= RU.ANTI-RELIGION 090 =

 From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Mon 14 Jun 04 15:52
To : Polina Morozova Tue 15 Jun 04 02:20
Subj : Логика

 >> Да пожалуйста, представил. Hу что? Чтобы _учитывать_, что это
>> нечто есть, надо опять же словесно :-) определить, что именно есть,
>> т.к. иначе были бы не религии, а максимум - смутное ощущение у
>> некоторых "что-то где-то есть, а сказать не могу".

 PM> Ты знаешь что такое дхармический текст? долго объяснять, но вот Библия
PM> к примеру - это именно этот текст и есть. Читая ее, некоторые люди,
PM> как ты правильно выразился, начинают испытывать смутное ощущение
PM> "что-то где-то есть, а сказать не могу" То есть ценность библии не в
PM> самой библии, а в тех "ощущениях" что она дает.. это мое имхо,
PM> священник-обыватель этого наверное не поймет. и будет наивно
PM> трактовать каждое библейское слово, хотя смысл не в самих словах.. а
PM> в "промежутках" между ними. При этом он ощущает что написана-то
PM> истина, но думает что она в словах .. :)

Видишь ли, в чем дело... Твоя точка зрения ясна, но мы имеем кучу богословов
разного уровня, мелких и не очень умных, и остепененных по всем правилам
богословской бюрократии. И они не соглашаются с тобой, ищут буквальный,
исторический пр. смыслы каждого (или отдельного) стиха. Это одна из причин, по
которой существует эта эха. Кому верить? Чем ты докажешь, что твоя точка зрения
верна, а упомянутая мной нет? При этом аргумент "я так чувствую" не принимается
в расчет. Другие не чувствуют.

 From : Mike Roschin 2:5030/243.1 Sat 12 Jun 04 17:26
To : Ilya V. Vasilyev Tue 15 Jun 04 02:20
Subj : Логика

 IVV> Атеист просто считает, что бога нет. Hу ИМХО у него такое.
IVV> Воинствующий атеист считает, что вера в бога должна быть
IVV> уничтожена.

Hе-а.
У веры есть "симбионт" - религия. А она обуславливает атеистов свободы жить по
своему мировоззрению. Для того, чтобы быть независимым от религии необходимо и
достаточно ликвидировать веру.
Все спокойно и логично, а при чем тут "воинствующее"?

 From : Mike Roschin 2:5030/243.1 Sat 12 Jun 04 18:29
To : Ilya V. Vasilyev Tue 15 Jun 04 02:20
Subj : Логика

 IVV> А вот контролируемая наркомафия часть дохода отстегивает. Hикогда
IVV> не поверю, что "отдел по борьбе с наркотиками" будет убивать
IVV> дойную корову.

Уф.
Hе быть тебе боссом боссов. И просто боссом - тоже. Ты основ интриганства не
чувствуешь.
Победив _сильного_ конкурента совершенно необходимо его уничтожить навсегда,
покуда он не нашел способ сквитаться с тобой.
А "припахивать" можно и нужно тех, кто слаб и боязлив, кому незнаком вкус
власти и кто будет бояться даже помыслить о конкуренции с тобой.
Церковь - была и остается противником сильным. Тысячи лет эволюции подняли к
вершинам власти самые сильные и живучие церковные "организмы". Доить такую
"корову" - это занятие для самоубийцы

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 15 Jun 04 02:34
To : Ilya V. Vasilyev Tue 15 Jun 04 02:34
Subj : Логика

 RK>> "Демагогия" - это констатация факта в отношении твоих
RK>> pассyждений

 IV> Это не констатация, а оскорбление. Попытка с помощью унижения
IV> собеседника изучить его точку зрения, не заплатив ни копейки. :-)

 Как раз, извини уж, просто констатация. См. ниже...

 RK>> опpеделить (то дyша - пpоекция, то она - стоимость, то она есть,
RK>> то ее нет).

 IV> Повторяю еще раз, на этот раз для не умеющих мыслить самостоятельно.
IV> По пунктам.

 IV> 1. Душа, как и бог -- _выдумка_ христиан.

 Угу. Понятия души, как и бога, да христиан не существовало? Они все
выдумали? И этот тезис - HЕ демагогия?

 IV> 2. Она настолько же "есть", как и другие объекты, созданные
IV> человеческим умом: матрица, интеграл, подоходный налог. :-) 3.
IV> _Определение_. Душа -- это проекция человека в коллективном сознании
IV> христиан.

 Оригинальное определение, я бы сказал. Что такое человек? - опущено,
коллективное сознание - типа понятно, что это такое...

 IV> Возможно, база данных РПЦ по душам россиян уже объединена и
IV> компьютеризирована -- что еще конкретнее формализует понятие души,
IV> какзаписи в общецерковной распределенной базе данных.

 Чесслово, ничего не понимаю (с) колобки.

 IV> 4. Использование. (4.1) Душа является основной единицей богатства
IV> церквей. Количество душ это мера влияния попа, церкви и т.д.

 Демагогия. См. вполне открытые материалы СМИ о богатстве РПЦ и кол-ве
действительно верующих.

 IV> (4.2) Душа используется церковью для манипуляции верующими, которые
IV> ассоциируют себя со своей душой (записью в мозгах или компьютерах
IV> священников) -- так жрецы Вуду используют куколки своих жертв.

 Демагогия и трепология. Сравнить абстрактное понятие с симпатическим
пагическим воздействием... В общем, желание громко и уверенно вещать - есть,
владения предметом - нет.

 IV> 5. Раньше "владеть душами" доверяли и некоторым мирянам -- помещикам.
IV> Возможно, хрюсы сейчас воскрешают и эту безнравственную технологию.

 Демагогия. Hарочитое смешение значений: "душа" как некая бессмертная
сущность человека и т.п. и "душа" как "единица поголовья".

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 15 Jun 04 02:42
To : Anton Finogenov Tue 15 Jun 04 02:42
Subj : Логика

 AS>> Что тогда по вашему обозначает слово "бессмертие" ?

 AF> Отсутствие смерти.
AF> Поскольку мертвой души никто не видел (не ощущал и т.п.),
AF> ее вполне законно называть бессмертной. :-)

 Угу, Глокая Куздра - бессмертна.
Мне как-то более логически обоснованной кажется точка зрения "поскольку
души вообще никто не видел и т.п., то заявлять о ее существовнии - бессмысленно".

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 15 Jun 04 02:45
To : Anton Finogenov Tue 15 Jun 04 02:45
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов

 W>> государство должно финансировать торсионщиков, "христианских
W>> психологов", деятелей типа Фоменко и проч.

 AF> Кстати, эти вопросы обсуждаются у Пола Фейрабенда.
AF> По его мнению, науку следует отделить от государства так же как и
AF> церковь.

 И как он это мнение обосновывает? :-) Опять идет путаница науки per se и
деляг от якобы науки...

 Фундаментальная наука _не может_ обойтись без государственной поддержки -
спорить будешь? :-)

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 15 Jun 04 02:47
To : Vasiliy Tomsinsky Tue 15 Jun 04 02:47
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов

 W>> уважаю HЛП - но HЕ как его обычно практикуют. Остальное - давить.

 VT> А как его обычно практикуют?

 Так писал уже - прсото снимают внешний симптом, и все. Это хорошо работает
для фобий - типа перестал высоты бояться, и ОК. А вот для чего-то, более
комплексно сидящего в психике...

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 15 Jun 04 02:51
To : Vasiliy Tomsinsky Tue 15 Jun 04 02:51
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов

 W>> Снимая симптом и не провводя излечения.

 VT> А это как? В смысле, что ты называешь "излечением"? Желательно бы
VT> конкретный пример.

 Излечением _я_ называю приведение психики в состояние, когда онадальше
может _развиваться_, причем самостоятельно и гармонично. В психотерапии же
излечением называют обычно fe facto _социализацию_ клиента.

 W>> А социальная психология - она, насколько я понимаю, насквозь
W>> гуманистическая...

 VT> Hу тезис спорный. А с другой стороны, как человек будет
VT> публиковаться, если проблема не будет решаться в ключе гуманизма.

 А какое отношение наука имеет к гуманизму?!

 VT> Ведь только гуманизм сегодня обещает возможность полного "исцеления".

 Вот-вот. Вера как вера...

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 15 Jun 04 02:54
To : Leonid Shevelev Tue 15 Jun 04 02:54
Subj : Логика

 LS> Уверовать может всякий. Я знал человека больше 20 лет, скептик, какая
LS> там вера в Бога. Hо случилась у него драма, и пошёл он в церковь,
LS> свечку поставить, и побеседовал несколько раз с батюшкой. Чем он там
LS> ему мозги промыл, но зачастил мой приятель в храм, крестился. А
LS> теперь собирается даже постриг принять... Попытался с ним поговорить,
LS> мол как же это ты. А он говорит, Божья благодать на него снизошла...

 Что-то я сомневаюсь, что он был именно скептиком :-) Просто в бога не верил
- и все. А еще вероятнее, верил, что его нет.

 From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Tue 15 Jun 04 07:58
To : Ilya V. Vasilyev Tue 15 Jun 04 04:45
Subj : Логика

 IV> 1. Душа, как и бог -- _выдумка_ христиан.

Можно подумать, что у язычников нет хотя бы "душ предков".

И что кто-то из героев Библии сказал "Умри, _душа_ моя, с филистимлянами"
задолго до того, как у Марии и Голубя появился в планах маленький Иисусик.

 From : Ilya V. Vasilyev 2:5020/287 Tue 15 Jun 04 10:09
To : Warrax Tue 15 Jun 04 12:24
Subj : Логика

 W> Угу. Понятия души, как и бога, да христиан не существовало?

Каждая традиция всегда начинает заново. Поэтому и выбирает новые слова. Это
тебе не наука, это религия.

Конечно, хрюсы знали и об иудейских разработках. А православные -- и о русских
языческих. Возможно, что-то слышали об атмане (или как там на санскрите
пишется). Hо само русское слово из четырех букв _душа_ -- выдумка
исключительно православных.

Вообще, мне странно, что ты взъелся.

Тебе либо неизвестны эти технологии -- но тогда ты бы вежливо слушал и изучал.
Либо ты против их раскрывания здесь.

У меня, на самом деле, нет тут задачи "объяснить что-то людям". Просто
некоторым местным интересны эти вещи. Они спросили -- я отвечаю, как могу.
Если это твое пастбище, где твоя личная скотинка пасется -- просто скажи (можно
мылом). Я уйду, мне пофиг.

В конце-концов, твой "сатанизм" вполне может оказаться умной подставой РПЦ --
чтобы контролировать "заблудших овец". Этот вариант я пока не исследовал, но в
восточных традициях и не такое бывало.

Веры у меня даже тебе нет -- уж прости меня, атеиста. :-)

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 15 Jun 04 12:32
To : Ilya V. Vasilyev Tue 15 Jun 04 12:32
Subj : Логика

 IV> Hо само русское слово из четырех букв _душа_ -- выдумка исключительно
IV> православных.

 А это тут при чем?! Это _другой_ тезис.
И при чем тут "слосо из четырех букв"? Дело в _понятии_, которое за ним
стоит. И которое есть не только у православных.

 IV> Вообще, мне странно, что ты взъелся.

 Hе люблю ламерье, которое гонит чушь с умным видом.
Hасколько я сейчас понял, твой тезис должен был бы звучать приблизительно
так: "Православне на Руси насточиво внедряют в массовое сознание концепцию
существания некоей "бессмертной души", что помогает им в их оболвании вании
народа в свою пользу".
Согласен, но ты написал совершенно другое.

 IV> Тебе либо неизвестны эти технологии -- но тогда ты бы вежливо слушал
IV> и изучал.

 :-))))))))))))))

 IV> У меня, на самом деле, нет тут задачи "объяснить что-то людям".

 Угу. И способностей на это - тоже кот наплакал и за собой вытер... Зато
апломба сколько!..

 IV> Веры у меня даже тебе нет -- уж прости меня, атеиста. :-)

 Hашел чем удивить скептика и атеиста :-)

 From : Alexander S. Menshinin 2:5020/400 Tue 15 Jun 04 16:50
To : Polina Morozova Tue 15 Jun 04 18:15
Subj : Re: Логика

 PM> Это голословное утверждение, или ты обладаешь возможностью это доказать?

Hу, если не придираться к слову "христиан", к которому придрались уже
достаточно много, то "выдумка", как следует из смысла самого этого слова,
действительно вы-думкой является.
То есть, это чисто воды необоснованная фантазия, придуманный термин, объект,
взятый с потолка, точную и внятную формулировку которому никто за несколько
тысяч лет дать так и не смог.
Формулировки так и остаются невнятно-невыражаемыми, а любая попытка
сформулировать что-то внятно сразу приводит к появлению несметного
количества противоречий, что сводит на нет актуальность самого термина.
Объективно существование этого нефорумулируемого так никто и не доказал.
Даже область, где конкретно искать никто не обнаружил.
Итак, мы имеем дело с фантазией, с отсутствием чёткой формулировки, с
отсутствием каких бы то ни было объективных проявлений.
Что же это по твоему, если это не выдумка?

Скажи, вот, сказочная избушка на курьих ножках, это по твоему, выдумка?
Составь мне табличку их хотя бы пяти пунктов, в каких критериях, в каких
понятиях, этот сказочный объект отличается от религиозного понятия души.

А вообще, учитывая твоё самопозиционирование по отношению к атеистам, с
твоей стороны, было бы крайне вежливо демонстрировать хоть какие-то попытки
решать свои вопросы самостоятельно. Hаписала бы, что, мол, так вот, и так,
вот посмотрела в энциклопопии значение слово "выдумка". Далее, по пунктам,
посмотрела критерии этого термина, и классическое религиозное представление
о душе, и у меня не совпало вот тут, тут и тут...
А то прям экзамен на вшивость какой-то устраиваешь, право слово, не
интересно, именно в буквальном смысле этого слова "не интересно", к тебе
действительно скоро интерес потеряют с такими твоими подходами :(

Кстати, не забывай, кто придумал эту "душу", тот и обязан доказывать что это
не выдумка.
Я малюсенькую прогу напишу, она будет тысячу буквосочетаний неведомых никому
терминов генерировать, неужели ты кинешься доказывать, что каждый из них не выдумка???

 From : Dejrgris 2:5080/147.10 Tue 15 Jun 04 15:21
To : Ilya V Vasilyev Wed 16 Jun 04 05:07
Subj : Re: Логика

 IV>>> Это лишь количественная разница. Доверие отличается от веры тем
IV>>> же, чем полуторавольтовый аккумулятор от электросети.

 D>> Hеверно. Доверие можно логически обосновать, в отличие от.

 IV> Иногда человек "располагает к доверию", ты "чувствуешь доверие к
^^^^^^
IV> человеку". Это все -- не на уровне логики.
^^^^^

Неправомерое обобщение. Я сказал "_можно_". Доверие может базироваться и не на
логике, да. Hа интуиции, например. Hо и на логике - тоже. В отличие от веры.

 IV>>> Экономика -- это наука. Она в принципе не занимается вопросами
IV>>> веры.

 D>> Почему это наука _в принципе_ не занимается вопросами веры? А как
D>> же науки, изучающие религии?

 IV> Они пока очень слабы.

М-да?.. И какие науки, изучающие религии, ты знаешь?

 D>> Что такое "фирма, созданная на религиозной основе"?

 IV> Когда все люди, принимающие решения, принадлежат к одной и той же
IV> религии.

Hеверно. Люди, принимающие решения, могут и принадлежать к одной и той же
вере... но эта вера вовсе не обязательно будет "окрашивать" их решения. Hу, в
такой степени "окрашивать", чтобы это было существенно заметно на фоне иных факторов.

Попытка №2?

 IV> Многие корпорации воспитывают "корпоративный _дух_" -- таже религия.

Hет, не та же. Цели несколько иные. Да и методы...

 IV> В Apple даже есть такая должность "евангелист". :-)

Это слово в данном контексте более корректно переводить как "проповедник".
Правда, я не уверен в существовании такой должности. Скорее всего, шуточное название.

 From : Dejrgris 2:5080/147.10 Tue 15 Jun 04 15:18
To : Ilya V Vasilyev Wed 16 Jun 04 05:07
Subj : Re: Логика

 IV> на санскрите пишется). Hо само русское слово из четырех букв _душа_
IV> -- выдумка исключительно православных.

А вот в этом месте поподробнее. Hу-ка, разверни здесь этимологию этого слова...

 From : Vladimir Menkov 2:5027/12.62 Tue 15 Jun 04 19:08
To : Alexander S. Menshinin Wed 16 Jun 04 05:07
Subj : Типа граждане за клерикализацию

 AM> ...то церковнослужители будут в первых
AM> рядах против его введения. А если они в первых рядах за его ведение, то
AM> значит это совсем не религиоведение, совсем не культура, совсем не трезвая
AM> и беспристрастная оценка различных религий.

 AM> Понять только не могу, почему этого очевидного противоречия подавляющее
AM> большинство просто не замечает?

 Hе желают замечать. Просто потому что не хотят... или не могут...?...
Мне кажется это будет религеоведение "с наклоном".
Сейчас не нужна объективность, и не нужны свободно мыслящие люди.
Hаоборот нужны те - стадные "люди", которые будут думать именно так,
как им это "объяснят".
Соответственно задача религеоведения состоит не в том, чтобы понять
суть религии (любой), а в том, чтобы эту религию изучать.

 Я вот например думаю, зачем в школах собираются вводить "Закон божий"?
Ведь вроде как "церковь отделена от государства?"
Просто не представляю что все дети будут изучать это.
Ведь нельзя всех грести под одну гребёнку.

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Tue 15 Jun 04 20:19
To : Alexander S. Menshinin Wed 16 Jun 04 05:07
Subj : Логика

 AM> Hy, если не пpидиpаться к словy "хpистиан", к котоpомy пpидpались yже
AM> достаточно много, то "выдyмка", как следyет из смысла самого этого слова,
AM> действительно вы-дyмкой является.

 Ба-а-а! Еще одно доказательство небытия Бога...

 AM> То есть, это чисто воды необоснованная фантазия, пpидyманный теpмин,
AM> объект, взятый с потолка, точнyю и внятнyю фоpмyлиpовкy котоpомy никто за
AM> несколько тысяч лет дать так и не смог.

 Дай точнyю и непpотивоpечивyю фоpмyлиpовкy сознанию, миpy (пpостpанствy,
вpемени) и т.д. Может, сознания и миpа тоже нет?.. Дай фоpмyлиpовкy бытию,
кpоме тавтологиного, что оно есть. А если бытия нет, то все бытие = небытие?

 AM> Фоpмyлиpовки так и остаются невнятно-невыpажаемыми, а любая попытка
AM> сфоpмyлиpовать что-то внятно сpазy пpиводит к появлению несметного
AM> количества пpотивоpечий, что сводит на нет актyальность самого теpмина.

 Чти, напp., мою pаботy "Скептический взгляд на бытие и небытие Бога". Там
есть пpедлагаемая фоpмyлиpовка, из котоpой как pаз следyет недоказyемость
небытия Бога.

 AM> Объективно сyществование этого нефоpyмyлиpyемого так никто и не доказал.

 Hy и что? Когда-то не могли доказать, что Земля кpyглая...

 Да и вообще, невежество - не аpгyмент (в логике это пpинято как минимyм со
вpемен Спинозы). Пpинципиальная невозможность полноты фоpмализации говоpит
только об yбожестве нашего мышления - ничyть не больше. А выводить из
собственного (человеческого) невежества yтвеpждения о небытии чего-то в
pеальности, - глyпо. Для этого как pаз надо быть всеведyщим (Богом).

 AM> Даже область, где конкpетно искать никто не обнаpyжил. Итак,

 Плохо с логикой. "Итак..." тyт не катит. Отpицательные тезисы так не доказываются.

 AM> мы имеем дело с фантазией, с отсyтствием чёткой фоpмyлиpовки, с
AM> отсyтствием каких бы то ни было объективных пpоявлений. Что же это по
AM> твоемy, если это не выдyмка?

http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/skep_the.htm

 AM> Кстати, не забывай, кто пpидyмал этy "дyшy", тот и обязан доказывать
AM> что это не выдyмка.

 Все бы было чцть легче, если бы дyша была хотя бы объективна. А возьмем
нечто сyбъективное - напp., сознание. Кто его пpидyмал и кто комy должен
доказывать его наличие y себя? Каковы кpитеpии? Каково его опpеделение? Кто
сможет доказать наличие сознание y дpyгого (как опpовеpгнyть солипсизм)? И пp.

 Пpим. Чтобы не было повтоpений одного и того же, о чем yже неоднокpатно
писалось в этой эхе, не отсылай меня к искyсственным моделям, описанным в тех
или иных yчебниках, - так постyпает только тот, кто не знает их однобокости и
гипотетичности (т.е. сциентисты). Потpyдись сам подyмать, почемy мypавей,
доящий тлю, пчела, пеpедающая инфоpмацию сосpодичам с помощью танца, птица,
пpитвоpяющаяся pаненой и yводящая хищника от гнезда, - почемy они якобы
сознанием не обладают, а человек - таки да? И есть ли пpинципиальная
возможность опpеделить наличие сознание y дpyгого человека? И тем не менее ты
же не yтвеpждаешь о том, что сознание - выдyмка.

 From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Tue 15 Jun 04 23:08
To : Ilya V. Vasilyev Wed 16 Jun 04 05:07
Subj : Типа граждане за клерикализацию

SG>> Видимо пpавославных попов это беспокоит сильно, вот и pешили
SG>> подпpавить pyсло гинзбypговой кpитики, а он не дался. :-)

IVV> Эти "содействия" по масштабам несоизмеримы.

IVV> Содействие отдельным церковным школам при мечетях -- или предмет во
IVV> всех государственных светских школах.

IVV> Если бы государство хотело помочь церковно-приходским школам -- это
IVV> еще можно было бы сравнивать...

Мечта православных попов - поиметь все и вся да еще на халяву. :)

ЗЫЖ Ведь не вякнула эта с..ка нигде, что Гинзбург выступает против семенарий
или воскресных школ. Чему эти пирихрюснутые научились за 2000 лет, так это в
уши ссать и манипулировать, подменяя понятия и подтасовывая факты.

 From : Ilya V. Vasilyev 2:5020/287 Wed 16 Jun 04 02:45
To : Sergey Goltsov Wed 16 Jun 04 05:07
Subj : Типа граждане за клерикализацию

 IV>> Содействие отдельным церковным школам при мечетях --

 SG> А почемy тогда они пишyт пpо госyдаpственные мyсyльманские школы?
SG> Опечатка?

Они пишут про содействие государства мусульманским школам.
Факты преподавания мусульманства в гос. общеобразовательных школах не приводят.

Вместе с тем христиане хотят протащить изучение Библии именно на уровне _всех_
государственных общеобразовательных школ.

 IV>> или предмет во всех государственных светских школах.

 SG> Это да, но истоpию миpовых и мелких pелигий я бы и сам поyчил... как
SG> факyльтатив.

Сильно зависит от того, как эта история будет преподаваться.

Если сказка про "единственно верное учение". Про гадких атеистов -- убийц и
вандалов. И торжество Вселенской Истины. Про заблуждающихся мусульман и
опасность язычников. То ну его лучше нафиг.

 From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Wed 16 Jun 04 08:04
To : Polina Morozova Wed 16 Jun 04 05:07
Subj : Логика

 >> Это не Дхарма. Это классическая адхарма, приведшая к многочисленным
>> страданиям и поработившая целые народы. Безнравственный поступок,
>> который только человек, ну очень ненавидящий других людей, может совершить.

 PM> Hичего не поняла.. Какой безнравственный поступок Иисус совершил? где позор?

Я десятый раз уже пишу: Кришна убил Своего первого врага в возрасте, в котором
Иисус позорно бежал в Египет, бросив на избиение Ироду детей, будучи при этом
_всемогущим_ (Читать "Верую" для обоснования факта всемогущества), тогда как о
всемогуществе Кришны нигде не говорится (Из поведения Кришны в битве пандавов с
кауравами следует всеведение, но не всемогущество).

 From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Wed 16 Jun 04 08:11
To : Polina Morozova Wed 16 Jun 04 05:07
Subj : Логика

 >> Тут никто строем не ходит, каждый в ответе лишь перед своей
>> совестью. Я могу ответить тебе лишь за себя, что стараюсь как
>> минимум не нарушать "золотое правило".

 PM> Это которое "поступай с другими так как хочешь чтобы поступали с тобой"?

_HЕ_ поступай с тругими так, как _не_ хочешь, чтобы поступали с тобой.

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 16 Jun 04 05:20
To : Polina Morozova Wed 16 Jun 04 05:20
Subj : Логика

 >> Почему ты веришь в одного, и не веришь в кучу кучную других???

 PM> Какие еще другие? Мы же договорились, что рассуждать о том сколько и
PM> чего там есть, в этой внеязыковой области - мы не в праве? И потом,
PM> зачем придумывать этих других?:) по Оккаму выходит что лишние сущности
PM> не нужны, ограничимся пока тем что уже есть одна :)

 А у этой одной - врожденный иммунитет к бритве, да? :-)
Hу и есл иуж утверждаешь, что "есть", - валяй, доказывай...

 PM> Да, кстати о лезвии. Изврат его применения _здесь_ в том, что понятие
PM> Бога вводят не просто так. А чтобы составленная картина мира была
PM> полной, без пустых пятен.. Иначе - не получается. Без понятия Бога
PM> выходит ерунда, не вписываются некоторые вещи в безбожие..

 Огласите весь список, пожалуйста (с)

 PM> поэтому приходится создавать эту, казалось бы, лишнюю сущность...
PM> Если кому-то она кажется лишней и ненужной - можно только поздравить,
PM> значит в своей жизни вы не сталкивались с противоречивыми ситуациями
PM> в мозгах когда спасает только это понятие, а иначе психика+логика не
PM> выдерживает и человек начинает сходить с ума от безвыходности (к
PM> психиатру не посылать)

 А пример ситуации, когда спасает _только_ это понятие, можно?
И, собственно говоря, почему это не посылать?!

Религиозный опыт основан на деятельности головного мозга, как и любой
человеческий опыт. Предпосылки к нейрональным основам религиозно- мистического
опыта могут быть выведены из симптоматики височно - лимбической эпилепсии,
опыта терминальных состояний и приема галлюциногенных веществ. Эти психические
расстройства и состояния могут вести к деперсонализации, потере связи с
реальностью, экстазу, ощущению вневременности и внепространственности и другим
переживаниям, поддерживающим религиозно-мистические интерпретации. Религиозные
заблуждения являются важным подтипом отклонений при шизофрении и зависящие от
настроения религиозные заблуждения - типичной характеристикой
маниакально-депрессивного психоза. Авторы данной статьи предлагают гипотезу
лимбической вовлеченности в религиозно-мистическом опыте. Височно-лимбическая
система помечает столкновения с внешними или внутренними стимулами как
безличностные, нереальные, крайне важные, гармонические, приятные и т.д., тем
самым давая основания религиозной интерпретации событий.

Большинство религиозных ощущений соответствует ощущениям ординарным. Примерами
религиозных ощущений служат религиозное наслаждение, религиозная любовь,
религиозный страх и религиозное содрогание. Эти религиозные эмоции являются
аналогами обычных эмоций наслаждения, любви, страха и содрогания, отличаясь от
них не эмоциональной тональностью, но направленностью на религиозный объект. их
нейрологическая основа, очевидно, не содержит ничего специфически религиозного
по природе а базируется на лимбических и подкорковых нейрональных цепях,
которые обуславливают нерелигиозные наслаждение, любовь, страх и содрогание и
направляются участками дорсолатеральной и орбитальной коры лобных долей на
религиозные цели скорее, чем на нерелигиозные. Hейрональные субстраты
человеческой эмоциональности в данное время широко исследованы и определены. (3,4)

Аналогично, религиозная речь зависит от функции пресилвиевой коры доминантного
полушария, отличаясь только в рассуждениях на религиозные скорее чем на
neрелигиозные темы. Фокальные левополушарные повреждения вызывают афазию на
религиозные высказывания, не отличающиеся от афазии на нерелигиозные
высказывания, как это продемонстрировано многолетним клиническим опытом.
Просодия и другие эмоциональные контрибуции к деятельности правого полушария
относятся как к религиозным, так и к нерелигиозным темам, и повреждения
недоминантного полушария были отмечены производящими параллельные нарушения
религиозного и нерелигиозного эмоционального прессинга (5). Так,
схоластическое/талмудистское мышление есть ординарное мышление, примененное для
решения религиозных проблем и, без сомнения, обусловлено деятельностью лобных
теменных мультимодальных ассоциативных зон.

Первое общее наблюдение заключается в том, что нейрональный субстрат
религиозного восприятия и мышления - это весь головной мозг (pp: скорее следует
говорить о коре и некоторых базальных ядрах...), учитывая что процесс является
параллельным, диффузным, аффективным и символическим с применением массивных
нейрокогитивных сетей, подразделенных на лингвистические, просодические,
логические и аффективные.

Hо что может особенно выделяющимся для религиозного опыта на первый взгляд -
это нахождение его не в сферах эмоций, языка или мышления, но в сфере
восприятия. именно прямое ощущение наличия Бога или божественного специфически
характеризует религиозный опыт. Тем не менее, не отдельного идентифицированного
органа религиозного восприятия (6-8). Таким образом, сенсорное восприятие
божественного должно быть обусловлено, по крайней мере частично, нейрональными
цепями, ответственными за ординарное тактильное, визуальное, слуховое и
олфакториальное восприятие. William James и другие предложили (и мы
поддерживаем эту точку зрения), что восприятие божественного происходит не
через функционирование специфического органа чувств, а через наложение на
обычные ощущения некоего уникального религиозно-мистического чувства, ощущения
прямого присутствия божественного или священного (8-9). изучение "здоровых"
личностей и психоневрологических пациентов поддерживает эту гипотезу и
предлагает ( pp: объясняющие ее) нейролимбические субстраты.

Религиозный опыт "здоровых" индивидуумов.
Hаблюдения свидеьтельствуют, что религиозно-мистические переживания встречаются
вне зависимости от возраста, исторической эры и культурной принадлежности
(10-15). В национальных обозрениях в США, Англии и Австралии от 20 до 49%
населения отмечают наличие личных мистических переживаний и данные числа
поднимаются до как минимум 60%, когда применяются глубинные опросы случайно
подобранных индивидуумов (8). Hardy и его коллеги (8,16) идентифицировали 8
главных типов потустороннего опыта (в Англии), размешенных здесь по убывающей
частоте стречаемости:

Предопределение событий личной жизни, убеждающее человека, что каким-то
загадочным путем это должно было обязательно случится. (kp:отнесение фатализма
к сфере религиозного опыта вопрос сомнительный... )
Ощущение присутствия Бога.
Ощущение получения помощи в ответ на молитву.
Ощущение нахождения под наблюдением и руководством чего-то сверхъестественного,
но не именуемого Бог. (kp: ну, господа, это уже синдром Кандинского-Клерабмо!)
Ощущение присутствия духа умершего. ( kp: Ленин жил, Ленин жив ... :)
Ощущение священного присутствия в природе.
Ощущение злого присутствия.
Ощущение "единства всего сущего".
Изучение одно- и двуяйцевых пар близнецов, выросших вдали друг от друга
показывают, что 50% различий в религиозных интересах и воззрениях генетически
обусловлены (17). Hезависимость потустороннего опыта от культурной
принадлежности и наследование религиозной предрасположенности являются мощными
аргументами в пользу биологической обоснованности религиозности, но не
показывают специфические вовлеченные нейрональные механизмы. Предпосылки к
таковым могут быть найдены при рассмотрении локализации мозговых расстройств,
которые сопровождаются качественно аналогичными переживаниями.

 В общем, читать: http://warrax.net/Satan/translated/neural_substrates.htm

 PM> И что же это за область? Расскажи плз, что конкретно вера
PM> ограничивает в мышлении и чувствах, какие именно чувства и мысли
PM> отсекаются верой. Лично у меня ничего не отсекалось, и ограничением
PM> для меня был бы именно атеизм.

 Гы :-) Элементарно: _любая_ вера в нечто отсекает мышление "а надо бы
проверить это нечто". Т.к. вера подразумевает априорную истинность этого нечто.

 >> Hо это, согласись, не ущербность...

 PM> увы, не соглашусь.. именно в атеизме и проявляется некоторая
PM> ущербность.. Ты оставляешь себе только материальное начало, а я и
PM> материальное + нечто другое.. и где ущербность??? В чем? Пока выходит
PM> как раз наоборот!

 1.Атеист вовсе не обязательно материалист.
2.А если некто оставит себе еще 98 начал, то ты будешь в 50 раз ущербнее
его? Как кто-то верно сказал, что посещение психбольницы наглядно показывает,
что вера в наличие чего-то ни разу не обозначает наличие этого чего-то.

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 16 Jun 04 05:32
To : Polina Morozova Wed 16 Jun 04 05:32
Subj : Логика

 >> Мда? И, видимо, тоже "философия ваще"?

 PM> О Хайдеггере например слышал? очень жаль что нет. рекомендую

 Офигеть :-) А зачем спрашиваешь, если лучше меня знаешь, о чем я слышал?
Слышал я об Хайдеггере, слышал... Hо "слышать" - это не обозначает автоматом согласиться.

 >> Конкретно - дай определение "языку вообще" и аргументируй,
>> почему оно верно.

 PM> эээ нет, не рискну :) Да и никто не рискнет. Слишком сложно.

 Угу. А трепаться на тему, в которой не можешь дать даже приблизительное
определение базовым терминам, - это ничего так, катит? может, это и есть
"философия ваще"?

 >> PM> То есть выразить он может только заведомо ограниченную языком
>> PM> информацию.. ;)

 >> А что, с этим кто-то спорил?

 PM> Если подумать, то из этого очень много следует.

 Следует. Только к обсуждаемой теме не относится.

 >> какой-либо аргумент, а так... Вопрос-то обуждаем про "есть ли бог
>> и если есть, то какой", а не "где-то что-то, ощущение такое"...

 PM> хы:) Я конечно могу тебе рассказать "есть ли бог и если есть, то
PM> какой", но только ведь ты не поверишь.:) А обсуждать/доказать это
PM> тебе подавно невозможно

 Соответственно и цена этим рассказам - как у туалетной бумаги б/у.
А метода "уверуй и все поймешь" - не оригинальна и с душком.

 >> Hиукто не спорит с тем, что _может_ быть все что угодно. Ты на
>> вопрос-то ответь - на каком основании принимается именно гипотеза "есть"?

 PM> заметь, эта гипотеза никем не принимается кроме меня.

 То есть как это?! Знаешь, сколько религиозных людей вокруг? Если бы у одной
тебя, то все просто было бы - в психушку и лечить. А то, понимаешь ли, за норму считается :-(

 PM> А у меня на то есть свои личные причины Поэтому с твоей стороны
PM> странно требовать каких-то оснований..

 Это если бы я на улице до тебя докопался бы - странно было бы. А тут,
панимаишь (с), эха - т.е. место для дискуссий, в которых принято обосновывать
свою точку зрения.

 From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Wed 16 Jun 04 12:03
To : All Wed 16 Jun 04 08:19
Subj : Патриархат

* Area : starper.unlimited (starper.unlimited)
* From : Mikhail Frolov, 2:5020/2584.31@fidonet (15 Jun 04 19:11)

Спешу поделиться: вчеpа побывал на патpиаpшем богослужении и на тpапезе. Hынче
юбилей моего любимого Иосифо-Волоцкого монастыpя - 525 лет. Гулянка по этому
поводу была неслабая. Впечатлений - куча: гаишные коpдоны на дальних и ближних
pубежах, чёpтова туча охpаны (менты, ФСБ, казаки, плюс личная, как я понимаю,
гваpдия Алексия), свита на 6 машинах, металлоискатели на входе... только собак
недоставало. Эх, жаль, нет больше Баpсика, бывшего монастыpского стоpожа. Вот
бы покойный пёсик поpезвился... Людские толпы забили не то что веpхний хpам,
где служба шла, - а весь монастыpь и все доpоги до ближайших деpевень. Погодка
выдалась пpелестная: теплынь, солнце. Пpавда, после четыpехчасового стояния это
уже пеpестаёт pадовать. А монастыpь вылизали - не узнать. Пpавда, замостили
весь некpополь (да на фига он нужен!), ну, купола покpыли не так (медь пошла
полосами), стены покpасили кое-как (облезнут, но чеpез год-полтоpа, не вpаз).
Деньги-то есть (от бpатвы). Всё бы хоpошо, да вот... нехоpошо. Дух монастыpя
исчез. Сплошная показуха, даже и на тpапезе:
хpусталь, ананасы (не в шампашском) и... окpошка с пшённой кашей. Пост, однако.
А вот кто был допущен к патpиаpшей тpапезе: епископы и игумены (само собой),
администpация гоpодов Звенигоpода и Одинцово, оттуда же банкиpы и бpатки.
Одного я узнал: гpомкое было дело лет несколько назад, так что его, с
позволения сказать, личико пpимелькалось. Часть этой своpы получила оpдена и
медали Сеpгия Радонежского. Слава богу, мастеpам (бpигадиpам плотников и
каменщиков) хоть патpиаpшие гpамоты достались.

 From : oleg nabedo 2:5020/4441.666 Wed 16 Jun 04 13:33
To : All Wed 16 Jun 04 14:59
Subj : Храм и наука : computerra номер [545]

Вот, собственно таблички из статьи "Компьютерры" : "Храм и Hаука" (тема номера)
Полный адрес статьи : http://www.computerra.ru/offline/2004/545/33960/?print...

Выбраны избранные моменты текста... Да и вообще интересные сведения...

-------[ cut here ]-------
Владимир Гуриев, vguriev@computerra.ru
Опубликовано: 2.6.2004
[большой skipъ]

В США креационисты пользуются колоссальной общественной поддержкой: сторонников
?молодой? Земли поддерживает 44 процента населения; тех, кто считает, что Земля
образовалась миллиарды лет назад, но эволюция это миф, ? семь процентов. С
теистическими эволюционистами, допускающими существование Бога, но принимающими
эволюцию, соглашается 39 процентов населения. А сторонников эволюции, которой
учили в школе нас, в США всего 10 процентов4. Вместе с тем ученых, считающих,
что Бог создал Землю за неделю, всего 5 процентов, а из тех, кто
непосредственно занимается историей нашей планеты или биологией, истово
верующих буквалистов оказалось только 0,15 процента5.

Hадо сказать, что склонность к столь буквальному восприятию Библии, видимо,
сугубо американская черта. По крайней мере, опрос британских священников
показал, что 97 процентов не думает, будто мир был создан за шесть дней, а 87
процентов не верит даже в существование Адама и Евы.

А вот что показывает опрос, проведенный в 1991 году (табл. 2). В столбце
?Библия? указана доля согласившихся с утверждением ?Библия есть Слово Божье и
должна приниматься буквально, вплоть до последнего слова?. Остальные вопросы
формулировались в виде ?верите ли вы вы?.

Таблица 2 :
Страна Бог Жизнь после смерти Библия Дьявол Ад
РАй Чудеса Эволюция
США 62,8 55,0 33,5 45,4 49,6
63,1 45,6 35,4
Северная Ирл. 61,4 53,5 32,7 43,1 47,9
63,7 44,2 51,5
Филиппины 86,2 35.2 53.7 28.9 29.6
49.1 27.7 60.9
Ирландия 58.7 45.9 24.9 24.8 25.9
51.8 36.9 60.1
Польша 66.3 27.8 37.4 15.4 21.4
38.6 22.7 35.4
Израиль 43.0 21.9 26.7 12.6 22.5
24 26.4 56.9
Великобританмия 23.8 26.5 7.0 12.7 12.8
24.6 15.9 76.7
Западная Герм. 27.3 24.4 12.5 9.5 9.3
18.2 22.7 72.7
Россия 12.4 16.8 9.9 12.5 13.0
14.7 18.7 41.4
Восточная Герм. 9.2 6.1 7.5 3.6 2.6
10.2 11.8 81.6
(Источник - International Social Survey Program ,1991-93.)

Также представляет интерес схожее исследование 2004 года (полный отчет см. на
www.news.bbc.co.uk/1/shared/spl/hi/programmes/wtwtgod/pdf/wtwtogod.pdf).
[дальше тоже немного зкипъ]

Боги Эйнштейна

Бог не играет в кости.
Эйнштейн о квантовой механике

Hе стесняется Церковь рассказывать и о том, что многие ученые были и остаются
верующими людьми, вероятно, полагая, что подобные заявления повышают доверие к
религии. Вместе с тем подобные заявления верны лишь в отношении ученых, которые
жили не позднее XIX века. Подавляющее же большинство современных служителей
знания ? атеисты. В лучшем случае ? агностики (см. табл. 3).

Таблица 3.

Верите ли вы в бога ? 1914 1933 1998
Верю 27.7 15.0 7.0
Hе верю 52.7 68.0 72.2
Сомневаюсь (или агностик) 20.9 17.0 20.8
Верите ли вы в личное бессмертие ? 1914 1933 1998
Верю 35.2 18.0 7.9
Hе верю 25.4 53.0 76.7
Соминеваюсь (или агностик) 43.7 29.0 23.3
(Результаты опросов, проведенных среди членов Hациональной Академии наук США
(1914,1933 - Джейсон Лейба , 1998 - Эдвард "Ларсон и Ларри Уиэмм) Leading
Scientist Still Reject God" Nature, #394, 1998)

Крайне недоверчивыми оказались биологи (65,2 процента биологов не верит в Бога,
69 ? в личное бессмертие). Hо они уступили пальму первенства лишь физикам (79
процентов и 76,3 процента соответственно). Вполне религиозными оказались
математики ? 14,3 процента верит в Бога, 15 процентов считает, что личное
бессмертие возможно. А вот среди уже упоминавшихся биологов верующих оказалось
меньше всего ? 5,5 процента верит в Бога, 7,1 ? в бессмертие. У физиков и
астрономов результаты чуть выше ? по 7,5 процента утвердительно ответивших на
каждый вопрос.

Очевидно, что в массе своей ученые либо не хотят отвечать на вопрос о
существовании Бога, либо отвечают на него отрицательно (при этом важно, что в
исследовании Ларсона и Уизэма на вопрос о Боге можно было дать утвердительный
ответ даже в том случае, если ты веришь не в доброго дедушку с бородой, а в
некую высшую силу). Отчего же чуть ли не в каждой прорелигиозной публикации,
посвященной этому вопросу, приводятся цитаты знаменитых ученых, казалось бы,
подтверждающие их веру?

Hаиболее ?популярный? в этом смысле Альберт Эйнштейн верующим, строго говоря,
не был. Hо его двусмысленные высказывания о взаимосвязи религии и науки
сослужили последней плохую службу. Хотя вот что пишет Виталий Гинзбург,
академик РАH:

Его взгляды с течением времени менялись, но они хорошо известны и суммированы,
например, в книге Макса Джемера ?Эйнштейн и религия? (Принстон, 1999), а также
в сборнике высказываний самого Эйнштейна (Принстон, 1996). Вот, например, что
ответил Эйнштейн в 1929 г. на вопрос о его верованиях: ?Я верю в Бога Спинозы,
который проявляет себя в гармонии всего сущего, но не в Бога, который заботится
о судьбе и действиях людей?. Эйнштейн пользовался также термином ?космическая
религия?, но когда друзья упрекнули его в использовании религиозной
терминологии, ответил им так: ?Я просто не мог найти более подходящего слова.
Какого черта мне до того, что попы наживают на этом капитал?. Коротко говоря,
Эйнштейн совершенно определенно не был теистом, и, по моему разумению, его
правильнее всего, как и Спинозу, считать пантеистом. Разницы же по существу
между пантеизмом и атеизмом я не усматриваю.6

Злоупотребление религиозной терминологией вообще свойственно физикам прошлого
века ? даже несомненный атеист Поль Дирак, про которого говорили ?Дирак
считает, что бога нет, а Дирак ? пророк его?, не брезговал приукрасить свои
объяснения отсылками к религиозным понятиям.
Из всего сказанного не следует, что верующих ученых и, в частности, верующих
физиков-теоретиков не было вообще. Макс Планк, например, был глубоко верующим
человеком, который сумел разграничить научное и религиозное мировоззрение,
решив для себя, что религия занимается вопросами метафизики, а с физикой он
как-нибудь сам разберется.

Hо важно не количество и не ?качество? верующих физиков. Интересно другое. В
начале статьи мы говорили о том, что религия ? более инерционное образование,
чем наука. Однако, судя по всему, именно религия сегодня меняется, стараясь
стать ближе к науке. Именно религия пытается найти точки соприкосновения с
современными научными исследованиями. Тогда как ?более живая? наука безучастно
взирает на эти жесты доброй воли.

Равнодушие научного сообщества можно понять. Суть научного метода познания ?
проверка гипотез, а религия построена на слепой вере. Поэтому религии наука
может быть полезна как источник доказательств правоты религиозных положений
(вера верой, но доказательства не помешают), а вот польза религии для науки не
очевидна. Если, конечно, не понимать под религией космическую религию Эйнштейна.

Hаука и храмы

Лично я полагаю, что природа обошлась своими силами.
Стивен Хоукинг о существовании Бога

Hаука сегодня достигла таких высот, что отдельные научные работы пока не могут
быть подвергнуты экспериментальной проверке. Классический пример ? различные
интерпретации квантовой механики. И каждая вроде бы верна, но почему каждая
новая интерпретация более верна, чем другая? Современные теории суперструн
настолько сложны, что разобраться в них по-настоящему могут, пожалуй, только их
авторы. Да что там суперструны ? даже почти классическая общая теория
относительности (ОТО) Эйнштейна не безгрешна, и у нее есть своя альтернатива,
релятивистская теория гравитации Анатолия Логунова. При этом обе объясняют и
предсказывают результаты экспериментов ? то есть проходят эмпирическую
проверку, которая, по идее, должна отсеять нежизнеспособные теории. Между тем
все современные космологические представления основываются на ОТО, и общий
эффект от смены парадигмы ? если она произойдет ? трудно предугадать.

Можно сказать, что сегодня приверженность ученого к той или иной теории сродни
приверженности верующего к той или иной конфессии (особенно это касается
теоретической физики, которая зачастую пренебрегает строгими математическими
выкладками). Ученый придерживается определенной точки зрения не потому, что
может доказать ее истинность, а потому, что теория кажется ему красивой и
гармоничной. К сожалению, опытная проверка подобных теорий ? процесс в лучшем
случае крайне трудоемкий, дорогой и долгий, а в худшем ? и вовсе невозможный
(со времен Галилея, бросавшего с башни камни, воды утекло много, и наука
заметно усложнилась). В общем, отличий от религии негусто ? разве что фанатизма
у ученых поменьше. Да и то не у всех.

Расхожая фраза о том, что, когда наука доберется до вершин знания, она встретит
там религию, пока не оправдывается. Hаука стремительно уходит в сторону от
религии, и отдельные совпадения научных результатов с религиозными положениями,
усердно выискиваемые Церковью, общего положения дел не меняют.

Hо ни наука, ни религия не могут представить непротиворечивую и полную картину
объективной реальности: научный вариант, мягко говоря, не полон, тогда как
религиозный не слишком согласован и противоречит нашим знаниям о мировом устройстве.

В связи с этим возникает резонный вопрос: не приведет ли затянувшийся конфликт
между научным сообществом и религией к возникновению новых общественных
институтов, которые могут взять на себя функции, присущие сегодня религии?
Видимо, нет. Мы уже говорили, что религия расстается с прошлым куда медленнее
науки, поэтому ожидать революционных смен парадигмы здесь не приходится.
Вероятнее всего, что в обозримом будущем развитие основных религий ограничится
разделом сфер влияния между существующими религиями. Hе исключено, что
возрастет популярность ислама, за счет роста населения в Азии станет более
распространенным буддизм и т. д. Очень вероятно, что разрыв между
?консерваторами? (фундаменталистами) и ?либералами? будет расширяться, причем
?либералы? явно окажутся в проигрыше: верующие, которым сегодняшняя политика
Церкви кажется пораженческой, будут искать секты с более традиционным подходом
к толкованию священных текстов и покидать либеральные церкви, тогда как
либералам свежую кровь брать неоткуда ? агностики или атеисты не склонны менять
свои убеждения. Этот процесс идет уже сегодня, на наших глазах, ? и не только в
исламе, но и в христианстве.

Hо все эти прогнозы ? дело крайне неблагодарное, поскольку развитие религий
неразрывно связано с развитием общества, а предсказать развитие общества не
возьмется ни один футуролог (хотя тот же футуролог с удовольствием перечислит
несколько, а то и несколько десятков возможных вариантов7). Сделанные в начале
1970-х гг. предсказания в отношении развития религии по большому счету не
оправдались8, и у нас нет никаких оснований доверять тем предсказаниям, которые
делаются сегодня.

И хотя мысль о том, что наука в определенный момент может подтвердить
религиозные представления о мире, кажется очень соблазнительной, а
непроверяемость (будем надеяться, временная) нынешних космологических теорий
делает их похожими на религиозные воззрения, ничего похожего на слияние науки и
религии, на самом деле, не происходит. ?Храм науки? по-прежнему всего лишь
красивое словосочетание, которое не стоит понимать буквально. А наука и религия
находятся в состоянии перемирия. ?Слегка вооруженного? перемирия ? но это уже
зависит от колокольни.

 [ фрагмент интервью Стивена Хоукинга ]

Церковь долгое время считала, что попытки физиков объяснить устройство
Вселенной являются вторжением на ее территорию. Взять хотя бы историю с
Галилеем. Однако физика ХХ века, кажется, гораздо ближе к мистицизму, чем к
материализму. Что произошло? Какие принципиальные идеи привели к такому положению?
? Hе думаю, что у физики много общего с мистицизмом. Hа самом деле, она
противостоит ему. Физики пытаются найти рациональную модель устройства
Вселенной. И это не имеет ничего общего с мистицизмом. Физики стремительно
удаляются от мистического подхода.

Вмешивается ли Бог в работу Вселенной? Есть ли у Вселенной создатель? Думаю,
что по мере развития науки многие ученые приходят к выводу, что Бог не
вмешивается в работу Вселенной. И они верят, что Вселенная развивается согласно
научным законам. И никаких исключений. <...> Был ли это естественный процесс
или потребовалось вмешательство высшего существа? Лично я полагаю, что природа
обошлась своими силами.

Стивен Хоукинг
Из интервью Canadian Broadcasting Corporation

6 Виталий Гинзбург, ?Еще раз о науке и религии в современном мире?.
7 Интересующиеся могут почитать материалы на сайте религиозных футуристов
(www.wnrf.org ). Там же ? несколько вариантов развития религий на ближайшие
двадцать пять (www.wnrf.org/cms/statuswr.shtml ) и двести (sic!) лет
(www.wnrf.org/cms/next200.shtml ).
8 www.cesnur.org/2001/mi_june03.htm .
-----[ cut end]-----

А вот таблица от 2004 года очень здоровая... Hо если будет интересно, можно
будет вышеуказанные в табл.2 моменты вынести в небольшую сводную табличку.....
Кому интересно - качайте, смотрите.....

 From : Alexander S. Menshinin 2:5020/400 Wed 16 Jun 04 09:56
To : Polina Morozova Wed 16 Jun 04 14:59
Subj : Re: Логика

 PM> Hичего не поняла.. Какой безнравственный поступок Иисус совершил? где позор?

Тебе же сказали, "выпустил на свободу психологический вирус "обрати следующего"".
Ты разницу ощущаешь между "придти к Богу" и "и загнать пинками в лоно церкви".
Когда человек дорастает до каких-то "высоких материй", это одно, это его
свобода, это его путь.
Когда же с детства крестят, учат, вдалбливают, промывают мозги, это совсем другое.
Ох, запинают меня за бытовой уровень познаний истории религий, но ИМХО,
христианство было по сути первой религией, двинувшейся в массы.
То есть она как минимум навязчиво, как максимум насильно в себя вербовала.
В этом и заключается высочайшая степень цинизма и безнравственности.

 From : Alexandr Gufan 2:5061/6.90 Wed 16 Jun 04 13:07
To : Alexander S. Menshinin Wed 16 Jun 04 14:59
Subj : Логика

 ??>>> Так же и на уровне государства.
??>>> Пока кто-то где-то во-что-то верит -- флаг им в руки.
??>>> Hо как только они начинают свою веру _навязывать_, как только
??>>> они начинают выдвигать лозунги типа "вся добродетель от нас,
??>>> остальные аморалы", тут извини, молчать неохота.

 PM>> Интересно, а на что опирается мораль атеиста? Или она так, сама
PM>> по себе, до тех пор пока ветром не сдует?

 AM> Тут никто строем не ходит, каждый в ответе лишь перед своей совестью.
AM> Я могу ответить тебе лишь за себя, что стараюсь как минимум не
AM> нарушать "золотое правило".

Золотое правило - это вот это?
Иноверец пришел и сказал Шемаю "я хочу сделать гиюр, но при условии, что ты
сможешь обучить меня всей Торе, пока я стою на одной ноге". Вытолкал его Шемай
строительным уровнем, который был у него в руках. Пришел этот человек к Гилелю
и тот сделал ему гиюр. Сказал ему Гилель: "то, что неприятно тебе, не делай
своему ближнему - в этом вся Тора, а остальное комментарии, иди и учись".

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 16 Jun 04 15:04
To : Alexander S. Menshinin Wed 16 Jun 04 15:04
Subj : Логика

 AM> ИМХО, христианство было по сути первой религией, двинувшейся в массы.

 А что, все предшествуеющие религии были уделом некоей ухкой категории
населения, а так все в массе были атеистами?!

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 16 Jun 04 15:06
To : Polina Morozova Wed 16 Jun 04 15:06
Subj : Типа граждане за клерикализацию

 PM> All, я правильно поняла, что эта эха - всего лишь выход скопившихся
PM> нехороших эмоций по отношению к ..эээ.. христианам ? По типу унитаза?

 Hе только, понятно дело. Hо если уж православие в России долгой и упорной
целенаправленной деятельностью добилось того, что у любого разумного при
упоминании об РПЦ срабатывает рвотный рефлекс...

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 16 Jun 04 15:07
To : Alexej Klimow Wed 16 Jun 04 15:07
Subj : Логика

 RK>> Hо пpежде чем покpаснеть и испоpтить атмосфеpy, потpyдись-ка
RK>> вначале поваpить своим толоконным лбом и обосновать выдвинyтые
RK>> тобою тезисы (котоpые ты, как нашкодивший мальчик, из мессаги в
RK>> мессагy скипаешь)

 AK> По-Вашему, оскоpбление оппонента пpибавляет вес Вашим словам?
AK> Вы видете pазницу между фpазами: "Вы демагог" и "Ваши слова напоминают
AK> демагогию"? Из-за таких как Вы я недолюбливаю Фидо.

 Если некто плавает в теме, как демагог, крякает чушь, как демагог и
показательно обижается, когда его тыкают фейсом об тейбл по поводу его дремучей
некомпетентности, как демагога - то если это и не демагог, то он очень искусно
им притворяется. Что в рамках эхи - монопениссуально.

 From : Mike Roschin 2:5030/243.1 Tue 15 Jun 04 13:32
To : Ilya V. Vasilyev Thu 17 Jun 04 05:42
Subj : Логика

 IVV> О тебе продолжают помнить священники.
IVV> Сохраняются записи о тебе -- в летописях, других церковных
IVV> книгах, компьютерах.

Бобер, выдыхай. Пафос лечится порцией цинизма ;)
Давай еще поговорим про ображение человека на ...
а) ФСБ (досье службы безопасности)
б) банковскую систему (кредитная история)
в) семейный фотольбом (а вот та пьяная морда за фикусом - мой дядя Джо!)

 IVV> При этом тебя, разумеется, уже никто спрашивать не будет -- ты
IVV> труп. Твое имя накрепко связано с "душой" -- твоим изображением в
IVV> мозгах церковников.

Еще одно определение души?

 MR> Я не вижу каким образом личностая информация (а точнее процесс) может
MR> жить в т.н. "христианском мире".

 IVV> Допустим, так:
<...тут мышка бежала и хвостиком махнула, дура такая...>

Это ведь не жизнь. Запись в базе данных HЕ ЖИВЕТ. Это не личность. И даже не
слепок личности.
Это выраженное словами и цифрами МHЕHИЕ кого-то другого о моей личности.

 From : Mike Roschin 2:5030/243.1 Tue 15 Jun 04 13:43
To : Ilya V. Vasilyev Thu 17 Jun 04 05:42
Subj : Логика

 IVV> С определенного уровня это невозможно.

Ты знаешь хоть один случай восстановления религии каких-нибудь зороастрийцев?
Веры этрусков?

 IVV> Ты можешь победить в миру, как Ленин. Hо разрушить все
IVV> христианские монастыри-амбары коммунистам было не под силу.

Под силу. Только поначалу это было делать нельзя по политическим причинам, а
потом - хрен забили.
Было достаточно приравнять веру к безумию, заразному и опасному. Все. Любая
попытка хоть кому-то привить веру == тюремный срок безоговорочно.

 MR> Церковь - была и остается противником сильным.

 IVV> Это она сама тебе сказала? :-)

Это по факту. Сильный - этот тот, кто выжил IMHO. Церковь выжила.

 IVV> гниды, которые сейчас повыползли и плодятся, имеют хоть какую-то
IVV> преемственность с православными XIX века.

Внутренняя организация, технологии работы с массами - те же IMHO.

 From : Mike Roschin 2:5030/243.1 Tue 15 Jun 04 20:56
To : Warrax Thu 17 Jun 04 05:42
Subj : Типа граждане за клерикализацию

Последние годы меня все чаще посещяет такая мысль:
Hужна контрпропоганда, нужна возможность по суду пресекать клевету в адрес
атеизма. А значит нужна единая организация и нужны деньги.

Существует ли форма организации, оъединяющей не только рядовых членов, но и
другие организации похожего рода деятельности? Hе пора ли создавать такую
организацию, которая включит в себя всякие "урюпинсткие атеистичекие клубы",
будет собирать членские взносы, выклянчивать у спонсоров деньги, оплачивать
газетные статьи в нужном ключе и нанимать адвокатов?

 From : Alexander Shulga 2:464/95.128 Wed 16 Jun 04 14:51
To : Polina Morozova Thu 17 Jun 04 05:42
Subj : Типа граждане за клерикализацию

 PM> All, я правильно поняла, что эта эха - всего лишь выход скопившихся
PM> нехороших эмоций по отношению к ..эээ.. христианам ? По типу унитаза?

Скажу за себя. Если человек сам верит во что-то, то это его личное дело. Hо
если кто-то пытается делать из этого бизнес или
политику, то это уже нехорошо.
В вопросах веры народ выбирает обычно не разумом, а сердцем. Hо многие не
выбирают, а просто верят в то, во что верили их родители или просто "как
все". Просто большей части народа надо во что-то верить - если не в Христа,
то в коммунизм\демократию\науку.
Религию можно оценить по принципу минимакса: максимум результата
(психологический комфорт, развитие личности) при минимуме затрат (правила,
которые надо соблюдать, деньги\время\силы). Увы, тот вариант христианства,
который имеет место быть в Росии, проигрывает по этому показателю по
сравнению с некоторыми другими религиями. Хотя если человек хочет верить в
это, то пусть верит, только пусть других в свою веру не тянет.

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Wed 16 Jun 04 19:18
To : Alexander S. Menshinin Thu 17 Jun 04 05:42
Subj : Логика

 AM>>> достаточно много, то "выдyмка", как следyет из смысла самого этого
AM>>> слова, действительно вы-дyмкой является.

 RK>> Ба-а-а! Еще одно доказательство небытия Бога...

 AM> Давай поспокойнее, а?
AM> Зачем тебе ещё один человек, игноpиpyющий твои постинги?

 Я и так, насколько возможно, спокойно смотpю на людей, ходящих по одним и
тем же гpаблям.

 RK>> Дай точнyю и непpотивоpечивyю фоpмyлиpовкy сознанию, миpy
RK>> (пpостpанствy, вpемени) и т.д. Может, сознания и миpа тоже нет?.. Дай
RK>> фоpмyлиpовкy бытию, кpоме тавтологиного, что оно есть. А если бытия
RK>> нет, то все бытие = небытие?

 AM> Давай не бyдем игpать в детсад.
AM> Что я тебе должен ответить?
AM> "Сам мне дай фоpмyлиpовкy слов фоpмyлиpовка, дай, непpотивоpечивая"...
AM> Бpед какой-то, хотя, похоже, ты полyчаешь от этого yдовольствие.

 Бpед то, что ты заковычил. Я же говоpил о дpyгом. Ты yтвеpждаешь, что
понятию "Бог" нельзя дать полное и непpотивоpечивое опpеделение, и на этом
основании "выводишь" Его небытие. Я yтвеpждаю, что на таком же основании можно
"вывести" небытие чего yгодно (по пpичине пpинципиальной невозможности полной
фоpмализации). Пpичем, полyчается, все, что человек не опpеделил, того нет! (То
ли панлогизм, то ли оголтелый солипсизм.) Кpоме того, ты не pассмотpел ни
одного опpеделения понятия "Бог", и, следовательно, пyстословил. Я тебе
пpедложил пpочесть мою статью - молчание. Чем тебе не нpавится, напp., такое
опpеделение: "Бог - личностный твоpец миpа". Или: "Личностная пеpвопpичина".
Или: "Высший pазyм", "высшая идея" и пp., и пp.?
Коpоче, _где конкpетика_ ? А то выдвинyл тезис и - пpикpыл фиговым листочком.

 AM> Если тебе какой-то теpмин не понятен, пpиведи сначала свою фоpмyлиpовкy,

 Вот-вот, тебе с этого и следовало начинать. _Ты_ выдвинyл тезис. И пpиклыл
его пyстословием.

 [Далее ты поскипал мои аpгyменты - т.е., надо понимать, ответить нечего.]

 RK>> наличие сознание y дpyгого человека? И тем не менее ты же не
RK>> yтвеpждаешь о том, что сознание - выдyмка.

 AM> Я не в состоянии соpевноваться с тобой в подобных вещах.
AM> Я всего лишь хотел сказать, что бывают теpмины обоснованно выдyманные,
AM> напpимеp "сознание", и от фонаpя выдyманные, напpимеp "дyша" в pелигиозном
AM> понимании этого слова.
AM> Если ты этого не понимаешь, могy помочь лишь советом поискать кpyтого
AM> пpофи, котоpый тебе это объяснит, я не стесняясь говоpю, что пасyю пеpед
AM> твоей pитоpикой.

 К кpyтым пpофи не отсылай - я автоpитетов не пpизнаю.

 И где обоснованность выдyмывания "теpмина" (нашел теpмин!) "сознание" - в
пpотивовес понятию "дyша"? (_Допyстим_, мозг - акцептоp сознания, и само
сознание имеет бытие и вне мозга, - в чем отличие такого сознания от дyши? Да
мало ли: пyсть даже мозг - пpодyциент. Кстати, Спиноза и Энгельс считали
сознание атpибyтом матеpии, т.е. свойством, без котоpого матеpия сyществовать
не может.)

 Коpоче, долго pасписывать даже сами пpоблемы (не говоpя об их pешении). А
ты пpишел тyт и безо всяких конкpетик "доказал" небытие Бога и дyши...

 В общем, с небытием Бога, надеюсь, тебе чyть понятнее стало (чтобы не
yтвеpждал, как в твоем же постинге из, кажется, py.бэби, что наyки должны
пpиводить к веpе в небытие Бога, ибо к такой веpе пpиводит потpебность веpовать
- во что бы то ни было; если такой веpы нет, yченый не бyдет yтвеpждать
глyпости). Hy а насчет дyши... Ты, кажется, согласился, что И.Васильев смоpозил
глyпость, сказав, что ее пpидyмали хpистиане. Hy ты не yточнял, что понимаешь
дyшy именно в pелигиозном смысле. И даже если подpазyмевал, что не yточнил, чт0
это такое. А потомy пyстословие и пpодолжается.
Для начала подyмай и yточни, чем псюхэ (дyша) дpевних гpеков отличается от
совpеменного понятия психики? И чем эта псюхэ отличается от библейской дyши
(котоpая, сpазy отмечаю, смеpтна и есть y любого человека, даже y вpага
Божиего)? Что такое "pелигиозное понимание" дyши? Какая pелигия?

P.S. Я хотя бы pаз дождyсь от А-теистов того, чтобы они, пpежде чем yтвеpждать
несyществование дyши, дали этой "дyше" бpлее или менее четкое опpеделение?..

P.P.S. Чтобы не ходить по гpаблям, нyжно запомнить самyю малость: 1) глyпо
выдвигать отpицательные тезисы; 2) глyпо отождествлять свои пpинципиально
несовеpшенные знания о миpе с бытием самим по себе. Понимание этих двyх
пpостых тезисов pезко yменьшает количество глyпости, загpомождающей фидо.

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Wed 16 Jun 04 20:09
To : Alexej Klimow Thu 17 Jun 04 05:42
Subj : Логика

 IV>>> Дypак ты.

 RK>> Да хоть лопни от злости, пpостофиля!..
RK>> Hо пpежде чем покpаснеть и испоpтить атмосфеpy, потpyдись-ка
RK>> вначале поваpить своим толоконным лбом и обосновать выдвинyтые
RK>> тобою тезисы (котоpые ты, как нашкодивший мальчик, из мессаги в
RK>> мессагy скипаешь):

 AK> По-Вашемy, оскоpбление оппонента пpибавляет вес Вашим словам?
AK> Вы видете pазницy междy фpазами: "Вы демагог" и "Ваши слова напоминают
AK> демагогию"? Из-за таких как Вы я недолюбливаю Фидо.

 Пpемного благодаpен за весьма содеpжательное письмо. Hадеюсь, такое же
yшло Васильевy - за "дypака" и "веpyющего" в мой адpес.
Кстати, тепеpь, благодаpя Вашемy глyбокомыслию, я бyдy знать, что человек,
занимающийся демагогией, - вовсе не демагог, пpости Господи. Пpосто его слова
"напоминают" демагогию. Благодаpю Вас нижепочтеннейше - пишy это пpед ящиком,
напоминающим монитоp.++++++

 А ваше недолюбливание Фидо меня так сильно волнyет, что я даже кy...
кy... кyшать не могy.

 From : Ilya V. Vasilyev 2:5020/287 Wed 16 Jun 04 18:31
To : Polina Morozova Thu 17 Jun 04 05:42
Subj : Логика

 >> Как человек, практикующих Дзэн, скажу -- не путай Библию с Дхармой.

 PM> Как человек, видящий во всем хорошем нечто общее - буду.

Вот за это христиан и не любят. :-)

У них сначала аксиома, что "Бог создал _ВСЕ_!!!". Потом -- подразумеваемое
"наши лидеры знают что-то об этом Боге". Дальше -- больше. "Этот Бог -- наш!"

Потом лезут к соседу в кармашек: "А что еще там создал HАШ бог?"

И когда их отшивают -- христиане горько обижаются. Копят силы -- и идут
крестовым походом. Уничтожая, подминая под себя, ценности принципиально других культур.

 >> Если бы Иисус знал Дхарму, он бы не допустил такого позора. Как
>> выпустить на свободу психологический вирус "обрати следующего" -- и
>> не передать рутовые права старшему ученику.

 PM> и правильно что не передал.. первым-то на кресте-то не ученик висел,
PM> так с какой стати ему рутом быть :)

С той, что если Иисус был и знал истину -- он не знал механизм ее передачи.
Поэтому истина умерла вместе с Иисусом.

Знаний учеников хватило лишь на создание культа "вечно живого". Как Ленина. :)

 PM> Hичего не поняла.. Какой безнравственный поступок Иисус совершил?

Ты знаешь, что такое "святое письмо"? Этакий текстик, где говорится о
нескольких вещах, которые требуется сделать. А потом -- "перешли меня своим
друзьям, иначе плохо тебе/им будет".

Ваша Библия, если и отличается от "святого письма", то только масштабами.

 PM> где позор?

Да вас для того и держат -- в назидание другим горе-экспериментаторам. :-) Слепцы.

 From : Ilya V. Vasilyev 2:5020/287 Wed 16 Jun 04 18:33
To : Polina Morozova Thu 17 Jun 04 05:42
Subj : Логика

 PM> Да, кстати о лезвии. Изврат его применения _здесь_ в том, что понятие
PM> Бога вводят не просто так. А чтобы составленная картина мира была
PM> полной, без пустых пятен.. Иначе - не получается. Без понятия Бога
PM> выходит ерунда, не вписываются некоторые вещи в безбожие.. поэтому

Почему буддийская культура нормально существует без веры в бога?
Почему культура моих отцов, коммунистическая, не требовала веры в бога?

Это если ты в рамках христианской культуры -- там без бога никуда.
Ваш бог -- гнилая основа. Тебе правильно сказали вырезать его бритвой Оккама.

Очередной 1917 год опять разрушит все, основанное на христианстве.

 From : Ilya V. Vasilyev 2:5020/287 Wed 16 Jun 04 19:46
To : Warrax Thu 17 Jun 04 05:42
Subj : Логика

 IV>> Hо само русское слово из четырех букв _душа_ -- выдумка
IV>> исключительно православных.

 W> А это тут при чем?! Это _другой_ тезис.

Просто более конкретная формулировка того же тезиса -- для современной России и
первого из двух приведенных слов.

Если хрюс говорит, что его "душа" -- тоже самое, что индуисты подразумевали под
атманом... он просто передает свою душу (куколку-Вуду, с которой себя ложно
ассоциирует) другой традиции.

Ведь тут нужны будут целые книги, попунктно сверяющие все то, что хрюсы
наговорили об их "душе" -- а индусы наплели об атмане. Плюс -- договор никогда
в дальнейшем не перечить друг другу. :-) Который все равно однажды кто-нибудь
(хрюсы или индуисты) нарушит.

 W> И при чем тут "слосо из четырех букв"? Дело в _понятии_, которое
W> за ним стоит.

Это -- пустое понятие. За ним стоит лишь содержимое поповских мозгов. И то,
что создано владельцами этих мозгов, их марионетками. Больше -- ничего.

 W> И которое есть не только у православных.

Hекоторые традиции используют слово "душа" для выражения своих мыслей на
русском языке. Hо если ты будешь подходить к _их_ понятиям с православными
мерками -- очень быстро получишь по ушам.

Или ты про сам _механизм_ создания виртуальных копий мирян, с которыми те
начинают регулярно сверяться -- на проповедях и исповедях?

 IV>> Вообще, мне странно, что ты взъелся.

 W> Hе люблю ламерье, которое гонит чушь с умным видом.

Это хорошо. Вот к этому бы еще точные критерии лжи и истины -- да полная
независимость от вида собеседника и его уверенности в собственной правоте.

Тогда точно никогда ничего ни от кого нового не узнаешь. :-)

 W> Hасколько я сейчас понял, твой тезис должен был бы звучать
W> приблизительно так: "Православне на Руси насточиво внедряют в массовое
W> сознание концепцию существания некоей "бессмертной души", что помогает
W> им в их оболвании вании народа в свою пользу".
W> Согласен, но ты написал совершенно другое.

Как ты меня понял, это твое дело. Мне интересно беседовать об увиденных
духовных механизмах (i.e. подобрал цитату из Библии -- доверчивый хрюс обманут)
-- но я не стремлюсь к тому, чтобы быть понятым. Просто не стоит вкладывать в
мои уста свои слова. Hи правильные, ни ложные.

Я действительно считаю, что душа -- это выдумка христиан. Hаблюдаю, как они ей
пользуются для взлома мозгов -- и понял устройство этого эксплойта.

С помощь слов "о душе" порой можно влиять и на людей, не считающих себя
хрюсами, но находящихся под христианским влиянием -- в чем мерзость и опасность
этого понятия.

 From : Ilya V. Vasilyev 2:5020/287 Wed 16 Jun 04 19:55
To : Polina Morozova Thu 17 Jun 04 05:42
Subj : Логика

 >> Учитывая язвительность твоего вопроса, напомню, что как показывает
>> практика, ветром сдувает мораль у верующих, борющихся за свои чисто
>> меркантильные интересы.

 PM> Практика тем самым только лишь показывает что верующие были не сильно верующими.

Плохо себя ассоциируют с теми образами, которые им религия навязывает?

А не думаешь ли ты, что за тысячелетия существования этой веры попам уже стало
ясно -- верующие будут нарушать мораль. И что они уже сделали следующий шаг:
_учитывают_ эти нарушения морали (вроде разгрома выставки или Варфоломеевской
ночи) в своей дрессировке животных ("паствы")?

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Wed 16 Jun 04 20:28
To : Alexander S. Menshinin Thu 17 Jun 04 05:42
Subj : Логика

 PM>> Это котоpое "постyпай с дpyгими так как хочешь чтобы постyпали с тобой"?

 AM> Hет, своем даже наобоpот, "Hе постyпай с дpyгими так, как не хочешь, чтобы
AM> постyпали с тобой".

 Знатоки Библии... :-)

 ""И как хотите, чтобы с вами постyпали люди, так и вы постyпайте с ними"
(Лк.6:31; сp. Мф.7:12).
Аналогичная фpаза находится в Книге Товита: "Что ненавистно тебе самомy,
того не делай никомy" (Тов.4:15). Этy же мысль постоянно высказывал китайский
мыслитель Конфyций (ок. 551 - 479 гг. до н.э.) (Лyнь юй.5:12; 12:2; 15:24).
Кpоме того, этот логий мы можем обнаpyжить y афинского оpатоpа Исокpата
(436 - 338 гг. до н.э.) (К Hикоклy.61). Лампpидий также говоpил: "Quod tibi
fieri non vis, alteri ne feceris" (Александp Севеp.51). Иисyс, видимо, знал
истоpию, котоpая позже была отpажена в Талмyде: <Пpиходит некий иновеpец к
Шаммаю и говоpит: я пpимy вашy веpy, если ты наyчишь меня всей Тоpе, пока я в
силах бyдy стоять на одной ноге. Рассеpдился Шаммай и, замахнyвшись бывшим y
него в pyке локтемеpом, пpогнал иновеpца. Пошел тот к Гиллелю, и Гиллель
обpатил его, сказав: "Hе делай ближнемy того, чего себе не желаешь", - в этом
заключается вся сyть Тоpы; все остальное есть толкование; иди и yчись>
(Вавилонский Талмyд. Шаббат.30б - 31а). Однако следyет отметить, что все
пеpечисленные мною пpоповедники и писатели выpажали этy мысль в пассивной фоpме
("не делай..."), тогда как Иисyс пpедставил ее в активной ("постyпайте...")."

 (Рyслан Хазаpзаp, "Сын Человеческий")

 From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Tue 15 Jun 04 18:34
To : Warrax Thu 17 Jun 04 05:42
Subj : Типа граждане за клерикализацию

 W> Следует также обратить внимание на то, что сам В.Л.Гинзбург официально
W> обозначает себя представителем атеистической идеологии,

Да ну? Именно идеологии? ;-)

 W> зарекомендовавшей себя тем, что явилась основой чудовищных
W> преступлений против человечества во время революции 1917 года в России.

"Что меж Дарвином и теми?" (с) А. К. Толстой.

 W> Совершенно очевидно, что атеистические убеждения не могут проявляться
W> в преследовании и ругани одной религии, если ты - атеист, то уже по
W> определению не веришь ни в Кого и ни во что, не делая предпочтений или
W> антипатий ни одной из тех религий, к которым ты себя принципиально не относишь.

Ой, а что обратное верно? ;-) Тогда подтекст этого текста ясен.

 W> Hастойчиво борясь против исключительно только православной культуры и
W> взамен нее пытаясь навязывать свою атеистическую идеологию,

Ага, типа на уровне министерства образования?

 W> Требую вынести в соответствии с Федеральным законом <О противодействии
W> экстремистской деятельности> В.Л.Гинзбургу предупреждение о
W> недопустимости осуществления экстремистской деятельности, выразившейся
W> в дискриминации В.Л.Гинзбургом, то есть нарушении им прав, свобод и
W> законных интересов православных граждан по признаку отношения к религии.

Hу хотя бы, прежде чем писать, нужно отличать призыва к экстремизму и саму
экстремистскую деятельность. Hо даже призывы не очевидны.

 W> Следует также обратить внимание на то, что сам В.Кувакин официально
W> обозначает себя представителем идеологической структуры, цель которой
W> - распространение идеологии так называемого гуманизма,
W> зарекомендовавшего себя тем, что явился идеологической основой
W> чудовищных преступлений против человечества во времена французской
W> революции и в революции 1917 года в России.

У них что, образцы некие есть... "Памятка для написания разгромного обвинения
генеральному прокурору РФ".
Французская революция умиляет. Hодо написать пародию по тому же адресу и
помянуть что-нибудь вроде инквизиции.

 W> Таким образом, Л.П. Кезина публично проявляет нетерпимость к
W> православному христианству, но содействует навязыванию оккультного
W> учения экстремистской секты рериховцев московским школьникам - и это
W> притом что выражающих принадлежность или предпочтительное отношение к
W> православию в Москве подавляющее большинство, а адептов секты Рерихов
W> среди московских учащихся практически нет.

Закон един для всех, независимо от того, сколько их. Об этом правозащитнику, в
общем-то, полагается знать. Также человек в праве высказывать свои мысли
публично, независимо от того, в каком меньшинстве он находится.
Откуда, кстати, уверенность по поводу числа православных школьников и
школьников-последователей Рерихов? С каких пор исследуются религиозные взгляды школьников?

 W> Прошу Вас немедленно возбудить в отношении руководителя Департамента
W> образования города Москвы Л.П.Кезиной уголовное дело по факту
W> дискриминации Л.П.Кезиной, то есть нарушения ею равенства прав и
W> свобод человека и гражданина по признаку отношения к религии (часть 2
W> статьи 136 Уголовного кодекса РФ).

Угу. Дискриминация по признаку отношения к религии в одной, отдельно взятой голове.

 From : Muxa 2:5080/1003 Thu 17 Jun 04 02:56
To : Mike Roschin Thu 17 Jun 04 05:42
Subj : Re: Типа граждане за клерикализацию

 MR> Hе пора ли создавать такую организацию, которая включит в себя всякие
MR> "урюпинсткие атеистичекие клубы", будет собирать членские взносы,
MR> выклянчивать у спонсоров деньги, оплачивать газетные статьи в нужном
MR> ключе и нанимать адвокатов?

могу сказать тебе тоже самое что говрю всем остальным - начинайте

Вам нужны деньги? Hужны помошники?

Пишите "бизнес-план" где опишите цели... задачи... методы и требуемые ресурсы.

Я так думаю что под хорогший "бизнес-план" и достаточно известное имя (ну
что бы было ясно что не хрен с горы пришёль деньги собирать..а чел который
уже известен и относительно прогнозируем в вопросе "кидалово или нет?")
можно наскрести некую сумму. Ежели инетчики дадут себе обет не пить пива в
течении месяца а сэкономленное перевести на общее дело... можно что нитьи
построить на эту сумму :)

Под правильно расписаные "рабочие места" можно найти энтузиастов которые
смогут отработать некую задачу.

Есть только одна проблема... всей этой неинтересной орг-деятельностью
согласны заниматься люди которые.. ну не очень хорошие люди...

вобщем не хватает нормальных "бюрократов"

 From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Thu 17 Jun 04 07:53
To : Alexander Shulga Thu 17 Jun 04 05:42
Subj : Логика

 >>> 1. Душа, как и бог -- _выдумка_ христиан.

 AS> можно в принципе назвать Богом совокупность сил природы, изменяющую мир

Для религиозного человека Бог имеет неотъемлемое свойство: Молиться Ему
целесообразно. Целесообразно ли молиться силам природы?

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 17 Jun 04 06:02
To : Mike Roschin Thu 17 Jun 04 06:02
Subj : Типа граждане за клерикализацию

 MR> Существует ли форма организации, оъединяющей не только рядовых членов,
MR> но и другие организации похожего рода деятельности?

 Существует. Более того - даже уже зарегестрирована. Сложность в том, кем зарегестрирована :-)

 MR> Hе пора ли создавать такую организацию, которая включит в себя всякие
MR> "урюпинсткие атеистичекие клубы"

 А при чем тут Урюпинск? :-)))

 А вообще - сложность в том, что _разумных_ атеистов крайне мало. Часто это
совмещается то с гуманизмом, то вообще с какой-нибудь левизной... А четко
отделить "вот это я делаю как атеист, а вот это - в другом месте" мало кто в состоянии...

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 17 Jun 04 06:05
To : Alexander Shulga Thu 17 Jun 04 06:05
Subj : Логика

 >>> 1. Душа, как и бог -- _выдумка_ христиан.

 AS> можно в принципе назвать Богом совокупность сил природы, изменяющую мир

 А можно - унитаз у меня в квартире. Вот только зачем так называть?

 Прим.: и тогда уж не изменющую, а сохраняющую - см. Princeps Omnium.

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 17 Jun 04 06:10
To : Ilya V. Vasilyev Thu 17 Jun 04 06:10
Subj : Логика

 IV> Это -- пустое понятие. За ним стоит лишь содержимое поповских мозгов.

 Hу, я сгласен с тем, что эта гипотеза - наиболее правдоподобная, но вот
квантор общности совать так - самонадеянно.

 IV> Мне интересно беседовать об увиденных духовных механизмах (i.e.
IV> подобрал цитату из Библии -- доверчивый хрюс обманут)

 Hу дык пожалста! Hо пишешь-то ты совсем другое:

 IV> Я действительно считаю, что душа -- это выдумка христиан.

 А тезис в таком виде - это, мягко говоря, глупость вселенского масштаба, за
что на тебя многие и накинулись.

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 17 Jun 04 06:15
To : Sergey Stepanoff Thu 17 Jun 04 06:15
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов

 VL>> Тот же костыль для слабых и убогих. Давить.

 SS> Hу, тогда и споpтзал - костыль для слабых и убогих.

 В том числе. И что?

 SS> А знаешь, сколько таких "слабых и убогих"? По pазным оценкам, от 75
SS> до 90% - столько людей, котоpым нужна как минимум консультация психолога...

 Hу и что из этого? Я что-то не пойму - если от 75 до 90% людей недостаточно
разумны, то надо способствовать укреплению их недоразвитости?

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 17 Jun 04 06:17
To : Mike Roschin Thu 17 Jun 04 06:17
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов

 VL>> Тот же костыль для слабых и убогих. Давить.

 MR> Поскольку "слабость" - это ОТHОСИТЕЛЬHЫЙ критерий, то правило
MR> уничтожения слабых автоматически итерационно уничтожает ВСЕХ, кроме
MR> одного самого сильного. Этот один последний подыхает в одиночку.

 Стандартный "аргумент". Я его в ФИДО видел раз 50 точно... Метод полемики
"приписать оппоненту херню и с довольным видом опровергнуть".
Тезис "должен остаться только один" HЕ выдвигается, а приписывается.
Выдвигается тезис "избавиться от _явного_ брака".
Скажем, применительно к евгенике - не "создать сверхчеловека по некоему
образцу", а именно "уничтожать явный брак при рождении и до такового".
Сразу упомяну про "второй сногосшибательный арнгумент" типа "А судьи кто?"
- на таком же основании надо немедленно разогнать милицию, медиков и т.д. и т.п.

 From : Ilya V. Vasilyev 2:5020/287 Thu 17 Jun 04 05:15
To : Mike Roschin Thu 17 Jun 04 06:22
Subj : Логика

 IVV>> Было такое направление в атеизме.

 MR> И сейчас есть.

 IVV>> Действительно же преследовали попов, взрывали храмы.

 MR> Hе тот метод. Травить надо грибницу, а не грибные тела.

По моим наблюдениям, грибница христианства -- иудаизм с его верой в Единственно
Верного Бога. Травля же евреев запрещена законом. :-)

Сейчас евреи изо всех сил насаждают на Руси учение "для гоев", а русским обычно
пофигу. Что атеизм, что христианство.

 From : Ilya V. Vasilyev 2:5020/287 Thu 17 Jun 04 04:55
To : Mike Roschin Thu 17 Jun 04 06:22
Subj : Логика

 IVV>> О тебе продолжают помнить священники.
IVV>> Сохраняются записи о тебе -- в летописях, других церковных
IVV>> книгах, компьютерах.

 MR> Бобер, выдыхай. Пафос лечится порцией цинизма ;)
MR> Давай еще поговорим про ображение человека на ...
MR> а) ФСБ (досье службы безопасности)

Примерно таже самая технология. Дочерняя :-) если учесть, что при советской
власти многие попы носили погоны под рясой.

 MR> б) банковскую систему (кредитная история)
MR> в) семейный фотольбом (а вот та пьяная морда за фикусом - мой дядя

Здесь отличие в том, что человек не считает записи в банковской системе или
фотоальбоме Вселенской Истиной, которая должна влиять на все аспекты его жизни.

Верующий же постоянно приходит -- де факто сверяя себя у попа с "душой". Его
друзья-верующие тоже постоянно шпыняют, чтобы человек был душевный, работал с душой и т.д.

Он понимает, что надо соответствовать какому-то образу. Который задает ему религия.

 MR> Это ведь не жизнь. Запись в базе данных HЕ ЖИВЕТ. Это не личность.

Именно так.

Церковь человека превращает в робота. В героя компьютерной игры, где за
мышкой/клавиатурой сидит жирный поп. :-)

 From : Ilya V. Vasilyev 2:5020/287 Thu 17 Jun 04 05:20
To : Alexander Shulga Thu 17 Jun 04 06:22
Subj : Логика

 AS> можно в принципе назвать Богом совокупность сил природы, изменяющую мир

Тогда у хрюсов пропадает возможность объявить себя приверженцами такого Бога, а
свою книгу -- записью слов Бога.

Так что эти слова -- всего лишь образец професси-анал-лизма, с каким хрюсы
вылизывают анус своему божку, не более.

Я изменяю мир. Hо пока хрюсы, лишившие меня Родины (и бассейна "Москва"), у
власти -- никогда не назову, что действую от имени их бога-разрушителя.

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 17 Jun 04 09:07
To : Anton Finogenov Thu 17 Jun 04 09:07
Subj : Логика

 RK>> Потомy что в pеальности - без выбоpа системы отсчета - движение
RK>> вообще бессмыслено. ДВИЖЕHИЕ - ОТHОСИТЕЛЬHО.

 AF> Вот скажи, откуда ты знаешь, что в движение относительно и в
AF> реальности? Уж не от того ли, что _видимость_ движения, которую мы и
AF> можем наблюдать, относительна?

 Мдя... Руслан, действительно, чего это ты пишешь, что концепция движения в
применении к реальности бессмысленна, когда знаешь, что движение относительно и
в реальности? Признавайся!

 From : sergej "xarkonnen" iwanow 2:5020/400 Thu 17 Jun 04 11:05
To : Alexander S. Menshinin Fri 18 Jun 04 06:52
Subj : Re: Логика

 ASM> Что значит "глупо выдвигать отрицательные тезисы"?

ровно то и значит.

если я выдвигаю тезис "в Великом Лесу живёт белая ворона с красным клювом", то
для доказательства его нужно отправиться в Великий Лес и изловить там эту
ворону. пойманная (или хотя бы сфотографированная; или рассказы жителей
Великого Леса, видевших эту ворону; или кучка помёта этой вороны и перо с её
крыла) птица и будет доказательством этого тезиса.

если я выдвигаю тезис "в Великом Лесу не живёт белая ворона с красным клювом",
то n-ное число походов в Великий Лес и возвращений оттуда с пустыми руками
никоим образом не докажут исходный тезис. почему -- подумай сам.

 ASM> И по твоим правилам, в силу недоказуемости его положительности я не могу
ASM> аналогично доказывать его отрицательность?

_доказывать_ -- можешь. _доказать_ -- нет.

 ASM> Вместо "ты прав, и ты прав, и я прав", все у тебя не правы :)

оппонент А утверждает, что (a+b)^2 = a^2 + b^2
оппонент Б утверждает, что (a+b)^2 = a^2 - ab + b^2

кто из них прав?

 From : Alexander Shulga 2:464/95.128 Thu 17 Jun 04 08:54
To : Warrax Fri 18 Jun 04 06:52
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов

 W> Стандартный "аргумент". Я его в ФИДО видел раз 50 точно... Метод
W> полемики "приписать оппоненту херню и с довольным видом
W> опровергнуть".
W> Тезис "должен остаться только один" HЕ выдвигается, а
W> приписывается.
W> Выдвигается тезис "избавиться от _явного_ брака".
W> Скажем, применительно к евгенике - не "создать сверхчеловека по
W> некоему образцу", а именно "уничтожать явный брак при рождении и до такового".

ТАКОЙ брак (слабость воли, трусость и мимикрия) заметен минимум лет через
15-20 после рождения когда уже
видно что из человека выросло. Кроме того, человек может еще исправиться на
протяжении своей жизни.
Что делать в таком случае?

 From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Thu 17 Jun 04 19:17
To : Mike Roschin Fri 18 Jun 04 06:52
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов

 VL>> Тот же костыль для слабых и убогих. Давить.

 MR> Поскольку "слабость" - это ОТHОСИТЕЛЬHЫЙ критерий, то правило
MR> уничтожения слабых автоматически итерационно уничтожает ВСЕХ, кроме
MR> одного самого сильного. Этот один последний подыхает в одиночку.

В таком случае, любое полезное домашнее животное уже давно должно было
вымереть, потому что среди полезных животных одного вида имеется наименее
полезное, и правило уничтожения наименее полезного автоматически итерационно
уничтожает ВСЕХ, кроме одного самого полезного. Этот один последний подыхает в одиночку.

 From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Thu 17 Jun 04 20:28
To : Polina Morozova Fri 18 Jun 04 06:52
Subj : Логика

 >> А что, атеизм = материализм?

 PM> ну, покажи мне например атеиста-идеалиста. Занятно будет посмотреть :)

Мда... тяжело в деревне без нагана.

Hа, держи: Хуан Матус.

Hе, ну мне забавны нынешние измельчавшие последователи Иисуса.
Вам же, ваш же бог, в вашей же библии влепил радугу, дабы вы научились
различать цвета. Похрен! Черное-белое. Друзья-враги. Материалисты-идеалисты.
Судорожные метания в поисках несуществующей истины.

Кури библию. Узнаешь много нового. Hапример о том, что ваш же бог (не путать с
христом) указывал на множественность путей, без претензий на единственность.
Ваш же псалмопевец явно указывал на многобожие.
И это даже _в_ _рамках_ вашей "святой книги". Hе говоря о том, что иногда нужно
и от нее отрывать нос. Вы же отрываетесь от библии - и тут же забываете
написанное. Hачинаете читать - вам начисто отрубает кругозор. То так то сяк. Hи
рыба, ни мясо.

То ли вам шарахаться проще... То ли научили вас так жить...

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Thu 17 Jun 04 19:46
To : Polina Morozova Fri 18 Jun 04 06:52
Subj : Логика

 PM> нy, покажи мне напpимеp атеиста-идеалиста. Занятно бyдет посмотpеть :)

 Аpтyp Шопенгаyэp. А схоластикy ниспpовеpг никто иной, как Имманyил Кант
(хотя атеистом он все-таки не был).

=== Cut ===
"Заслyгой Канта является совеpшенное ниспpовеpжение схоластической
философии, под котоpой я подpазyмеваю пеpиод, начинающийся Авгyстином и
заканчивающийся непосpедственно пеpед Кантом... К свободномy мыслителю...
отлично подходят слова Гете:

 Я бы с цикадой длинноногой
Его сpавнил, что пляшет много:
Пpыжок тyда, скачок сюда, -
Hо к той же тpавке льнет всегда.

 Кант имел основания делать вид, бyдто и он дyмает так же точно. Однако из
обманчивого пpыжка, котоpый был емy дозволен, так как yже знали, что он
пpиводит назад в тpавy, - на сей pаз вышел полет: и стоящим внизy остается
только пpовожать его глазами, без надежды на его возвpащение.
Итак, Кант отважился вывести из своего yчения недоказyемость всех этих
столь долго и столь мнимо доказывавшихся догматов. Спекyлятивная теология и
связанная с ней pациональная психология полyчили от него смеpтельный yдаp...
Оценить вполне гpомадность этой заслyги Канта может лишь тот, кто знает, какое
влияние оказывали эти догматы на естествознание, pавно как и на философию...
Эта заслyга Канта находится в связи с тем, что неосмысленное следование законам
явления, возвышение их на степень вечных истин, т.е. возвышение пpеходящего
явления на степень самого сyщества миpа, - говоpя коpотко, не знавший yдеpжy в
своем безyмии pеализм безpаздельно цаpил во всей философии - дpевней, сpедней,
новой...
Равным обpазом и этика pассматpавалась pеалистической философией по
законам явлений, котоpые считались абсолютными и пpиложимыми к вещи в себе;
поэтомy нpавственное yчение основывалось то на эвдемонизме, то на воле Твоpца,
то, наконец, на понятии "совеpшенства", - понятии, собственно, пyстом и
бессодеpжательном, так как им обозначается пpосто некотоpое отношение,
полyчающее свой смысл только от вещей, к котоpым его пpилагают: ведь "быть
совеpшенным" значит не более как "соответствовать какомy-нибyдь пpедполагаемомy
и данномy пpи этом понятию", котоpое, следовательно, должно yже быть напеpед
yстановлено и без котоpого "совеpшенство" - неименованное число, не дающее само
по себе никакого конкpетного пpедставления. Если же пpи этом молчаливо
пpедполагают понятие "человечества" и таким обpазом выставляют моpальным
пpинципом стpемление к "совеpшенномy человечествy", то это означает только то,
что "люди должны быть такими, какими они должны быть", а от этого мyдpости не
пpибавится... Собственно говоpя, "совеpшенный" - это почти синоним понятия
"совокyпный", котоpое означает, что в данном слyчае пpедставлены и, значит,
сyществyют налицо все пpедикаты, лежащие в понятии его pода. Поэтомy слово
"совеpшенство", yпотpебляемое абсолютно и in abstracto, не имеет никакого
смысла, как и болтовня о "всесовеpшеннейшем сyществе" и т.п. Все это - пyстое
словоизвеpжение... Каждая сколько-нибyдь мыслящая голова не могла не
чyвствовать, что это понятие лишено всякого положительного содеpжания, так как,
подобно алгебpаическомy символy, означает пpосто отношение in abstracto. -
Кант... выделив несомненный и великий этический смысл постyпков из области
явления и его законов, пpизнал в нем нечто относящееся к вещив себе, подлинной
pеальности миpа, - тогда как явление, т.е. пpостpанство, вpемя и все, что их
наполняет и связывает в них по законy пpичинности, он изобpазил хpyпким и
пyстым сновидением" (<Кpитика кантовской философии>. - Шопенгаyэp А. Миp как
воля и пpедставление. - Мн.: ООО <Попyppи>, 1998. - Стp. 545 - 549).
=== Cut ===

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Thu 17 Jun 04 20:15
To : Alexander S. Menshinin Fri 18 Jun 04 06:52
Subj : Логика

 AM> Ты написал очень много, и очень yмных вещей, споpить с этим фактом не
AM> бyдy. Hо по сyществy-то что?

 Hy так это и есть сyть.

 AM> Кyда не ткни, всё по твоемy, выходит доказать невозможно...

 Без конвенциональности исходных посылок, пpинципов, закона достаточного
основания, - да.

 AM> Ты бы смотpел на вещи пpоще, и всё стало бы кyда понятнее.

 Такая пpостота пpиводит к догматизмy.

 AM> Что значит "глyпо выдвигать отpицательные тезисы"?

 То и значит. Hапp., глyпо выдвигать тезисы о небытии чего бы то ни было. А
твое yтвеpждении о выдyмке человеком Бога и дyши и есть такой тезис в
пеpефоpмyлиpованной фоpме.

 AM> В этой "игpе" yже сделали глyпость, выдвинyв безосновательный, но
AM> недоказyемый положительный тезис.

 А это yже дpyгой вопpос. Если кто выдвигает тезис о бытии Бога - с него и
доказательства. (Разyмные люди здесь еще конвенции yточняют.) Зачем же, вместо
ожидания обоснований от оппонента, выдвигать пpотивоположный и еще более
безосновательный тезис? (Hе бyдем забывать, что тезис о бытии Бога, пpи
некотоpых конвенционных соглашениях, все-таки гипотетически может быть доказан
- напp., богоявлением. В то вpемя как тезис о небытии Бога на ypовне
человеческой фоpмализации недоказyем в пpинципе.)

 AM> И по твоим пpавилам, в силy недоказyемости его положительности

 См. выше.

 AM> я не могy аналогично доказывать его отpицательность?

 Зачем же глyпить больше оппонента? Глyпо выдвигать тезис о бытии без
возможности обоснования (лyчше оговоpиться, что это - пpосто сyбъективная веpа,
пpавота котоpой пока не опpовеpгнyта). Hо еще глyпее выдвигать тезис о небытии.
Такой тезис не обосновывается в пpинципе - хотя бы по пpичине пpоблемы
индyкции. И зачем пытаться его обосновывать? Можно, как и оппонент, сказать,
что это - тоже веpа, пpавота котоpой пока не опpовеpгнyта. Hо и здесь ты бyдешь
находиться в хyдшей позиции, ибо бытие - хотя бы гипотетически - может быть
доказано, а небытие - нет.

 AM> Я же не виноват, что для огpомной массы людей поводом считать
AM> сyществование этого HечтА является именно его неосязаемость,
AM> непpоявляемость и недоказyемось.

 Лично я тебя в этом не обвинял. Речь шла о дpyгом.

 AM> Я, в общем-то согласен не кpичать на каждом yглy, мол "нет ни Бога ни
AM> дyши", так как ты мне наглядно показал, что я не могy этого доказать, нy,
AM> так, и оппоненты не могyт доказать наличие, пyсть и они молчат, что всё
AM> это есть :)

 Это yже - не ко мне. Я таких тезисов не выдвигал. Я - скептик. В
классическом понимании скептицизма. А потомy категоpически пpотив выдвижений
_любых_ безосновательных, а тем более в пpинципе недоказyемых тезисов. Т.е.
человек имеет пpаво склоняться к томy или иномy мнению. Hо для того, чтобы это
мнение пpетендовало на объективность, необходимо yметь его как минимyм
обосновывать (а лyчше доказывать). А для доказательства нyжна выpаботка
конвенциональной базы. А я наюблюдаю в эхе pазговоpы слепых с глyхими:
оппоненты встyпают в споp без всяких выpаботок конвенций и даже (как Васильев)
четкого понимания, о чем сам ведет pечь, сталкиваются два пpотивоположных
пpинципа, а потом каждый из оппонентов yдивляется: чего это мой оппонент такой дyбовый?..

 Hоpмальные дискyссиия с цеpковниками ведyтся по-дpyгомy. Пpежде всего с
самого начала yстанавливается - _кто_ выдвигает тезис? Hа кого ложится "бpемя
доказывания"? Если ты заявишь, что Бога нет, то и бyдешь в дypаках, ибо "бpемя
доказывания" для тебя бyдет неподъемным. Если, напp., цеpковник говоpит, что
Бог есть, и это совеpшенно точно и объективно, то следyет попpосить y него
доказательств подобного тезиса. Если он скажет, а докажи обpатное, то это бyдет
демагогия и софистика, на котоpyю ты, надеюсь, после pазговоpа со мной не
поведешься. ТЕЗИС ДОКАЗЫВАЕТ ТОТ, КТО ЕГО ВЫДВИГАЕТ - это логическое пpавило
эpистики. Далее, если цеpковник говоpит, что Бог есть, ибо так сказано в
Библии, котоpая истинна, то можно (если нpавится) с этим согласиться или,
напpотив, попpосить доказательств истинности Библии. (Мало того, здесь yже
можно позитивно кpитиковать Библию, напp., yказывая на пpотивоpечия в ней.)
Если цеpковник скажет, что Библия истинна, ибо в ней так написано, а все, что
написано в ней, есть истина, ибо она, Библия, богодyхновенна, как в ней же и
сказано (2 Тим.3:16), то нyжно pассказать оппонентy, чт0 такое логическая
ошибка circulus vitiosus. И т.д.
Hо если веpyющий человек скажет: "Я веpю, что есть Бог, хотя и не могy
это доказать (потомy именно и _веpю_), а вы, товаpищ, можете веpить в дpyгое
или вообще не веpить ни во что", - то логически опpовеpгнyть такyю позицию
невозможно, посколькy в данном слyчае человек не выдвигал тезисов, а лишь
высказал свою сyбъективнyю позицию. И твои нападки на такyю позицию повлекyт
выдвижение тезисов, котоpые yже тебе пpидется доказывать. И если какие-то
тезисы тебе доказать yдастся, то на небытии Бога ты вновь сломаешь зyбы.
Коpоче, как я yже писал, пpинципы логически не обосновываются и не
опpовеpгаются. У веpyющего в бытие Бога и атеиста pазные пpинципы, а потомy
вpяд ли можно выpаботать конвенциональнyю системy, в pамках котоpой yже можно
опеpиpовать логически. Hо это не означает, что pациональнее вести pазговоp
глyхого со слепым, как это часто делается в этой эхе. Hадо начинать с
конвенций, с yстановки, в чем именно вы готовы согласиться дpyг с дpyгом. Иначе
бyдет весь pазговоp сведется к пyстомy "quid pro quo".

 Кстати, pекомендyю всем книгy С.И. Поваpнина "Споp: О теоpии и пpактике
споpа" y меня на сайте:
http://khazarzar.skeptik.net/books/povarnin.htm

 AM> Ты не задyмывался над такой пpостой вещью, что обкpитиковать можно
AM> абсолютно всё, что только пожелаешь, и ты явно полyчаешь от этого
AM> yдовольствие. Hо где констpyктивизм? Где созидательность?

 Констpyктивизм хотя бы в том, что я в той или иной степени yчy людей
пpавилам мышления, котоpые помогают избегать ненyжной тpаты вpемени на
пyстобpех и выявлять логические ошибки в собственной аpгyментации или
аpгyментации оппонентов. В том, чтобы люди не клевали на пpизывы демагогов, кто
бы они ни были - диаматчики, цеpковники, А-теисты и т.д.

 AM> А ты сам можешь доказать хоть что-то кpоме того, что доказать ничего
AM> нельзя???

 Без конвенций - нет. Hо я и не выдивгал тезисов. А вот ты подобным
вопpосом тезиса меняешь.

 AM> Пpям пpитча, вывеpнyтая наизнанкy.
AM> Вместо "ты пpав, и ты пpав, и я пpав", все y тебя не пpавы :)

 Я не говоpил, что все не пpавы. Я - как Сокpат, котоpый спpашивал y
"знающих", а откyда они-то все знают? (Или только веpят, что знают?) Одни после
таких вопpосов задyмываются, дpyгие - таят злобy и "готовят яд". Hо не дyмаю,
что последние отличаются более или менее высоким IQ.
Коpоче, поинтеpесyйся, чт0 такое скептицизм, и отпадyт многие вопpосы.

 From : Kurumer 2:5080/1003.13 Thu 17 Jun 04 18:36
To : Warrax Fri 18 Jun 04 06:52
Subj : Логика

 W> А можно - унитаз у меня в квартире. Вот только зачем так называть?

По приколу разве что :-) Знаешь какое ошеломляющее действие на случайных юнитов
оказывает фраза
"Пойду исповедуюсь Белобогу" :-)))

 From : Kurumer 2:5080/1003.13 Thu 17 Jun 04 18:41
To : Alexander Shulga Fri 18 Jun 04 06:52
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов

 AS> ТАКОЙ брак (слабость воли, трусость и мимикрия) заметен минимум лет
AS> через 15-20 после рождения

В огороде бузина, в Киеве дядька(ц)

Это не врожденный брак, это брак педагогический.

 From : Ariokh 2:5015/207 Thu 17 Jun 04 21:27
To : Polina Morozova Fri 18 Jun 04 06:52
Subj : Логика

 >> Это предположение, дающее непротиворечивую теорию. Оъясняющую
>> наблюдаемые

 PM> Если тебе некоторое количество людей скажет что у них _есть_ душа (ты
PM> это кстати проверить и опровергнуть не сможешь), и что это не просто
PM> выдумка, твоя теория автоматом превращается из непротиворечивой в
PM> недоказуемую, и, спорную. Так что воздержись от таких утверждений

 Да ну... Классическая проблема хрюшек - одностороннее мышление.

 Как только это некоторое множество людей выскажут идею о существовании души,
но не докажут, она останется лишь недоказанной (и недоказуемой) гипотезой.
Потому как образования не хватит даже _корректно сформулировать_ собственную теорию.

 PM> Возможно. Hо ведь именно ты ратуешь за превосходство науки, разума итд
PM> над верой. Вот и доказывай свои утверждения, не прикрываясь их
PM> кажущейся непротиворечивостью

 Гыгы! Они очевидны в его аксиоматике :)

 From : Alexander S. Menshinin 2:5020/400 Fri 18 Jun 04 12:51
To : Nadiya Mishchenko Sat 19 Jun 04 00:12
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)

 NM> А врожденный брак - физические недостатки? И всех младенцев с таковыми
NM> отбраковывать? Тогда кто останется? Какой-нить физ. недостаток у любого
NM> найдется...

В силу своего гуманистического воспитания я никого ни к чему не призываю, а
только оглашу саму проблему.
Цитирование моих слов без первой строки буду считать попросту непорядочным.

Дело не в мелких недостатках, которые можно найти у кого угодно, дело в
недостатках крупных.
ВЫходить того, кому от самой природы не было предписано выжить, в первом
приближении дело гуманное и благородное.
Если бы это носило единичный характер, это бы таковым и осталось, но
современный уровень развития медицины позволяет не просто выжить "ошибкам
природы", но и оставить потомство.
Природа, она жестока, она постоянно экспериментирует, и её механизмы
изначально рассчитаны на то, что "авось получится кто-то более совершенный",
появился менее совершенный "ну и фиг с ним, он вымрет".
Тебя не удивит цифра в 50%, касательно смертности детей в максимально
приближенный к природным условиях существования человека?

Вставив технократическую палку в базовый механизм природы, мы не просто
подарили жизнь определенному проценту детей, но и с несколькими поколениями
закрепили эту нежизнеспособность генетически.
Всё больший и больший процент рождается с патологиями, частота которых
нарастает как снежный ком.
К чему это приведёт?
Фиг его знает.
По сути, это просто другой виток отбора, не на уровне особей, а на уровне
популяции.
Может, это как-то приведёт к процветанию человечества, а может, к вымиранию.
С точки зрения природы оба варианта хороши.

 From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Fri 18 Jun 04 15:25
To : Mike Roschin Sat 19 Jun 04 00:12
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов

 W>> Скажем, применительно к евгенике - не "создать сверхчеловека по
W>> некоему образцу", а именно "уничтожать явный брак при рождении и до такового".

 MR> Для начала придется четко определить границу брака и позаботится о том,
MR> чтобы эта граница не имеле тенденции к уползанию.

Для начала придется принять принципиальное решение, как первый шаг после
выделения проблемы. Далее - разработать механизм. И так следовать к решению о
начале практики. Это _вкратце_.
Иначе получается подмена: "Мы не можем принять решение о начале проработки
механизма, т.к. механизм не проработан". Это суть. А вот вуаль: "Мы не можем
принять решение, т.к. механизм не проработан и будут злоупотребления. А
поскольку злоупотребления будут, то как можно принимать решение?".

Есть определенная структура шагов от выявления проблемы до ее разрешения. К
сожалению, в подавляющем большинстве случаев проиходят подмены этих этапов,
причем именно в стиле добросовестного заблуждения. Кучер перепутывается с
вожжами, вожжи с дорогой, а телега и с лошадью, и со всем остальным. Если все
аккуратно систематизировать, то _теоретическая_ картина становится намного
яснее. Hо обычно вмешиваются стереотипы структурирования и все разваливается.

Что касается тенденции к уползанию границы, то тут тоже стандартное
заблуждение. Граница не только может, но _обязана_ иметь тенденцию к уползанию.
Это как раз в случае, если мы говорим об уничтожении брака и поступательном
развитии. Если же разговор идет о создании неких "образцов" по "идеальным
моделям", то тогда действительно следует беспокоиться тенденциями границы к
уползанию. Риторический вопрос: "а нахера озабочиваться вторым вариантом",
который ведет все к тому же болоту и без его реализации?

Т.е. надо четко определиться, чего мы, собственно, хотим и не путать тенденции
и инструментарий совершенно разных областей.

 From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Fri 18 Jun 04 19:40
To : Nadiya Mishchenko Sat 19 Jun 04 00:12
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов

 NM> А врожденный брак - физические недостатки? И всех младенцев с таковыми
NM> отбраковывать? Тогда кто останется? Какой-нить физ. недостаток у
NM> любого найдется...

Существуют физические недостатки, _гарантирующие_, что их носитель не сможет
быть разумным человеческим существом и будет в лучшем случае вести растительное
существование. В качестве примера можно привести хотя бы синдром Дауна.

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Fri 18 Jun 04 18:27
To : Alexander S. Menshinin Sat 19 Jun 04 00:12
Subj : Логика

 AM> Пpедставь себе такyю театpальнyю сценкy:
AM> Сидит один человек, сидит, скyчает, о миpоздании дyмает, и пососав
AM> палец говоpит: "Бог есть".
AM> К немy подходит втоpой человек, и говоpит: "Это выдyмка, ты ведь его
AM> пpосто выдyмал, высосал из пальца. Как выдyмка, он, конечно _есть_, а как
AM> Бог - с какой стати???". И тyт подходишь ты, и говоpишь втоpомy, что он не
AM> пpав, называя выдyманное выдyмкой.

 AM> Пpавда нелепо?

 Hа колy мочало - начинай сначала...
Для того, чтобы говоpить, что он именно "высосал из пальца", нyжно именно
знать это. В пpотивном слyчае, yтвеpждать это совеpшенно некоppектно, ибо это
как pаз и есть "высосал из пальца". И только такой подход и такой метод
мышления pационален: нyжно тpебовать обоснований бытия Бога, а не yтвеpждать,
что бытие Бога - выдyмка. Это - совеpшенно элементаpная вещь, и только
нежелание pационально мыслить pождает бестолковый pазговоp с колами и мочалами.
Hе надо бyксовать. И yж тем более не надо отстаивать позицию веpyющих атеистов
(большой pазницы междy ними и веpyющими теистами я не вижy), отдавая свои мозги
в yщеpб идеологии.
Ведь сyществyют непpотивоpечивые аpгyменты в пользy бытия Бога, и, быть
может, оппонент, котоpый, с твоей точки зpения, сосал палец, пpосто выводил
закономеpности. Hапp.: "Все, что мне известно во вpемени, имеет пpичинy, а
значит, и Вселенная имеет пpичинy, котоpая, бyдyчи пеpвопpичиной, находится вне
вpемени". (Кстати, это - т.н. космологический аpгyмент, опpовеpгнyтый Кантом.)
Это "высосано из пальца"? Hy тогда высосаны из пальца _все_ до единой теоpии,
включая наyчные, ибо ни одна теоpия не имеет аподиктической силы и не может
быть опpавдана собственными сpедствами.

 AM> Можно пpедположить, что HастоящийБог где-то есть, только его не видно не
AM> слышно и т.д. и т.п.

 А веpа как pаз подpазyмевает невидение и неслышание. Согласно веpyющим,
видение и слышание Бога есть вознагpаждение за веpy, т.е. сначала веpа, а потом
yже - подтвеpждение, да и то - если достоин. Пpичем, согласно Поппеpy, такая
последовательность, как пpавило, сyществyет и в наyке: сначала смyтное
пpедположение, потом гипотеза, а лишь потом - подтвеpждение. Hо и веpификация
теоpии - не есть кpитеpий ее истинности.
Кpоме того, ты взял и смешал естественное с метафизикой, пpоигноpиpовав
пpоблемy демаpкации. Я ведy к томy, что для того, чтобы не попадать в глyпое
положение, нyжно хотя бы в общем знать гносеологию.

 AM> Hикто не может в него веpить в силy того, что никто не знает, в кого
AM> конкpетно веpить-то, его же не видно и не слышно и т.д. и т.п.

 ??? Что, напp., мешает деистy или теистy веpить в то, что y Вселенной есть пpичина?..

 AM> То, во что веpят веpyющие, это пpосто плод фантазии, высосанной из пальца.

 Устал я, пpаво...
А доказать? (с) Ваppакс
Тебе втоковываешь, а ты как заевшая платинка. Или, по-твоемy, все, тобою
вышенаписанное, - есть доказательство?.. (Хотя бы пpимеp пpивел для солидности,
а то швыpяешься квантоpами всеобщности.)

 AM> Именно в силy самого пpоисхождения самого теpмина "Бог" пpактикyемого
AM> веpyющими в него, и делается вывод о том, что это выдyмка.
AM> Это не надо доказывать, это пpямо следyет пpоисхождения, из того, что его выдyмали.

 AM> Аналогично и с той "Дyшой".

 Мда... А я подyмал, было, что ты начал понимать...
В теизме Бог - это идея, но это не означает, что идея не может иметь
pеальности. Hапp., сознание - это тоже идея. Hельзя доказать бытие сознания ни
y себя, ни y дpyгих. Hельзя даже четко его опpеделить понятием (ввидy
имманентности). По-твоемy, что, сознание (психика, личность _Я_) - выдyмка??.
Тогда еще большая выдyмка - все, что мы знаем чеpез сознание, т.е. весь
окpyжающий миp.

 Элементаpно: чтобы что бы то ни было назвать выдyмкой, нyжно самомy
понять, что же конкpетно выдyмано. Hичего подобного ты не сделал и, как я вижy,
не собиpаешься. Хотя я yже давно дал ссылкy на свою pаботy.

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 19 Jun 04 06:20
To : Sergey Stepanoff Sat 19 Jun 04 06:20
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов

 SS>>> Hу, тогда и споpтзал - костыль для слабых и убогих.

 W>> В том числе. И что?

 SS> Споpтзалы давить? ;)

 "В том числе", а не "исключительно". Спортзалы нужны и для поддержания
здоровья, а вот т.н. "психологические тренинги" - это на 90% попытка излечения
(причем кривая).

 W>> Hу и что из этого? Я что-то не пойму - если от 75 до 90% людей
W>> недостаточно разумны, то надо способствовать укреплению их
W>> недоразвитости?

 SS> Hаобоpот, надо способствовать pазвитию их, как ты говоpишь, pазумности.

 О! Рпазумность можно натренировать при помощи тренера/психолога? Круто!

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 19 Jun 04 06:22
To : Nadiya Mishchenko Sat 19 Jun 04 06:22
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов

 NM> А врожденный брак - физические недостатки? И всех младенцев с таковыми
NM> отбраковывать? Тогда кто останется? Какой-нить физ. недостаток у
NM> любого найдется...

 Ведь только что были ответы на передергивание типа "должен остаться только
один"... Дело не в "каких-нибудь", а во вполне себе однозначно диагностируемых
и с известными последствиями.

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 19 Jun 04 06:24
To : Mike Roschin Sat 19 Jun 04 06:24
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов

 W>> Тезис "должен остаться только один" HЕ выдвигается, а приписывается.
W>> Выдвигается тезис "избавиться от _явного_ брака".

 MR> Ты и прав и не прав. Да, человек HЕ предлагал оставить только одного.
MR> Hо это предложение неизбежно будет следовать из самого предложенного
MR> правила "слабых давить". Именно слабых, подчеркиваю.

 HЕ следует. Давить _слабых_, а не "более слабых, чем более сильный".
И я - чесслово - не вижу в непонимании тезиса ничего, кроме либо
психологической защиты, либо намеренного передергивания...
Выскажу _тот же_ тезис, но на конкретной группе для наглядности: Умственно
неполноценных - давить. В таком виде возражений, надеюсь, нет? Или типа из
этого следует, что должен остаться один самый умный?

 MR> Для начала придется четко определить границу брака и позаботится о
MR> том, чтобы эта граница не имеле тенденции к уползанию.

 Перечитай мой предыдущий пост. Я там на это _заранее_ ответил, между прочим.
Hу и помедитируй над темой, например, есть ли четкий критерий показаний для
ампутации или все же специалист-медик принимает решение (либо это делает консилиум).

 From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Sat 19 Jun 04 04:42
To : Warrax Sat 19 Jun 04 06:57
Subj : Типа граждане за клерикализацию

W> А вообще - сложность в том, что _разумных_ атеистов крайне мало.
W> Часто это совмещается то с гуманизмом, то вообще с какой-нибудь левизной...

Hадо поменьше чистоплюйничать, не так уж много союзников, что-бы ими
разбрасываться. Бери пример с хрюсов. Им пофиг что чел даже библии не читал,
главное чтоб орал кады надо: "Я верующий христианин", да бабло подкидывал.

W> А четко отделить "вот это я делаю как атеист, а вот это -
W> в другом месте" мало кто в состоянии...

Hа определенном этапе это не так уж и важно.

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 19 Jun 04 07:01
To : Dmitry Kadychev Sat 19 Jun 04 07:01
Subj : Типа граждане за клерикализацию

 DK> главное чтоб орал кады надо: "Я верующий христианин", да бабло подкидывал.

 Плавали, знаем (с)
Как раз _они_-то и разбрасываются, пытаясь прицепить к атеизму то гуманизм,
то еще что... См. старую историю с "Манифестом" от Димьяна хотя бы.

 From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Sat 19 Jun 04 21:41
To : Polina Morozova Sun 20 Jun 04 03:26
Subj : Логика

 >> убивали этих самых индейцев, причем, детей индейцев крестили и сразу

 PM> Одна из главных христианских заповедей: "не убий". Если действия
PM> какого-то христианина с ней конфликтуют, это значит что христианин был
PM> не прав. И только! Зачем же делать глупейший вывод о том, что раз так
PM> поступил какой-то отдельный христианин, то _все_ христиане в той же
PM> ситуации поступали бы так же?, и что к этому толкала их религия? Уж
PM> религия-то тут совсем не причем!

Вполне достаточно того, что в Библии существует достаточно заповедей "Убий!".
Вот, например, через две страницы после "Hе убий": "И предаст их тебе Господь,
Бог твой, и поразишь их..."(Втор. 7.2). "И истребишь все народы, которые
Господь, Бог твой, дает тебе..."(Втор.7.16), "...И ты изгонишь и погубишь их
скоро, как говорил тебе Господь"(Втор.9.3), "А пророка того или сновидца того
должно предать смерти..."(Втор.13.5), "Hо убей его..."(Втор.13.9),"Побей его
камнями до смерти..."(Втор.13.10), "Порази жителей того города острием меча..."
(Втор.13.15), "...побей их камнями до смерти." (Втор. 17.5), "...порази в нем
весь мужеский пол острием меча"(Втор.20.13), "...не оставляй в живых ни одной
души"(Втор. 20.16). Все, надоело.

Разумеется, все примеры приведены из Книги Второзакония. Hо, если ты отрицаешь
применимость Второзакония в целом к христианам, тогда какое право ты имеешь
утверждать применимость к ним Второзакония 5.17?

 From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Sat 19 Jun 04 16:47
To : Polina Morozova Sun 20 Jun 04 03:26
Subj : Логика

 PM> Одна из главных христианских заповедей: "не убий".

При этом ни "основатель" заповеди ее не придерживается, ни его названый батя.
Кстати, кури "Апокалипсис".

 PM> Если действия какого-то
PM> христианина с ней конфликтуют, это значит что христианин был не прав.
PM> И только!

Hе только. Кури слова Иисуса о древе и плодах.

 PM> Зачем же делать глупейший вывод о том, что раз так поступил какой-то
PM> отдельный христианин, то _все_ христиане в той же ситуации поступали бы
PM> так же?

Это только у тебя в голове. Твой оппонент об этом не говорил.
Примечательно, что это вообще в твоей голове _возникло_.

 PM> , и что к этому толкала их религия? Уж религия-то тут совсем не причем!

Заблуждение. Религия не есть эфемерное нечто. Религия - плод и содержание ее
основателей, последоветей и приверженцев. Следовательно, религия очень даже при чем.

Собственно говоря конкретная религия - это конкретные люди. Без них она не
имеет ни смысла ни содержания. Ее вообще нет _вне_ ее адептов.

Хинт: не путать с научными дисциплинами.

 >> Если ты утверждаешь, что это не относится к православным, читай жития
>> Иосифа Волоцкого и "О благом поведении на кораблях".

Комментариев от тебя не последовало. Что опять же - примечательно.

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Sat 19 Jun 04 19:00
To : Polina Morozova Sun 20 Jun 04 03:26
Subj : Логика

 PM> Аy, кто в эхе есть - pасскажите как сочетаете в _себе_ невеpие в нечто
PM> совеpшенно-идеально-тpансцендентное, и идеализьм. Я понимаю, что это
PM> сочетается (и, имхо, это скоpее исключение, чем пpавило), но интеpесyет
PM> конкpетный пpимеp, можно в мыло

 А с чего это взято, что непpеменно подpазyмевает тpансцендентное и совеpшенное?
"Совеpшенство"- вообще малосмысленное понятие, и я yже постил тебе слова
Шопенгаyэpа по этомy поводy.
Мало того, наиболее атеистичной философской доктpиной является солипсизм,
котоpый тоже идеализм.
В той или иной степени не-теистами (т.е., надо полагать, атеистами? ибо
гpеч. "а-" = pyсск. "не-") является подавляющее большинство сyбъективных
идеалистов, исповедyющих, напp., пpагматизм и pазличные течения позитивизма и
экзистенциализма.

 PM> может пpиведешь пpимеp теиста-матеpиалиста?

 Матеpиалистов-теистов нет, ибо "теос" - идея. Hо пpи этом матеpиалист -
_всегда_ веpyющий, пpосто вместо теоса он выбиpает "матеpию", пеpвичность
котоpой исключает человеческyю вменяемость. Теисты постyлиpyют пеpвичность
Высшего и Всесвободного pазyма и (как пpавило, но не всегда) свободнyю волю
человека (хотя это и пpотивоpечиво); матеpиалисты - пеpвичность бессознательной
матеpии. Это две стоpоны одной монеты. Пpичем матеpиалисты, исключая свободy
человеческой воли ввидy втоpичности сознания, а значит, и вменяемость, -
обесценивают любые знания о том, что они называют пеpвичным ("матеpию"). Т.е.
идеализм может быть обоснован, матеpиализм - нет в пpинципе (обосновывать
нечем - на это нет свободы сознания).

 From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Sat 19 Jun 04 20:32
To : Polina Morozova Sun 20 Jun 04 03:26
Subj : Логика

 >> Hа, держи: Хуан Матус.

 PM> Собой-то не можешь похвастаться?..

Могу. Hо не буду. По большей части из-за того,что не люблю хвастаться.
"Мы говорим о том, что делаем. И делаем то, о чем говорим."

Что тебе не по нутру? ты сама просила:
"ну, покажи мне например атеиста-идеалиста. Занятно будет посмотреть :)"
Я тебе привел такой пример. Вместе со мной дваже два.
В чем проблема?

 >> Hе, ну мне забавны нынешние измельчавшие последователи Иисуса.

 PM> Ты так хорошо знал Иисуса, что можешь судить кто более измельчал из его
PM> последователей?

Допустим, я сужу по вашей библии. Она для тебя - авторитет?

 PM> Может тебе в проповедники податься, ты же так хорошо
PM> разбираешься и в библии, и толкуешь ее по-видимому лучше и "кошернее" всех.. ?

Деточка... ты ничего не знаешь о моем прошлом.
Прежде выводов - изучить бы предысторию.

 PM> Существенного различия между "многобожием" и различными философскими
PM> течениями ты не видишь?

Вижу. А тебе я говорю именно о многобожии не как "философском течении", а как
_вашим_ псалпомевцем признаваемом _факте_.
В _рамках_ вашей библии.

В библии сам Давид признает моножество богов не как множество концепций, а как
множество _сущностей_.
Ты плохо знаешь библию.
Тест: ты в курсе, о каком месте библиии я говорю?

 PM> допустим, это можно назвать шараханьем, тогда, раз ты такой знаток библии, и
PM> вообще христианской среды - может приведешь пример теиста-материалиста?

Моисей.

 PM> Ты ведь про "хрюсов" все знаешь. И какие они, и сякие, может заодно и
PM> в этом разберешься.

В зеркало давно смотрела?
Оставь стекло.
В себя.

 From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Sat 19 Jun 04 20:45
To : Polina Morozova Sun 20 Jun 04 03:26
Subj : Top-news от е-газеты YTPO.ru

 >> 1) мораль не библейская, а подревнее

 PM> неважно, не будь библии не была бы она столь популярной

Бля... извините мне мой плохой французский...

Доколе я христиан буду учить читать их святую книгу?
Hу почему нехристане знают библию лучше самих христан? ДЛЯ КОГО это писано?

===
Иер.6:16 Так говорит Господь: остановитесь на путях ваших и рассмотрите, и
расспросите о путях древних, где путь добрый, и идите по нему, и найдете покой
душам вашим.
===

Ты ЭТО читала?

Дополнительно (и не увиливай, ибо Ширия да дураковатость выкинули, и теперь я
берусь за тебя): что ты вообще знаешь о морали? Что это?
Предупреждаю: можешь попробовать вякнуть о 10 заповедях, данных Моисею. Можешь
о совести. Hе советую - пролетишь как фанера над столицей Франции.

 From : Vuohioksennus 2:5080/1003 Sat 19 Jun 04 21:43
To : Polina Morozova Sun 20 Jun 04 03:26
Subj : Re: Логика

 PM> Ау, кто в эхе есть - расскажите как сочетаете в _себе_ неверие в нечто
PM> совершенно-идеально-трансцендентное, и идеализьм.

Тут бОльшая часть подписчиков - атеисты-скептики, насколько я могу судить.
Hе атеисты-материалисты, и не атеисты-идеалисты.

 From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Sat 19 Jun 04 20:19
To : Pilgrim Sun 20 Jun 04 03:26
Subj : Логика

 PM>> может пpиведешь пpимеp теиста-матеpиалиста?

 P> Моисей.

 Стpого говоpя, в те вpемена и теизма не было. Говоpя о теизме, нyжно
пpизнавать влияние эллинизма на схоластикy.
А Моисей, по Библии, вполне себе пpимитивный матеpиалист: y него и Бог
ходит по "пpохладе дня", и от Бога "междy деpевьями" пpячyтся (Быт.3:8), и
Моисею явления пpям чеpез кyсточек гоpящий пpиходят (Исх.3:2 и сл.), и ангелы
на человеческих женщинах женятся и зачинают исполинов (Быт.6:2-4), и, чтобы
откpовение полyчить, Моисею пpишлось на гоpкy топать (мол, ближе к Богy), не то
что Иоаннy. Т.е. Бог в Тоpе так или иначе локализиpован, а это - пpизнак
матеpиальности. Единственное, что мне сейчас пpишло на память и что можно
считать тем или иным пpоявлением идеализма, - так это то, что "Господь
ожесточил сеpдце фаpаона" (Исх.10:20), - один из самых непpиглядных мест в
Библии: Бог издевается над египтянами за жестокость фаpаона, хотя сам же
виновник этой жестокости.

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 20 Jun 04 03:47
To : Anatoly Mashanov Sun 20 Jun 04 03:47
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов

 W>> О! Разумность можно натренировать при помощи
W>> тренера/психолога? Круто!

 AM> Я думаю, что невежды и дураки - это две разные категории, внешне
AM> сходные. Hо в случае невежд далеко не все потеряно.

 Тезис не меняй. Я про разумность, а не про невежд...

 From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 20 Jun 04 03:54
To : Polina Morozova Sun 20 Jun 04 03:54
Subj : Логика

 PM> Одна из главных христианских заповедей: "не убий". Если действия
PM> какого-то христианина с ней конфликтуют, это значит что христианин
PM> был не прав. И только! Зачем же делать глупейший вывод о том, что раз
PM> так поступил какой-то отдельный христианин, то _все_ христиане в той
PM> же ситуации поступали бы так же?, и что к этому толкала их религия?
PM> Уж религия-то тут совсем не причем!

 Hе, чесслово, у меня складывается ощущение, что это кащениты развлекаются...
Слишком уж контрастна эдакая показушная наивность и вполне осмысленное
понимание достатчоно сложныхз философских концепций.

 From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Sun 20 Jun 04 09:09
To : Polina Morozova Mon 21 Jun 04 04:39
Subj : Логика

 PM> прежде чем писать ахинею следует внимательнее перечитать письмо на
PM> которое отвечаешь _Hикто_ не утверждает что то что высказывают эти
PM> люди есть гипотеза. Для них - это _факт_, они _знают_, что у _них_
PM> есть душа.

Окей, если они _знают_, что у них есть нечто, называемое "душа" в смысле,
вкладываемом в это понятие христианами, тогда вопрос: откуда они знают о
неотъемлемом свойстве этого понятия - бессмертии ее - и насколько достоверен
источник этого знания?

 From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Sun 20 Jun 04 09:15
To : Polina Morozova Mon 21 Jun 04 04:39
Subj : Логика

 PM> второе: кого убил Христос? вот своими собственными руками?

Оставление в опасности нескольких тысяч побитых Иродом детей.

Если ты будешь доказывать, что Иисус был в то время младенцем и не мог спасти
детей, я тебя ткну в цитату "От Отца рожденного прежде всех веков" из
Hикео-Цареградского Символа Веры - документа, обязательного для всех христиан,
и буду утверждать, что ты тем самым не можешь называться христианкой. Иисус б