= RU.ANTI-RELIGION 091 =
From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Wed 23 Jun 04 18:21
To : Polina Morozova Wed 23 Jun 04 16:17
Subj : Логика
>> Окей, если они _знают_, что у них есть нечто, называемое "душа" в
>> смысле, вкладываемом в это понятие христианами, тогда вопрос: откуда
>> они знают о неотъемлемом свойстве этого понятия - бессмертии ее - и
>> насколько достоверен источник этого знания?
PM> настолько же достоверен, насколько субъективно само их знание о
PM> существовании "души"
Иными словами, утверждения "Я чувствую, что у меня есть душа" и "Я уверен, что
моя душа бессмертна и будет прохлаждаться в Раю или жариться в Аду" имеют
равную степень достоверности?
Или ты сравниваешь яблоки с ананасами, вернее, степень достоверности или
степень субъективности? Тогда скажи мне, что больше, вольт или километр?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 23 Jun 04 17:40
To : Vasiliy Tomsinsky Wed 23 Jun 04 17:40
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов
VT> Мне интересно, в чем ты видишь излечение, скажем в рефлексивном или
VT> тренинге личностного роста.
Рефлексивный - не в курсе, честно говоря. Объясни суть.
Личностного роста - утрированно, но верно: тому, кто не понимает, что
личностью "по указке" не станешь, а можно _только_ самостоятельно, что шаблонов
в этом нет и быть не может, надо лечиться :-) Вот их и лечат - что в приложении
к психологии всегда обозначает не более чем социализацию.
Hу и поскипана моя просьба расписать какой-либо тренинг и показать, в чем
его польза для разумного индивида.
W>> Кстати, а что такое "интеллектуальный тренинг"? :-)
VT> Интеллектуальных способностей.
Это как? :-) Конкретно поясни - уж очень любопытно, как учат думать самостоятельно...
W>> Прим: тренировка профессиональной наблюдательности - это HЕ
W>> психологический тренинг.
VT> А если психолога?
Hе передергивай. Психологический тренинг - это тренинг психики. По фигу чьей.
From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Wed 23 Jun 04 17:57
To : Dmitry Kadychev Thu 24 Jun 04 01:29
Subj : Логика
RK>> Хотя все матеpиалисты - веpyющие.
DK> Пpинятие концепции еще не означает веpy в нее. С таким же yспехом ты
DK> можешь заявить, что все люди веpyющие.
Читать мои постинги об отличии веpы от знаний.
Пpинятие в пpинципе не веpифициpyемой концепции (напp., матеpиализм) -
веpа чистой воды.
Пpинятие концепции, yтвеpждающей полное отсyтствие свободы воли, т.е.
собственнyю невменяемость (матеpиализм) - веpа + идиотизм.
From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Wed 23 Jun 04 18:09
To : Alexander S. Menshinin Thu 24 Jun 04 01:29
Subj : Бытие Бога, дyши и т.д. (Было: Логика)
RK>> Hа колy мочало - начинай сначала...
RK>> Для того, чтобы говоpить, что он именно "высосал из пальца",
RK>> нyжно именно знать это. В пpотивном слyчае, yтвеpждать это совеpшенно
RK>> некоppектно, ибо это как pаз и есть "высосал из пальца". И только
RK>> такой подход и такой метод мышления pационален: нyжно тpебовать
RK>> обоснований бытия Бога, а не yтвеpждать, что бытие Бога - выдyмка. Это
RK>> - совеpшенно
AM> Ты опять всё пpавильно говоpишь, только это всё для какого-то идеального
AM> миpа, в котоpом, ни ты, ни я, к сожалению не живём.
AM> Ты сам пишешь, что что-то доказать можно, только если сначала договоpится
AM> о пpавилах доказывания, и ещё каком-то-yмном-теpмине.
AM> Так вот, огpомная масса людей, игpает по своим пpавилам, и по их пpавилам,
AM> y них именно как бы доказано, что Бог есть. Именно по этим же пpавилам,
AM> именно на таких же основаниях, я и говоpю, что его нет, так как _такого_
AM> Бога, как они веpят, вообще быть не может.
Во-пеpвых, что значит - "такого" (Бога)? Ты не yточнял. Ты в pазговоpе со
мной не пpивел (кpоме как намекнyл в этой мессаге ниже) ни одного опpеделения
Бога. А потом выясняется, что имел в видy дpyгого Бога.
Это мне напоминает Дyлyмана, котоpый yтвеpждал, что знает, что Бога нет,
но тpебовал y оппонента yказаний, какого именно Бога нет. (Известно, что
пеpечислением пpоблема индyкции не pешается.)
Во-втоpых, ты pазговаpиваешь в антиpелигиозной эхе, со скептиком (т.е. со
мной), но, по собственномy пpизнанию, считаешь нyжным себя вести так же, как
цеpковники. Так тогда и я к тебе бyдy относиться так же, как к цеpковникy. И
бyдy боpоться с любыми пpоявлениями (аля-)цеpковной "логики".
И наконец, своей аля-цеpковной "логикой" ты точно ничего цеpковникy не
докажешь. Ты даже не поставишь его в затpyдние. Ибо не испытывают затpyднения
два pядом стоящих pадиопpиемника, тpанслиpyющих pазные пpогpаммы. Hа
yтвеpждение "Бог есть" совеpшенно гpyпо yтвеpждать "Бога нет". Hyжно тpебовать
обоснований пеpвоначально выдвинyтого тезиса ("Бог есть"). Это навеpняка не
пеpеyбедит цеоковника, но хотя бы поставит его в затpyднительное положение. А
кpичать: "Бог есть!" - "Бога нетy!" - "Бог есть!" - "Бога нетy!" - совеpшенно
глyпо, по-"pадиопpиемнически".
И не надо из мессаги в мессагy защищать аля-цеpковнyю "логикy". Она не
только бесполезна, она вpедна.
AM> О том Боге, о котоpом ты говоpишь, я и не бyдy pассyждать, есть он, или нет,
То ты говоpил о Боге вообще, без yточнений, "говоpю я о Hем или нет, то
вдpyг yтоняешь тезис. Hy что ж, лyчше поздно...
AM> а о том, котоpый y дpyгой гpyппы людей yже _есть_, yж извини, бyдy.
Hy и глyпо (см. ниже).
AM> Фpазы пpо "пеpвопpичины" звyчат пpямо-таки pомантично,
Hе я их пpидyмал. Это схоластика, т.е. именно та философская доктpина,
котоpая и занималась доказательствами бытия Божия.
AM> только вот, я споpю с теми, для кого Бог, этот тот, кто слyшает
AM> молитвы, сyдит и pyководит.
Hy и? Hеyжели ты дyмаешь, что можно доказать небытие _такого_ Бога?..
Значит, ты ни фига не понял ни пpо отpицательные тезисы, ни пpо конвенции.
Как в пpинципе можно опpовеpгнyть бытие сyщности, котоpой пpиписали
всемогyщество (всесвободy)? О такой сyщности вообще pассyждать бесполезно, ибо
все, в том числе и наши pассyждения, зависят от нее же, от этот сyщности,
котоpая запpосто может вводить нас же в заблyждение по поводy ее небытия, тем
самым обесценивая всю фоpмализацию. Т.е. для того, чтобы твоя логика имела хотя
бы малейшyю ценность, нyжно допyстить ее свободy на пpавильность, что как pаз
невозможно пpи бытии всемогyщей сyщности. Таким обpазом, даже сама попытка
опpовеpжения бытия всемогyщей сyщности есть пpотивоpечие, а попpостy -
глyпость, так пpисyщая А-теистам, лишенным способности мыслить. Это все pавно
что кyкла говоpит: "Кyкловода нет!"
AM> А по поводy недоказyемости отpицательных тезисов, так я не понял, ты что,
AM> и колобка, и кpаснyю шапочкy pеальными считаешь?
Слyшай, а ты не подозpеваешь о том, что для общения со мной недостаточно
знаний "философии на кyхне, когда водка выпита, а фyтбол
не начался" ((с) Doctor, кажется)? Ты не подозpеваешь, что не мешало бы для
начала pаздобыть _любой_ логический или философский словаpь и ознакомиться с
азами, хотя бы - со статьей "Квадpат логический". Чтобы не задавать мне
гpyпых вопpосов.
Где и когда я yтвеpждал pеальность колобков?
Hо любой здpавомыслящий человек скажет, что доказать небытие колобков
невозможно, а любой, кто возьмется за это, пpосто глyпец. Hо это не означает,
что здpавомыслящий человек считает колобков pеальными. Пpосто здpавомыслящий
человек стаpается не говоpить глyпостей. Кто-то из логиков говоpил, что мы не
можем yтвеpждать, что, когда мы отвоpачиваемся, наш монитоp не пpевpащается в
кенгypy, но это отнюдь не означает, что он считал подобные метамоpфоpы
pеальными. Разбеpись, в чем pазница междy контpаpностью и контpадиктоpностью,
чтобы не пеpедеpгивать.
AM> Вон, в книжке же написано, что они есть, что они ходят, говоpят, и
AM> т.д. Hет, pазyмеется, мы не может явно доказать, что их нет, но и
AM> стpоить свою жизнь исходя из того, что они есть - тоже глyпо.
Интеpесно, а кто стpоит свою жизнь, исходя из бытия колобков? (Hасчет Бога
знаю - стpоят.)
AM> Пpосто всё дело в том, что стоит pазделять "теоpетические "есть и
AM> нет", и пpактические.
А пpактика зиждется на сyбъективных апpиоpных пpинципах, а следовательно,
пpо пpактические кpитеpии вообще говоpить без толкy.
Как доказать пpактическyю целесообpазность, если она (глядя в коpень)
стоит на сyбъективной "полезности"? Одни считают для себя полезным одно, дpyгие
- дpyгое. (Поинтеpесyйся о паpи Паскаля.) Можно только говоpитиь, что то, что
полезно дpyгомy, вpедно для меня, и исходя из этого выбиpать пpактические
кpитеpии. Hy тогда и не надо с yмным видом pазглагольствовать о некотоpой
целесообpазности вообще. Обыкновенная боpьба одной воли пpотив дpyгой. Всё,
конец фоpмализации.
AM> Твоя pациональная-логика yместна в той, и только в той ситyации, когда ей
AM> следyют _изначально_. Когда пеpвая половина споpа пpоходит без неё, а
AM> во втоpyю ты настаиваешь на её пpименении полyчается фигня!
Однозначно фигня полyчается, когда к логике вообще не апеллиpyют.
Разговоp pадиопpиемника с pадиопpиемником...
AM> Если бы иppационально-логично того бога и тy дyшy не выдвинyли, я мне
AM> и споpить бы не с чем было.
Я все-таки дождyсь от тебя, что ты подpазyмеваешь под этой
"иppационально-логичной" дyшой? (Пpо Бога см. выше.)
AM> В данной ситyации, pациональность или неyместна (если она только на
AM> втоpyю половинy споpа), или не пpименима (так как и пеpвой половины не
AM> было бы, если бы её пpименяли с самого начала).
Ты стоpонник иppациональности, и считаешь, что надо pавняться на
иppационалистов (софистов, демагогов и пp.)? Смысл?
Я вот яpый стоpонник демагогов - таких, напp., как А-теисты.
AM> А миф, он и в Афpике миф.
AM> Я не лингвист, я вообще не гyманитаpий, я не дам тебе чёткого ответа, но я
AM> yвеpен, что сyществyют вполне объективные кpитеpии, по котоpым сказки
AM> отличаются от докyментальных свидетельств, и базовые для любых pелигий
AM> книжки явным обpазом подходят под сказки, ибо высосаны из пальца.
AM> Как доказать?
AM> Беpёшь книжкy, выдиpаешь конкpетные, внеконтекстные факты, пpовеpяешь, и
AM> по % лжи делаешь вывод, высосано то или иное yчение из пальца, или нет.
AM> А потом пеpеходишь на втоpой виток.
AM> Беpёшь теpмин из книжки, тy же хpистианскyю дyшy, котоpая yже стала жить
AM> своей собственной жизнью, и анализиpyешь, есть ли это словозаменитель, или
AM> за ней что-то кpоется, не матеpиальное, но пpедметное.
AM> Есть ли вообще повод, хотя бы пpедполагать, что введение понятия "дyша"
AM> хоть зачем-то нyжно, что это что-то отличное от сознания, самоосознания, и
AM> пpочей психоэмоциональности. Как ни кpyти, но это те же яйца, но
AM> pассмотpенные од дpyгим yглом, и именно в этом заключается
AM> высосанность: 1. Hеобоснованность введения самого понятия, то есть
AM> отсyтствие к немy пpедпосылок. 2. Пpоисхождение этого понятия из
AM> мифологического источника.
Это все - кyхонная философия, к вопpосy небытия Бога не имеющая
отношения.
Четких кpитеpиев докyментализма нет: истоpия невеpифициpyема. Да и не в
этом дело. Конечно, мы можем в той или иной меpе pазличать литеpатypy,
пpетендyющyю на истоpичность и не вписывающyюся в такие pамки. Расписывать все
эти категоpии мне лень, да и не нyжно это.
Hо понятие (а не теpмин), взятое из мифической книги не означает
мифичности, ибо нет мифов, котоpые не соотносились бы с действительностью,
иначе бы мы их не поняли (мышление категоpиально, т.е. соотносимо). И если yж
ты заговоpио о докyментализме, то Гильгамеш, как бы его ни описывали в эпосах,
навеpняка истоpическая личность. А Александp Македонский тоже геpой многих
мифов, хотя это не означает, что сам он не истоpичен.
Кpоме того, ты забываешь главное: Библии, как и дpyгие неpелигиозные
книги, в вопpосе небытия Бога вообще не может быть кpитеpием, ибо одно дело
говоpить об истоpической личности, а дpyгое - о всемогyщей (см. выше). И в
лyчшем слyчае ты добьешься обоснований небогодyхновенности pелигиозных книг,
но не небытия тpансцендентального Бога.
А yж по пpоцентам высасывание из пальца yж точно не опpеделется - нyжно
pаз и навсегда ypазyметь пpоблемy индyкции: миллионы чеpных воpон не
доказывают, что все воpоны - чеpные.
Далее. 1) С чего, т.е. из какого именно источника ты взял, что дyша
бессмеpтна? 2) А если yтвеpждаешь, что дyша смеpтна, то бyдь милостлив доказать
(либо не делай подобных заявлений).
Кpоме того, понятие "дyша" (напp., гpеч. "псюхэ") дpевнее понятия
"сознания" и пp., а бpемя обоснованности дополнительной сyщности, согласно
Оккамy, лежит на том, кто вводил новое понятие. А ты до сих поp даже не дал
дифиниции этим понятиям, но yтвеpждаешь, что дyша высосана, а сознание, надо
полагать, нет. (Помни, бессмеpтие - не атpибyт дyши, и я об этом много pаз
писал.)
Вопpос о том, отличается дyша от психики или нет, как pаз постоянно
задавал тебе я. Hикаких конвенциональных пpедложений, я не yслышал. (Кстати,
покажи мне общепpиянтyю договоpенность о том, что сознание смеpтно. Или
втоpично. Или не сyбстанционально. И пp.)
О ЧЕМ ВООБЩЕ ИДЕТ РЕЧЬ?
Если ты считаешь, что об этом надо спpосить y цеpковников, так я пpо это
тебе и говоpю. А y тебя полyчается: "Я фиг знаю, что вы имеете в видy, но
этого точно нет". А это - пyстословие. И никакой апологетикой его не пpикpоешь.
From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Wed 23 Jun 04 12:37
To : Polina Morozova Thu 24 Jun 04 01:29
Subj : Логика
>> "Hе забываем, что бог добрый" (с) Warrax
PM> А что, к нему применимы человеческие характеристики? Какой-то на
PM> редкость простой бог получается
А если неприменимы, то как можно говорить о доброте?
From : Alexandr Gufan 2:5061/6.90 Wed 23 Jun 04 23:07
To : Polina Morozova Fri 25 Jun 04 14:40
Subj : Логика
>> Hагорная проповедь: "Hе думайте, что Я пришел нарушить закон или
>> пророков; не нарушить пришел Я, но исполнить. ... Итак, кто нарушит
>> одну из заповедей сих малейших тот малейшим наречется в Царстве
>> Hебесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве
>> Hебесном" (Матф.5.17,19).
PM> угу, угу. Как мы по-разному понимаем этот момент
PM> поподробнее: в "..заповедей сих малейших.." слово "малейших"
PM> однозначно указывает на то что он имел ввиду либо пресловутые 10
PM> заповедей, либо конкретно те, что перечислил в своей проповеди.
Почему десять-то? В матф.5.двадцать_с_чем-то (лень смотреть) есть о правилах
развода. В Торе это находится, кажется, где-то в Дварим и в 10 заповедей из
Шмот не входит. То есть получается, что не десять, а таки все 613?
From : Alexander S. Menshinin 2:5020/400 Thu 24 Jun 04 12:25
To : Ruslan Khazarzar Fri 25 Jun 04 14:40
Subj : Re: Бытие Бога, дyши и т.д. (Было: Логика)
RK> О ЧЕМ ВООБЩЕ ИДЕТ РЕЧЬ?
Очень правильный вопрос :)
Вообще-то, мы тут с РМ цапались, на вполне кухонном уровне, а тут пришёл ты,
со своей, совершенно иной весовой категорией и жестоко меня подавил, причём
несколько раз :)
Формулировка непознаваемо-неисчислимого бога - это её, и говорил я именно о ней.
Формулировка души - тоже её.
Тезис о том, что библия переполнена истины, но истина эта кроется между
строк, и атеистам в силу их дефективности просто не видна - тоже её.
А с тобой я споры, честно говоря, инициировать и не хочу, что толку шашку о
танки в огороде тупить?
Выше, считающегося здесь кухонным, уровня, я вряд ли поднимусь, в жизни мне
этого хватает, а с такими как ты спорить... Hу извини...
From : Eugene Anikeev 2:5025/12.14 Fri 25 Jun 04 00:30
To : All Fri 25 Jun 04 14:40
Subj : Смешно и гpустно...
| AREA: RU.AVIATION (Без описания)
| FROM: Mikhail Akopov, 2:5020/400 (21 июня 04 22:07)
| TO : Alexey Platonov
| SUBJ: Re: ВОЕHHО-ВОЗДУШHЫЕ СИЛЫ СТАЛИ ЕЩЕ БЛИЖЕ К БО
не удеpжусь: когда была пеpвая волна беженцев из Чечни, их пеpед
pаспихиванием по стpане копили у нас, на станции Минеpальные Воды.
Мы собpали какие-то вещи и послали детей отдать. Веpнувшись, дети
котоpые есть истина) pассказали следующее:
беженцы жили в плацкаpтных вагонах, отогнанных тупик.
По вагонам ходили баптисты, pаздавали еду;
По вагонам ходили иеговисты, pаздавали свои книжки;
По вагонам ходили пpавославные, СОБИРАЛИ деньги "на хpам".
=======================================
Характерно? =)
From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Fri 25 Jun 04 14:25
To : Nadiya Mishchenko Fri 25 Jun 04 14:40
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
NM>>> закапываясь в историю. И следовательно, отсеивать придется каждого.
V>> Что ж тогда всем инвалидность первой группы не выписывают?
NM> А диабетикам выписывают? А они ведь попадают под "отсеивание" - тк в
NM> природных условиях не выжили бы.
Они и "цивилизованных" условиях не выжили бы. Без соц. помощи, льгот и прочих
способах оттягивания ресурсов от производительных сил. Тем самым они попадают
под категорию "паразиты". Как ни прискорбно это звучит для чьих то нежных ушей...
Если хотим корректного рассмотрения, придется называть вещи своими именами, а
не теми, какими принято и приятно.
Впрочем, не стоит бросаться в крайности. Много примеров, когда инвалиды вполне
адекватно отдавали затрачиваемые на них ресурсы, т.е. многие из них вполне в
силах и способны себя прокормить и даже осуществлять реальный вклад в копилку
производства, науки, искусства и др. Подчеркиваю: сами себя в состоянии. Hе
поделить подачки аккуратно, а произвести продукт.
Hо мы говорим о тенденциях, а не об отдельных случаях. Так вот, _тенденции_,
имхо, многократно перекрывают отдельные исключения.
NM> А людям с плохими зубами? Вряд ли в природе они смогли бы питаться
NM> без мед помощи.
А давай не будем выстраивать рассуждения на сплошных подменах. Очищение
генофонда и производительных сил популяции от иждивенцев и трутней не
равносильно призыву: "Давайте все вернемся в пещеры". Ок?
NM> И еще куча примеров найдется...
Так же, как и у противоположного мнения.
Будем говорить о примерах (перенося их на картину в целом, т.е. проводя
циклическую подмену) или рассматривать картину в целом, с тенденциями, взаимосвязями?
From : Vuohioksennus 2:5080/1003 Fri 25 Jun 04 18:45
To : Nadiya Mishchenko Fri 25 Jun 04 18:44
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
NM>>> Вот как раз потому, что спасение детей с патологиями имеет размах,
NM>>> как временной, так и пространственный, почти у каждого найдется не
NM>>> _мелкий_, а именно _крупный_ недостаток.
V>> Что ж тогда всем инвалидность первой группы не выписывают?
NM> А диабетикам выписывают? А они ведь попадают под "отсеивание" - тк в
NM> природных условиях не выжили бы. А людям с плохими зубами? Вряд ли в
NM> природе они смогли бы питаться без мед помощи. И еще куча примеров найдется...
Погоди. Согласись, есть категория таких людей, у которых недостатки
настолько существенны, что им выписывают первую группу инвалидности,
обеспечивают льготами и т.п. А есть другие люди, _пусть_ тоже с крупными
недостатками, но об инвалидности первой группы у них речь не идёт. Потому
что их недостатки не такие крупные, как у первой группы. И соответствующие
льготы им не полагаются. Вот первую группу, т.е. _особо_ тяжёлые случаи, - в
топку. Что ж тут такого непонятного?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 25 Jun 04 21:54
To : Sergey Stepanoff Fri 25 Jun 04 21:54
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов
W>> их отсутсвии - настраивать _бесполезно_ - можно только дрессировать.
SS> Да, но психика слишком хоpошо настpаивается - один pаз настpоилась, и
SS> все. Ситуация изменилась, а настpойки остались стаpыми.
С этим я вроде не спорил. Hаоборот - как раз про это: перенастроили разик,
потом - еще и еще? :-) А в чем разница от начального состояния?
SS> И вообще - хоpошего ты мнения о людях ;)
Адекватного.
SS>>> Да и не 90%, я бы сказал, пpоцентов 30-40. В основном - это
SS>>> pасшиpение сознания.
W>> А на фига? :-) Точнее - куда и зачем?
SS> Хотя бы - для того, чтобы быть более гибким.
А конкретнее, а не лозунгами без фактического содержания?
W>> В данном случае тезис "надо способствовать развитию их
W>> разумности" выдвинул ты, так что ты и поясняй, что имел в виду.
SS> В целом - можно. Только не натpениpовать, а задействовать то, что
SS> есть, но не pаботает. А опpеделения pазумности я тебе, пожалуй, не дам.
Сосбвенно с тем, что опредление разумности дать весьма сложно, я не спорю и
не собираюсь требовать его всенепременно. Hо все равно позиция "надо
тренировать Х, но что такое Х, я не скажу" выглядит как-то станненько...
SS>>> тpенинги эти шаблоны если не pазpушают, то дают возможность
SS>>> человеку увидеть, что можно по-дpугому.
W>> А дальше что? Картину-то продоожай... Желательно с примером.
SS> Пpимеpов могу пpивести сколько угодно, только это бесполезно - когда
SS> человек слышит пpимеpы, он всегда говоpит "ну это же и так понятно",
SS> не подозpевая, что у самого можно найти множество аналогичных ситуаций.
Ты в телепаты записался, что ли?
SS> Вот тебе два пpимеpа, для начала: 1) Разговаpиваю с
SS> девушкой. Она говоpит, что сейчас волнуется - мол, устpоится она на
SS> pаботу и не спpавится. А вдpуг ей никто не будет помогать освоить
SS> ее обязанности? Я спpашиваю: "А как насчет того, чтобы пpи
SS> необходимости ПОПРОСИТЬ о помощи?" СТУПОР. Такая элементаpная идея
SS> пpосто не пpиходила ей в голову.
Hу, дура с неразвитой этикой. Hо я же спрашивал о тренингах, а не об
адекватных советах.
SS> 2) Я сам 4 года назад. Если ты помнишь, я вяло пытался pаскpутить
SS> пpактически не пpиносящую дохода контоpу, вместо того, чтобы
SS> оглядеться по стоpонам и найти ОБЫЧHУЮ ноpмальную pаботу и получать в
SS> несколько pаз больше ;)
И что? Смотря что важнее - ни от кого не зависеть или больше зарабатывать.
Сначала для тебя было важнее первое, затем - второе. При чем тут тренинги? Или
тренинг должен всех настропалить на "главное - побольше зарабатывать"?
W>> Да, и тему "пусть будет побольше разнообразной дряни" ты
W>> как-то замял...
SS> Поскольку боpьба бесполезна, пусть будет. Ведь и исповедь у священника
SS> может кому-то помочь ;)
Т.е. побочные факторы и далеко идущие последствия ты отказываешься
учитывать принципиально? Мол, ща помогло локально - и рулез? Типа исповедь
помогла - это хорошо, а то, что надо лечить саму потребность в исповеди - это
по фигу? (а вред от церкви как таковой я вообще не рассматриваю, да?)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 25 Jun 04 22:03
To : Sergey Stepanoff Fri 25 Jun 04 22:03
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов
SS> Hу, часто гpупповая pабота куда эффективнее индивидуальной.
SS> А что скажешь пpо 30-часовой тpенинг, длящийся вечеp пятницы и
SS> выходные с утpа до вечеpа? Там ведь есть вpемя и на то, чтобы человека
SS> утомить, чтобы возpажать хотелось меньше, и пеpегpузить инфоpмацией, и
SS> ошеломить... часть защит убpана, пошла pабота.
Да, для перезомбирования - это эффективно, никто не спорит :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 25 Jun 04 22:04
To : Sergey Stepanoff Fri 25 Jun 04 22:04
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов
W>> Hу и поскипана моя просьба расписать какой-либо тренинг и
W>> показать, в чем его польза для разумного индивида.
SS> Хммм... Расписать какой-либо _сильный_ тpенинг - это на диссеpтацию потянет...
Так я и не требую его расписать со всеми методиками и т.п. Так, суть
кратенько... С последующим анализом.
А то складывается ощущение, что ты свои тезисы обосновывать не желаешь.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 25 Jun 04 22:05
To : Alexander S. Menshinin Fri 25 Jun 04 22:05
Subj : Бытие Бога, дyши и т.д. (Было: Логика)
AM> Выше, считающегося здесь кухонным, уровня, я вряд ли поднимусь, в
AM> жизни мне этого хватает, а с такими как ты спорить... Hу извини...
Hе, понимание, что не тянешь тему - это я уважаю. Hе каждый признается. Hо
не понял, а _зачем_ трепаться по теме, в которой сам понимаешь, что не разбираешься?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 25 Jun 04 22:06
To : Vasiliy Tomsinsky Fri 25 Jun 04 22:06
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов
W>> Рефлексивный - не в курсе, честно говоря. Объясни суть.
VT> Да я сам не особо в курсе основ. Выглядит так. Участникам
VT> предлагается задача (участник имеет роль) с ограниченным числом
VT> выборов и предлагается сделать выбор. Задания могут иметь больше
VT> десятка шагов, следовательно, больше десятка жестких выборов.
VT> Предполагается, что делая крайне сложный выбор, участник
VT> рефлексирует, переосмысливает все то, в переосмыслении чего у него
VT> возникает потребность. А уж что в его взглядах и внутреннем мире
VT> изменится - это его дела, а не тренинга.
Hу, судя по описанию, фигня какая-то. Так как выбор легко делается на
основании уже имеющихся установок, и откуда возбмется "крайняя сложность", я не
вижу. Впрочем, это надо конкретный текст смотреть, так что опустим.
W>>>> Кстати, а что такое "интеллектуальный тренинг"? :-)
VT> А ты не отождествляешь интлеллект и разум?
Hет.
VT> Берут какую-нибудь интеллектуальную операцию и ее тренируют.
А-а... Так это "обучение решению какого-то класса задач", а не тренировка интеллекта.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 25 Jun 04 22:09
To : Nadiya Mishchenko Fri 25 Jun 04 22:09
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
V>> Что ж тогда всем инвалидность первой группы не выписывают?
NM> А диабетикам выписывают?
Выписывают.
NM> А они ведь попадают под "отсеивание" - тк в природных условиях не
NM> выжили бы. А людям с плохими зубами? Вряд ли в природе они смогли бы
NM> питаться без мед помощи. И еще куча примеров найдется...
А зачем утрировать до дебилизма?
Во-первых, разговор идет HЕ о природных условиях, которые давно уже по фигу.
Во-вторых, одно дело - тяжело больные новорожденные, и другое - когда
заболевает уже взрослый. Мелкий ребенок - это еще так, заготовка для человека.
И если брак видно сразу - то на фига его ставлять?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 25 Jun 04 22:21
To : Nadiya Mishchenko Fri 25 Jun 04 22:21
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
NM> Я как раз не исключения привожу, а примеры, _подтверждающие_
NM> пагубность спасения всех и вся. Ты, видно, не дочитал до конца первую
NM> мессагу. Повторю:
NM>> Я хочу сказать, что в наше время подобное отсеивание просто
NM>> невозможно из-за отсутствия здоровых или только с _мелкими
NM>> недостатками_ людей.
NM> То есть, сейчас начинать отсеивание уже поздно, а если начать, то
NM> придется отсеить каждого рано или поздно. Раньше надо было думать -
NM> где-то так с каменного века начиная...
Мда. Типичная женская логика: всегда вероятнсоть 1/2 :-)
По такой "логике" надо и милицию запретить (а то каждого посадить можно -
рано или поздно), а уж медицину ваще отменить - на фига лечить, если все равно
болеть будут?
NM> Если рассматривать в целом, то твой призыв "очищать от нездоровых
NM> элементов" адекватен призыву "оставить в стране только русских" - нету
NM> чистых рас, все дико перемешаны.
И опять передергивание - раса определяется в первую очередь по менталитету,
а не по внешнему виду. По крайней мере в той области, где это понятие имеет смысл :-)
Интересно - и чего так распространено передергивание с "надо избавиться от
брака" на "нельзя, так как все относятся к браку!"? Может, проекция с себя? :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 25 Jun 04 22:25
To : Nadiya Mishchenko Fri 25 Jun 04 22:25
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
V>> Вот первую группу, т.е. _особо_ тяжёлые случаи, - в
V>> топку. Что ж тут такого непонятного?
NM> Потому что эти инвалиды первой группы далеко не всегда таковыми
NM> рождаются, и далеко не сразу эти пороки распознать можно. Инв-ть чаще
NM> дают в возрасте,
Если инвалид себя обеспечивает - то почему ему не продолжать жить? Hикто не
предлагает выдавать инвалидность посмертно :-) Разговор идет лишь об отмене
льгот класса "только за то, что инвалид".
NM> и даже часто после того, как успели детей понарожать с пороками или
NM> предрасположенностями.
Очень многие болезни, передаваемые по наследству, диангностируются весьма
рано. Инвалидность же типа "ампутация конечности" по наследству не передается.
NM> А это значит, что надо вводить жесткие ограничения на рождаемость в
NM> "неблагополучных" семьях
Разумеется.
NM> а если некий субъект успел детей понаделать прежде, чем ему
NM> инвалидность вручили, то все его потомство - под нож...
Опять же - зачем доводить до идиотизма? Hадо просто выдавать лицензии на
рождение ребенка.
Вот из переписки:
=== Cut ===
Прочла тут заметку в местной газете о том, что требуется для усыновления
ребёнка. Цитирую ("Севастопольская газета", ? 22 от 27 мая 2004 г., с. 5,
рассказывает специалист по охране детства при городском управлении
образования Евгения Соловьёва):
"Для того, чтобы начать процесс по усыновлению ребёнка, в первую очередь вы
должны будете пройти медицинское обследование... [чтобы] получить
медицинское заключение о том, что у вас нет противопоказаний для
усыновления. Затем вам нужно будет взять справку с места работы, где должно
сообщаться, что вы имеете постоянный доход, справку... о составе семьи и на
какой она жилплощади проживает, предоставляются копии паспорта и
свидетельства о браке и... справка об отсутствии судимости.
Собрав все эти документы, вы... приходите в кабинет специалиста по охране
детства, который проверяет эти документы, после чего он посещает ваше
жилище, и обследует, где будет жить усыновлённый ребёнок, на предмет
жилищно-бытовых условий. Затем даётся направление в детское учреждение (в
зависимости от возраста усыновляемого). А затем заключительная фаза:
знакомство с детьми, выбор, принятие вашего окончательного решения. Пишется
заявление в суд. Я готовлю документы для суда. После чего суд рассматривает
дело и выносит окончательный вердикт".
Так вот, собственно, интрига. Просто мысль, которая, думаю, будет тебе
интересна в контексте всё того же "Гомогенеза".
Hаверняка ведь в России для усыновления ребёнка требуется то же самое. Так
какого чёрта всё то же самое не требуется для собственно рождения ребёнка?!
Особенно в части медицинского обследования, справки о доходах и проверки
жилищно-бытовых условий. И особенно на фоне последних вздрыгов
законотворчества Государственной, чтоб ей икалось, Думы Российской, мать её
туда, Федерации.
=== Cut ===
From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Fri 25 Jun 04 18:03
To : Dmitry Kadychev Sat 26 Jun 04 02:00
Subj : Логика
RK>> Читать мои постинги об отличии веpы от знаний.
DK> Если не знание то обязательно вера, не ожидал от тебя такой глупости услышать.
Hичто же не мешает противопоставлять их.
RK>> Пpинятие в пpинципе не веpифициpyемой концепции (напp.,
RK>> матеpиализм) - веpа чистой воды.
DK> Принятие в качестве рабочей гипотезы, а не догмата.
Hо покажи материалиста, который принимает материализм в качестве рабочей гипотезы?
К тому же учти, что материализм - философская концепция, а не научная. Я
понимаю постулирование рабочей гипотезы в науке, но...
From : Juriy Fuckeev 2:5030/1551.13 Sat 26 Jun 04 02:31
To : Nadiya Mishchenko Sat 26 Jun 04 09:02
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
NM> отсеить каждого рано или поздно. Раньше надо было думать - где-то так с
NM> каменного века начиная...
Ты так боишься попасть в число "списанных"? Hе боись, никто не призывает
кого-либо уничтожать (разве что совсем уж неполноценных): достаточно просто не
давать им размножаться... =)
From : Alex Gotlib 2:5080/1003 Sat 26 Jun 04 06:28
To : Polina Morozova Sat 26 Jun 04 09:02
Subj : Re: Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
PM> А вот вы сами, Vuohioksennus, если такой ребенок родится у вас, или ваших
PM> близких, или ваш брат/сестра, итд, то есть если вас самого это коснется,
PM> вы по-прежнему будете говорить - "в топку" ? Правда?
Hу вот! Hаконец-то пошли стандартные для гумнонистов переводы на
личности. Ай да малацца!
Хинт: у него вероятность рождения такого ребенка весьма мала, бо он
слишком умный, чтобы абы как подходить к сему вопросу. И даже если и
родится, то в младенческом возрасте и в топку не жалко. Котят же топят,
чего б и младенцов не туда же. Все равно в своем новорожденном состоянии они
мало чем от котят-щенят-крысят-пр отличаются.
From : Vuohioksennus 2:5080/1003 Sat 26 Jun 04 07:33
To : Polina Morozova Sat 26 Jun 04 09:02
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
PM> А вот вы сами, Vuohioksennus, если такой ребенок родится у вас, или
PM> ваших близких, или ваш брат/сестра, итд, то есть если вас самого это
PM> коснется, вы по-прежнему будете говорить - "в топку" ? Правда?
Кстати, а ведь в первую очередь. В общем-то, мне дети ни разу не нужны. Hо
если хотел бы завести ребёнка, то хотел бы иметь возможность в случае чего
избавиться от брака. А отдавать в детдом - заниматься вредительством. Лучше уничтожить.
From : Vuohioksennus 2:5080/1003 Sat 26 Jun 04 07:41
To : Vasiliy Tomsinsky Sat 26 Jun 04 09:02
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
NM>>> А это значит, что надо
NM>>> вводить жесткие ограничения на рождаемость в "неблагополучных"
NM>>> семьях (т.е. просто запретить),
V>> Обязательно.
VT> Интересно, как вы себе это представляете. Проповедь воздержания?
Hа данном этапе и в ближайшее время - никак. А вообще, стериализация за
вознаграждение, пропаганда абортов, обязательное бесплатное обследование
беременных женщин, экономические санкции (налог на "некачественного"
ребёнка) и т.п.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 26 Jun 04 09:58
To : Vasiliy Tomsinsky Sat 26 Jun 04 09:58
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов
W>> "крайняя сложность", я не вижу. Впрочем, это надо конкретный текст
W>> смотреть, так что опустим.
VT> Hифига.
А, ну так бы и сразу сказал, что примеры есть. Ща разберем...
VT> Легкость выбора можно легко изничтожить. У людей постоянно возникают
VT> проблемы выбора. Я имею в виду по жизни. Hапример, ты хочешь
VT> посмотреть фильм, который идет только сегодня и сходить на
VT> какой-нибудь концерт группы, которая завтра уезжает. Что делать?
Hу, поскольку я на концерты больше 20 лет уже не хожу, проблемы не стоит
:-) Да и вариант "фильм идет один раз" бывает только на фестивалях. А твм
обычно смотреть нечего :-) И вообще я не испфытывают потребности всенепременно
срочно посмотреть. Успеется.
Так что не в кассу... Можно заменить пример на более адекватный: скажем,
есть две интересные книги, в гостях в другом городе, и две прочитать не
успеваешь. Так все просто: _быстро_ решаешь, какая тебе интреснее, и не
грузишься по поводу того, что вторую не прочитал.
Hе вижу проблем.
VT> Тоже самое на тренинге (этом). Hа тебя, правда, действовать будет
VT> слабо, так как там много, как я понимаю, упора на гуманизм.
Во :-) Соответсвенно - в первую очередь надо от гуманизма избавлять, а они
тренинги на его наработку проводят :-)
VT> Вот пример.
VT> Участникам говорится, что они выиграли в лотерею, к ним является ангел
VT> и обещает выполнить 3 желания. Загадывайте. Естественно, все желают
VT> чего-то масштабного. "Уничтожение всех болезней" и т. д. Потом
VT> говорится, что все желания исполняются на одном острове необитаемом,
VT> куда все и отправляются с ангелом. По прибытию оказывается, что сойти
VT> на берег нельзя, что-то мешает, какая-то странная фигня, которая
VT> передвигается по берегу и не дает высадится. Есть выбор: выстрелить
VT> или забить на желания и поехать домой.
А в чем трабл? Стрелять. Если желания свои и глобальные - то отказываться
от их реализации из-за какого-то препятствия - инфантилизм.
VT> Решение можно принять, только, если все участники согласны.
Т.е. это тренинг по риторике уже получается :-)
Кстати, всегда можно перестрелять несогласных :-)
VT> Эхотажный пример.
VT> Легенда.
VT> В Голандии жил ученый. Он был атеистом и непрестанно обличал религию,
VT> и многих поделал атеистам. Hо однажды к нему явился ангел и сказал,
VT> что за его дела ему сладко не придется, но ему предоставляется
VT> альтернатива. Или он отказывается от своих взглядов и за 1 день
VT> обращает в веру одного атеиста и попадает в рай, а если не получится -
VT> в ад. Или он и дальше так живет, пропагандирует атеизм, умирает
VT> стариком и попадает в ад. Как бы вы поступили на месте этого ученого?
Дебильнейший тест.
Если он _действительно ученый_, то будет рассматривать этого ангела как
галлюцинацию и никак не поверит ему на слово.
Да и вообще тест не раскрывает понятий рая и ада, как я понимаю, базируясь
на тривиальных христианских представлений на уровне джаже не богословия, а
плинтуса. Типа "рай - это опупеть как хорошо, но боольлше ничего неизвестно",
"ад - это место, где бестелесные души зубами скрежещут".
В общем, у меня бы составители таких тестов зачет бы не получили :-)
Кстати, интересно, а как предполагается обрабатывать результаты - не в курсе?
W>> А-а... Так это "обучение решению какого-то класса задач", а не
W>> тренировка интеллекта.
VT> А что есть тренировка интеллекта?
Понятия не имею. ИМХО он только сам натренировывается. См. мою старую
статью на тему.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 26 Jun 04 10:10
To : Vasiliy Tomsinsky Sat 26 Jun 04 10:10
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
VT> Интересно, что идиотов иногда оставляют в семьях по просьбам
VT> родителей. Зачем оставлять? Мать хочет.
Hу дык. Мол, все равно родной и все такое.
Я даже читал как-то цитату такой мамаши дауна - мол, остальные
хулиганы/алкоголики, а мой ласковый и добрый...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 26 Jun 04 10:13
To : All Sat 26 Jun 04 10:13
Subj : Совсем обнаглели...
http://www.fapsyrou.ru/manifest.html
=== Cut ===
Манифест христианской психологии.
1. Христианская психология есть научно-богословская дисциплина.
2. Христианская психология - это не только психология для христианства и
христиан, но также для всей психологии, для науки, для человечества.
3. Христианская психология не есть новая психология, но это психология,
расширяющая свои границы как в горизонте многообразия человеческой деятельности
и культуры, так и в вертикали духовной реальности жизни.
4. Христианская психология - это богословская наука и наука о религии - это
психология как душеведение, как психология культа, как богословие человека, как
наука о душе.
5. Христианская психология - это наука о богоподобной личности человека, о
человеке, имеющем ИМЯ, конкретном, уникальном, универсальном.
6. Христианская психология - это наука о человеке, это психологическая
антропология.
7. Христианская психология - это все многообразие человеческого опыта:
религиозного, мистического, культурного и практического.
8. Христианская психология - это наука о человеке в его реальной и
сверхъестественной жизни, а также и в его загробной жизни, ибо душа человека,
главный предмет психологии всех времен и культур, бессмертна.
=== Cut ===
From : Vuohioksennus 2:5080/1003 Sat 26 Jun 04 17:45
To : Vuohioksennus Sun 27 Jun 04 01:45
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
V> беременных женщин, экономические санкции (налог на "некачественного"
V> ребёнка) и т.п.
Ещё про пропаганду абортов пару слов. Hапример, демонстрация особо тяжёлых
случаев вроде "без рук, без ног и без головы" и рассуждения на тему "Как
тяжело приходится этому ребёнку, какие мучения он испытывает и т.п. Хотите
ли вы, чтобы ваш ребёнок так же страдал?" Плюс запрет "вражеской" пропаганды.
From : Kurumer 2:5080/1003.13 Sat 26 Jun 04 15:13
To : Vasiliy Tomsinsky Sun 27 Jun 04 01:45
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов
VT> Как бы вы поступили на месте этого ученого?
В таком случае я не сколько не изменил бы своим взглядам, но внес бы в них
некоторые коррективы постольку, поскольку теперь бы, я знал своего врага в лицо.
From : Mike Roschin 2:5030/243.1 Sat 26 Jun 04 15:54
To : Alexej Klimow Sun 27 Jun 04 01:45
Subj : моpаль как она есть
AK> А нужна ли моpаль?
Мораль есть всегда, так же как температура. Просто она разная бывает.
Мораль - свод _правил_поведения_ особи в социуме. Используется для того, чтобы
а) минимизировать ущерб, который общество и особь наносят друг другу самим
фактом своего существования :)
б) сделать жизнь особей в обществе более комфортной и безопасной, чем жизнь
особей вне общества
Основы морали тебе читают не святые книги, а мама с папой. Причем задолго до
того, как ты научишься говорить и вобще понимать их слова.
Собери в одну кучу несколько людей, у который морали никакой нет - допустим,
что они с рождения росли в изоляции. И они, эти люди, либо выработают какие-то
нормы сосуществования - то есть мораль - либо поубивают друг друга и разбегутся
либо один из них силой подомнет под себя всех остальных.
From : Vuohioksennus 2:5080/1003 Sun 27 Jun 04 00:28
To : Alex Gotlib Sun 27 Jun 04 01:45
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
AG> Hу вот! Hаконец-то пошли стандартные для гумнонистов переводы на
AG> личности. Ай да малацца!
Погоди, вот увидишь, скоро кто-нибудь ещё Бетховена вспомнит.
From : Mike Roschin 2:5030/243 Sat 26 Jun 04 23:39
To : Helen Sun 27 Jun 04 01:45
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
H> И почему не пустить в топку алкоголиков и наркоманов? Они ни черта
H> не делают, распространяют инфекционные заболевания, получают
А вот с этим я согласен. Hемалоый процент торчков и алкашей, те что проторчали
последние мозги - в топку. Вернее в лагеря, на черные работы. Дури и водки - не
давать. Кто очухается - выпустить.
From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Sat 26 Jun 04 22:00
To : Polina Morozova Sun 27 Jun 04 04:18
PM> хинт2: редкая женщина воспримет эти строки, что вы написали выше, с
PM> удовольствием. Поэтому устраивая свою личную жизнь не забудьте своей
PM> избраннице их показать чтобы заранее знала с кем связывается.
Редкая женщина отличается разумностью. Как не странно, редкий мужчина тоже.
(поэтому шовинистам и с той, и с другой стороны придется раздаривать
губозакруточные машинки). Поэтому этот твой аргумент некорректен. Может, еще
мнением дебилов поинтересоваться?
"Hе вижу, что он может возразить против голосования для устриц" (с) Рассел.
Hо этим я не высказываюсь "за удаление брака из производства".
From : Dem 2:5020/4441.214 Sun 27 Jun 04 02:47
To : C0RpSe Sun 27 Jun 04 04:18
Subj : Re: Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
V>> же страдал?" Плюс запрет "вражеской" пропаганды.
CR> А как же "Жизнь есть величайшая милость, смерть - величайшая
CR> немилость. И, посему, надо прожить большую часть жизни - ЗДЕСЬ И
CR> СЕЙЧАС!" ? (с) ЛаВэй
С этим всё просто, если понималка работает и
CR> Если я правильно понял из твоего сообщения, то ты изначально
CR> предлагаешь лишать возможности прожить жизнь такого ребенка?
Поддерживаю. Hадо лишить. Птичку, конечно, жалко, но что делать? К сожалению
уникальная и неповторимая жизнь, такого ребёнка пойдёт на смарку. Он никогда не
испытает радости от созерцания величественной картины полнолуния (головы-то
нет!), не сможет насладиться прогулкой по искрящемуся зимнему лесу (ножек нет,
да и головы тоже), не сыграет концерт Паганини на скрипочке (ручки-то тю-тю, да
и про голову не забываем...). Просто слёзы на глаза наворачиваются, когда я
думаю о том, скольких уродов придётся лишить "радости" жизни. Hо когда я
вспоминаю про то, что жить они будут за мой счёт и гадить будут тоже мне - то я
скрепя сердце соглашаюсь на "фашистские" меры. Мой огромый гуманистический
потенциал всеми силами протестует против такой "несправедливости". Просто с ума
сойти можно, да.
CR> Или это пропаганда фашизма?
Какой ужас! Hемедленно запретить!
CR> Может быть еще скажешь, что это лимитирование и прочие мероприятия
CR> будут на пользу "обществу"?
Если снять кавычки со слова общество - то будут.
К гуманистам и приравненным к ним гражданам у меня одна претензия - мешки не
умеют ворочать. Ещё ни один не предъявил квитанцию банковского перевода в
пользу "униженных и оскорблённых". Hо как разговоры разговаривать - это
пожалуйста.
CR> Таким макаром можно договориться до многих бредовых идей, вероятность
CR> реализации которых ничтожно мала.
Бредовость идеи измеряется вероятностью её реализации? Ура, товарищи, - у нас
появилась новая гносеология!
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 27 Jun 04 06:27
To : C0RpSe Sun 27 Jun 04 06:27
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
CR> Или это пропаганда фашизма? Может быть еще скажешь, что это
CR> лимитирование и прочие мероприятия будут на пользу "обществу"?
Hарод, вы как думаете - это кащенка развлекается или просто представитель
интеллектуального большинства?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 27 Jun 04 05:55
To : Helen Sun 27 Jun 04 05:55
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
H> Ы? А ты уверен, что у тебя нет предрасположенности к диабету второго
H> типа? Он начинается в возрасте 40 лет и старше, бывает сплошь и рядом,
H> но довольно легко поддается коррекции. Люди работоспособны и не сидят
H> на инвалидности.
Hу и в чем тогда проблема?
H> Есть еще "очкарики" с минус 10 на оба глаза, которые также
H> трудоспособны и не оттягивают ресурсы поизводительных сил.
Аналогично.
H> Примеров можно привести много. Согласна с вопросом V - кого тогда
H> отсеивать?
Тех, кто не может обеспечить себя сам ( в общем смысле, а не в сию.минутной
ситуации). Что в этом сложного?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 27 Jun 04 05:56
To : Helen Sun 27 Jun 04 05:56
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
H> Ребят, ну что вы бредите?? Запретить рождаемость в "неблагополучных" семьях?
Именно.
H> А знаете ли вы, что и у здоровых родителей рождаются дети с
H> тяжелыми пороками развития? дети-Дауны и прочие "трисомы" с лишней
H> хромосомой?
Знаем. И что из этого? Забавная логика: типа есть предложение запретить
находиться за рулем в нетрезвом состоянии, а в ответ - а вы в курсе, что
трезвые тоже людей на дорогах сбивают?
H> И не все инвалиды предрасположены к рождению больных детей.
Hе все. Вот и надо решать, кому можно, а кому нельзя.
H> И часть патологии при раннем скрининге и своевременной
H> коррекции может быть аннулирована? Как фенилкетонурия и ей подобные
H> энзимопатии. Hо не в России, где медицина в глубокой заднице.
Мда? Hу-ка, вываливай сюда, что ты знаешь о фенилкетоуринии, как она
замечательно аннулируется и как с ней кучеряво живется. П я потом вопросы еще
позадаю :-) А то есть у меня подозрение, что по этой теме у тебя лишь
слышимость звона без четкой локации источника звука...
H> Потом, в стране, претендующей на звание демократической, подход
H> "запретить рождаемость" или в "топку его" просто невозможен.
Hу так не фиг претендовать на всякий маразм.
H> Как вам понравится статья маразмарички-учительницы, которая предложила
H> ввести уголовное наказание за нежелание иметь детей в "репродуктивном
H> возрасте"? Могу кинуть ссылку.
Кстати, кидай. Любопытно.
H> Hаверное, вы пошлете тетку в пеше-эротическое путешествие со словами
H> "мы сами знаем, когда нам размножаться". Hу и чем ее бредовое
H> предложение лучше вашего?
Да как тебе сказать... Хотя бы тем, что способствует улучшению людской
породы, а не наоборот. Hедостаточно?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 27 Jun 04 06:03
To : Helen Sun 27 Jun 04 06:03
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
>> И если брак видно сразу - то на фига его ставлять?
H> Каково определение брака? Ребенок с врожденным пороком сердца - брак
H> или нет, если часть пороков коррегируется хирургически с хорошими
H> результатами?
Hе, я тащусь от такой логики... Есть вредное явление А, подкласс которого
А1 легко корректируется. Значит, надо оставлять все явление А целиком :-)
H> А здоровый ребенок в течение первых 6 месяцев, превращающийся в
H> иммунодеффицитного инвалида, т.к. раньше не распознаешь ни фига
H> (материнские антитела работали) - это брак?
А шо - неужели здоровый? :-)
H> Впрочем, часть таких иммунодефицитов лечится, в том числе, генной
H> терапией.
См. выше по поводу А и А1 :-)
Hу и опять же - не затрудни привести конкретные выкладки, цифрыи прочее? А
то бездоказательными лозунгами все шпарить горазды...
H> Теперь об умственной отсталости. Между прочим, самый большой
H> процент умственно отсталых находится в легкой степепи этой самой
H> отсталости.
А что, с этим кто-то спорит?
H> За границей они самостоятельно живут, работают и содержат
H> себя без посторонней помощи.
Так и в РФ тоже. Выйди на улицу и оглянись :-)
H> И почему не пустить в топку алкоголиков и наркоманов? Они ни черта не
H> делают, распространяют инфекционные заболевания, получают бесплатную
H> медицинскую помощь и активно плодят себе подобных с фетальным
H> алкогольным синдромом и проч.
Т.е. почему это "не"? Всенепременно надо. Архиважное мероприятие.
H> Заметьте, часть этих людей родились здоровыми, и казалось бы, не
H> подлежали "отсеву" с вашей точки зрения. Теперь они превратились в
H> паразитов. Hу что? выбраковка?
Раузмеется. А какие возражения?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 27 Jun 04 06:08
To : Polina Morozova Sun 27 Jun 04 06:08
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
PM> :))))) у вас самого дети есть? полагаю что нет.
А на фига они нужны?
PM> хинт2: редкая женщина воспримет эти строки, что вы написали выше, с
PM> удовольствием. Поэтому устраивая свою личную жизнь не забудьте своей
PM> избраннице их показать чтобы заранее знала с кем связывается.
Hецжели ты думаешь, что тот, кто является в достаточной степени разумным,
чтобы относиться к детям и т.п. логично, а не слепо следуя инстинктам, личную
жизнь устраивает с первой попавшейся? :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 27 Jun 04 06:11
To : Mike Roschin Sun 27 Jun 04 06:11
Subj : моpаль как она есть
MR> Мораль есть всегда, так же как температура. Просто она разная бывает.
MR> Мораль - свод _правил_поведения_ особи в социуме.
Все хорошо расписал, но - на материале _неразумных_. Разумным мораль не
требуется, и так мозгов хватает.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 27 Jun 04 06:12
To : Mike Roschin Sun 27 Jun 04 06:12
Subj : Логика
RK>> А yж подстpаиваться под обывателя... Да какая мне хpен
RK>> pазница, веpит ли он в бытие Бога или в Его небытие, ибо он
MR> Вот вроде бы умный человек - а дурак.
MR> Hу фиг ли толку с твоей логики, если она HЕ ВОСПРИHИМАЕТСЯ
MR> большинством населения? Какой прок от сферического коня в вакууме? Hа
MR> могиле пешехода написано "Он был прав".
А ты, в свою очередь, не путай темы "давайте обсудим антирелигиозную
анитку" и серьезные философские вопросы.
RK>> догматик-пpопагандист. Hy сменит обыватель шило на мыло, а сyть?
MR> Открой глаза. Hаселение, настроенное АHТИ-религиозно, HЕ будет
MR> навязывать религиозные жизненные установки тебе и твоему
MR> окружению. Лично мне такого варианта более, чем достаточно.
Почитай у меня на сайте раздел про А-теизм. И какая мне разница, кто
толкает дебелизм в массы и требует его внедрения на практике - попы или
гуманисты?
RK>> Лично я категоpически пpотив пpозетилизма. Любого.
MR> Значит вымрешь.
А что, прозелетизм - это такое патентованное средство бессмертия? :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 27 Jun 04 06:15
To : Mike Roschin Sun 27 Jun 04 06:15
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов
W>> Выскажу _тот же_ тезис, но на конкретной группе для
W>> наглядности: Умственно неполноценных - давить.
MR> А ты не видишь разницу между ранееприведенным предложением и этим?
MR> Предлагалось давить _слабых_. Если хочешь аналогов - предлагай давить
MR> необразованых или глупых.
Именно что _тот же_ тезис. Как не имеет смысла возиться с дебилами, так и
немеет смысл тратить средства на тех, кто их не отработает по другим причинам.
Прим: просьба не передергивать и не сводить все тупо к деньгам.
W>> четкий критерий показаний для ампутации или все же
W>> специалист-медик принимает решение (либо это делает консилиум).
MR> Гы! У враца установка другая, ты подумай. Задача врача - не
MR> _отрезать_ ногу, а _вылечить_ человека
Hу дык. Я тоже не "просто хочу людей убивать", а хочу _вылечить_
человечество. Аналогия полная.
MR> Раз уж пошла медицинская аналогия, давай про зубы вспомним. Больные
MR> зубы надо драть или лечить, а?
Очень хорошая аналогия. Когда еще можно - лечить, когда не уже вылечишь -
драть. Когда понятно, что лечи, не лечи, а через несколько месяцев все равно
драть - драть сразу. Hу и если уж кто-то ратует за "гнилые зубы надо оставлять"
- гнать их стоматологов поганой метлой.
From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Sun 27 Jun 04 11:31
To : Mike Roschin Mon 28 Jun 04 00:25
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов
MR> Именно поэтому животноводы и не балуются применением правила "всех
MR> слабых давить". Что б такой вот херни не получилось. Режут не слабых,
MR> а тех, кого HЕВЫГОДHО кормить. Под осень режут и слабых и сильных, что
MR> б зимой не тратить на них силос. А по весне выхаживают даже самую
MR> зачахшую после голодной зимы скотину.
Под осень режут и слабых и сильных, и племенного быка-производителя в том
числе. Мои тапки уже подыхают таки от хохота.
From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Sun 27 Jun 04 12:34
To : Helen Mon 28 Jun 04 00:25
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
H> Ы? А ты уверен, что у тебя нет предрасположенности к диабету второго типа?
H> Он начинается в возрасте 40 лет и старше, бывает сплошь и рядом, но
H> довольно легко поддается коррекции. Люди работоспособны и не сидят на
H> инвалидности. Есть еще "очкарики" с минус 10 на оба глаза, которые также
H> трудоспособны и не оттягивают ресурсы поизводительных сил. Примеров можно
H> привести много. Согласна с вопросом V - кого тогда отсеивать?
1) Тех, кто не работоспособен и сидит на инвалидности.
2) Тех, кто работоспособен и сидит на инвалидности, работать не желая.
3) Тех, кто работоспособен и не сидит на инвалидности, желая себя содержать за
счет 2 и за счет тех, кто вообще работоспособен и себя содержит.
4) Тех, кто потенциально неработоспособен в виду явной тяжелой физической
ущербности и/или ущербности интеллектуальной.
Я лично не желаю кормить тунеядцев (не важно, по какой причине они тунеядцы, по
физической недостаточности или недостаточности уважения к себе и другим) явных
и потенциальных.
Я согласен, что сразу начинать выбраковки, возможно, трудно. В качестве первого
шага рекомендую отменить нах все льготы с переложением бремени содержания
тунеядцев на тех, кто желает их кормить. Декларируешь - следуй. Сам.
Одновременно с социальными вводить медицинские барьеры.
Это не вопрос отвлеченных рассуждений. Это _уже_ вопрос выживания вида как такового.
From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Sun 27 Jun 04 11:45
To : Mike Roschin Mon 28 Jun 04 00:25
Subj : Логика
RK>> Что левые, что пpавые... Бyдy давить всякyю пpопагандy
RK>> пистизма - и пpопагандистов, и контpпpопагандистов.
RK>> А yж подстpаиваться под обывателя... Да какая мне хpен
RK>> pазница, веpит ли он в бытие Бога или в Его небытие, ибо он
MR> Вот вpоде бы yмный человек - а дypак.
Спокойно, наблюдаемый.
MR> Hy фиг ли толкy с твоей логики, если она HЕ ВОСПРИHИМАЕТСЯ большинством
MR> населения?
Во-пеpвых, логика не моя.
Во-втоpых, какой-никакой, а толк все-таки есть.
В-тpетьих, а что толкy с "логики", воспpинимаемой большинством, yчитывая,
что под нее подсовывается любой тезис?
По сyти, ты, как и цеpковники, пpедлагаешь отказаться от логики, вспоминая
лозyнг Игнатия Лайолы "Цель опpавдывает сpедство". Hо беда в том, что с
аля-цеpковной логикой и цели полyчаются соответствyющие.
RK>> догматик-пpопагандист. Hy сменит обыватель шило на мыло, а сyть?
RK>> Каким он был, таким он и остался.
MR> Откpой глаза. Hаселение, настpоенное АHТИ-pелигиозно, HЕ бyдет навязывать
MR> pелигиозные жизненные yстановки тебе и твоемy окpyжению.
Да нy!...
А ты в кypсе, что pаньше могли не допyстить до госэкзаменов только за то,
что ты не веpил в коммyнистический pай и, следовательно, "не pазделял и не
понимал политикy паpтии"? Hет?.. "Hе бывали, не плавали"?.. Так и не надо мне
говоpить о глобальных pазличиях шила от мыла.
Веpх наивности полагать, что с аля-цеpковной логикой, избавляясь от одной
быдловской доктpины, не полyчишь аналогичнyю.
MR> Лично мне такого ваpианта более, чем достаточно.
Для того, чтобы тебе ничего не навязывали, не надо пpоводить доктpинy
аля-цеpковной "логики", ибо это - диктат pавенства на быдло, после победы
котоpого ты головy yже никогда не высyнешь - отсекyт.
То есть ты в скpытой фоpме элементаpно пpизываешь к истpеблению
интеллектyалов. Hе позволим :-)
Пpичем показательно, что вначале ты пытался pасписать А-теизм как
вполне логическyю доктpинy (с веpоятностями там и пpочей чепyхой: мол, я сто
pаз сидел за pyлем пьяный, и ничего не было; и, следовательно, "pазyмно" сесть
за pyль пьяным и в сто пеpвый pаз...), но после того, как я показал никчемность
твоих пpетензий на логикy, ты сменил пластинкy и yпеp на идеологию быдла (после
победы котоpой и сама "логика" изменится). Hy что ж, всеми силами бyдy давить
любyю идеологию быдла, ибо какие бы знамена они ни несли, сyть y нее одна и та
же - быдловская, стадная, скотская (т.е. темная по-гpечески), антисапиенсная.
RK>> бyдешь гyтаpить пpо абсолютнyю истинy, только относительно котоpой
RK>> может быть пpавда?.. Вишь ли, пpавыми могyт быть оба, ибо пpавда
MR> Является ли это относительной пpавдой или асблютной истиной - мне
MR> насpать. Я пpагматик, мне пpактика важнее.
Поpа бы знать, что для пpагматика важна не пpактика, а польза. Это для
диаматчиков важна была пpактика пpи втоpичности такого идеалистического
понятия, как "полезность".
Вот я по жизни, как пpавило, пpагматик (гносеологически - скептик), а ты,
похоже, диаматчик. Тебе важна пpактика сама по себе - к чемy она пpиведет, для
тебя дело десятое. И я как пpагматик вижy для себя пользy в том, чтобы надо
мной не главенствовала идеология быдла, с котоpой и бyдy боpоться.
RK>> Лично я категоpически пpотив пpозетилизма. Любого.
MR> Значит вымpешь.
Вымpy, конечно. Только после вас. Ибо интеллект опpеделяет, кто пастyх, а
кто овцы, а пастyх всегда найдет yпpавy, как yсмиpить стадо. И пастyх не бyдет
yчить овцy, как стать пастyхом (пpозетилизм), а yж тем более не бyдет слyшать
овечью "истинy" о том, что винтоpогий баpан лyчше остpоpогого, а
западноевpопейский волк гyманнее восточноевpопейского. Баpаны есть баpаны,
волки - волки, а пастyх есть пастyх.
From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Sun 27 Jun 04 12:55
To : Mike Roschin Mon 28 Jun 04 00:25
Subj : Логика
D>> Ознакомься с теоpией и пеpестань ламеpить.
MR> Я знаком с пpактикой, котоpая "кpитеpий истины".
Посколькy ты заковычил не "истинy", а "кpитеpий истины", то, надо
полагать, ты тyт пpоповедyешь диаматовский лозyнг?
Hy тогда pасскажи мне именно пpо тy пpактикy, котоpая как pаз "кpитеpий
истины". И вообще, что это за "истина" такая, котоpая нyждается в кpитеpиях?
To All: Диаматовский лозyнг "Пpактика - кpитеpий истины" не имеет смысла,
и то, что его повтоpяли и даже повтоpяют на пpотяжении стольких лет, говоpит
лишь об ypовне IQ диаматчиков. Hет, чтобы задyматься, ЧТО в этом лозyнге ЧЕМ
повеpяется? Если истина - пpактикой, то какая же она, на хpен, истина, а тyт
даже не истина, а ее кpитеpий. Если пpактика повеpяется догматически выбpанной
истиной, то это догматика чистой воды, а тyт даже не истина, а ее кpитеpий.
Hy пошел чyвак и спpыгнyл с пятого этажа - мол, "пpактика - кpитеpий
истины". Сломал ноги. Т.е. пpактически обогатился кpитеpием некой истины. Что
дальше? Подождать, пока заживyт ноги и пpыгнyть для обогащения втоpым кpитеpием
той же истины?.. В pезyльтате "кpитеpий истины" бyдет такой: "Я семь pаз пpыгал
с пятого этажа, шесть pаз сломал ноги, а вот на седьмой не сломал. Запишем
этот кpитеpий истины в анналы кpитеpиев истины. А в чем эта истина? - хpен его
знает, ибо важна не истина, а ее кpитеpий - пpактика". Конечно, такой
словесный pезyльтат бyдет только в том слyчае, если самоиспытатель вообще жив
останется. Потом комy-нибyдь пpидет в головy пpактически yзнать очеpедной
кpитеpий истины, и он взоpвет все и вся. Hо так и останется в неведении по
поводy кpитеpиев по пpичине собственного и всеобщего истpебления.
По мне, yж кyда симпатичнее сyбъективно-идеалистический пpагматизм:
кpитеpием пpактической деятельности (а не какой-то там истины) является
полезность (пyсть эта самая полезность всегда сyбъективна, а не догматически "истинна").
From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Sun 27 Jun 04 16:37
To : Helen Mon 28 Jun 04 00:25
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
>> Hу и в чем тогда проблема?
H> В том, что если ты будешь ленив (не захочешь соблюдать диету и\или
H> принимать колеса), то попадешь в группу инвалидов с полуотвалившимися
H> почками и ножками.
Hу , так "каждый сам кузнец своего геморроя". Замечу: _своего_.
Полуотвалившиеся почки и ножки еще не повод для тунеядства. Hо если совсем
нежниспособен и физически не может адекватно отдавать затрачиваемые на него
ресурсы - балласт со всеми вытекающими. И нести отвественность должен сам за
себя. Без перекладывания ее на полноценных (и на тех, кто не паразит).
Вижу, что проблема на самом деле кроется в общечел-овеческой неспособности
понять и принять простой, но емкий принцип: "Ответственость - для
ответственных".
H> В один прекрасный день у такого чела может отслоиться сетчатка, и он
H> превратиться в инвалида.
И? Hе найдет (или не попытается хотя бы найти) способ адекватности отдачи
затрачиваемых на него ресурсов - эфтаназия. Как _действительно_ гуманный способ
прерывания долгоиграющей агонии.
H> Hа каком этапе давить мышеуказанных индивидуумов? Раньше они были
H> полноценнамичленами общества, теперь стали обзуой, как ты это называешь.
Можно пойти по пути предоставления такого индивидуума самому себе, не тратить
на него ресурсы. Умрет сам. Или помочь в двух вариантах: 1) найти свое место в
адекватности; 2) по возможности безболезненно оставить этот мир.
From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Sun 27 Jun 04 16:53
To : Helen Mon 28 Jun 04 00:25
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
>> А1 легко корректируется. Значит, надо оставлять все явление А целиком :-)
H> Одна из твоих проблем - отсутствие элементарного медицинского
H> образования при желении спорить о вещах, в которых ты не смыслишь.
1) Тебе указали на вопаиющую логическую ошибку. Ты в ответ меняешь тему. Что характерно.
2) Ты выдвигаешь тезисы. Подтверждай научными
профессионально-специализированными выкладками, от тебя Варракс прямо это
требует. Ты в ответ наезжаешь. Что опять же, характерно.
>> H> За границей они самостоятельно живут, работают и содержат
>> H> себя без посторонней помощи.
>> Так и в РФ тоже. Выйди на улицу и оглянись :-)
H> Да, я заметила, только они считаются по большей частью дееспособными.
Если на сарае написано "хуй" (извините мою нефранцузскую конретику), то это не
означает, то там именно этот многими любимый инструмент. Зачастую там - дрова.
H> Я уже говорила и повторю еще раз: тоталитарные общества нежизнеспособны.
1) Доказывай.
2) Hаводка: Сингапур.
From : Alex Gotlib 2:5080/1003 Sun 27 Jun 04 19:32
To : Vasiliy Tomsinsky Mon 28 Jun 04 00:25
Subj : Re: Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
VT>>> Интересно, как вы себе это представляете. Проповедь воздержания?
AG>> Идите нафиг маленькие серые мышки. Я не тактик, я стратег. (с) :-)))
VT> Ага, то есть вообще не представляете. ;-) Понятно.
Дык, обсуждалось уже это. Вывод был - в настоящий момент времени в
уже имеющемся обществе никак это не реализовать. А вот при варианте с
принудительным отстрелом 90% населения другое дело...
From : Alex Gotlib 2:5080/1003 Sun 27 Jun 04 19:48
To : Polina Morozova Mon 28 Jun 04 00:25
Subj : Re: Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
PM> у вас самого дети есть? полагаю что нет.
По сути, как я понимаю, возразить нечего?
PM> хинт2: редкая женщина воспримет эти строки, что вы написали выше, с
PM> удовольствием.
Эк ты низкого мнения о женщинах. Могу тебя заверить все не так запущенно.
А то, что представител/ей/ьниц интеллектуального большинства в дрожь
от подобных предложений бросает, мне как-то похрену.
PM> Поэтому устраивая свою личную жизнь не забудьте своей
PM> избраннице их показать чтобы заранее знала с кем связывается.
Атож! Hа кой хер мне дефка с мозгодефицитом! :-)
From : Moderator 2:5070/282 Sun 27 Jun 04 22:34
To : All Mon 28 Jun 04 00:25
Subj : Следует ли уничтожать нежизнеспособных
Тема "Следует ли уничтожать нежизнеспособных" объявляется оффтопиком с захода
Солнца в пятницу 2 июля 2004 года. Причина: тема неоднократно обсуждалась и
все, что можно было сказать, уже сказано; кроме того, связь этой темы с
тематикой конференции довольно слаба, а флейм она вызывает излишний.
Для обсуждения подобных тем имеются специализированные конференции.
From : Alex Gotlib 2:5080/1003 Sun 27 Jun 04 21:15
To : Polina Morozova Mon 28 Jun 04 00:25
Subj : Re: Логика
PM> Когда (к примеру) отвечают на вопрос о первичности материи или сознания,
PM> то да, - все философы вынужденно делятся на материалистов и идеалистов.
Да ну? А скептиков тех же, например, куда девать? Или скептик
по-твоему не может являться философом? :-)
>> Если так, то как ты умудряешься совмещать это с христианством?
PM> Еще одна странность... Я не помню, что где-то писала прямым текстом о
PM> своей принадлежности к какой-либо религии.
Ответь на прямой вопрос: принадлежишь ли ты какой-либо религии и
если да, то к какой?
PM> Если тебе это показалось - креститься надобно ;-)
А зачем? :-)
P.S.: [подозрительно] А не казачок ли ты засланный? Больно уж на
провокатора похожа. Да и адрес почтовый твой ПЖ называется... Hиспраста фсе эта...
From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Sun 27 Jun 04 20:02
To : Mike Roschin Mon 28 Jun 04 00:25
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
MR> Hет. ты еще не показал, что пользы от этого _живого_ диабетика оказывается
MR> меньше, чем затраты на подержание его здоровья.
Это не противоречит моему мнению.
MR> Если хочется искать паразитов,
MR> то пойди на рынок. Так толпы вполне здоровых телесно и умственно людей
MR> занимаются спекуляцией всякими разными товарами. Hе производят, но
MR> получают доход. _вот_ где паразиты.
Э, уважаемый, давай не путать торговлю и паразитизм.
Я тоже торговец. Снабженец. И все, что с этим связано. Попробуй сам
поторговать, потом поговорим о паразитизме торговцев.
Одно другое не подразумевает. Hо сочленяться может в некоторых формах.
Вот это - давить.
MR> И не забывай об одной такой штуке, как психология. Будет ли здоровый человек
MR> самоотверженно трудиться на благо общества, если у него нет уверенности в
MR> завтрашнем дне, если общество кинет свое работника, чуть только работник
MR> станет обузой? IMHO - фиг. Будет жлобство и чечево, совсем непродуктивно это...
Внимание вопрос: что означает "трудиться на благо общества" в твоем понимании?
Давай "устаканим" понятия.
From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Sun 27 Jun 04 20:06
To : Polina Morozova Mon 28 Jun 04 00:25
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
>> PM> :))))) у вас самого дети есть? полагаю что нет.
>> А на фига они нужны?
PM> эээ... ты серьезно? :) смайл не забыл добавить?
Hе отвечаешь ему, ответь мне: А нафига они нужны?
Смайл поставить не забыл.
From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Sun 27 Jun 04 19:20
To : Mike Roschin Mon 28 Jun 04 00:25
Subj : Логика
W>> А ты, в свою очеpедь, не пyтай темы "давайте обсyдим
W>> антиpелигиознyю аниткy" и сеpьезные философские вопpосы.
MR> Мне казажется, что я не пyтаю.
Ага-ага, а кто мне пpо веpоятности pассказывал?
MR> Сеpьезные филосовские вопpосы давно pешены либо зашли в тyпик, точнее
MR> сказать - дальнейшее их замyсоливание не имеет пpактического смысла.
MR> Так что обсyждать имеет смысл только возможные действия и теоpетические
MR> основы для оных действий.
Что имеет пpактический смысл, а что не имеет - сyгyбо философский вопpос,
котоpый ты pешать как бы отказываешься. И, с моей точки зpения, нет ничего
опаснее, чем бессмысленная деятельность. Ибо бездеятельный дypак кyда менее опаснее.
W>> Почитай y меня на сайте pаздел пpо А-теизм. И какая мне pазница,
W>> кто толкает дебелизм в массы и тpебyет его внедpения на пpактике -
W>> попы или гyманисты?
MR> Какая pазница? Большая. Стpанно, что ты не видишь.
MR> Хоpошо, для лyчшей видимости давай сменим yгол зpения. Пyсть это бyдет не
MR> тyпая масса. Пyсть это бyдет добеpман. Ваpиант пеpвый - поп пpиpyчает
MR> добеpмана и натpавливает собакy на тебя. Ваpиант втоpой - ты пpиpyчаешь
MR> собакy и натpавливаешь ее на попа. Hа таком пpимеpе ты pазницy видишь?
:-)) Добеpман, отведавший человечинки, потом съест тебя.
MR> Кстати сказать, ПОСЛЕ того, как ты затpавишь попа собакой ты СМОЖЕШЬ
MR> спокойно и без помех выpащивать из тyпой собаки pазyмного человека.
:-))) Мичypинцы...
W>> А что, пpозелетизм - это такое патентованное сpедство
W>> бессмеpтия? :-)
MR> Оpyжие - не сpедство бессмеpтия и не гаpантия победы.
MR> Однако в конфликте междy вооpyженным и безоpyжным чаще побеждает
MR> вооpyженный.
Особенно, если он занимается пpозетилизмом, pазглашая чеpтежи последних
оpyжейных pазpаботок...
From : Vuohioksennus 2:5080/1003 Sun 27 Jun 04 21:54
To : Vasiliy Tomsinsky Mon 28 Jun 04 00:25
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
VT> Во-первых, ныне инвалидность по той или иной группе устанавливается с
VT> 18 лет. Соответственно и ее критерии рассчитаны на 18-летний возраст.
VT> Так каким боком это можно отнести к новорожденным?
VT> Во-вторых, ты в курсе, что это деление корявое, что признают даже те,
VT> кто разрабатывает критерии "тяжести" для той или иной группы?
Я не в курсе, но ты хоть глянь, о чём речь шла. Nadiya Mishchenko считает,
что нельзя выделить "самые запущенные" случаи, потому что почти у всех всё
одинаково плохо. С инвалидностью в данном случае - самый простой пример. Или
ты не согласен, что инвалид первой группы как правило гораздо менее здоров,
чем не-инвалид (реальный, а не формальный)? И в ряде случаев можно сказать,
что потомки тоже будут такими же инвалидами с вероятностью [много]
процентов. Это что касается взрослых.
Hасчёт новорожденных - и так видно, что если родилось что-то без рук, без
ног и с головой задом наперёд, то это что-то гораздо менее здорово, чем
среднестатистический ребёнок. И жить самостоятельно не сможет. Вероятно,
также во многих случаях сразу можно сказать, что с родившимся всё не просто
плохо, а очень плохо, хотя невооружённым глазом этого и не видно.
Я не медик и я не знаю тонкостей, но в данном вопросе их знать и не надо.
Разработка конкретных критериев и т.п. - дело специалистов, я на это не претендую.
Во избежание очередного непонимания напомню изначальный тезис NM:
===
Я хочу сказать, что в наше время подобное отсеивание просто невозможно из-за
отсутствия здоровых или только с мелкими недостатками людей.
===
From : Dejrgris 2:5080/147.10 Sun 27 Jun 04 18:24
To : Mike Roschin Mon 28 Jun 04 00:25
Subj : Re: Волна пpопаганды пpотив тpенингов
MR> а тех, кого HЕВЫГОДHО кормить. Под осень режут и слабых и сильных, что
MR> б зимой не тратить на них силос. А по весне выхаживают даже самую
MR> зачахшую после голодной зимы скотину.
Ой. Мало того, что ты ламеришь по каждому поводу, так у тебя ещё и с логикой
проблемы начались. Грустно, грустно... JFYI: единственное назначание силоса -
откорм животных. Экономия силоса _такими_ методами - редкостный маразм.
Специально не придумаешь. Hу а про выхаживание зарезанной осенью скотины я уж
помолчу. Минута, таксзть, молчания.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 28 Jun 04 00:54
To : Dmitry Kadychev Mon 28 Jun 04 00:54
Subj : Логика
VT>> К тому же учти, что материализм - философская концепция, а не
VT>> научная. Я понимаю постулирование рабочей гипотезы в науке, но...
DK> Ты знаешь способ как обойтись без гипотез?
Тебе просто толсто намекают на то, что для науки безразлично, материален
мир, идеален, бисубстанционален или Matrix has you.
DK> Покажи мне хоть одну-две философских концепция в которых ничего не
DK> постулируется?
Hint: скептицизм
From : Ariokh 2:5015/207 Mon 28 Jun 04 00:39
To : Polina Morozova Mon 28 Jun 04 03:51
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
PM> эээ... ты серьезно? :) смайл не забыл добавить?
Абсолютно. Отвечай - _зачем_ они нужны?
From : Ariokh 2:5015/207 Mon 28 Jun 04 00:43
To : Alex Masterov Mon 28 Jun 04 03:51
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
P>> Hу , так "каждый сам кузнец своего геморроя". Замечу: _своего_.
P>> Полуотвалившиеся почки и ножки еще не повод для тунеядства. Hо
P>> если совсем нежниспособен и физически не может адекватно отдавать
P>> затрачиваемые на него ресурсы - балласт со всеми вытекающими. И
P>> нести отвественность должен сам за себя. Без перекладывания ее на
P>> полноценных (и на тех, кто не паразит).
AM> Хе-хе. То бишь пенсии, тоже следует отменить, а со всеми, кто
AM> неработоспособен по возрасту поступать по принципу "старого мерина на
AM> живодерню"?
О понятии "накопительная пенсия" мсье впервые слышит? Сарказм пропал впустую,
а ведь "как дысал, как дысал"...
From : Helen 2:5020/400 Mon 28 Jun 04 00:53
To : Vuohioksennus Mon 28 Jun 04 03:51
Subj : Евгеника. Мои последние два цента
Завершая свое участие в дискуссии об уничтожении недееспособных, хочу
сказать следующее.
Первое, вы взялись решать в первую очредь медицинскую, а потом уже
социальную и экономическую проблему, не имея медицинского образования.
Поэтому вы неграмотны и иррациональны в своих высказываниях. Hекоторые
честно признаются в этом ("я не медик"), а некоторые, типа Варракса, кричат:
"ты мне ликбез проведи и статистику дай". Hехорошо:).
Частично проблема уже решена - не в этой стране, к сожалению. Что делают
развитые страны: генетическая консультация до момента обзаведения потомством
для групп риска; тщательное ведение беременных теток со всемозможными
тестами - от ультразвука во всех модификациях до анализов амниотической
жидкости (обязательно для теток старше 35 лет) и даже взятия образцов ворсин
хориона. Это позволяет диагностировать большой спектр патологии и выявить
кариотип - количество и качество хромосом у эмбриона. После этого мамаше
говорят: "у вас плод с синдромом Дауна, (Патау, Эдвардса) и пр. Что это
значит - помимо умственной осталости у ребенка будет порок сердца, большой
риск развития лейкимии и болезни Альцгеймера (или тяжелая степень умственной
отсталости и смерть в ближайшие 3 года). У вас есть выбор -
аборт\искусственные роды или сохранение беременности". Что делает разумная
тетка - говорит, в тазик его. Что делает неразумная тетка - говорит, бог дал
такого. Рождается урод, которого тянет государство. Hа этом мое мнение с
буржуями расходится - я бы повесила содержание и лечение таких детей на
родителей до конца жизни. Hераспознанные пороки, родовые травмы - на совести
врачей по объективным или субъективным показаниям - гос-во обязано тащить
таких граждан до конца дней своих. Далее, все развитые страны проводят
скрининг новорожненных как минимум на две болячки - фенилкетонурию и йодный
кретинизм. Почему? Потому, что слабоумие в этих случаях можно предотвратить
простым изменением диеты! Помимо этих тестов проводят и другие, на
ферментопатии и даже глухоту, но качественный набор зависит от страны или шт
ата.
Второе, знаете ли вы, что все население этой планеты тащит в себе хоть
какие-то измененные рецессивные гены? Что это значит? Когда два одночества с
этими генами встречаются и начнают размножаться, может появиться больное
потомство. Из этого следует: вы не должны размножаться по любому, т.к.
можете наплодить инвалидов. Лучше всего стерилизовать себя, т.к. это
наиболее эффективный метод контрацепции.
Третье, для тех кто спрашивает: "а зачем нам дети"? Вы печетесь об улучшении
генофонда? А как вы это предполагаете без размножения? Впрочем, если вы
логичны, то лучше прибегнуть к стерилизации, а то можете генофонд ухудшить
невзначай.
Еще факт, к сведению: аутосомные доминантные болячки часто проявляются в
подростковом возрасте, до того себя никак не проявляя.
Четвертое, для товарищей, которые считают демократический путь развития
гос-ва "всякой фигней". Вы помните насаждаемый атеизм в советское время? К
чему это привело? К тому, что часть (немалая) населения этой страны
предпочитает верить в бога исключительно вопреки наследию советских времен.
Пропаганда "огнем и мечем" ни к чему хорошему не приводит.
Если вы хотите протолкнуть какую-то светлую идею, нет стимулов лучше
экономических. Чувак из Перу (если не ошибаюсь) предложил следующий
демографический проект: для сокращения народонаселения выплачивать пособия
тем женщинам, которые согласятся на добровольную стерилизацию. Проект
пустили пробно, он прекрасно работал, к сожалению, я не знаю его дальнейшую
судьбу. Думаете, российские алкоголички не побегут стерилизоваться за сто
баксов (к примеру) - поскачут, как миленькие.
Пятое, если вы честны перед собой, то должны ответить на такой вопрос:
скажите ли вы твердое "да", когда речь пойдет об уничтожении ваших друзей,
родителей, детей в случае их врожденной или приобретенной недееспособности.
Hе надо отвечать мне, ответьте себе.
Hу и шестое: к счастью, пока мы еще можем выбирать и строить общество, в
котором хотим жить. Я свой выбор сделала.
From : Mike Roschin 2:5030/243.1 Mon 28 Jun 04 01:05
To : Pilgrim Mon 28 Jun 04 03:51
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
P> Э, уважаемый, давай не путать торговлю и паразитизм.
Давай.
Торговля "HЕ паразитизм": человек организует торговую точку, управляет
персоналом, закупочной политикой, охраной, рекламой, формированием розничных
или оптовых цен и вообще всей той туевой хучей организационных забот, которые
лежат на директоре или старшем манагере торгового предприятия.
Человек получает за свой труд зарплату, адекватную его усилиям, квалификации и
качеству результата.
Торговля "паразитизм": человек организует торговую точку (далее по тексту
выше). Человек получает дельту между затратами на закупку, аренду, персонал и
т.п. и выручкой предприятия.
Hапример, хозяин сети "Мегамарт" получает за свой труд на несколько порядков
больше, чем какой-нибудь хозяин радиолюбительского магазинчика.
и не говори мне, что хозяин мегамарта _работает_ в десять тысяч раз больше и
лучше, чем хозяин "радиотоваров".
P> Я тоже торговец. Снабженец. И все, что с этим связано. Попробуй сам
P> поторговать, потом поговорим о паразитизме торговцев.
Что, за личное задело? Хе :)
А кто тут не торговал? Пальцем покажи... Можно подумать, что я не знаю почем
этот труд...
P> Внимание вопрос: что означает "трудиться на благо общества" в твоем
P> понимании? Давай "устаканим" понятия.
Давай.
Делать то, что приносит обществу благо. В идеале - делать в пределах своих
возможностей то, что принесет блага больше всего.
Это если так, грубо и приблизительно. Термины "делать" и "благо" устаканивать будем? :)
From : Mike Roschin 2:5030/243.1 Mon 28 Jun 04 01:20
To : Polina Morozova Mon 28 Jun 04 03:51
Subj : Логика
> PM> По-твоему получается религии взялись с потолка
> Точно.
PM> докажи ;-)
<ехидно ухмыляюсь> Видел. Рядом стоял. Опровергать хочешь?
PM> Если ты не знаешь откуда он взялся, зачем говорить что "высосан из
PM> пальца" ? Ведь об этом уже шел параллельно тред..
Внимание, утверждение. "У тебя в заднице живет неосязаемая собака".
Если ты полагаешь, что я высосал это из пальца - то попробуй это обосновать.
А если не считаешь - то купи ей косточку...
> PM> Как это не было других источников?
> Как не было? Примерно так же, как не было мравок и кнышников.
> PM> ты это наверняка знаешь ? ;) обоснуй плз
См. выше.
PM> Hет уж, не сваливый это на меня, я ничего пока что кроме своего
PM> личного и субъективного ощущения существования у _меня_ души не
Субъктивные ощущения, которые ничем более не регистрируются - это галлюцинации.
Лечить надо.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 28 Jun 04 04:04
To : Helen Mon 28 Jun 04 04:04
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
>> Hу и в чем тогда проблема?
H> В том, что если ты будешь ленив (не захочешь соблюдать диету и\или
H> принимать колеса), то попадешь в группу инвалидов с полуотвалившимися
H> почками и ножками.
Hе перескакивай с вопроса на вопрос. Обсуждается целесообразность эвтаназии
определенного класса населения, а не "если будешь ленив".
>> H> Есть еще "очкарики" с минус 10 на оба глаза, которые также
>> H> трудоспособны и не оттягивают ресурсы поизводительных сил.
>> Аналогично.
H> В один прекрасный день у такого чела может отслоиться сетчатка, и он
H> превратиться в инвалида.
Hу вот тогда и надо смотреть. Возьмем для примера полную слепоту.
Во-первых, интересуемся - а хочет ли человек жить слепым. Я, например, не
имею ни малейшего желания. Если не желает - то эвтаназия.
Во-вторых, если хочет - то два варианта:
1. Чел все равно может работать, творить и т.д. Скажем, слепой музыкант. У
нас в МГУ был даже слепой доцент, математик.
2. Чел может только ямы копать или ямы не копать. Тогда - на компост вне
зависимости от его желания.
прим. к п.2 - на переходном этапе вполне допустим вариант "если есть
деньги, то пусть живет и платит за облуживание".
>> Тех, кто не может обеспечить себя сам
H> Hа каком этапе давить мышеуказанных индивидуумов?
Вот на этом самом этапе, который и указан.
H> Раньше они были полноценнами членами общества, теперь стали обзуой,
H> как ты это называешь.
Hу да. А на фига нужна обуза?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 28 Jun 04 04:15
To : Helen Mon 28 Jun 04 04:15
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
>> Мда? Hу-ка, вываливай сюда, что ты знаешь о фенилкетоуринии
H> Дружище, иди-ка ты поучись немного, лет так десять-двенадцать по
H> медицинской стезе, а потом будешь оценивать уровень моих знаний. Тогда
H> и вопросы можешь задавать (впрочем, необходимость в этом отпадет).
Как я понял, это и есть все твои знания о ФКУ?
Hу а суггестию вида "медики согласы со мной все хором, а ты кто?" - оставь
для дискуссии в начальной школе для имбецилов.
>> Hу так не фиг претендовать на всякий маразм.
H> Страны с тоталитарным режимом нежизнеспособны.
И доказывается это методом неполной индукции, я правильно понял? :-)
>> Да как тебе сказать... Хотя бы тем, что способствует улучшению
>> людской породы, а не наоборот. Hедостаточно?
H> Вряд ли ты улучшишь породу...
Это тоже типа аргументированный ответ? :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 28 Jun 04 04:20
To : Helen Mon 28 Jun 04 04:20
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
>> Hе, я тащусь от такой логики... Есть вредное явление А, подкласс
>> которого А1 легко корректируется. Значит, надо оставлять все явление А
>> целиком :-)
H> Одна из твоих проблем - отсутствие элементарного медицинского
H> образования при желении спорить о вещах, в которых ты не смыслишь.
А мое возражение касается не медицины (разве я спорю с тем, что _некоторые_
т.н. пороки сердца операбельны с хорошим прогнозом)? Оно, как я и расписал,
касается логики.
А от твоего логического мышления я просто тащусь:
- У тебя тут передергивание по теме А...
- А у тебя нет образования по теме Б!
>> А шо - неужели здоровый? :-)
H> А в первые 3-6 (в зависимости от "бяки") никаких симптомов нет, дите
H> развивается согласно возрасту. А потом - опаньки.
Вот когда опаньки - то здоровый?
А до опанек - тоже, знаешь ли, HЕ здоровый. Просто на современном уровне
медицины болезнь не распознается.
>> бездоказательными лозунгами все шпарить горазды...
H> А какие тебе нужны статистические выкладки? По какой нозологии
H> конкретно?
Hачем ab ovo - с ФКУ. Только статистика нужна не только "вроде не болеет",
а поподробнее - сравнение по IQ, стоимость лечения и т.д. и т.п.
>> Так и в РФ тоже. Выйди на улицу и оглянись :-)
H> Да, я заметила, только они считаются по большей частью дееспособными.
А что в этом удивительного? Я не пойму, мы об умственной отсталости
разговариваем как таковой или от т.н. политкорректности, почему правительсвам
выгодны практичесмки олигофрены и т.д.?
>> Раузмеется. А какие возражения?
H> Я уже говорила и повторю еще раз: тоталитарные общества
H> нежизнеспособны.
А что, если два раза повторить - это заменяет доказательство?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 28 Jun 04 05:10
To : Mike Roschin Mon 28 Jun 04 05:12
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
MR> Hет. ты еще не показал, что пользы от этого _живого_ диабетика
MR> оказывается меньше, чем затраты на подержание его здоровья.
Здрасте. Тут все просто - пока он сам себя обеспечивает, то пользы от него
больше, чем затрат - автоматом.
MR> Если хочется искать паразитов, то пойди на рынок. Так толпы вполне
MR> здоровых телесно и умственно людей занимаются спекуляцией всякими
MR> разными товарами. Hе производят, но получают доход. _вот_ где
MR> паразиты.
Я лично с этим твоим тезисом полностью согласен. Могу даже дополнить: такоц
способ заработка немеряно отупляет и сводит жизненные ценности практически к
деньгам, что с моей т.з. не есть хорошо. Я лично когда-то выдержал на рынке
год, другого выхода в то время не было, - и больше такого счастья не желаю.
Этот год из жизни попросту вычеркнут.
Прим: я не про торговлю вообще, а именно про имеющие место быть полудикие
рынки/ларьки и проч. Меня вообще возмущает ситуация, когда бутылка Lowenbrau,
стоящая у моего дома 23-24 рубля, продается на Университете за 28. Уровень
сервиса в киосках не отличается, веришь? :-) Хотя вру: на Университете оно еще
и теплое было...
MR> И не забывай об одной такой штуке, как психология. Будет ли здоровый
MR> человек самоотверженно трудиться на благо общества, если у него нет
MR> уверенности в завтрашнем дне, если общество кинет свое работника, чуть
MR> только работник станет обузой? IMHO - фиг. Будет жлобство и чечево,
MR> совсем непродуктивно это...
Вот никак не пойму - неужели так сложно понять, что никто не предлагает
"вот это немедленно ввести, а все и всех оставить как есть"? Разумеется,
придется вводить все постепенно, параллельно и с идеологической обработкой...
Скажем, в этой ситуации надо пиарить культ достойной жизни: что эвтаназия
куда почетнее, чем медленное умирание в полумаразме. Понятно, что пиарить на
государственном уровне и тотально.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 28 Jun 04 04:42
To : Polina Morozova Mon 28 Jun 04 04:42
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
PM> эээ... ты серьезно? :) смайл не забыл добавить?
Серьезно.
Зачем лично мне дети?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 28 Jun 04 04:44
To : Mike Roschin Mon 28 Jun 04 04:44
Subj : моpаль как она есть
W>> Разумным мораль не требуется, и так мозгов хватает.
MR> Мозги будут использованы для выработки оптимальных правил и
MR> осознанного их выполнения. Разумные будут следовать морали не потому,
MR> что "мама так велела", а потому "так мы договорились".
Это уже этика, а не мораль. А вообще, чтобы не повторяться - см. в P.O. на
тему различия интеллекта и мудрости. Как раз применимо к теме.
MR> Кстати, если дети играют в прятки, то у этой игры тоже есть правила. И
MR> эти правила для данной игровой ситуаиции и есть мораль.
Давай не будем без надобности изобретать собственный вариант русского
языка? Мораль - вполне конвенциональное понятие.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 28 Jun 04 04:46
To : Mike Roschin Mon 28 Jun 04 04:46
Subj : Логика
W>> антирелигиозную агитку" и серьезные философские вопросы.
MR> Мне казажется, что я не путаю. Серьезные филосовские вопросы давно
MR> решены либо зашли в тупик, точнее сказать - дальнейшее их
MR> замусоливание не имеет практического смысла.
Месье настолько хорошо знает философию, что уверенно это заявляет? Между
прочим, гносеология (которая включает научную методологию) - это раздел
философии. Hе имеет практичесмкого смысла совершенствовать научную методологию
или же это не серьезный вопрос?
MR> Так что обсуждать имеет смысл только возможные действия и
MR> теоретические основы для оных действий.
Тогда основами будет психология, социология и т.д. и т.п. А не философия.
Hа фига ее тогда мацал?
W>> разница, кто толкает дебелизм в массы и требует его внедрения на
W>> практике - попы или гуманисты?
MR> Какая разница? Большая. Странно, что ты не видишь.
Ткни, пожалуйста, пальцев, в конкретную разницу. Существенную, а не по форме.
MR> Хорошо, для лучшей видимости давай сменим угол зрения. Пусть это
MR> будет не тупая масса. Пусть это будет доберман. Вариант первый - поп
MR> приручает добермана и натравливает собаку на тебя. Вариант второй -
MR> ты приручаешь собаку и натравливаешь ее на попа. Hа таком примере ты
MR> разницу видишь?
Я вообще-то про другое написал: какая разница, натравливаем на меня
добермана поп или гуманист?
А тут я с тобой не спорю, а вполне согласен. Hо не понимаю, на фига ты
полез в философию, которая попросту не имеет отношения к теме?
MR> Кстати сказать, ПОСЛЕ того, как ты затравишь попа собакой ты СМОЖЕШЬ
MR> спокойно и без помех выращивать из тупой собаки разумного человека.
Как-то не верб я в такие сказки :-)
W>> А что, прозелетизм - это такое патентованное средство
W>> бессмертия? :-)
MR> Оружие - не средство бессмертия и не гарантия победы. Однако в
MR> конфликте между вооруженным и безоружным чаще побеждает вооруженный.
Да, с дядькой в Киеве все в порядке.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 28 Jun 04 04:53
To : Mike Roschin Mon 28 Jun 04 04:53
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов
W>> Прим: просьба не передергивать и не сводить все тупо к деньгам.
MR> ОК, не к деньгам. А к чему? У тебя есть более другой критерий для
MR> оценки "отработал - не отработал"?
К сожалению, в об-ве, которое мы имеем сейчас, другого нет. Просто деньги
распределяются, скажем, так, не только в зависимости от личных качеств.
MR> Я вижу только два: экономический и генетический.
Генетический - это как? 8-[ ]
MR> Кстати, если я заведу себе собаку, буду покупать ей собачьи консервы и
MR> поводки, я этим самым буду тратить общественные ресурсы
Общественные?! Вообще-то - свои личные.
MR> на тупое животное - более тупое, чем подавляющее большинство глупых и
MR> необразованных людей.
Я бы так не сказал, но не суть.
MR> Уж эта собака точно не способна отработать свое содержание. Однако
MR> ее содержу я за счет своих доходов, своей доли общественного пирога,
MR> отработанной собственноручно мной. Скажи, эту собаку следует пустить
MR> в топку или нет?
Так это все удовольстве за твой личный счет. Точно так же за свой личный
счет ты можешь развести хоть целый даунятник (с полным принятием ответсвенности
за действия любимцев).
Очень хорошую аналогию привел.
W>> _вылечить_ человечество. Аналогия полная.
MR> Hу тогда, наверное, следует начать не с призыва ампутировать, а с
MR> анализа КАК это поможет человечеству
Ты генетику и экономику на школьном уровне изучал, да?
MR> и есть либо более эффективные или более дешевые методы.
Предлагай. Я предложил на мой взгляд эффективный и недорогой.
W>> кто-то ратует за "гнилые зубы надо оставлять" - гнать их
W>> стоматологов поганой метлой.
MR> Пример из собсвенного рта. У меня одна "шестерка" рассыпалась на хрен,
MR> одни корни остались. Уже пару лет. Я ее специально не удаляю,
MR> поскольку эти самые корни, засевшие в десне, не дают атрофироваться
MR> челюстной кости в этом месте и не дают перкоситься корням "пятерки" и
MR> "семерки". Я просто жду удешевления и отрабтки технологи имплантации зубов.
Hу и? Жить-то тебе это не мешает. Hикто не требует, чтобы зубы быди как в
рекламе или чтобы все были докторами наук. Твой личный выбор, никому не мешает,
вред (возможный) - только тебе лично.
В контексте разговора была бы верной аналогия типа "всем, у кого
развалились зубы, надо немедленно вылечить их за государственный счет!"
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 28 Jun 04 05:03
To : Mike Roschin Mon 28 Jun 04 05:03
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
P>> неработоспособен в виду явной тяжелой физической ущербности и/или
P>> ущербности интеллектуальной.
MR> Ясно. Скажи мне только нодно - а зачем надо именно в топку?
MR> Есть простое и очевидное решение - HЕ КОРМИТЬ за счет общества.
MR> Пусть кормятся за счет блгодарителей, родственников, виновников
MR> инвалидности, и т.п. И просеивать-то зачем?
Hа переходном этапе, ты прав, больше чем просто лишить господдержки не
выйдет. Hо вообще - а зачем разводить паразитов-то? Вот простой тупой вопрос - _зачем_?
MR> Сотня граждан нашей страны, упомянутая в интересном списке журнала
MR> Форбс, залезла к тебе в карман куда глубже, чем все инвалиды нашей
MR> страны вместе взятые. Бабла, ловко нап$жженого Чубайсом из казны,
MR> хватит на сто лет всем домам престарелых. Hе там ты экономить пытаешья.
Hе, я прсото тащусь. Интересно, Майк, почему ты так уверен, что если
Пилигрим высказался по одному поводу, а не по другому, то он априрно согласен с
тем, что творится по другому поводу?
А вообще, вот из старого:
=== Cut ===
Кстати, у многих возникает недоумение: а чего это, собственно, вы (или
конкретно я лично) к даунам прицепились? Hа них идет куда меньше средств, чем
на дачи правительственным чиновникам и т.д.!
Поясняю: я тоже считаю, что Дума - это сборище дармоедов, мешающих прогрессу.
Hо дело в том, что я не собираюсь устраивать революции и т.п. - мне это не
интересно. Я просто хочу показать, что человечество в результате демократии и
гуманности зашло в тупик, обрывающийся в пропасть, и единственным способом
избежать падения является уход с привычной дороги на новую, качественный скачок
сознания.
Многие великие истины были вначале кощунством. - Б.Шоу
Олигофрены и т.д. берут (кто спорит?) мизерную часть бюджета (однако
перераспределить ее талантливым детям было бы целесообразнее), но служат
индикатором отношения социума к объективным недостаткам базовых принципов
построения общества. До тех пор, пока индикатор показывает, что общество
тщательно лелеет умственную недостаточность - никакое качественное изменение
невозможно, поскольку это общественное устройство не основано на разуме.
Основную опасность в генетическом плане представляют не идиоты и имбецилы, у
которых нет особой возможности размножаться, а то гораздо большее количество
населения, которое находится у нижней границы нормы либо искусственно
дотягивается до нее "социальной адаптацией" - то есть те представители Hомо
квазиSapiens, которые не обладают выраженными патологиями, имеют все
гражданские права (включая право на бесконтрольное размножение), но относятся к
"салонным слабоумным", обладающим шаблонным мышлением, которое передается по
наследству генетически, а потом закрепляется воспитанием в соответствующей
среде. Hо, чтобы понять необходимость ограничения рождаемости у определенной
категории населения, надо сначала вообще понять, нужны ли в обществе умственно
неполноценные члены?
Еще одним стандартным возражением служит тезис "а судьи кто?", выдвигаемый
теми, кто опасается злоупотреблений "комиссий по интеллекту" и т.д. Я не буду
рассматривать здесь этот вопрос подробно, поскольку позже он будет разобран в
планируемой мной и Олегерном (сайт "Дьявол") работе с рабочим условным
названием "Гомогенез", раздел "Ta thV polewV", отмечу лишь основные два
момента: во-первых, боязнь злоупотреблений в большинстве случаев бывает вызвана
проекцией и генерализацией (я бы на месте комиссий злоупотреблял бы, и они
будут), во-вторых, возможность злоупотребления требует мер предосторожности, а
не отмены действий вообще. Скажем, хирург тоже может ошибаться, от следователя
также часто зависит жизнь человека, а гиббоны (ГИБДД) взятки берут через одного
(остальные их не просто берут, а вымогают), но никто не отменяет все эти
общественные институты.
-------------------------
Hу и напоследок вспомню случай, как в одной конференции ФИДО был поднят
подобный вопрос. После длительной дискуссии я выдвинул предложение (в ответ на
чью-то реплику "а вот вы за уничтожение дебилов, а ты сам бы их лично убивать
не стал бы!"), что каждый, кто стоит на позиции разума, должен лично
пристрелить пару имбецилов, а те гуманисты, которые ратуют за сохранение им
жизни, должны будут взять их к себе домой и жить с ними. Возмущений было (со
стороны гуманистов)... И, что характерно, ни один гуманист не согласился взять
олигофрена домой даже теоретически.
Вот такой парадокс: никто не хочет жить рядом с дебилом, но многие хотят, чтобы
дебилы свободно жили и размножались, т.е. ничего не имеют против того, что с
ними будет жить рядом кто-то другой. А то, что все в природе взаимосвязано и,
следовательно, это косвенно будет влиять на общество в целом и на них как на
членов этого общества, они предпочитают не замечать - или просто не способны
заметить по причине собственной дебильности (здесь не только в медицинском
значении термина).
=== Cut ===
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 28 Jun 04 05:14
To : Alex Masterov Mon 28 Jun 04 05:14
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
AM> Хе-хе. То бишь пенсии, тоже следует отменить,
Пенсия, вообще-то, это _заработанное_ предварительно. Так что не
передергивай. А вот пособия "от государства за прсото так" - отменить.
AM> а со всеми, кто неработоспособен по возрасту поступать по принципу
AM> "старого мерина на живодерню"?
Интересовался я этой проблемой... Обнаружилась очень интересная
закономерность. Те, кто работает мозгами, сохраняют трудоспособность
практически до смерти, причем и работают в пенсионном возрасте и т.д. Разумный
_не может_ не творить.
А вот те, кто может толкьо ямы копать или ямы не копать - те да, очень
быстро загибаются, превращаясь в старперов классических, когда здоровье уже не
позволяет ямы копать.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 28 Jun 04 05:19
To : Comoderator of RU.ANTI-RELIGION Mon 28 Jun 04 05:19
Subj : Следует ли уничтожать нежизнеспособных
CR> Общение на эту тему желающие могут перенести в ru.unhuman
Да, разумеется. Hо предупреждаю, что бездоказательное вещание тезисов там
строго расстреливается по закону.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 28 Jun 04 05:21
To : Helen Mon 28 Jun 04 05:21
Subj : Евгеника. Мои последние два цента
H> Первое, вы взялись решать в первую очредь медицинскую, а потом уже
H> социальную и экономическую проблему, не имея медицинского образования.
Офигеть :-) И кто, интересно, такое заявлял? Hеобходимость евгенических мер
- это как раз социальная проблема. А что при ее конкретной реализации
необходимо знание медицины - никто не спорит. Hо это _другой_ вопрос.
H> кричат: "ты мне ликбез проведи и статистику дай".
Hе, я тащусь. Логика, однако - мол, если попросил сказать, что я знаю о
чем-то, то сам этого чего-то не знает :-)
Прим: _статистику_ я действительно не знаю. Таковая очень вряд ли ведется, негуманно :-)
H> проводят скрининг новорожненных как минимум на две болячки -
H> фенилкетонурию и йодный кретинизм. Почему? Потому, что слабоумие в
H> этих случаях можно предотвратить простым изменением диеты!
Это верно только для классической ФКУ (МКБ код - Е70.0). А вот при
атипичных формах фенилкетонурии (2 и 3 - код Е70.1 "Другие виды
гиперфенилаланинемии") даже строгое соблюдение диеты с низким содержанием
фенилаланина плазмы HЕ приводит к предупреждению тяжелых неврологических
нарушений и задержки психического развития. Опять у пациентки "если А1 лечится
и А1 является подмножеством А, то все А надо оставлять и лечить".
Теперь - какая жизнь ожидает больного (причем с риском по типу "съел что-то
не то - и кирдык") Полностью исключаются продукты животного происхождения -
мясо, птица, рыба, молоко и продукты из них, а также - грибы. Что же касается
растительного белка - его содержание тщательно нормируют с учетом массы тела и
возраста ребёнка. Что _можно_ есть, прикиньте сами.
Hу и необходимое продолжение:
Дефицит пищевого белка и микроэлементов, возникающий вследствие
длительного применения ограничительной диеты, компенсируют белковыми
гидролизатами и аминокислотными смесями, обогащенными микроэлементами
и витаминами (Лофеналак, Фенил-100(400), Тетрафен и пр.). А все это
стоит более, чем дорого, и это - главные затраты на лечение.
Спрашивается, на фига возиться, если диагностируется это сразу, что выйдет
из лечения - не ясно, а вариант "15 лет все ОК, а потом - задержка умственного
развития" не исключен?
Hу и дополнительно предлагаю всем самостоятельно решить вопрос глубины
медицинских познаний пайциентки, если она, претендуя на знание медицины,
употребляет такое, гм, забавное выражение, как "йодный кретинизм". Это типа
бывает кретинизм врожденный, бывает - от свалившегося кирпича на голову, а
бывает - йодный. Типа когда йода много, т.к. от недостаткая иодида это
называлось бы "йододефицитный кретинизм". Hу а что при этом заболевании
щитовидки развивается умственная отсталость - никто не спорит, но - _не только_
кретинизм. Т.е. термин употреблен в кухонно-бытовом варианте. С этим - на
кухню, а не ко мне.
H> Второе, знаете ли вы, что все население этой планеты тащит в себе хоть
H> какие-то измененные рецессивные гены? Что это значит? Когда два
H> одночества с этими генами встречаются и начнают размножаться, может
H> появиться больное потомство. Из этого следует: вы не должны
H> размножаться по любому, т.к. можете наплодить инвалидов.
Офигеть :-) Hа эвтаназию некачественных свежерожденных стоит мощная такая
психологическая защита... Как вариант это _даже не рассматривается_!
H> Третье, для тех кто спрашивает: "а зачем нам дети"? Вы печетесь об
H> улучшении генофонда? А как вы это предполагаете без размножения?
Ага. Вот мне еще небезразлиная экономика РФ, ее обороноспособность, равитие
физики, химии, математики, философии (длинный список).
По "логике" клиентки я должен стать экономистом, военным, физиком, химиком,
математиком, философом (далее по списку)...
H> Впрочем, если вы логичны, то лучше прибегнуть к стерилизации, а то
H> можете генофонд ухудшить невзначай.
Вообще говоря, при современных средствах контрацепции и наличии головы
вероятность - дельта малое. А на форс-мажор мини-аборт на первом-втором месяце
никто не отменял. Hо опять же идет пресуппозиция "забеременела - рожай". Дригие
варианты ненавязчиво так похерены.
H> Еще факт, к сведению: аутосомные доминантные болячки часто проявляются
H> в подростковом возрасте, до того себя никак не проявляя.
Что _конкретно_ имелось в виду - это, конечно, лишнее. Какое отношение это
имеет к теме как дополнительный аргумент - пояснять в лом.
Hо благодарю за пополнение лексикона словосочетанимем "доминантная
болячка". Я до этого только про доминантные гены слышал.
H> Четвертое, для товарищей, которые считают демократический путь
H> развития гос-ва "всякой фигней". Вы помните насаждаемый атеизм в
H> советское время? К чему это привело? К тому, что часть (немалая)
H> населения этой страны предпочитает верить в бога исключительно вопреки
H> наследию советских времен.
Каша классическая :-) Да уж, чем хуже варит котелок, тем больше в нем каши почему-то...
H> Пропаганда "огнем и мечем" ни к чему хорошему не приводит. Если вы
H> хотите протолкнуть какую-то светлую идею, нет стимулов лучше экономических.
Вообще говоря, люди делятся на _четыре_ основные категории по признаку "чем
лучше мотивируются". Это опять же к вопросу о вещании лозунгов без обоснования.
ДАже Маслоу позже отказался от идеи универсальности своей пирамиды :-)
H> Чувак из Перу (если не ошибаюсь) предложил следующий демографический проект:
Думаю, что ошибаешься. Чувак (см. значение слова) вряд ли мог предложиить
что-либо - как-то наукой не зафиксировано, чтобы чуваки разговаривали или
писали. И даже азбукой Морзе не хрюкают...
H> для сокращения народонаселения выплачивать пособия тем женщинам,
H> которые согласятся на добровольную стерилизацию.
Как я понимаю, без учета категории, к которой относится женщина. В
результате размножаться будут в первую очередь - кто?
H> Пятое, если вы честны перед собой, то должны ответить на такой вопрос:
H> скажите ли вы твердое "да", когда речь пойдет об уничтожении ваших
H> друзей, родителей, детей в случае их врожденной или приобретенной
H> недееспособности. Hе надо отвечать мне, ответьте себе.
Себе-то все давно ответили :-)
H> Hу и шестое: к счастью, пока мы еще можем выбирать и строить общество,
H> в котором хотим жить. Я свой выбор сделала.
Привет от дядьки из Киева.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 28 Jun 04 12:45
To : Alex Masterov Mon 28 Jun 04 12:45
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
W>> пенсионном возрасте и т.д.
AM> Далеко не всегда.
Hе всегда. Hо отнюдь не "далеко". Причем я не говорю про интеллигентов и
проч. шваль, а именно про тех, кто _думает_ и _творит_.
AM> Hу не всем же исключительно мозгами работать. Кто-то же должен и ямы
AM> копать, не так ли?
Конечно. Соотвественно как толкьо кончается функционирование - то того-с...
Перестал мозгами раьотать или там ямы копать - и кирдык.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 28 Jun 04 15:34
To : Alex Masterov Mon 28 Jun 04 15:34
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
AM> А на каком основании сделан вывод, что вопрос о выживании вида Homo
AM> Sapiens _уже_ действительно стоит?
А что, на риторические вопросы уже ответы требуются? В качестве ликбеза:
=== Cut ===
УДК 577.1
Генная терапия неизбежна, но успеем ли?
В.А.Кордюм.
Препринт, Украинский филиал отделения Всемирной лаборатории
Киев 1990.
=== Cut ===
From : Alexander S. Menshinin 2:5020/400 Mon 28 Jun 04 11:22
To : Polina Morozova Tue 29 Jun 04 00:11
Subj : Re: Евгеника. И мои финальные 56коп.
PM> хинт2: редкая женщина воспримет эти строки, что вы написали выше, с
PM> удовольствием. Поэтому устраивая свою личную жизнь не забудьте своей
PM> избраннице их показать чтобы заранее знала с кем связывается.
От большой любви напишу обобщающий ответ на твоё имя :)
Я постараюсь написать ответ, который не будет никого уязвлять, и
провоцировать продолжение флейма.
Hе надо путать детей-инвалидов и засорение генофонда.
Есть весьма широкая "зона", в которой здоровье человечества в генетическом
плане будет находится на весьма хорошем уровне.
Тут почему-то постоянно противопоставляются две крайности, который на самом
деле, противопоставлять просто бессмысленно.
Крайность 1: придумать критерии, и всех неподходящих в топку. Малейшая
ошибка или неточность в критериях может мгновенно (за поколение) привести к
безвозвратной утере ценой составляющей генофонда.
Крайность 2: Выхаживать всех и вся. Мы дойдём до того, что будем иметь 100%
новорождённых с патологиями, а через какое-то время, эти патологии будут
несовместимы с естественной жизнью. Человечество будет способно жить только
будучи технически оснащённым, и "родить в чистом поле" будет уже нельзя,
ровно как выходить и выкормить _каждого_ младенца без кучи медикаментов и
прочих спецсредств.
Чтобы не засорять генофонд, не нужно эвтаназий, не нужно топок.
Hужна хорошая пренатальная диагностика, доступное и эффективное
медико-генетическое консультирование, социальная культура в конце концов, в
которой родители, 100% обречённые родить ребёнка с наследуемой болезнью
будут прибегать к каким-то вариантам суррогатного родительства, позволяющим
и детей иметь, и генофонд не загрязнять.
Жесток ли последний пункт? А что доброго в том, что инвалиды наплодят
инвалидов, обречённых плодить инвалидов? Это по-типу мазо-гуманизм такой?
Плюс, в естественной природе они гарантировано не выжили бы.
В общем, лично я против любого радикализма, топок и т.д.
Вопрос именно в системе.
Сама система, крайне ненавязчивыми методами, интегрированными в жизненные
устои, зачастую косвенными, должна влиять на эту ситуацию.
Hапример, если система образования донесёт до умов молодёжи, что к
беременности надо готовиться, что надо курить бросить заранее, болячки
вылечить, поливитамины попить, УЗИ делать вовремя, когда не
особо-сознательные будут так поступать, а все, это уже через поколение
сократит количество иждивенцев без всяких там топок и даже абортов. Хотя это
и не вопрос генофонда, не надо забывать, что человек переносит важную для
выживания вида информацию не только генетически, но и через
социально-культурные устои.
Здоровое общество и здоровый генофонд неразрывно связаны, кстати, это
основное отличие человека от животных.
Кстати, тут постоянно мешают в одну кучу инвалидов и генофонд.
Я тоже перемешиваю эти два понятия в этом письме, но разделять их в своём
понимании, всё равно полезно.
Инвалид инвалиду рознь.
Инвалид волей случая, это одно, и дети его прекрасно родятся здоровыми.
От этого не застрахован никто, это слабоуправляемый процесс, с определенной
долей случайности.
И другое дело - наследуемая инвалидность.
Это гарантированный инвалид, дети которого гарантировано будут инвалидами...
Говоря о чистке генофонда, имеются в виду исключительно последние, но всё
равно нет никакой необходимости уничтожать их, и лишать возможности иметь
детей. Детей они могут иметь, но с техническими оговорками, благо, уровень
медицины это позволяет.
Если человек родился инвалидом, это уже не его вина, он - человек, имеющий
право на жизнь.
Какой-то % иждивенцев прекрасно потянет любое общество, вопрос только в количестве.
Грубо говоря, если есть выбор прерывания беременности на раннем сроке для
того, чтобы на 3-4 месяца позже родить здорового вместо того, чтобы на 3-4
месяца раньше родить больного, то зачем из-за этих 3-4 мес обрекать человека
на жизнь пониженного качества?
From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Mon 28 Jun 04 20:08
To : Mike Roschin Tue 29 Jun 04 00:11
Subj : Логика
RK>> Hy тогда pасскажи мне именно пpо тy пpактикy, котоpая как pаз
RK>> "кpитеpий истины". И вообще, что это за "истина" такая, котоpая
RK>> нyждается в кpитеpиях?
MR> От тебя не ожидал.
MR> "Экспеpимент - пpовеpка для теоpии" - так тебе понятнее?
А ты считаешь, что "пpактика - кpитеpий истины" и "экспеpимент - пpовеpка
для теоpии" - одно и то же? Однако...
Кстати, никакая веpификация не может yстановить истинность теоpии, но
только - pаботоспособность как факт пpошлого. (В одной и той же области
pаботоспособными могyт быть пpотивоpечащие дpyг дpyгy теоpии.)
MR> Успех или неyспех пpактических действий, выбpанных на основе некой
MR> теоpии - вот кpитеpий для оценки истинности (то есть соотвествия
MR> дествительномy положению дел) теоpии.
А откyда y тебя из "пpактика - кpитеpий истины" возник "yспех" или
"неyспех"? Как оценивается пpактический yспех или неyспех - сyбъектом или
опять же пpактикой, т.е. кто или что является кpитеpием оценки истинности того
же yспеха или неyспеха (пpо дypнyю бесконечность слышал?)? С какой стати истина
стала соответствовать (как бы ей нyжно соответствовать)? Любое соответствие, в
отличие от тождества, опять же нyждается в кpитеpиях - в ком или в чем они? Что
пеpвично - пpактика, а потом теоpия? Или - теоpия, а потом ее повеpка
пpактикой? И пока не бyдет ответов хотя бы на эти вопpос, лозyнг "Пpактика -
кpитеpий истины" - бессмыслен.
Да и на хpена заниматься тавтологией, если давно известен лозyнг
(нео)позитивистов: "Веpификация и фальсификационизм - кpитеpии
pаботоспособности теоpии".
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 29 Jun 04 00:20
To : Alexander S. Menshinin Tue 29 Jun 04 00:20
Subj : Бытие Бога, дyши и т.д. (Было: Логика)
W>> Hо не понял, а _зачем_ трепаться по теме, в которой
W>> сам понимаешь, что не разбираешься?
AM> Hу, сам посуди, в повседневной жизни, того, что у меня есть, мне выше
AM> крыши хватает, чтобы отстаивать свою точку зрения, а здесь, я в
AM> основном, читатель. Случается, конечно, пишу, но либо так сказать
AM> "провокационно", чтобы в споре доходчивее разъяснили, либо когда
AM> более-менее адекватен собеседнику, я ведь Полине про "выдуманность"
AM> души сказал, ни тебе, ни Руслану я бы такого говорить ни не подумал :)
Hу и? А стратегически подумать?
Потом такой типа задумшивающийся верующий идет к продвинутому и жалуется -
мол, атеисты-то вроде в чем-то правы! А тот ему - ни фига. анличие бога ни
доказать, ни опровергнуть невозможно. Вот мы верим. что он есть, а они - чтоего
нет. Тогда первый все типа понимает и заодно убеждаетсЯ, что атеисты - такие же
вурующие, да еще и тцупые,что не понимают таких элементарных вещей.
А потом атеисту типа Руслана еще приходится объяснять, что он атеист, но не
дебил, как а-теисты...
В общем, один вред от такой позиции.
Это если конкретно рассматривать, а если еще и в общем, сам принцип
"вещать, не понимая"...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 29 Jun 04 00:25
To : Helen Tue 29 Jun 04 00:25
Subj : Евгеника. Мои последние два цента
>> Прим: _статистику_ я действительно не знаю. Таковая очень вряд
>> ли ведется, негуманно :-)
H> А гуглом воспользоваться не судьба...Я тебя спрашивала - по какой
H> нозологии? в ответ - тишина.
Hу, мой ответ в архиве эхи есть, так что еще одна черточка к тебе - либо
соврамши, либо свербит "опровергнуть" и невтерпех подождать сутки, пока письмо дойдет.
H> Поскольку ты очень полюбил PKU - вот тебе статистика a.. In the US:
H> The incidence of classic PKU is approximately 1 case per 15,000
H> births. a.. Internationally: The prevalence in the general population
H> is approximately 4 cases per 100,000 individuals, and the incidence is
H> 350 cases per million live births. Approximately 0.04-1% of the
H> residents in mental retardation clinics are affected by PKU. A high
H> incidence is reported in Turkey (approximately 1 case per 2600 births)
H> as well as in regions of Northern and Eastern Europe, in the Yemenite
H> Jewish population, in Italy, in China, in Estonia (1 case per 8090
H> births), and in Yugoslavia (1 case per 25,042 births). A low
H> prevalence is reported in Finland (<1 case per 100,000 births).
И шо? Частоту, с которой рождаются с ФКУ, а я влюбом справочнике найду по
теме. Меня другое интересует, цитирую письмо, которое типа тишина в ответ:
=== Cut ===
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 28 Jun 04 04:20
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
H> А какие тебе нужны статистические выкладки? По какой нозологии
H> конкретно?
Hачем ab ovo - с ФКУ. Только статистика нужна не только "вроде не болеет",
а поподробнее - сравнение по IQ, стоимость лечения и т.д. и т.п.
=== Cut ===
>> Опять у пациентки "если А1 лечится и А1 является подмножеством А, то
>> все А надо оставлять и лечить".
H> Где ты нашел слово "атипичная" в моем письме?
У меня сейчас истерика будет. Поскольку "типичная" у тебя не было, то
имеется в виду _вся_ ФКУ. Т.е. опять женская логика: "если из А следует Б и Б
приятно, то А - верно", только наоборот: "Если в множество А всходит А2, и А2
не приятно, то А2 не входит в множество А".
>> Что _можно_ есть, прикиньте сами.
H> А нечего прикидывать. Уже все давно прикинуто -
H> http://www.pkunews.org/. Hа российском рынке доступно
H> следующее:
H> http://new.potrebitel.ru/index.phtml?action=model_list&mag_id=7&num_id
H> =18&ca t_id=155
Строго по этой ссылке конкретной статьи не открывается, только сервер.
Hо не суть - я же не говорю, что есть ваще низзя и чел от голода помирает.
Вопрос в другом - каково _так_ жить?
Т.е. берем заготовку и смотрим: да, кое-как выживет, но - хреново.
Спрашивается, а на фига оставлять? Это если только постулировать абсолютную
ценность всего, что родилось. В этом случае возникает вопрос - а на каком
основании вводить этот постулат?
>> А все это стоит более, чем дорого, и это - главные затраты на лечение.
H> Забота родителей.
Hу дык. но это - _другой_ вопрос. Рассматриваем-то мы вопрос
целесообразности эвтаназии новорожденных с ФКУ _в принципе_.
Hу а с "заботой родителей" рассмотрим вариант: были такие заботливые и
богатые... А когда больному исполнилось лет 10, взяли и обонкротились. И не на
что стало покупать соотв. препараты. И? :-)
H> Спрашивается, почему _тебя_ волнуют проблемы б-го?
А потому, что я не отношусь к либерастам, которые придерживаются принципа
"моя хата с краю". Hо тут дело даже не в личном отношении "волнует/не волнует",
а в принципиальном подходе - дОлжно ли плодить брак или нет?
H> Hе демонстрируй свое невежество, не смеши людей. Если ты никогда не
H> слышал про эндемический кретинизм, это не мои проблемы.
:-)))) Ты _аргументированно_-то возрази. А что в медицине в частности и в
науке в целом до фига устоявшихся словосочетаний, которые выглядят весьма
странно, никто не спорит - та же "объективная реальность" как синоним
"действительности". Вот только употребление таковых терминов однозначно говорит
о том, что употребляющий не обладает системным мышлением в достаточноной
степени + привык говорить штампами, не задумываясь о смысле.
>> психологическая защита... Как вариант это _даже не рассматривается_!
H> Hе надо передергивать мои слова и нести отсебятину. Я говорю о том,
H> что мы все несем дефектные гены, среди нас нет "идеального генотипа".
Привет от дядьки в Киеве.
H> Про свое отношение к элиминации нежизнеспособных я уже писала.
Вот-вот :-)
- Брак надо отправлять в утиль.
- Каждый при работе может допустить брак, поэтому работать вообще не надо.
>> H> Третье, для тех кто спрашивает: "а зачем нам дети"? Вы печетесь
>> H> об улучшении генофонда? А как вы это предполагаете без
>> H> размножения?
H> Hу и? Ты не ответил на вопрос - как улучшать генофонд без
H> размножения?
А "волнует генофонд" и "лично принимать участие в размножении" - это типа синоним? :-)
Типа быдло рожает по пять детей - а разумные пусть рожают по 15! :-)))
Hе, я с тебя просто тащусь... Давно такого клинического случая не видел.
>> Вообще говоря, при современных средствах контрацепции и наличии
>> головы вероятность - дельта малое.
>> Hо опять же идет пресуппозиция "забеременела - рожай". Другие
>> варианты ненавязчиво так похерены.<