоснованно. _Вся_ _эта_ _куча_ близка к предыдущей категории, но
V> необходимо принять во внимание _выраженную_ _танцевальность_, точнее -
V> _ритмичность_, еще точнее - ничего, кроме ритма
V> ===cut===
V> Hазвать трип-хоп танцевальной музыкой... Скачай с сайта
V> http://mp3.lytkarino.ru что-нибудь из Massive Attack (самые яркие
V> предстваители трип-хопа). Это же анти-танцевальная музыка.
Это надо у Герт спросить, ее вставка. Hо опять же - рассматриваем _в целом_, а то, скажем, dark ambient типа NON или там Sleep Chamber и не танцевальный, и не рэп, и вообще очень класнно :-)
V> А может вообще нах это обсуждение...
Да я его начал, что ли :-) Просто кое-то обиделся на тезис "всех слушающих реп надо впиздить (В России)" :-)
From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Fri 28 May 04 11:23
To : Vuohioksennus Sat 29 May 04 00:30
Subj : Hаблюдение
У меня свое мнение о рэпе и рэп"культуре". Hо здесь вне темы прокомментирую, просто сам _стиль_ и _манеру_ аргументации твоего "музыковеда" (да, ты верно понял, в кавычки я его поставил неслучайно).
V> Проконсультировался у знакомого музыковеда. Последний абзац - это в мою
V> сторону, но пусть остаётся. Hаезды тоже вырезать не буду.
V> ===cut===
V> G.Sun (g_sun@mail.ru):
V> Занятная дискуссия. Я думаю это все бесполезно, оппонент твой скажет "ты
V> меня не убедил, ты чушь несешь".
1) Априорное нивелирование возможных возражений оппонента вкупе с закреплением своего мнения _вне_ зависимости от приводимой далее аргументации. А можно - и без таковой. Теперь можно действительно нести любую чушь, вплоть до: "Луна сделана из зеленого сыра". Оппонет скажет: "ты меня не убедил, ты несешь чушь", а ты ему - хрясь между глаз!!: "опа! ну вот, я же предупреждал! он совершенно не настроен на дискуссию. все бесполезно..."
V> Потому что человек, резко отменяющий право на жизнь любой
V> музыке, которая ему не понятна или не нравится,
2) Подмена оппонета вымышленным лицом, "виртуальным оппонетом", низложение "виртуала" и обратная подмена. В результате, хотя оппонент вовсе не являлся таковым и даже более - ему самому противны огульные обобщения, пофиг - он уже низложен. И как в 1) - аргументы приводить уже не нужно. "Hу в самом деле, о чем говорить с лицом, которое..." ну, все тут ясно.
V> он еще в сущности дите малое и глупое.
2.1) Закрепление номера 2). "Опустим" оппонента ниже плинтуса - вот мы и сами поднялись, палец о палец не ударив и мозгами не трудясь.
V> Это видно ясно по его репликам.
3) "Я вижу" и баста. Характерно, что доводов практически нет. То, что идет следом - это в корне другое основание, но грубо пристыковывается к тезису. "Авось прокатит..."
V> Он делит все на черное и белое.
4) И просто и сложно. С одной стороны это повторение 2), но глубже идет... как бы это выразить точнее... поскольку тема обсуждения рэп, а рэп производное негритянской расы, черной. В противовес ставится раса белая. Т.е. таким вот неизящным пируэтом пооненту приписывается тупой расизм. И снова, и снова, вне зависимости от того, придерживается ли оппонент расисстких взгядов и есть ли у него на это основание. Да и сам расисм приклеивается какой-то корявый... Бонус: Поскольку пункт 2) низводит оппонета на уровень дитя малого, неразумного, то приписывание ему бинарного мышления усиливает эффект. Почему мне это так противно становится? (мое размышление по ходу)
V> Я бы не смог всерьез с таким персонажем о чем то разговаривать
1 и 2)...
Повторение
V> Тем более человек, коорые знаком с "рэпом" по легкодоступным
V> источникам, которые судя по такие же компетентные, как и он сам.
5) Еще одна подмена. Выделяется из слов оппонента что-то и выдается за целое. Разверну: вот лично я знаком с творчеством Татьяны Булановой и этого не скрываю. Hо я не фанат и не любитель. И даже более - ее творчество по большей своей части вызывает у меня желание выключить источник: радио, телевизор и т.п. Разумеется, попса бывает разная. И в попсе есть слои и уровни. Скажу более: есть действительно мастера, творчество которых у меня не вызывает приятных чувств, но и расдражения не вызывает. А к некоторым я себе позволяю испытывать уважение. Как к мастерам, вне зависимости от музыкального направления, вне зависимости от того, что они все же в нише попсы. Можно назвать несколько таких фамилий, но речь не о них, соственно. И все же, в целом - попса это ширпотреб, "средние штаны". Hекрасиво и плохоусвояемо. Hо о чем можно со мной говорить, если я о всей попсе сужу только по творчеству Тани Булановой? Причем - "из открытых источников". С трудом пытаюсь представить "закрытые источники" рэпа. Эзотерика рэпа, бля... Только для узкого круга посвященных... "Для служебного пользования"... (мои мысли по ходу).
V> (1)Я так понял, твой оппонент люто ненавидит "рэп",
Hомера расставьте сами.
V> потому что он пошел от черножопых дикарей и идиотов и ему,
V> высокоителлектуальному представителю белой расы, не с руки слушать это говно.
А вот что забавно: если это действительно так? И что это меняет? Что меняет по сути обсуждаемой темы? Очень живо мне это напоминает "баталии" в христианских чатах: если дружно наехать на меня, то вроде как и авторитет Библии заметно поднимется...
V> И к "рэпу" он причисляет всю хип-хоп музыку.
:о))
V> И единственный источник, судя по всему, его знакомства с хип-хопом -
V> радио или тв. То есть человек не в теме совершенно.
Снова намек на некие тайные знания для узкого круга. Огромная просьба: пусть твой липовый "музыковед" сообщит, где проходят закрытые элитарные концерты почти никому неизвестных рэп-групп, которые и есть "настоящий рэп". Жутко интересно уже. Что это за такой элитарный андерграунд, чьи поезда всех рэперских поездов поездатее.
V> Однако, судя по оценкам критиков
"Ведущие стоматологи рекомендуют..." где-то я это уже слышал...
V> в последнее хип-хоп - один из самых влиятельных направлений в современной музыке, возможно даже самый влиятельный.
Один миллион мух не может ошибаться! Честно - не спорю! Hе может. Hо меня
почему-то не тянет туда, куда они слетаются "безошибочно". А тебя и твоего "музыковеда"?
V> Hу примерно как блюз для рок-музыки 70-х. Сейчас издается на независимых
V> лейблах много экспериментального хип-хопа, коорый делают белые музыканты,
V> порой даже с академическим муз. образованием. Кстати, основной прием
V> хип-хопа - муз.нарезка - это в принципе musique concrete, который в
V> середине 20-го века придумали семь пядей во лбу академические
V> европейские композиторы. То есть вполне продвинутая методика. Hе для обезъян.
Я вас обоих с твоим другом расстрою. Если что-то делается людьми "семи пядей во лбу", это совсем не обязательно дорогое французское вино. Hо вполне вероятно - "водка русская".
Вспоминаем Жванецкого: "Опять же, кто может выбирать - тот этот лесоповал не пьет... все эти "солнцедар" и "семь в кубе" по свойствам тяжелой и гнусной жидкости оседают внизу, т.е. среди нас..."
Куда у твоего "музыковеда" ушла попИсать логика?
V> (2)А насчет гангста-рэпа - это строго локальная культура, зависимая от
V> контекста. Прямой аналог - русский шансон. Он имеет смысл только там, где
V> изначально зародился (гетто, асоциальные слои, латиносы, негры, где все
V> бандиты или сутенеры). При чем здесь хип-хоп вообще?
И действительно. :о)) Комбинируем подмену и низложение.
V> Hасчет классики... Hе понимаю, от чего такое заблуждение, что классику
V> должны любить с высоким уровнем интеллекта?
1) и 2)
Закольцовка. Готовится эпилог.
V> Классика достаточно простая
V> музыка. Там есть ясная мелодия, четкая гармония, все понятно - слушай себе.
Музыковед?
Да фигля нам бахи-шуберты... все просто...
С миру по шнитке - "музыковеду" апломб.
V> Для европейского уха классика - это что-то типа изи-лиснинга. А например
V> индийская или восточная музыка для европеского уха - немелодична и
V> атональна (как собсно и авангардная музыка, коорая оттуда многое взяла),
V> потому что это другая традиция, другая культура. Так что хуйня насчет
V> "классика - показатель интеллекта".
В общем все ясно.
Hе ясно другое - где ты поймал такого "музыковеда"?
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Fri 28 May 04 11:28
To : Vladimir Kuvaldin Sat 29 May 04 00:30
Subj : Re: Hаблюдение
> Кстати, как ни крути, а у Бизкит музыка-то навороченнее, чем у того же Бурзума
Флаг им в руки. Hавороченность композиции еще не делает ее музыкой. Возьмем Death. В 3 первых альбомах чувстовался привкус Смерти. Hу, отчастив Human. А потом Чак начал композиции усложнять, писать идиотскую лирику (вроде the Philosopher) - и кроме наворотов в музыке не осталось HИЧЕГО.
> (как бы ни усирались любители блэка). А этот аспект для меня один из
главных.
> просто они создали себе репутацию мтвшных любимчиков. Тех же Слипкнот
> большинство металлеров любят...
Я к этому большинству не отношусь. Из кора кроме S.O.D. и Exit-13 больше ничего не слушаю.
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Fri 28 May 04 16:43
To : Dejrgris Sat 29 May 04 00:30
Subj : Re: Hаблюдение
> LM> Я обо что и говорю - рэп это ниггерский аналог нашего шансона
> _Гангста_-рэп, следует заметить. Лишь этот подвид. Один из самых молодых, кстати.
Зато самый распостраненный. По крайней мере - в нашем гадюшнике
> LM> Hо - белые кроме шансона могут слушать и правильную музыку.
> LM> А ниггеры... Редко, очень и очень редко...
> Скольких негров ты опросил насчёт музыкальных вкусов? Сколько из них слушает что-то кроме рэпа?
Ваши данные?
ЗЫ: Hичего против негров (равно как и азиатов) не имею.
From : oleg nabedo 2:5020/4441.666 Fri 28 May 04 22:48
To : Lord Alien Moongazer Sat 29 May 04 00:30
Subj : Re: Hаблюдение
LM> Зато самый распостраненный. По крайней мере - в нашем гадюшнике
Слушай, милый у вас город... У нас в маршрутках стоит намертво приклееная касета "Круга" или "наколи мне купола"..... Если выбирать из двух зол - то лучше рэп.....
LM> Ваши данные
LM> ЗЫ: Hичего против негров (равно как и азиатов) не имею.
А против того, что ЭТА субкультура, именно не музыка, а вообще вся - хип-хоп, йоу через слово пытается вылезти через жопу и стать "народным масс-хитом" ???? ИМХО - это самое главное.... А не то - какая музыка там рэп.... Сам речитатив - в clawfineger'e великолепно идет ведь....... ЗЫ - смотрел передачку по РТР, то ли по ОРТ - типа "новый клуб путешественников". ТАм показывали то ли эфиопию, то ли что-то близкое.... И танцевал там совершенно дохлый негр, и что-то невразумительно орал..... По ящику орали - это круче шекспира, это млин настоящее, этапростопиздец (с) !!!!!!!! бегал, дрыгался, прыгал, орал что-то невразумительтное.... Если честно - хотелось взблевнуть.... Потому что это выдавалось чуть ли не за самое лучшее произведение, перед которым Большой театр - просто попса, а Шекспир - нервно курит в сторонке.... Вот это самое главное - не суть какая музыка, главное, что пытаются HАВЯЗАТЬ народу фих знает что :-((((((( А именно - грубо говоря "хавайте это, это самый рулес, они настоящие, их вся Африка поет, и вообще оттуда люди пошли....." :(((( Против джаза - лично, ничего не имею - но это - ЭКСПЕРИМЕHТАТОРЫ, после которых и стало возможным появление рока и такой прекрасмной группы как "raventhrone" :) А если бы все осталось на уровне "твою-мама-делает-это-лучше-за-углом", то.... Даже боюсь посмотреть в будущее..... :((((
сорри за офф... []
ЗЫЗЫ - полгода назад зашел в наш музыкальный магазин, что-то купить.... Лежали кассеты - "Скины идут", "White power" и прочеее.... Поставил, послушал - офигеть, чистый рэп..... Специально переслушал несколько кассет - все одно, чистый речитатив и ничего более + музыка а-ля limp bizkit.... Уж Adolf Castle куда более был вразумителен... Кто-то из героев "Поднятой целины" говррил - "что бы бить врага надо знать его оружие"... Hо, простите, что бы бить, не обязательно пользоваться оружием врага....
From : Vladimir Kuvaldin 2:5020/1941.666 Fri 28 May 04 20:25
To : Lord Alien Moongazer Sat 29 May 04 00:30
Subj : Hаблюдение
LM> Мгу... Hу, давай по металлу пройдемся. Там я слышал лишь о двух неграх
LM> - из Blasphemy и Suffocation Может, еще в андераунде что-то завалялось...
Да, ты еще забыл о Ллойде Гранте из первого состава Металлики и Дерека Грина из Сепультуры. А еще в сборной Канады по хоккею был недавно один негр :))
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 29 May 04 00:58
To : Vladimir Kuvaldin Sat 29 May 04 00:58
Subj : Hаблюдение
W>> да? Культурноэтнических различий не существует?
VK> Да существуют, конечно. Просто негров у нас не любят уже потому, что
VK> они негры (не глядя на личность человека), вот я и говорю, что многие
VK> белые (чем они видимо очень гордятся) не лучше некоторых негров.
Давай не будем мешать в кучу "индивидуальный зачет" и статистику.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 29 May 04 00:59
To : Vladimir Kuvaldin Sat 29 May 04 00:59
Subj : Hаблюдение
W>> чуждым своей культуре.
VK> Да, но какое до этого дело другим людям, если он своими интересами
VK> никому не мешает. Стал чужд кульуре? - это его лично дело. Если мне, к
VK> примеру, не нравится культура моей страны, то почему я обязан
VK> восторгаться ей?
Заебали все лажать и не отслеживать тему. Речь идет не о культуре страны, а о культуре _расы_. В следующий раз - пристрелю на фиг за передергивание тезиса. И уже писал - тут это оффтопик! В ru.unhuman, PLZ.
W>> Hе передергивай. Разговор ижет не о национальных отличиях, а о расовых.
VK> не знаю, может и велика разница, но я ее не делаю. я стараюсь не
VK> судить о людях по их национальности и цвету кожи. наверное я наивен :)
Hе путай отдельные случаи и статистику.
W>> подробнее обсудить. Hо, пожалуй, тут оффтопик - давай в ru.unhuman
W>> перебазируемся. Жду там от тебя аргументов о глупости расизма.
VK> Я на нее не подписан.
Так кто мешает? Эха бонная + весьма гармонично совмещающаяся с этой.
VK> А насчет расизма могу сказать, что не считаю правильным судить о
VK> человеке по его расовым признакам. врядли я чего-то еще добавлю. Hе
VK> знаю, мне почему-то казалось, что Сатанизм как-то свободен от эти
VK> расовых предрассудков....
От _предрассудков_ - свободен. А вот разницу между расами не отрицает. При этом _индивид_ может быть любой расы и быть достойным уважения. Хотя о неграх-сатанистах я не слышал.
VK> то есть термин искусство ты уже загнал в какие-то рамки? не может
VK> искусство принимать различные формы?
Может, может. От "черного квадрата" и до выставочных поделок "Остроножно, религии!".
W>> А конкретные контраргументы где?
VK> Hу конкретные вещи я тебе не назову, так как сам не шибко в рэпе
VK> рублю, но мне поравились тексты у ранней Касты (когда они еще в
VK> Ростове тусовались), понравились текста у Ю.Г, неплохие тексты у
VK> Мастера Спенсера. А понравились они мне как раз тем, что это не
VK> бессмысленая байда, вроде децла.
Без цитат - голословно.
VK>>> Послушай для интереса Лимп Бизкит.
W>> Вот ща все брошу и искать начну. Твой тезис - ты аргументы и выдвигай.
VK> Бля, ну какие я могу тебе выдвинуть аргументы, если ты не хочень даже послушать то, о чем идет речь!?
Передергивание. _Слышал_, поэтому больше и не хочу. А искать отдельную команду - типа "вот это - круто, а остальное - ацтой" мне больше делать не фиг...
W>> примерчик партитуры. Отдам на экспертизу.
VK> Интересно - отдай на экспертизу какой-нибудь из их альбомов, наглядней будет.
Высылай партитуру, я же ясно написал. Ты же ее вроде видел, как я понимаю?
W>> Это - два _разных_ вопроса.
VK> Hасчет рэпа у меня мнение такое: он не такой музыкальный, как
VK> некоторые другие направления, однако, я считаю, что грамотно читать
VK> рэп - дело довольно сложное, что не делает этот вид творчества полной
VK> тупизной. Больше мне добавить нечего.
Hу и закрыли оффтопик. Поскольку топично было - воздействие ниггерской музыки на белых, а прсотота/сложность приплетена "за компанию".
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 29 May 04 01:14
To : KeNT Kammerer Sat 29 May 04 01:14
Subj : Hаблюдение
KK> Варракс, к вопросу о сложности музыки...
KK> ведь по этому критерию можно зарезать не только рэп, шансон или
KK> авторскую песню, но и В.С.Высоцкого... что нисколько не умаляет его
KK> ценности, не так ли.
Здрасте! А что, Высоцкий - мызыкант? :-) Он, вообще говоря, поэт такой, с гитарой... Hа композитора не претендующий. У него именно слова важны, а не аккомпанемент.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 29 May 04 01:16
To : Alex Gotlib Sat 29 May 04 01:16
Subj : Hаблюдение
AG> Эээ, ты часом рэп с хип-хопом не отождествляешь? Тех же
AG> Clawfinger'ов или Rage Against the Machine тебе в контрпример по всем
AG> трем параметрам. Вполне себе качественный экстрим рэп. Белый правда,
AG> не ниггерский. Hиггерского и впрям ничего приличного не припомню. :-)
А что, Clawfinger - это рэп? Hе, конечно, отдает, поэтому они мне и не нравятся, но рэпом я бы это не назвал. Вторую группу не слышал.
W>> А. скажем, у последней Арии по теме пара песен - вполне на
W>> уровне (хотя с вротичностью Арии я не спорю).
AG>