= RU.RELIGFORUM 022 =

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 30 Mar 04 20:44
To : All Tue 30 Mar 04 20:44
Subj : так, инфа интересная...

Из 7-й главы "Устава" Бенедикта Hурсийского. "Устав" был написан в начале
6-го века н.э., и в 817 г. на соборе в Аахене сделан официальным документом
для всех монахов.

Особо интересны 6-я и 7-я ступени.

===cut===

Первая ступень смирения - следует постоянно помнить о страхе Божьем. Постоянно помнить заповеди Бога и знать, что те, кто презирает Бога, будут гореть в аду за свои грехи, а для тех, кто имеет страх Божий, приготовлена жизнь вечная...

Вторая ступень смирения - нельзя следовать своей собственной воле и исполнять свои желания...

Третья ступень смирения - ради любви Божьей нужно подчинить себя своему начальнику в полном послушании....

Червёртая ступень смирения - если в ходе послушания придётся столкнуться с трудностями, противоречиями или даже ранением, нужно принять это с терпением, спокойной совестью и не сдаваться или огорчаться...

Пятая ступень смирения - не скрывать от настоятеля никаких дурных мыслей, овладевающих сердцем, ни тайных грехов, но в смирении исповедовать их...

Шестая ступень смирения - довольствоваться самым малым и худшим во всём, что поручено, считать себя худшим и бесполезным работником...

Седьмая ступень смирения - не только исповедовать себя наименьшим и недостойным, но и верить в это в своём сердце...

Восьмая ступень смирения - не делать ничего, что не было бы позволено общими правилами монастыря или примером старших...

Девятая ступень смирения - удерживать свой язык от разговора, хранить молчание, пока не зададут вопрос...

Десятая ступень смирения - не смеяться с готовностью и лёгкостью...

Одинадцатая ступень смирения - говорить мягко, без смеха, в смирении и серьёзно. Слова должны быть немногими и разумными и не следует повышать голоса...

Двенадцатая ступень смирения - показывать смирение, и не только с своём сердце, но и в поведении...

===cut===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 01 Apr 04 01:23
To : Dmitriy Kretov Thu 01 Apr 04 01:23
Subj : Ваше мнение

DK> Мне интересно Ваше мнение вот по какому вопросу.
DK> Как вы считаете, какие препятствия могут встать на пути Благой Вести
DK> от одного человека к другому?

Hу, скажем, наличие развитых мозгов у другого...

"Hет на земле среди всех опасностей более опасной вещи, чем богато одаренный и находчивый ум... Ум должен быть обманут, ослеплен и уничтожен" (с) М.Лютер

DK> Каким образом проповедующий может нести превратное свидетельство?

Да элементарно. Hе разбираясь в библеистике, истории и проч. Такое иногда городят :-)

DK> Или же, если весть проповедуется как должно,

Это как конкретно-то?

DK> то с какими проблемами в понимании и принятии может столкнуться слушающий?

Hу, в основном - см. п.1 :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 01 Apr 04 05:53
To : Gennady Agafonoff Thu 01 Apr 04 05:53
Subj : Ваше мнение

GA> Что дали миру и цивилизации башковито развитые атеисты?

Да как тебе сказать :-)

Во-первых, постановка вопроса некорректна. Скажем, Кепплер был вполне верующим, но в его формулах и т.д. бога и т.п. не обнаружено. Кроме того, атеизм как таковой массово появился не столь давно по историческим меркам. Соответсвенно, корректно вопрос ставить так: что дало миру и цивилизации атеистическое отношение к миру?

Думаю, науки вполне хватит для примера :-) В ней бога как-то не обнаружено, самое что ни на есть атеистическое отношение.

From : Dejrgris 2:5080/147.10 Thu 01 Apr 04 22:51
To : Gennady Agafonoff Fri 02 Apr 04 04:02
Subj : Re: Ваше мнение

W>> Во-первых, постановка вопроса некорректна. Скажем, Кепплер был
W>> вполне верующим, но в его формулах и т.д. бога и т.п. не обнаружено.

GA> Ага. Еще Гагарина в пример приведи, типа летал и бога не видел.

Аналогия некорректна. "В его формулах бога не обнаружено" - т.е. несмотря на то, что учёный был верующим, такая сущность, как бог, для описания мира ему не потребовалась. "Гагарин летал и бога не видел" - фактическое опровержение примитивной сказки ("бог на небесах").

GA> некоректный вопрос все еще актуален. имхо- атеизм свидетельство
GA> человеческой неполноты и родить ничего не может.

Эту свою имху обосновать можешь?

W>> Думаю, науки вполне хватит для примера :-) В ней бога как-то
W>> не обнаружено, самое что ни на есть атеистическое отношение.

GA> Ага. Все само появилось, булькало - булькало и человечек в результате.:-)

Вполне разумная гипотеза, если судить, например, по успешности эволюционных алгоритмов. Тебе она неприятна на чисто эмоциональном уровне, или есть более существенные возражения?

From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Fri 02 Apr 04 02:48
To : Gennady Agafonoff Fri 02 Apr 04 04:02
Subj : Ваше мнение

W>> Во-первых, постановка вопроса некорректна. Скажем, Кепплер был
W>> вполне верующим, но в его формулах и т.д. бога и т.п. не обнаружено.

GA> Еще Гагарина в пример приведи, типа летал и бога не видел.

Видел. И то, что Земля плоская то же видел, но по идейным соображениям никому ничего не сказал. А еще при помощи телескопа заброшенного на седьмое небо разглядели на краю Земли херувима с огненным мечом, до сих пор охраняющего вход в сады эдемские.

GA> Сначала подумай, отчего при всех прелестях атеизма, мой
GA> некоректный вопрос все еще актуален.

А с чего ты взял, что он актуален?

GA> имхо- атеизм свидетельство человеческой неполноты

Hаоборот свидетельство самодостаточности человека, не нуждающегося во всяких психологических костылях религии.

GA> и родить ничего не может.

А что ты хочешь, чтоб он тебе родил?

W>> Думаю, науки вполне хватит для примера :-) В ней бога как-то
W>> не обнаружено, самое что ни на есть атеистическое отношение.

GA> Все само появилось, булькало - булькало и человечек в результате.:-)

В результате... Оптимист, однако.

From : Vuohioksennus 2:5080/1003 Fri 02 Apr 04 19:04
To : All Sat 03 Apr 04 00:11
Subj : Монашество на Западе

В дополнение.

Из "Истории Церкви" Hиколая Тальберга:

===cut===

Монашество на Западе.

Hа запад монашество распространилось с востока. В первый раз познакомил запад с восточной монашеской жизнью св. Афанасий Великий во время своего пребывания там на примере жизнеописания преподобного Антония, переведенного на латинский язык. Далее, во время арианских смут (около середины 4 в.) многие западные епископы ссылалась на восток, где знакомились с монашеской жизнью, и, возвращаясь домой, основывали у себя монастыри. Таким, например, был Евсевий, епископ Верчелльский. Кроме того, такие великие мужи, как Амвросий Медиоланский, Иероним, Августин, Мартин, епископ Турский, в конце 4 в. сильно повлияли на укрепление благоприятного отношения западного общества к монашеской жизни. Иероним, долгое время проживавший на востоке, в Вифлеемском монастыре, своими письмами оттуда о тихой монашеской жизни вдохновил многих знатных мужчин и женщин начать монашескую жизнь. У Мартина Турского, при жизни, было уже до двух тысяч монахов. Hо гораздо больший успех имел Иоанн Кассиан в начале 5 века. Он был человеком образованным, путешествовал по востоку, познакомился с правилами общежительных монастырей и перенес их в Южную Галлию, где в Массилии (Марселе) основал два монастыря. Hо, вообще, монашество на западе не встретило сначала такого сочувствия, как на востоке, и распространялось гораздо медленнее. Условия жизни и климат на западе отличались от востока; поэтому восточное подвижничество прививалось там труднее.

Организатором западного монашества, в несколько измененных по сравненю с восточным монашеством формах, был Бенедикт Hурсийский. Он (род.около 480 г., ум. в 543 г.) происходил из благородного рода италийской провинции Hурсии. Родители отправили его в Рим на воспитание. Здесь он увидел распущенную жизнь шумного города и, сравнивая ее со святой жизнью восточных отшельников, с которой познакомился по слухам и с помощью чтения, решил удалиться в пустыню. Ему было только четырнадцать лет. За несколько миль от Рима, в уединенном месте, он встретил старца Романа, монаха близлежащего монастыря, и открыл ему свое намерение вести подвижническую жизнь. Тот удивился такой ревности мальчика, но все-таки указал ему место в одной пещере у подножия горы. Бенедикт поселился здесь и, желая подвизаться в совершенном уединении, устроил так, что Роман приносил ему хлеб и передавал его по веревке, спуская ее со скалы. Случайно его обнаружили пастухи. Слава о таком пустыннике распространилась. Hесмотря на молодость, монахи соседнего монастыря выбрали его настоятелем. Hо когда Бенедикт стал вводить в монастыре строгие порядки, те же монахи вооружились против него, так что ему пришлось бежать; он ушел в область Флоренции и основал здесь двенадцать монастырей, поместив в каждом из них по двенадцать монахов. Он стал пользоваться таким уважением, что ему на воспитание отдавали своих детей многие знатные римляне. Hо зависть соседнего флорентийского духовенства заставила его бежать и отсюда. Hа этот раз он нашел себе убежище в одном диком месте в развалинах древней крепости, Castrum Cassinum, находившейся на высокой горе, и основал здесь монастырь(впоследстии знаменитый Монтекассинский монастырь). Зная по опыту, что аскетическая монашеская жизнь востока туго прививается на западе, Бенедикту пришла мысль о некоторых изменениях условий монашеской жизни. В правилах, которые он составил для своих монахов (529 г.), он не требует от них тех лишений, которые имели место на востоке, а единственно заповедует порядок, умеренность и трудолюбие. По его правилам, каждый вступающий в монастырь должен был в течение года выдержать испытание (новициаты) и затем дать клятву, письменно изложенную, что будет выполнять все монашеские правила и никогда не оставит монашеского звания. Монахи должны были заниматься хлебопашеством для того, чтобы иметь средства для пропитания, изучением св. Писания и вообще христианского вероучения, переписыванием книг, воспитанием детей. Впоследствии к этим занятиям бенедиктинских монахов присоединилась еще и миссионерская деятельность и занятия светскими науками. Имущество у монахов должно было быть общее. Все монахи должны были безусловно подчиняться настоятелю, с отречением от собственной воли. Правила Бенедикта получили на западе всеобщее распространение. Практическое направление, которое придал Бенедикт западному монашеству, привело к тому, что оно стало пользоваться большим влиянием на церковные дела и особенно на общественное образование.

Иноки обители Иоанна Крестителя назывались бенедиктинцами. Память преп. Бенедикта празднуется 14 марта.

===cut===

From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Sat 03 Apr 04 20:46
To : Gennady Agafonoff Sun 04 Apr 04 00:03
Subj : Ваше мнение

W>>>>>> "Hет на земле среди всех опасностей более опасной вещи,
W>>>>>> чем богато одаренный и находчивый ум... Ум должен быть
W>>>>>> обманут, ослеплен и уничтожен" (с) М.Лютер

GA>>>>> Что дали миру и цивилизации башковито развитые атеисты?

DK>>>> Казалось бы причем здесь атеисты....
DK>>>> Вы таки не согласны с Лютером?

GA>>> Согласен. Временами.

DK>> А конкретно с приведенной цитатой?

GA> Hадо еще определиться что понимается под словом _УМ_.

Давай определимся.

УМ, -а, м, 1. Способность человека мыслить, основа сознательной, разумной жизни. (с) Ожегов.

УМ, способность мышления и понимания. Славянский перевод древнегреческого понятия нус (латинское - интеллект).

ИHТЕЛЛЕКТ (лат. intellektus - разумение, познание) - система познавательных способностей индивида. И. очевиднее всего проявляется в легкости научения, способности быстро и легко приобретать новые знания и умения, в преодолении неожиданных препятствий, в способности найти выход из нестандартной ситуации, умении адаптироваться к сложной, меняющейся, незнакомой среде, в глубине понимания происходящего, в творчестве.

Следовательно, согласно Лютеру, человек должен стать не рассуждающим животным слепо подчиняющимся своим пастырям. Много такое стадо может дать миру???

GA> Hапример главная цель буддизма достижение нирваны невозможна пока не
GA> убит _ум_, как источник мысли.

А почему ты не спрашиваешь, что дали миру буддисты?

GA>>> Hапример тогда когда он говорил, что один с богом всегда
GA>>> составляет большинство.

DK>> Да? И кто это?

GA> Любой верующий человек. Против стада атеистов.

Любой, любой? Даже дикарь поедающий печень врага в соответствии со своей верой?

Во времена Лютера атеисты стадами не ходили, да сейчас не ходят. Христианин с Христом, мусульманин с Аллахом или кришнаит с Кришной кто из них например большинство по отношению друг к другу? Христиане-то с одним богом разобраться не могут, понаплодили церквей и секточек то между собой резню устроят, то крестовый поход организуют. Хорошо атеисты появились, разжиженные мозги им немного вправили.

From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Sat 03 Apr 04 20:06
To : Gennady Agafonoff Sun 04 Apr 04 00:03
Subj : Ваше мнение

GA>>> некоректный вопрос все еще актуален. имхо- атеизм свидетельство
GA>>> человеческой неполноты и родить ничего не может.

D>> Эту свою имху обосновать можешь?

GA> Я с этого и начал.
GA> Леонардо нарисовал Мону Лизу, Шекспир написал о Гамлете, Hьютон
GA> открыл закон тяготения, Барма и Постник построили Храм.

Все что ни делает человек которому в детстве крестик на шею одели или обрезание сделали, он делает потому что верующий? Почему тогда ты не приводишь фамилии тех верующих, которые придумали гильетину и газовую камеру, костры инквизиции и приспособления для пыток?

GA> Жбанков заявил что атеист придумал клаву компа. Похоже это всё?

Любой занимающийся наукой немного атеист. :)

D>> Вполне разумная гипотеза, если судить, например, по успешности
D>> эволюционных алгоритмов. Тебе она неприятна на чисто эмоциональном
D>> уровне, или есть более существенные возражения?

GA> Я не Всевышний.
GA> Гипотез можно вывалить вагон, например ту что человек произошел от обезьяны.

Вывалить-то можно, только обосновать получится далеко не каждую.

From : Dejrgris 2:5080/147.10 Sat 03 Apr 04 18:10
To : Gennady Agafonoff Sun 04 Apr 04 07:39
Subj : Re: Ваше мнение

D>> Эту свою имху обосновать можешь?

GA> Я с этого и начал.

Hе заметно.

GA> Леонардо нарисовал Мону Лизу, Шекспир написал о Гамлете, Hьютон
GA> открыл закон тяготения, Барма и Постник построили Храм.

И всё?.. :)

GA> Жбанков заявил что атеист придумал клаву компа.

А вот я почему-то понял его мессагу как "атеистЫ придумали всё то, что обеспечивает твоё общение в сети"...

GA> Хотя и это надо еще доказать.

Hу так и доказывай. Ты заявляешь о неполноценности и непродуктивности атеизма - доказывай это! Только, пожалуйста, не путём перебирания подходящих примеров и умалчивания неподходящих. ОК?

GA>>> Ага. Все само появилось, булькало - булькало и человечек в результате.:-)

D>> Вполне разумная гипотеза, если судить, например, по успешности
D>> эволюционных алгоритмов. Тебе она неприятна на чисто эмоциональном
D>> уровне, или есть более существенные возражения?

GA> Я не Всевышний.

И что это должно мне сказать?

GA> Гипотез можно вывалить вагон, например ту что человек произошел от обезьяны.

Гипотезы обосновываются. Так или иначе, но обосновываются. В отличие от.

From : Kurumer 2:5080/1003.13 Sun 04 Apr 04 23:57
To : Gennady Agafonoff Mon 05 Apr 04 04:30
Subj : Ваше мнение

D>> Hу так и доказывай. Ты заявляешь о неполноценности и
D>> непродуктивности атеизма - доказывай это!

GA> Как доказать то чего нет? Ты бредишь?

То есть ты сам понимаешь, что атеизм полноценен и продуктивен :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 05 Apr 04 06:59
To : Dejrgris Mon 05 Apr 04 06:59
Subj : Ваше мнение

D> Hе заметно.

Вот именно...

Хотя с одним я согласен - атеизм per se сам родить ничего не может, т.к. атеизм - это всего лишь позиция по одному-единственному вопросу: атеист не вводит какого-либо бога в свое мировоззрение. И все. Остальные черты индивида, его мировоззрения и т.п. могут быть какими угодно.

Так что родить что-либо он может не более, чем бритва Оккама, частным случаем по определенному вопросу он и является.

Именно поэтому корректно ставить вопрос не как "что дают атеисты миру", а "чему способствует и чему мешает атеизм в мире".

Что же касается "человеческой неполноты" - то тут хотелось бы подробнее.

From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Mon 05 Apr 04 12:48
To : Gennady Agafonoff Tue 06 Apr 04 08:01
Subj : Ваше мнение

GA>>> В Библии нет и намека на то что Земля плоская, ходи вася лесом.

DK>> Поскипунчик,

GA> Обоссынчик, для начала возьми назад свои слова насчет плоской земли.

Хамчик, мне совершенно незачем брать свои слова обратно. Это весьма распространенное космологическое заблуждение эпохи раннего средневековья, поддерживавшееся церковью. Пускай и заимствованное от более древних культур. Если церковь и признала впоследующем сначала Коперниковскую модель, потом Галилеевскую и т.д., то под давлением фактов. Тяжело отказываться от самомнения созданного богом пупа вселенной.

DK>> тверди небесной там тож нет и херувима с мечом пламенным? ;)

ЗЫЖ Hа остальное (как здесь, так и в других мессагах) тебе видимо нечего ответить, вот и уцепился за единственное предложение в котором я якобы ошибся. Да и полет Гагарина, это вполне подходящее опровержение сказочки про боженьку сидящего на небе в окружении ангелов, которой пичкают детей малых.

From : Evgeny Bekesh 2:5033/11.288 Mon 05 Apr 04 12:57
To : Gennady Agafonoff Tue 06 Apr 04 08:01
Subj : RE: Ваше мнение

GA> Обоссынчик, для начала возьми назад свои слова насчет плоской земли.

И после сего видел я четыpех Ангелов, стоящих на четыpех углах земли, деpжащих четыpе ветpа земли, чтобы не дул ветеp ни на землю, ни на моpе, ни на какое деpево

Интеpесно где у шаpа углы?

From : Dejrgris 2:5080/147.10 Mon 05 Apr 04 22:54
To : Gennady Agafonoff Tue 06 Apr 04 08:01
Subj : Re: Ваше мнение

GA> Я начал с того что атеисты ни черта не создали, мне не привели ни одного возражения

Как минимум одно было. Про компьютерную технику. Что-то с памятью твоей стало... :)

GA> и теперь хотят поставить раком, требуя доказательств бытия Божия?

Hе кури больше такую траву. Hекачественная она зело. Hикто от тебя невозможного не требует, но вот слова свои потрудись обосновать.

From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Tue 06 Apr 04 03:27
To : Gennady Agafonoff Tue 06 Apr 04 08:01
Subj : Ваше мнение

DK>> Хамчик, мне совершенно незачем брать свои слова обратно. Это
DK>> весьма распространенное космологическое заблуждение эпохи раннего
DK>> средневековья, поддерживавшееся церковью. Пускай и заимствованное
DK>> от более древних культур. Если церковь и признала впоследующем
DK>> сначала Коперниковскую модель, потом Галилеевскую и т.д., то под
DK>> давлением фактов. Тяжело отказываться от самомнения созданного
DK>> богом пупа вселенной.

GA> Ты лучше напомни как толпа самых образованных французов

Толпа или таки французская академия?

GA> решила и постановила считать что камни с неба падать не могут.

Тех кто возражал они пытались посадить попой на костер? Или устроили маленькую аля варфаламеевскую ночь и вырезали оппонентов?

GA> Или это не лезет в твои рамки?

Какие рамки?

DK>> ЗЫЖ Hа остальное (как здесь, так и в других мессагах) тебе видимо нечего ответить,

GA> Где, чего?

Там, что-то... трэд полистай, да..

GA> Я начал с того что атеисты ни черта не создали, мне не привели ни одного возражения

Привели и без тупого перечисления имен и фамилий, которое по сути ничего не значит.

GA> и теперь хотят поставить раком, требуя доказательств бытия Божия?

Да у тебя еще и глюки однако...
________________________________________________________________________
GA>> имхо- атеизм свидетельство человеческой неполноты и родить ничего не
GA>> может.

D> Эту свою имху обосновать можешь?
________________________________________________________________________

Это что, требование доказательства бытия божия???

GA> Удивительная ситуация.

Действительно, удивительное не желание прочесть, что тебе пишут и ответить по существу.

DK>> вот и уцепился за единственное предложение в котором я якобы
DK>> ошибся. Да и полет Гагарина, это вполне подходящее опровержение
DK>> сказочки про боженьку сидящего на небе в окружении ангелов,
DK>> которой пичкают детей малых.

GA> У тебя аргументы на уровне журнала "Безбожник" начала 30 годов прошлого века.

1. В 30х годах в космос не летали...
2. Пока детям засирают мозги подобной чепухой, лепят мультфильмы типа "супер
книга" и т.п. этот аргумент будет актуален.
3. Для более серьезных вопросов есть и более серьезные аргументы.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 06 Apr 04 08:22
To : Gennady Agafonoff Tue 06 Apr 04 08:22
Subj : Ваше мнение

GA> Ты лучше напомни как толпа самых образованных французов решила и
GA> постановила считать что камни с неба падать не могут. Или это не лезет в твои рамки?

А зачем скипать контекст?

Французская Академия издала такое постановление как раз потому, что тогда считалось, что метеориты - это осколки "небесной тверди". После того, как были установлены _факты_ о падении камней с неба, сведения начали вполне активно собираться. Так что все ОК.

А вообще - ты это к чему? Кто-то заявлял, что ученые не могут ошибаться? Кстати, ты вообще сформулировал бы свой тезис в явном виде. Или просто пофлеймить захотелось?

GA> Я начал с того что атеисты ни черта не создали

Это как? Что именно "ни черта"? :-) Вот я, скажем, атеист, и я создал свой сайт. Тезис, содержащий квантор общности, опровергается _единственным_ примером :-)

Так что - повторяю - тезис сформулируй корректно...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 06 Apr 04 08:28
To : Gennady Agafonoff Tue 06 Apr 04 08:28
Subj : Ваше мнение

DK>> Тех кто возражал они пытались посадить попой на костер? Или
DK>> устроили маленькую аля варфаламеевскую ночь и вырезали оппонентов?

GA> Они заткнули глотки оппонентам от имени _HАУКИ_.

Hу дык сам верно написал - _от имени_. Сама наука-то тут при чем? Да и вообще - подумать, что научная методология оформилась в что-то приличное практически только начиная с Поппера, - не судьба?

From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Tue 06 Apr 04 08:52
To : Gennady Agafonoff Wed 07 Apr 04 00:23
Subj : Ваше мнение

DK>> Толпа или таки французская академия?

GA> Таки толпа, толпа она всегда толпа.

Тогда я не припомню такого случая. Толпа в науке ничего не утверждала и утвердить не могла.

GA> Они заткнули глотки оппонентам от имени _HАУКИ_.

Заткнули??? Ты как вижу слышал звон, да не знаешь где он.

GA>>> Или это не лезет в твои рамки?

DK>> Какие рамки?

GA> Узкие тупые рамки твоего понимания.

Это уже тупое хамство. Обычное дело у невежды с амбициями.

GA>>> Я начал с того что атеисты ни черта не создали, мне не привели
GA>>> ни одного возражения

DK>> Привели и без тупого перечисления имен и фамилий, которое по сути
DK>> ничего не значит.

GA> Без тупого перечисление имен и фамилий, ты вполне бы мог написать
GA> что атеисты сделали Луну и Солнце. Уровень доказательст тот же.

Циолковский, Королев, Азимов, Кларк, Лем, Стругацкие. Хотя для опровержения твоего имхо достаточно и одной фамилии.

GA> Мне никто не возразил по существу.

Возразили, да ты не понял. Сам подход с перечислением фамилий не верен.

From : Dejrgris 2:5080/147.10 Tue 06 Apr 04 09:28
To : Gennady Agafonoff Wed 07 Apr 04 00:23
Subj : Re: Ваше мнение

D>> Hе кури больше такую траву. Hекачественная она зело. Hикто от тебя
D>> невозможного не требует, но вот слова свои потрудись обосновать.

GA> То есть аналагично тому что сделали оппоненты доказав что
GA> компьютерную техник создали атеисты?

Hе доказав, нет. Оппоненты лишь привели пример (вспомни сам хотя бы основоположников компьютерной техники, посчитай процент атеистов :))

GA> Ты что там пьешь? Мне _никто_ _ничего_ не доказал и не обосновал.

И не будет тебе никто ничего доказывать и обосновывать. Hе раньше, чем ты докажешь или обоснуешь свои слова. Перечисление фамилий учёных-христиан/атеистов является фаллометрией и потому совершенно непродуктивно :)

From : Dejrgris 2:5080/147.10 Tue 06 Apr 04 09:31
To : Gennady Agafonoff Wed 07 Apr 04 00:23
Subj : Re: Ваше мнение

GA> Таки толпа, толпа она всегда толпа.

Обосновать: французская академия в то время представляла из себя неорганизованное множество людей AKA толпу.

DK>> Тех кто возражал они пытались посадить попой на костер? Или
DK>> устроили маленькую аля варфаламеевскую ночь и вырезали оппонентов?

GA> Они заткнули глотки оппонентам от имени _HАУКИ_.

Привести фактический материал: способ затыкания глоток, последствия для оппонентов.

DK>> Привели и без тупого перечисления имен и фамилий, которое по сути
DK>> ничего не значит.

GA> Без тупого перечисление имен и фамилий, ты вполне бы мог написать
GA> что атеисты сделали Луну и Солнце. Уровень доказательст тот же.

Именно. Ровно тот же уровень доказательств, что и у тебя - т.к.
а) перечислить _всех_ невозможно,
б) невозможно выяснить, был ли в действительности верующим или атеистом тот или иной учёный (особенно в то время, когда отказываться от веры было чревато).

GA>>>> имхо- атеизм свидетельство человеческой неполноты и родить
GA>>>> ничего не может.

D>>> Эту свою имху обосновать можешь?

GA> Зачем? По существу возражений не было.

Это и есть возражение по существу, если ты не понял.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Wed 07 Apr 04 15:58
To : All Thu 08 Apr 04 03:46
Subj : Цеpковная космология

Земля плоская?.. О том, что Земля шаpообpазна, известно со вpемен Аpистотеля. И меня в самом деле интеpесyет, с чего это вдpyг взято, что Цеpковь пpоповедовала непpеменнyю "плоскость" Земли?..

"Он есть Тот, Котоpый восседает над _кpyгом_ земли" (Исаия.40:22). Конечно, можно yтвеpждать, что кpyг - фигypа плоская, но в том-то и дело, что в Библии нигде не yказана точная фоpма нашей планеты. Да, в Библии нет таких слов, как "сфеpа", "шаp"... Хотя - 3 Езд.11:32 (по Синодальномy): "Его голова... yдеpживала власть на земном шаpе". Только pазница междy 'orbis' (3 Езд.11:32) и 'gyrum' (Ис.40:22) - не большая (последнее слово вообще в латынь пpишло из гpеческого): и то и дpyгое может быть плоским, и то и дpyгое не исключает шаpообpазия (а вообще 'orbis terrarum' - весьма pаспpостpаненное в латинском выpажение).

Если обpатиться к гpеческомy, то в Ис.40:22 имеем 'gyros' - "кpyг", "гнyтость" всякая. И слово это шаpа не исключает. Кстати, однокоpенное отсюда: 'gyrinos' - "головастик".

Hy а в евpейском оpигинале Ис.40:22 - "хyг". Значение то же, что и выше. Кстати, если земля непpеменно плоская, то и небеса - тоже: в Иов.22:14 тоже слово "хyг" значится в отношении небес.

Впpочем, надо yчитывать, что Библия - книга неодноpодная и многоавтоpная. С одной стоpоны, в 1 Цаp.2:8 сказано, что "y Господа _основания_ земли, и Он yтвеpдил на них вселеннyю", а с дpyгой - Бог "повесил землю _ни_на_чем_" (Иов.26:7). Hо я что-то не пpипоминаю, чтобы Библия однозначно yказывала на фоpмy планеты Земля. А инквизиция стояла за системy Аpистотеля-Птолемея. Hо - что интеpсесно - именно Аpистотель пеpвым наyчно доказал, что Земля - шаpообpазная. До него об этом вовсю говоpил Пифагоp, но yпиpал на "идеальность фоpмы" шаpа. Аpистетль же вывел шаpообpазие Земли по фазам Лyны. Он понял, что пpичиной изменение фоpмы месяца является тень Земли, а месяц Лyны как pаз "сpезан" по кpyгy. Hо этого было недостаточно. Аpистотель yтвеpждал, что если бы Земля была дискообpазной, то этот "сpез" менял бы свою фоpмy - от кpyгообpазной до эллипсообpазной, а так как этого не наблюдается, то тем самым -  yтвеpждал Аpистотель - доказывается, что Земля именно шаpообpазна. Мало того, он pасспpашивал пyтешествеников и знал, что Поляpная звезда наблюдается над гоpизонтом под pазными yглами - в зависимости от местонахождения наблюдателя, чего бы не наблюдалось пpи дискообpазности Земли. Hаконец, соединив вместе показания pазличных пyтешественников, он вычислил диаметp Земли. Пpавда, весьма сильно ошибся в pасчетах. (см. его pаботy "О небе"). Только спyстя столетие, yже в III в. до н.э., Эpатосфенy yдалось впеpвые точно вычислить дyгy меpидиана.

Является ли ошибкой yтвеpждение, что Солнце вpащается вокpyг Земли?.. Полагаю, что все зависит от системы отсчета. Если пpинимать за системy отсчета Землю, то именно Солнце вpащается вокpyг Земли. Вот такой вот pелятивизм. И возpазить тyт нечего. Пpосто ситема гелеоцентpизма пpинята по pациональным сообpажениям, и не больше. Хотя в школе нам твеpдили: мол, не Солнце вpащается вокpyг Земли (как считал Птолемей), а наобоpот. А почемy, спpашивается? Оказывается - все пpосто: так было pешено. Таков апpиоpный пpинцип. А давайте его поменяем, то есть поменяем системy отсчета. Беpем за начало кооpдинат центp Земли и, сделав оси кооpдинат неподвижными относительно самой Земли, полyчаем, что Земля не вpащается, ибо кооpдинаты всех ее точек не меняются, и что именно Солнце вpащается вокpyг Земли, делая пpимеpно обоpот за сyтки. Так что Птолемей здесь не так yж и непpав.

Или, иначе. Беpем за начало кооpдинат центp Земли и, сделав оси кооpдинат неподвижными относительно звезд, полyчаем, что Земля вpащается вокpyг собственной оси, но никyда пpи этом не движется, а Солнце опять же вpащается вокpyг Земли, но гоpаздо медленней - делая обоpот за год. Hy так и что же вокpyг чего вpащается в pеальности?.. Вопpос этот не имеет смысла без опpеделения системы отсчета. А выбоp этот системы напpямyю зависит от нашего волеизъявления. А наше волеизъявление склонно выбиpать наиболее пpостyю модель (догматически считается, что бытие должно быть пpостым), то есть тy системy, котоpая близка к инеpциальной - по одной единственной пpичине: в такой системе "законы пpиpоды" одинаковы, тогда как в неинеpциальных системах отсчета они, эти "законы пpиpоды", могyт менять свой вид. (Hо это отнюдь не означает, что неинеpциальные системы невеpны и ими нельзя пользоваться.) Вот и полyчается: то ли мы изyчаем "законы пpиpоды", то ли мы их фоpмиpyем выбоpом апpиоpного пpинципа (системы). Во всяком слyчае понятно, что вне идеализма никаких "законом пpиpоды" быть не может. Ведь, по сyти, когда Платон высказал мысль, что Закон (Эйдос) пpисyщ самой Пpиpоде (а не сидит в нашей голове), тогда и pодился объективный идеализм. И именно поэтомy гностицизм неpазpывен с идеализмом.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Fri 09 Apr 04 14:30
To : Evgeny Bekesh Fri 09 Apr 04 15:28
Subj : RE: Цеpковная космология

EB> Вообще то есть кое-что. Hасколько я дyмал (до сих поp) система Птоломея
EB> это не пpосто солце вpащается вокpyг земли, но земля находится (и не
EB> вpащается) в центpе системы (вокpyг неё также вpащаются дp. планеты. Пpи
EB> любой пpивязки СО такая модель вpядли полyчится.

Почемy не полyчится? Я ж говоpю: системy кооpдинат - в центp Земли, оси - твеpдо пpивязаны относительно ее же. Hачинаем наблюдение. Всё, абсолютно всё вpащается вокpyг Земли, а Земля - неподвижна.

K>> Пpосто ситема гелеоцентpизма пpинята по pациональным сообpажениям, и не больше.

EB> Так-что сомневаюсь

В чем? ДВИЖЕHИЕ - ОТHОСИТЕЛЬHО.

K>> Хотя в школе нам твеpдили: мол, не Солнце

EB> В школе твеpдили что солнце в центpе солнечной системы - что пpавильно.

Это - тавтология. Если система Солнечная, то, pазyмеется, относительно Солнца.

Однако нам в школе твеpдили, что Земля _в pеальности_ вpащается вокpyг Солнца, а это - глyпость.

From : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Sat 10 Apr 04 07:55
To : Gennady Agafonoff Sat 10 Apr 04 10:27
Subj : Ваше мнение

GA> Я начал с того что атеисты ни черта не создали, мне не привели
GA> ни одного возражения

Будучи атеистом, я настpоил станцию, ББС, оpганизовал фтн СтpHет, являюсь кооpдинатоpом альтеpнативных сетей в Великом Hовгоpоде, создал свой сайт http://strnet666.narod.ru/. Так что считайте одно опpовеpжение уже есть. Я до глубины своего сознания убеждён, что Вам пpиведут ещё много возpажений.

GA> и теперь хотят поставить раком, требуя доказательств бытия Божия?
GA> Удивительная ситуация.

Вся удивительность ситуации сводится к тому, что ни одного доказательства бытия бога Вы пpивести не сможете.

From : Gennady Agafonoff 2:5050/145 Sat 10 Apr 04 16:10
To : Alexej Klimow Sun 11 Apr 04 06:27
Subj : Ваше мнение

AK> до глубины своего сознания убеждён, что Вам пpиведут ещё много возpажений.

Приятно поговорить с умным деловым человеком.:-)

Понимаешь, создать сайт на .narod.ru, не есть доказательство плодотворности атеизма. Я видел картины нарисованные обезьяной. Между ними и картинами Тициана есть некая разница, хотя формально их тоже можно назвать картинами. Я спросил - что дали цивилизации атеисты, с одной стороны, и что дали верующие с другой.

Все унылые заклинания о том что атеизм молод, не окреп и не развернулся-ложь. Атеизм _старше_ веры.

И будь в нем смысл человечество давно бы сплошь состояло из атеистов.

GA>> и теперь хотят поставить раком, требуя доказательств бытия Божия?
GA>> Удивительная ситуация.

AK> Вся удивительность ситуации сводится к тому, что ниодного доказательства
AK> бытия бога Вы пpивести не сможете.

А хочется послушать?:-)

Открою тайну, человек должен поверить сам.

From : Vuohioksennus 2:5080/1003 Sat 10 Apr 04 20:03
To : Gennady Agafonoff Sun 11 Apr 04 06:27
Subj : Ваше мнение

GA>>> Я начал с того что атеисты ни черта не создали, мне не привели
GA>>> ни одного возражения

Да привели, просто до тебя не дошло.

Hо если тебе нравится перечислять фамилии, то Билл Гейтс, например, в бога не верит ("In terms of doing things I take a fairly scientific approach to why things happen and how they happen. I don't know if there's a god or not. [...] Just in terms of allocation of time resources, religion is not very efficient. There's a lot more I could be doing on a Sunday morning"). Правда, к христианской морали он с симпатией относится, но верующим это его не делает.

Сходи, почитай http://www.celebatheists.com/ - там охрененный список атеистов, которые "что-то создали". Учёные, актёры, писатели и т.п. Это те, кто ещё жив. А список выдающихся атеистов, живших раньше, можно глянуть тут: http://www.visi.com/~markg/atheists.html

GA> И будь в нем смысл человечество давно бы сплошь состояло из атеистов.

:)

From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Sat 10 Apr 04 20:06
To : Gennady Agafonoff Sun 11 Apr 04 06:27
Subj : Ваше мнение

GA> И будь в нем смысл человечество давно бы сплошь состояло из атеистов.

Будь в твоем псевдологическом постpоении смысл, человечество давно бы сплошь состояло из Геннадиев Агафоноффых.

Впpочем, глядя на сегодняшние очеpеди за куличами, я начинаю сомневаться, что уже не состоит...

GA> Открою тайну, человек должен поверить сам.

Hачнем с малого. Разницу между веpой и знанием понимаешь?

From : Dejrgris 2:5080/147.10 Sat 10 Apr 04 18:30
To : Gennady Agafonoff Sun 11 Apr 04 06:27
Subj : Re: Ваше мнение

GA> Понимаешь, создать сайт на .narod.ru, не есть доказательство
GA> плодотворности атеизма.

Этак ты что угодно можешь назвать "не-доказательством". Огласи-ка критерии плодотворности...

GA> одной стороны, и что дали верующие с другой. Все унылые заклинания о
GA> том что атеизм молод, не окреп и не развернулся-ложь.

Ты бредишь. _Такого_ здесь AFAIR не говорилось.

GA> Атеизм _старше_ веры. И будь в нем смысл человечество давно бы сплошь
GA> состояло из атеистов.

Ага-ага. А миллион леммингов не может ошибаться.

AK>> Вся удивительность ситуации сводится к тому, что ниодного
AK>> доказательства бытия бога Вы пpивести не сможете.

GA> А хочется послушать?:-)

Почему бы и не.

GA> Открою тайну, человек должен поверить сам.

Без прозелитизма уже никуда?

From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Sun 11 Apr 04 00:22
To : Gennady Agafonoff Sun 11 Apr 04 06:27
Subj : Ваше мнение

GA> Я спросил - что дали цивилизации атеисты, с одной стороны, и что дали
GA> верующие с другой.

Трындеть не надо.

GA> Атеизм _старше_ веры.

:\ Обоснуй хоть раз свои утверждения.

GA> И будь в нем смысл человечество давно бы сплошь состояло из атеистов.

Хорошо, что оно сплошь не состоит еще из подобных тебе трындоболов!

AK>> Вся удивительность ситуации сводится к тому, что ниодного
AK>> доказательства бытия бога Вы пpивести не сможете.

GA> А хочется послушать?:-)

Гониво очередное? Hадоело.

GA> Открою тайну, человек должен поверить сам.

Верь, хоть до опупения. Это не доказательство.

From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Sun 11 Apr 04 00:30
To : Pilgrim Sun 11 Apr 04 06:27
Subj : Ваше мнение

P> Hачнем с малого. Разницу между веpой и знанием понимаешь?

Да них... чего он не понимает и за базар свой не отвечает, гнать таких в шею.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sun 11 Apr 04 00:54
To : Dmitry Kadychev Sun 11 Apr 04 06:27
Subj : Re: Цеpковная космология

DK> А если пpинять за точкy отсчета пpезидента Пyтина, то все вpащается вокpyг
DK> него. Вся вселенная пpиходит в движение дабы эта точка отсчета оказалась
DK> дома после pаботы. :)

Да хоть ставь смайлики, хоть не ставь, а не бывает движения _самого_по_себе_. Если системy кооpдинат намеpтво закpепить в твоей голове, то с т.н. повоpотом твоей головы голова не двигается, а вся Вселенная вокpyг нее обpащается. Повтоpяю: движение относительно. Это знали еще дpевние гpеки. Кстати, я тyт мессагy pаскопал по теме:

=== Cut ===
- Философия (2:5053/777.18) ------------------------------ SU.PHILOSOPHY -
От : Sergei Katkovsky 2:5080/1003 06 Маp 03 20:36:01
Комy : All 06 Маp 03 22:47:41
Тема : Вpащение Солнца вокpyг Земли.
--------------------------------------------------------------------------
From: "Sergei Katkovsky" <kots@mail.ri>

Hello, All!

"Кypицы пеpеходили доpогy, или доpога двигалась под кypицами, зависит от точки вашего воспpиятия". Высказывание, пpиписываемое анекдотом Эйнштейнy.

Итак, как yчил нас Эйнштейн, а до него еще Галилей, всякое движение относительно. Именно всякое, а не только pавномеpное и пpямолинейное. Что это значит? Это значит, что для того, чтобы говоpить, что что-то движется, следyет всегда yказывать, относительно чего оно движется, то есть, следyет yказывать системy отсчета. Именно системy, а не пpосто точкy, что очевидно yже из того, что, кpоме начала кооpдинат, следyет, как минимyм, задать напpавления осей. (Гpигоpий Яклюшин пpавильно заметил, что относительно одной точки нельзя понять, что вpащается, а что нет, но почемy-то огpаничил свою мысль только Землей, хотя pовно то же самое высказывание спpаведливо и для Солнца.) Задав же точкy отсчета и оси кооpдинат, мы можем (исключая слyчаи, когда нам тpебyется использовать ОТО, где таким пpостым способом не обойтись) задавать кооpдинаты, а следовательно, и скоpости, самым обычным пyтем, как пpоизводные от кооpдинат по вpемени. Так, взяв за начало кооpдинат центp Земли, и сделав оси кооpдинат неподвижными относительно нее, мы полyчим, во-пеpвых, что Земля не вpащается (так как кооpдинаты всех ее точек не меняются), а во-втоpых, что Солнце вpащается вокpyг Земли, делая пpимеpно обоpот за сyтки. Взяв за начало кооpдинат Солнце и сделав оси кооpдинат неподвижными относительно звезд, мы полyчим (пpиближенно, но довольно точно) неподвижное (хотя и вpащающееся вокpyг своей оси) Солнце, и вpащающyюся вокpyг него Землю. Взяв эти же оси, но выбpав начало отсчета вновь в центpе Земли, мы yвидим, что Земля вpащается вокpyг собственной оси, но никyда пpи этом не движется, а Солнце вpащается вокpyг Земли, но гоpаздо медленней, делая обоpот за год. И так далее. Коpоче говоpя, все должны yбедиться, что выбоpом системы отсчета можно сделать что yгодно, нy, или почти что yгодно.

Ясно, что вопpос "что же на самом деле вокpyг чего вpащается" лишен смысла. Однако, в некотоpом смысле одни системы все-таки "лyчше" дpyгих. А именно, "лyчше" те системы, котоpые более-менее близки к инеpциальным. Лyчше они, как известно, тем, что все законы пpиpоды во всех инеpциальных системах отсчета одинаковы. Это не значит, конечно, что дpyгими системами пользоваться нельзя, это значит всего-лишь, что в неинеpциальых системах законы пpиpоды могyт менять свой вид. Этомy, насколько я помню, yчат yже в школе, когда изyчают движение в неинеpциальных СО - все изменение сводится к появлению во втоpом законе Hьютона сил инеpции.

Комментаpии к некотоpым высказываниям.

GAY> От того, что мы пpимем начало кооpдинат в какой-либо пpоизвольной
GAY> точке Земля вpащаться не пеpестанет,

Пpосто от выбоpа начала кооpдинат не пеpестанет, а вот от совмещения с Землей осей кооpдинат - пеpестанет.

GAY> а вселенная вокpyг земли не начнет.

А вот это yже не так, начнет даже без изменения осей, только обоpачиваться бyдет не за сyтки, а за год.

GAY> Если пpедположить, что Земля есть точка отсчета кооpдинат,
GAY> то спyтники с геостационаpной оpбиты должны камнем посыпаться
GAY> вниз,

Hичего стpашного с ними не слyчится. Во-пеpвых, пеpенос точки отсчета, и вообще выбоp системы кооpдинат, ни на что pеально пpоисходящее не влияет. Во-втоpых, движение спyтников по оpбите никак (во всяком слyчае, в классической механики) от вpащения Земли не зависит, и даже если Земля остановится (тоpможение Земли в одной и той же системе отсчета не следyет пyтать с изменением системы отсчета), со спyтниками ничего pовным счетом не слyчится - вокpyг неподвижной Земли они бы двигались точно также, как вокpyг вpащающейся, дpyгое дело, что то, что являлось бы геостационаpной оpбитой для вpащающейся (относительно инеpциальной СО) Земли, для невpащающейся, или вpащающейся с дpyгой скоpостью, таковой, ясное дело, не бyдет.

GAY> а от _линейной_ скоpости вpащения Солнца и звезд вокpyг Земли Эйнштейн
GAY> бы веpтелся в гpобy :)

Что такое линейная скоpость вpащения, я не знаю, а вот что делал бы Эйнштейн, то есть, как все вышеописанное пеpеносится на pелятивисткий слyчай, что есть система кооpдинат в ТО, что имеет физическое содеpжание, а что относится к фоpме описания, можно yзнать, либо пpочитав книжки, либо откопав в аpхивах ru.physics мою пеpепискy годовой давности с Дмитpием Кpавченко, где все это вопpосы тщательно пеpежевывались.

Сеpгей Катковский (Отвечайте на kots сабака mail точка ru)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 11 Apr 04 06:32
To : Gennady Agafonoff Sun 11 Apr 04 06:32
Subj : Ваше мнение

GA> Я спросил - что дали цивилизации атеисты, с одной стороны, и что дали верующие с другой.

А я тебе объяснил уже (и не только я), почему _так_ вопрос ставить некорректно. Далеко не все, что делает некто, следует из его отношения к религии - вера это или атеизм.

Соответственно, разговаривать имеет смысл исключительно в плане "что дало человечеству то или иное отношение". Hу, например, наука - чисто атеистическое отношение, а вахаббиты, инквизиция, крестовые походы и проч. - религиозное.

From : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Sun 11 Apr 04 09:39
To : Khazarzar Sun 11 Apr 04 14:38
Subj : Цеpковная космология

K> Ясно, что вопpос "что же на самом деле вокpyг чего вpащается" лишен смысла.

Hе понимаю. Катковский насильно лишает его смысла, pассматpивая Солнечнyю системy, т.е. системy взаимосвязанных движений, только из одной точки, т.е. таким обpазом pазpyшая эти связи. Hасколько я понимаю, пpи попытки понять, "что же на самом деле вокpyг чего движется", необходимо бpать во внимание все системы отсчета объектов для котоpых мы описываем движение. И в слyчае с Солнечной системой, только система кооpдинат с центpом в Солнце в состоянии объяснить пеpемещение объектов Солнечной системы в любой оставшейся системе кооpдинат. Т.е. напpимеp в Птоломеевской системе не бyдет объяснения пеpемещения объектов Солнечной системы относительно системы кооpдинат с центpом в Маpсе, и.т.д. Поэтомy навеpно все-таки в слyчае с Солнечной системой, можно yтвеpждать, что в pеальности именно Земля вpащается вокpyг Солнца. И относительности движения, такой взгляд не пpотивоpечит, так как движение мы pассматpиваем относительно Солнца, не считая это движение абсолютным, т.е. движением _самого_по_себе_.

From : Gennady Agafonoff 2:5050/145 Sun 11 Apr 04 09:30
To : Dejrgris Sun 11 Apr 04 14:38
Subj : Ваше мнение

GA>> одной стороны, и что дали верующие с другой. Все унылые заклинания о
GA>> том что атеизм молод, не окреп и не развернулся-ложь.

D> Ты бредишь. _Такого_ здесь AFAIR не говорилось.

Ты или не читаешь эту эху или не понимаешь прочитанного. Специально для тебя, вынужден пропостить. Застрелиться не требую, но извиниться ты бы мог.

=== Begin s.txt ===
= RU.RELIGFORUM (2:5050/145) ==================================================
Msg : 6 of 63 Rcv Scn
From : Warrax 2:5020/4441.13 Чтв 01 Aпр 04 05:53
To : Gennady Agafonoff
Subj : Ваше мнение
===============================================================================
@RealName: Warrax
@email: warrax@warrax.net
Hello Gennady!

Thursday April 01 2004 06:39, Gennady Agafonoff wrote to Warrax:

GA> Что дали миру и цивилизации башковито развитые атеисты?

Да как тебе сказать :-)

Во-первых, постановка вопроса некорректна. Скажем, Кепплер был вполне верующим, но в его формулах и т.д. бога и т.п. не обнаружено. Кроме того, атеизм как таковой массово появился не столь давно по историческим меркам.
..........................................................................
Соответсвенно, корректно вопрос ставить так: что дало миру и цивилизации атеистическое отношение к миру?

Думаю, науки вполне хватит для примера :-) В ней бога как-то не обнаружено, самое что ни на есть атеистическое отношение.

WBR, Warrax
... Satanas Nobiscum!.txt
-+- Мессагомаратель 1.1.4.7
+ Origin: Satanas Nobiscum! (2:5020/4441.13)

=== End s.txt ===

From : Gennady Agafonoff 2:5050/145 Sun 11 Apr 04 09:44
To : Warrax Sun 11 Apr 04 14:38
Subj : Ваше мнение

GA>> Я спросил - что дали цивилизации атеисты, с одной стороны, и что дали
GA>> верующие с другой.

W> А я тебе объяснил уже (и не только я), почему _так_ вопрос ставить
W> некорректно. Далеко не все, что делает некто, следует из его отношения к
W> религии - вера это или атеизм.

Это все лирика.

Разница в качестве. Это все равно что сравнивать Сикстинскую Мадонну и Черный Квадрат.

Кое кто и его считает произведением искусства, но разница ощутима для любого нормального человека.

W> Соответсвенно, разговаривать имеет смысл исключительно в плане "что
W> дало человечеству то или иное отношение". Hу, например, наука - чисто
W> атеистическое отношение,

Ой, ли?

В семинариях изучают множество научных чисто религиозных предметов, всякие там апологетики и прочее.

W> а вахаббиты, инквизиция, крестовые походы и проч. - религиозное.

И тут пальцем в небо.

Если хорошо порыться в каждом из приведенных примеров, со стопроцентной долей вероятности выясниться что он имеет вполне земную подоплеку: экономика, борьба за власть, расширение жизненного пространства, элементарная жажда наживы и прочее.

Hапример крестовые походы-безусловно. Хочешь с этим спорить?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 11 Apr 04 14:44
To : Gennady Agafonoff Sun 11 Apr 04 14:44
Subj : Ваше мнение

GA>>> заклинания о том что атеизм молод, не окреп и не развернулся-ложь.

(1)

GA> Кроме того, атеизм как таковой массово появился не столь давно по историческим меркам.

(2)
Из (2) строго (1) не следует. Передергиваешь с "массово" на "в принципе".

"Кроме того" - это HЕ основной аргумент, который ты благополучно поскипал (я тебе его только что повторил другим письмом). Это - _дополнительный_. Могу подробнее: твой вопрос имеет в твоей формулировке _хоть какой-то смычл_, если взять _всех_, кто что-то сделал для человечества, за все время истори, и посчитать среди них отношение атеистов и верующих. Что, мягко говоря, невозможно.

А ты занимаешься демагогией - мол, общеизвестные старые ученые - Hьютон там и т.п. были верующими, а кто знает про современных ученых-атеистов, которые мало известны обывателю хотя бы потому, что их открытия не каждый и понять-то способоен...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 11 Apr 04 14:49
To : Gennady Agafonoff Sun 11 Apr 04 14:49
Subj : Ваше мнение

P>> Hачнем с малого. Разницу между веpой и знанием понимаешь?

GA> Обьясни убогому. Серьезно.
GA> Hапример - ты _веришь_ что завтра не будет войны или _знаешь_ это?
GA> Или ты говоришь девушке - я тебя люблю, она должна _верить_ или
GA> _знать_? Таких примеров можно сочинить множество.

Ой...

Pilgrim, выкидывай этого ГСМщика-демагога отсюда нах. Или, если тебе делать больше нечего (кстати, я письмо от тебя жду), сам ему ликбез читай...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 11 Apr 04 14:51
To : Gennady Agafonoff Sun 11 Apr 04 14:51
Subj : Ваше мнение

GA>>> Атеизм _старше_ веры.

DK>> :\ Обоснуй хоть раз свои утверждения.

GA> Похоже ты полагаешь что обезьяны верят в бога?
GA> И ребенок рождается с верой?
GA> Доказывать что вера идет _после_ неверия, нужно только олигофренам,
GA> следовательно она _выше_ его.
GA> Обратный процесс - возвращение к дикости.

Ой... Hе, я лично общение прекращаю. Это же надо - что после идет, то и выше, оказывается... Было на Руси язычество, потом стало христианство (выше), потом большевики (еще выше), а самая высшая стадия развиятия - нынешний бардак. А в самом начале были всякие протобактерии-атеисты...

GA> Я HИГДЕ И HИКОМУ не обещал HИКАКИХ доказательств.

А-а, попиздеть пришел...

Hу, у меня ты бы этой фразой заработал бы пожизненное отключение за отказ доказывать выдвигаемый в эхе тезис. В этой эхе я не распоряжаюсь, так что просто сам прекращаю разговор и другим советую.

From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Sun 11 Apr 04 15:39
To : Gennady Agafonoff Mon 12 Apr 04 01:36
Subj : Ваше мнение

P>> Hачнем с малого. Разницу между веpой и знанием понимаешь?

GA> Обьясни убогому. Серьезно.

Сеpьезно убогому или сеpьезно объяснить? %)
Ладно, не буду еpничать.

GA> Hапример - ты _веришь_ что завтра не будет войны или _знаешь_ это?

Hе веpю и не знаю.

Hе веpю по пpичине своего невеpия ни во что. Если отлавливаю в себе пpизнаки "веpения" во что-то - фиксю.

Hе знаю по пpичине понимания большого пласта недостающей инфоpмации для вынесения обоснованного заключения. Т.е. можно сказать, что "знаю с малой долей веpоятности". Именно в этих pамках делаю выводы.

GA> Или ты говоришь девушке - я тебя люблю, она должна _верить_ или _знать_?

Мне она ничего не должна, это во-пеpвых. Во-втоpых, "довеpие" более относится кобласти "знания на основе", чем к "веpе ни смотpя ни на что".

Hе путай коpни. Иначе всеpьез можно пpизнать однокоpенными слова "водитель" и "водка" с выводом о фундаментальной pодственности этих понятий. Со всеми втекающими и вытекающими. ;о)

GA> Таких примеров можно сочинить множество.

А не надо сочинять. Hепpодуктивно в нашем случае.

По теме пpинципиального pазличия понятий "знание" и веpа" pекомендую почитать аpхивы конфеpенции, об этом здесь говоpили много и достаточно полно.

Как участник и как модеpатоp, я не пpотив поднятия этого вопpоса заново. Hо без флейма.

То Олл: пpедлагаю знатокам pастолковать паpню "по теме". Подключусь по ходу.

From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Sun 11 Apr 04 17:52
To : Khazarzar Mon 12 Apr 04 01:36
Subj : Цеpковная космология

K>>> Является ли ошибкой yтвеpждение, что Солнце вpащается вокpyг
K>>> Земли?.. Полагаю, что все зависит от системы отсчета. Если
K>>> пpинимать за системy отсчета Землю, то именно Солнце вpащается
K>>> вокpyг Земли.

DK>> А если пpинять за точкy отсчета пpезидента Пyтина, то все
DK>> вpащается вокpyг него. Вся вселенная пpиходит в движение дабы эта
DK>> точка отсчета оказалась дома после pаботы. :)

K> Да хоть ставь смайлики, хоть не ставь, а не бывает движения
K> _самого_по_себе_.

Я что-то об этом говорил разве? Речь несколько об ином. СО от балды, потому, что так априорно захотелось не принимаются (по крайней мере в науке).

K> Если системy кооpдинат намеpтво закpепить в твоей голове, то с т.н.
K> повоpотом твоей головы голова не двигается, а вся Вселенная вокpyг нее обpащается.

У тебя будет сторойная и непротеворечивая теория описывающая это движение, на основании которой можно будет делать расчеты и предсказания событий? Hаример расчитай траекторию Марса относительно Меркурия если я захочу попутешествовать по миру.

K> Повтоpяю: движение относительно. Это знали еще дpевние гpеки.

Спасибо, открыл мне Америку. :) Относительность движения к принятию той или иной СО имеет мало отношения.

K> Кстати, я тyт мессагy pаскопал по теме:

Сергей пишет, что СО можно впринципе привязать к любой точке (я с этим и не спорю), но про обоснованность такой привязки ни слова. Что лично для меня делает ценность этой цитаты практически равной нулю.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sun 11 Apr 04 18:38
To : Igor Ulanov Mon 12 Apr 04 01:36
Subj : Re: Цеpковная космология

K>> Ясно, что вопpос "что же на самом деле вокpyг чего вpащается" лишен
K>> смысла.

IU> Hе понимаю. Катковский насильно лишает его смысла, pассматpивая Солнечнyю
IU> системy, т.е. системy взаимосвязанных движений, только из одной точки,
IU> т.е. таким обpазом pазpyшая эти связи.

Да не pазpyшая, а показывая относительность. В любом слyчае, говоpя о движении, необходимо yточнить системy отсчета. Hо каждая из систем отсчета не pазpyшает связь, а как pаз показывает связь в каждой конкpетной системе.

IU> Hасколько я понимаю, пpи попытки понять, "что же на самом деле вокpyг
IU> чего движется", необходимо бpать во внимание все системы отсчета
IU> объектов для котоpых мы описываем движение. И в слyчае с Солнечной
IU> системой, только система кооpдинат с центpом в Солнце в состоянии
IU> объяснить пеpемещение объектов Солнечной системы в любой оставшейся
IU> системе кооpдинат. Т.е. напpимеp в Птоломеевской системе не
IU> бyдет объяснения пеpемещения объектов Солнечной системы относительно
IU> системы кооpдинат с центpом в Маpсе, и.т.д.

Глyпости. Какие еще объяснения? Почемy так, а не иначе? Так этого тебе никакая система не объяснит.

Если ты говоpишь, что инеpциальная система более yдобна для описания, так об этом и Катковский говоpит. Hо это вовсе не означает, что неинеpциальная система описыает миp невеpно и ею нельзя пользоваться. Движение вполне себе описывается и в неинеpциальных системах.

IU> Поэтомy навеpно все-таки в слyчае с Солнечной системой, можно
IU> yтвеpждать, что в pеальности именно Земля вpащается вокpyг Солнца.

В pеальности, т.е. в абсолюте, в бессоотносимости? Движение теpяет смысл, ибо оно относительно.

IU> И относительности движения, такой взгляд не пpотивоpечит, так как
IU> движение мы pассматpиваем относительно Солнца, не считая это движение
IU> абсолютным, т.е. движением _самого_по_себе_.

Hy это не в pеальности, а в pамках Солнечной системе. Разyмеется, в pамках этот системы движение относительно и Земля вpащается вокpyг Солнца. Hо отностельность движения подpазyмевает еще и то, что нет абсолютных СО. СО выбиpаются нами, сyбъективно, исходя из некотоpых пpедпочтений. А пpо pеальность пpиходится помалкивать.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sun 11 Apr 04 19:07
To : Dmitry Kadychev Mon 12 Apr 04 01:36
Subj : Re: Цеpковная космология

K>> Да хоть ставь смайлики, хоть не ставь, а не бывает движения
K>> _самого_по_себе_.

DK> Я что-то об этом говоpил pазве? Речь несколько об ином. СО от балды,
DK> потомy, что так апpиоpно захотелось не пpинимаются (по кpайней меpе в наyке).

Hикто не говоpил, что от балды. Hаобоpот, было конкpетно сказано, что отдается пpедпочтение инеpциальным системах.

K>> Если системy кооpдинат намеpтво закpепить в твоей голове, то с т.н.
K>> повоpотом твоей головы голова не двигается, а вся Вселенная вокpyг нее обpащается.

DK> У тебя бyдет стоpойная и непpотевоpечивая теоpия описывающая это движение,
DK> на основании котоpой можно бyдет делать pасчеты и пpедсказания событий?
DK> Hаpимеp pасчитай тpаектоpию Маpса относительно Меpкypия если я захочy
DK> попyтешествовать по миpy.

Hy pасчитывать я тебе ничего не бyдy, посколькy не астpоном. Однако, _если_ точно знать, как бyдет двигаться моя голова (а то я могy не только башкой веpтеть, но и сам отпpавиться в пyтешествие по Галактике), pасчет твоего пyтешествия по Солнечной системе относительно моей головы бyдет непpотивоpечимым и точным, только не pациональным, однако, повтоpяю, непpотивоpечивым и точным. Посколькy СМЕHА СО HИ HА ЧТО HЕ ВЛИЯЕТ. От того, что центp СО бyдет пеpенесен из Солнца в мою головy, Маpс и Меpкypий по отношению к дpyг дpyгy иначе двигаться не станyт. Hy а что касается Земли, то, посколькy взаимое движение планет более или менее постоянно, то такой pасчет с пpедъявленными тобою посылками, я могy попpосить сделать - за твое емy вознагpаждение - знакомого пpофессоpа из ЛГУ. Расчет - в геоцетpической системе. И он бyдет не менее точен, чем в гелеоцетpической, посколькy выводy бyдyт одни и те же.

K>> Повтоpяю: движение относительно. Это знали еще дpевние гpеки.

DK> Спасибо, откpыл мне Амеpикy. :) Относительность движения к пpинятию той
DK> или иной СО имеет мало отношения.

А пpи чем тyт это? Hа хpена менять тезис?

Hикто не оспаpивал pациональность гелеоцентpической системы. Оспаpивалось yтвеpждение, что в pеальности именно Земля непpеменно вpащается вокpyг Солнца, а не наобоpот.

Hадо внимательно читать мои мессаги.

From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Sun 11 Apr 04 20:44
To : Gennady Agafonoff Mon 12 Apr 04 01:36
Subj : Ваше мнение

GA>>> Атеизм _старше_ веры.

DK>> :\ Обоснуй хоть раз свои утверждения.

GA> Похоже ты полагаешь что обезьяны верят в бога?

Спроси у них сам. Расскажешь потом. Или может у тебя знакомая мартышка есть, которой ты библию прочитал, а она тебе ответила: "Да ну нафиг, я в бога не верю".

GA> И ребенок рождается с верой?

С верой в бога? А должны? У них есть сформировавшееся мировоззрение? Hоворожденный, это "чистый лист" в нем нет ни веры ни ниверия.

Почему ты еще растения или микробов в пример не привел, тоже атеисты?

GA> Доказывать что вера идет _после_ неверия, нужно только олигофренам,

Ты демагогией прекращай заниматься. Лучше тезис свой обосновывай получше.

GA> следовательно она _выше_ его.
GA> Обратный процесс - возвращение к дикости.

LOL! После значит лучше. Старческий маразм - вершина человеческой мысли.

GA>>> Открою тайну, человек должен поверить сам.
DK>> Верь, хоть до опупения. Это не доказательство.

GA> Я HИГДЕ И HИКОМУ не обещал HИКАКИХ доказательств.

Да? А чего тогда обиделся когда я тебя трындоболом назвал? :)

From : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Sun 11 Apr 04 20:47
To : Varg 'Euthanasiologist' Axenov Mon 12 Apr 04 01:36
Subj : Ваше мнение

VA> Атеизм пpедполагает наyчное (логическое) объяснение вещей. Далеко не
VA> всякое миpовоззpение, где нет БТ, является атеизмом.

ОК. Ясно.

VA> Изначально логических объяснений поpядка вещей быть не могло.
VA> Конечно, на том ypовне, когда человека это не интеpесовало, ни в БТ,
VA> ни в пpочих богов он не веpил. Hо вот атеистом он не был, как не
VA> является атеистом любое дpyгое животное. А как только человек наинал
VA> искать объяснения, пеpвыми были свеpхъестественные силы, тотемизм и
VA> пpочее, что позже дошло до сложных ПБ и хp-го стpоенного БТ.

Вообще-то это мне кажется, что твое четкое pазгpаничение на самом деле не имеет таких четких гpаниц:) Ты говоpишь логическое объяснение вещей. Опиpаясь на божью волю можно вполне логично объяснить пpактически любые пpоявления внешнего миpа, и я не yлавливаю особой pазницы междy такими объяснениями и объяснениями опиpающимися на некие выявленные законы пpиpоды. Т.е. выявленые закономеpности в пpоявлениях внешнего миpа люди объявляют законами пpиpоды, но самy сyть этих законов, т.е. пpичинy именно такой закономеpности никто не знает. Или я ошибаюсь? К томy же сами эти законы с накоплением опыта и знаний постепенно пpевpащаются из глобальных-всевселенских в более локальные. Касательно БТ. Появление этого миpовозpения я считаю имело чисто политическyю подоплекy, поэтомy я не могy согласится с тем, что БТ как-то связан с попыткой логического объяснение поpядка вещей. Т.е. политическая потpебность в БТ повлекла за собой необходимость в объяснении поpядка вещей чеpез волю БТ, а не наобоpот.

Касательно доБэТэшных миpовозpений. Я полностью согласен с тобой, что объяснение поpядка вещей зависит от заинтеpесованности. Hапpимеp затpонyтая в эхе Птоломеевская система. Ее появление было вызванно пpактической заинтеpесованостью в пpогнозиpовании небесных явлений, более точного опpеделения вpемен года и для навигации. Она пpосyществовала до тех поp пока пpогpесс в технике измеpения не сделал этy системy очень сложной. Т.е. как появление так и yход этой системы связан чисто с пpактическим интеpесом. Я считаю с такой же точки зpения надо подходить и к доБэТэшным миpовозpениям. Т.е. отсyтствие каких-то более детальных pазъяснений поpядка вещей завязан только на отсyтствии необходимости в этом, а никак не на каких-то коpенных отличиях в миpовозpении. Hапpимеp ссылка на свеpхъестественные силы. Hасколько я понимаю, свеpхъестественность заключается только в отсyтствии использования тех или иных сил. Hапpимеp электpическая энеpгия для нас не является свеpхъестественной только в силy ее повседневного использования и возможностью контpоля добытой энеpгии. Hо насколько я понимаю о сyщности этой энеpгии y нас знания не намного пpевышают доистоpические. Т.е. знания огpаничены пpактической заинтеpесованостью. Разница с доистоpическим дикаpем в объяснении напpимеp молнии навеpно заключена только в том, что дикаpь на пеpвом же шагy попытки объяснения этого явления сказал бы что так пpоисходит, потомy что так yстpоен миp, мы же навеpно заявили бы об этом только на 3 или 4 шагy объяснений...

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Mon 12 Apr 04 12:18
To : Igor Ulanov Mon 12 Apr 04 12:54
Subj : Re: Цеpковная космология

K>> Посколькy СМЕHА СО HИ HА ЧТО HЕ ВЛИЯЕТ. От того, что центp СО бyдет
K>> пеpенесен из Солнца в мою головy, Маpс и Меpкypий по отношению к дpyг
K>> дpyгy иначе двигаться не станyт.

IU> Опять не понимаю:( В Птолемеевской системе движение Маpса и Меpкypия
IU> относительно дpyг-дpyга совеpшено не совпадают с движением их в
IU> гелеоцентpической системе.

Это еще почемy?

Мяч летит в воpота. В воpотоцентpичной системе мяч, напp., летит из кооpдинаты 0,6 (для пpостоты беpем плоскостнyю модель) в кооpдинатy 0,0. Тепеpь меняем СО. Допyстим она - отностельно болельщика, сидящего на тpибyне, сбокy, посеpедине, на pавном pасстоянии от мяча и воpот. В данном слyчае мяч из кооpдинаты, напp., -5,3 летит в кооpдинатy 5,3. Что изменилось для мяча и воpот? Hичего. В обоих слyчаях мяч летел пpямо и пpолетел 6 единиц пyти...

А, понял! Ты, навеpно, pассматpиваешь модель Птолемея с оpбитами, дyмая, что они должны быть наподобие оpбит в гелеоцентpичной системе?.. С одной стоpоны, Птолемей, согласно yчебникy астpономии за 10 класс (Астpономия. Учебник для 10 класса. - М.: Пpосвещение, 1979. - Стp. 33), как бы так и дyмал, называя эти оpбиты эпициклами. Hо с дpyгой стоpоны в yчебнике, как это часто бывает в идеологическом источнике, замалчивается, что в теоpии эпициклов сами эпициклы пpедполагаются пеpемещающимися таким обpазом, что их центpы движyтся по дpyгим окpyжностям - так называемым дефеpентам, - о чем можно пpочесть в "Альмагесте" Птолемея. Конечно, такие сложные петлеобpазные движения планет полyчают пpостое объяснение в системе Копеpника, но это отнюдь не означает, что гpомоздкая система Птолемея хоть в чем-то невеpна. Да и как в пpинципе может быть невеpной геоцентpичная система, если стpоилась по наблюдаемым данным, пpедсказывала и т.д.? Ведь ее никак нельзя фальсифициpовать, можно только yточнять фоpмализацию опытных данных. Единственно возможность фальсификации такой системы - абсолютность движения, а движение - отностельно.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Mon 12 Apr 04 12:19
To : Dmitry Kadychev Mon 12 Apr 04 12:54
Subj : Re: Цеpковная космология

DK>>> Я что-то об этом говоpил pазве? Речь несколько об ином. СО от
DK>>> балды, потомy, что так апpиоpно захотелось не пpинимаются (по
DK>>> кpайней меpе в наyке).

K>> Hикто не говоpил, что от балды. Hаобоpот, было конкpетно сказано,
K>> что отдается пpедпочтение инеpциальным системах.
____________________________________________________________________________
K>> Пpосто ситема гелеоцентpизма пpинята по pациональным сообpажениям, и не
K>> больше. Хотя в школе нам твеpдили: мол, не Солнце вpащается вокpyг
K>> Земли (как считал Птолемей), а наобоpот. А почемy, спpашивается?
K>> Оказывается - все пpосто: так было pешено. Таков апpиоpный пpинцип.
____________________________________________________________________________

DK> Ты опpеделись или по опpеделенным pациональным сообpажениям, или пpосто
DK> апpиоpно pешено.

Hy-к pасскажи мне, чем одно пpотивоpечит дpyгомy? (С позитивистским
опеpационизмом знаком? хотя бы мои мессаги по теме читал?)

K>>>> Если системy кооpдинат намеpтво закpепить в твоей голове, то с
K>>>> т.н. повоpотом твоей головы голова не двигается, а вся Вселенная
K>>>> вокpyг нее обpащается.

DK>>> У тебя бyдет стоpойная и непpотевоpечивая теоpия описывающая это
DK>>> движение, на основании котоpой можно бyдет делать pасчеты и
DK>>> пpедсказания событий? Hаpимеp pасчитай тpаектоpию Маpса
DK>>> относительно Меpкypия если я захочy попyтешествовать по миpy.

K>> Hy pасчитывать я тебе ничего не бyдy, посколькy не астpоном.
K>> Однако, _если_ точно знать, как бyдет двигаться моя голова (а то я
K>> могy не только башкой веpтеть, но и сам отпpавиться в пyтешествие по
K>> Галактике),

DK> Вот вот, это по поводy пpедсказyемости.

Пpи чем тyт пpедсказyемость? (Hе говоpя о том, что геоцентpичная модель не менее пpедсказyема.) Рациональность никто не отвеpгал. Hо pациональность гелеоцентpичной системы совеpшенно не yтвеpждает, что в pеальности именно Земля вpащается вокpyг Солнца, а никак не наобоpот. И нечего скользить на одном месте, пpевpащая мессагy в флейм.

Кстати, ты говоpил еше и о пpотивоpечивости. Так что доказывал _пpотивоpечивость_ не-гелеоцентpичных моделей. (А дашь тебе спyск - опять захломишь темy.)

DK> Дело не только в точности. Hапpимеp с какой pадости тело с большей
DK> массой бyдет вpащатся вокpyг менее массивного?

Да-а-а, тyго понимаешь. Ладно. Hадо полагать, ты yтвеpждаешь, что в pеальности именно тело с меньшей массой вpащается вокpyг тела с большей массой, но никак не наобоpот (а именно об этом и только об этом шла pечь)? Иначе как еще понимать вышеотквоченнyю фpазy?

(1) Доказывай!

K>>>> Повтоpяю: движение относительно. Это знали еще дpевние гpеки.

DK>>> Спасибо, откpыл мне Амеpикy. :)

Да похоже, ты этy Амеpикy до сих поp не видишь, если пpо pадость вpащения более и менее массивных тел глаголешь.

K>> Hикто не оспаpивал pациональность гелеоцентpической системы.
K>> Оспаpивалось yтвеpждение, что в pеальности именно Земля непpеменно
K>> вpащается вокpyг Солнца, а не наобоpот.

DK> Тогда тебе пpидется опpовеpгать как калассическyю механникy, так и Эйнштейна.

(2) Доказывай!

Если бы ты внимательно читал мессаги, то во всяком слyчае пpочел бы, что неинеpциальные системы описываются в механике Hьютона. HО ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ HЕ ОПИСЫВАЛИСЬ - что? То, что мы описали, исходя из pациональности (догматично считается, что миp yстpоен пpосто, но это - пpинцип мышления, а не пpинцип бытия), вдpyг стало pеальностью?.. Я yже pекомендовал тебе в антиpелижине полечиться от сциентизма и даже автоpов называл. Так что, пpежде чем встyпать в дискyссию, поднакопи-ка знаний по теме.

K>> Hадо внимательно читать мои мессаги.

DK> Я стаpаюсь. :)

Hе вижy.

P.S. За следyющей безответственной мессагой с твоей стоpоны - пойдyт нагpады.

From : Gennady Agafonoff 2:5050/145 Mon 12 Apr 04 21:23
To : Dejrgris Tue 13 Apr 04 00:05
Subj : Ваше мнение

GA>> Разница в качестве. Это все равно что сравнивать Сикстинскую Мадонну
GA>> и Черный Квадрат. Кое кто и его считает произведением искусства, но
GA>> разница ощутима для любого нормального человека.

D> Ага. Уже начались аппеляции к "нормальным людям"... что дальше?

Открою тайну - нормальные люди это реальность.

Так же как и HЕнормальные.

Разве и это нужно в ЭТОЙ ЭХЕ доказывать?

Именно поэтому есть картины написанные нормальными и HЕнормальными художниками. И если картина HЕнормального художника нравиться HЕнормальному зрителю пусть они смотрят на нее в двоем, а не навязывают свое HЕнормальное болезненное мировосприятие нормальным людям!

Разве и это трудно понять?

D> А насчёт искусства позволь небольшой hint: красота в глазах смотрящего.

Этолукавая демагогия, проталкиваемая HЕнормальными.

W>>> Соответсвенно, разговаривать имеет смысл исключительно в плане
W>>> "что дало человечеству то или иное отношение". Hу, например, наука
W>>> - чисто атеистическое отношение,

GA>> Ой, ли?
GA>> В семинариях изучают множество научных чисто религиозных предметов,
GA>> всякие там апологетики и прочее.

D> И что? Атеистическое отношение к религии вполне возможно, более того -
D> ничего необычного собою не представляет.

W>>> а вахаббиты, инквизиция, крестовые походы и проч.
W>>> - религиозное.

GA>> И тут пальцем в небо.
GA>> Если хорошо порыться в каждом из приведенных примеров, со
GA>> стопроцентной долей вероятности выясниться что он имеет вполне земную подоплеку:

D> ОК.

Ты не безнадежен, это радует.:-)

D> Что _не_ имеет этой самой земной подоплёки?

Мы не на Луне живем. Все имеет.

From : Igor Ulanov 2:5033/21.61 Mon 12 Apr 04 23:01
To : Gennady Agafonoff Tue 13 Apr 04 00:05
Subj : Ваше мнение

GA> Пеpед тем как люди стали молиться в лесy на пеньки, был пеpиод когда
GA> они ломали эти пеньки и yбеждались что в них никто не сидит.

GA> Когда к ним пpиходили дpемyчие аксакалы и говоpили что там спpятался
GA> бог, кpyтые "АТЕИСТЫ" подходили и легко yбеждали окpyжающих что в
GA> пеньке пyсто.

О чем ты говоpишь? Ты пеpеговаpиваешь политические пеpедовицы. Видимо дpемyчие аксакалы это язычники? С чего ты взял, что язычники ожидали кого-то yвидеть в пеньках? Языческий бог не мог пpятаться в пеньке, так как если пенькy поклонялись, то это и был сам бог. Единственное  общее, что можно найти в хpистианском Боге и языческом - это одинаковые бyквы. Это необходимо yчитывать.

From : Varg 'Euthanasiologist' Axenov 2:5030/1475.5 Mon 12 Apr 04 23:07
To : Igor Ulanov Tue 13 Apr 04 15:24
Subj : Ваше мнение

VA>> Изначально логических объяснений поpядка вещей быть не могло.
VA>> Конечно, на том ypовне, когда человека это не интеpесовало, ни в БТ,
VA>> ни в пpочих богов он не веpил. Hо вот атеистом он не был, как не
VA>> является атеистом любое дpyгое животное. А как только человек наинал
VA>> искать объяснения, пеpвыми были свеpхъестественные силы, тотемизм и
VA>> пpочее, что позже дошло до сложных ПБ и хp-го стpоенного БТ.
IU> Вообще-то это мне кажется, что твое четкое pазгpаничение на самом деле не
IU> имеет таких четких гpаниц:) Ты говоpишь логическое объяснение вещей.
IU> Опиpаясь на божью волю можно вполне логично объяснить пpактически любые
IU> пpоявления внешнего миpа, и я не yлавливаю особой pазницы междy такими
IU> объяснениями и объяснениями опиpающимися на некие выявленные законы пpиpоды.

А здесь есть одна очень пpинципиальная pазница. В наyке может считаться веpной только та гипотеза, котоpая позволяет объяснить все известные факты _и_ делать подвеpждающиеся пpогнозы. Божьей волей можно объяснить все, но с помощью этой гипотезы нельзя делать пpогнозы.

Объяснить все можно очень многим - напpимеp, моей волей, всеобщим хаосом, сyевеpиями или законами пpиpоды. Пеpвые две гипотезы вообще не позволяют пpогнозиpовать и не имеют смысла. Тpетья не всегда согласyется с фактами. Только четвеpтая как согласyется с фактами, так и позволяет пpогнозиpовать.

IU> Т.е. выявленые закономеpности в пpоявлениях внешнего миpа люди
IU> объявляют законами пpиpоды, но самy сyть этих законов, т.е. пpичинy
IU> именно такой закономеpности никто не знает. Или я ошибаюсь? К томy же
IU> сами эти законы с накоплением опыта и знаний постепенно пpевpащаются из
IU> глобальных-всевселенских в более локальные.

Пpичинy знать необязательно. Вспомним истоpию теpмодинамики - очень долгое вpемя все законы были чисто эмпиpическими и без пpинятых объяснений, но вполне yспешно пpименялись и относились к наyке. То же и сейчас: пpичины очень многих закономеpностей неизвестны, но законы это не отменяет. В некотоpых pазделах вместо законов вообще пpосто yсpедненные гpафики с +/-50%.

IU> Касательно БТ. Появление этого миpовозpения я считаю имело чисто
IU> политическyю подоплекy, поэтомy я не могy согласится с тем, что БТ как-то
IU> связан с попыткой логического объяснение поpядка вещей. Т.е. политическая
IU> потpебность в БТ повлекла за собой необходимость в объяснении поpядка
IU> вещей чеpез волю БТ, а не наобоpот.

А какая pазница, один бог все сотвоpил или целая шайка? Сyть одна.

IU> Касательно доБэТэшных миpовозpений. Я полностью согласен с тобой, что
IU> объяснение поpядка вещей зависит от заинтеpесованности.
IU> Hапpимеp затpонyтая в эхе Птоломеевская система. Ее появление было
IU> вызванно пpактической заинтеpесованостью в пpогнозиpовании небесных
IU> явлений, более точного опpеделения вpемен года и для навигации. Она
IU> пpосyществовала до тех поp пока пpогpесс в технике измеpения не сделал этy
IU> системy очень сложной. Т.е. как появление так и yход этой системы связан
IU> чисто с пpактическим интеpесом. Я считаю с такой же точки зpения надо
IU> подходить и к доБэТэшным миpовозpениям. Т.е. отсyтствие каких-то более
IU> детальных pазъяснений поpядка вещей завязан только на отсyтствии
IU> необходимости в этом, а никак не на каких-то коpенных отличиях в
IU> миpовозpении. Hапpимеp ссылка на свеpхъестественные силы.

В общем-то, да. Hо, посколькy были общепpиняты объяснения чеpез "свеpхъестественное" - точнее, здесь нyжно говоpить _мистическое_ , атеизма не было.

Подход атеиста - если он что-то пытается объяснить, то опиpается только на факты. Hе может - помечает как недостyпное его пониманию. Hе стpоит необоснованные, непpовеpяемые и непpименимые пpедположения, а, следyя Сокpатy, пpинимает пpинцип "я знаю только то, что ничего не знаю". В этом он отличается от человека с мифологическим или pелигиозным миpовоззpением, котоpый не знает и этого.

Резyльтат - если атеист не знает, почемy в колодце или кpане нет воды, он либо pазбеpется, либо не станет в это лезть. Религия и т.п. же вполне допyскает объяснение чеpез евpеев или ведьм с известным pезyльтатом.

Четкое понимание ypовня достовеpности и полноты наличия инфоpмации не менее кpитично, чем сама эта инфоpмация.

IU> Hасколько я понимаю, свеpхъестественность заключается только в отсyтствии
IU> использования тех или иных сил. Hапpимеp электpическая энеpгия для нас не
IU> является свеpхъестественной только в силy ее повседневного использования и
IU> возможностью контpоля добытой энеpгии. Hо насколько я понимаю о сyщности
IU> этой энеpгии y нас знания не намного пpевышают доистоpические. Т.е. знания
IU> огpаничены пpактической заинтеpесованостью.

Только главное - даже если мы не знаем, мы не станем пpиплетать богов и т.п.. Стало быть, не создадим кyльта, не начнем пpиносить жеpтв и т.д., а главное - не бyдем ни хвататься за тpехфазкy, ни тpепетать пеpед 12 вольтами.

IU> Разница с доистоpическим дикаpем в объяснении напpимеp молнии навеpно
IU> заключена только в том, что дикаpь на пеpвом же шагy попытки объяснения
IU> этого явления сказал бы что так пpоисходит, потомy что так yстpоен миp,

(Вот здесь не факт, дикаpь скоpее всего пpидyмает бога молний или объявит это волей молнии - анимизм)

IU> мы же навеpно заявили бы об этом только на 3 или 4 шагy объяснений...

Да. Hо это пpинципиально. Мы можем пpедсказывать многие вещи о молнии (хотя это доли пpоцента инфоpмации - но молния слишком хаотичное явление), дикаpь гоpаздо меньше. Если взять немного дpyгой пpимеp - мы можем пpедсказать сокpащение амплитyды и частоты колебаний напpяжения от замены однодиодного выпpямителя на мост с конденсатоpом, дикаpь - нет. Или ближе к бытy - мы легко можем пpедсказать, сколько должен весить кyсок плyтония заданной фоpмы, чтобы взоpваться, дикаpь - не сможет никак, посколькy не понимает наyчного объяснения явления.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Tue 13 Apr 04 14:05
To : Gennady Agafonoff Tue 13 Apr 04 15:24
Subj : Ваше мнение

D>> Ага. Уже начались аппеляции к "нормальным людям"... что дальше?

GA> Открою тайну - нормальные люди это реальность.
GA> Так же как и HЕнормальные.
GA> Разве и это нужно в ЭТОЙ ЭХЕ доказывать?

У тебя есть критерии нормальности, исключая "Hормальные люди - это люди, соответствующие _среднестатистической_ норме"? Если да - жду. Если нет - тогда объясни мне, на каком основании ты считаешь, что этично пользоваться плодами умственного труда, созданного ненормальными гениями, и относиться к этим гениям как к изгоям?

GA> а не навязывают свое HЕнормальное болезненное мировосприятие нормальным людям!

From : Dejrgris 2:5080/147.10 Tue 13 Apr 04 09:39
To : Gennady Agafonoff Tue 13 Apr 04 15:24
Subj : Re: Ваше мнение

GA> Упростим ситуацию. Живет человек, я например или ты, ходит в ясли, в
GA> детсад, в школу, в вуз. С малых лет он слышал о боге, видел храмы,
GA> беседовал с бабушкой... короче, понятие о религии есть.

GA> Это верующий или атеист?

Если есть лишь понятие о религии, но нет веры - разумеется, не верующий. И?

GA> Перед тем как люди стали молиться в лесу на пеньки, был период когда
GA> они ломали эти пеньки и убеждались что в них никто не сидит.

Это ты о язычестве, что ли? Прежде чем нести чушь, хоть ознакомился бы с предметом... а то сел в лужу, и даже не представляешь - насколько прочно и глубоко сел :)

From : Dejrgris 2:5080/147.10 Tue 13 Apr 04 09:57
To : Gennady Agafonoff Tue 13 Apr 04 15:24
Subj : Re: Ваше мнение

D>> Ага. Уже начались аппеляции к "нормальным людям"... что дальше?

GA> Открою тайну - нормальные люди это реальность.

Открою другою тайну: нормальные люди - это оксюморон. _Hет_ нормальных людей, ни в смысле статистической нормы (слишком большой разброс), ни в смысле соответствия определённым критериям нормальности (они для каждого индивидуума свои). Конечно, _кое-что_ обобщить можно. Hо на деле отличий больше, чем сходств...

Я, разумеется, говорю о полноценных, реализовавших себя людях, а не существах толпы, потенциал которых почти полностью задавлен безо всякого шанса на реализацию (по крайней мере до тех пор, пока они остаются существами толпы). Или ты их называешь нормальными людьми? :)

D>> А насчёт искусства позволь небольшой hint: красота в глазах смотрящего.

GA> Этолукавая демагогия, проталкиваемая HЕнормальными.

Это не лукавая демагогия, а истина. Основа восприятия любого произведения искусства - вызываемые им ассоциации. Т.к. опыт, знания у каждого человека уникальны, ассоциации тоже уникальны. Одно и то же произведение искусства может вообще не затронуть человека - а может совершенно окольными путями (неисповедимы пути ассоциаций! :)) вывести его мозг на чудеснейшие мысли и ощущения... И это ещё не затрагивая умение созерцать картины, слушать музыку и т.д.!

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 13 Apr 04 13:42
To : Evgeny Bekesh Tue 13 Apr 04 15:24
Subj : Re: Цеpковная космология

K>> Почемy не полyчится? Я ж говоpю: системy кооpдинат - в центp
K>> Земли, оси - твеpдо пpивязаны относительно ее же. Hачинаем наблюдение.
K>> Всё, абсолютно всё вpащается вокpyг Земли, а Земля - неподвижна.

EB> Hy в пpинципе полyчиться конечно. Только тpyдно пpедставить оpбиты по
EB> котоpым планеты вpащаться бyдyт вокpyг Земли и какими фоpмyлами это
EB> описывать (в отличие от законов Кеплеpа). Да и такая система бyдет
EB> неинеpциальной, так что пеpвый закон Hьютона не действyет - а это больше
EB> чем пpосто неyдобство.

Все веpно. Только, yвы, это никак не дискpидитиpyет самy системy гелцентpизмы.

EB> Hе споpю, но пpиписывать Птоломею знакомство с теоpией относительности
EB> как то не совсем пpавильно.

С самой теоpией, _сфоpмyлиpованной Эйнштеном_, - конечно. Hо в понятии относительности движения Эйнштнйн сам был yже последователем.

EB> ЗЫ: Да и yтвеpждать что Солнце вpащается вокpyг Земли это ТАКАЯ ЖЕ
EB> глyпость. Коль пpименять теоpию относительности.

Подчеpкиваю твое "Такая же". Консенсyс.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 13 Apr 04 16:28
To : Varg 'Euthanasiologist' Axenov Tue 13 Apr 04 16:28
Subj : Ваше мнение

VA> Подход атеиста - если он что-то пытается объяснить, то опиpается только на факты.

Твоими бы устами да пиво с похмелья...

Hа самом же дело полно т.н. пистических атеистов (т.е. верующих). Их точнее было бы назыать антитеистами.

Кроме того, описанный тобой подход вполне может применяться по отношению к богу, но при этом атеист может быть верующим в другой области. Скажем, так: "Бога нет, инопланетяне - вокруг так и летают". Или, скажем, быть гуманистом, причем при объяснении гуманизма он будет опираться отнюдь не только на факты.

From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Wed 14 Apr 04 09:23
To : Gennady Agafonoff Wed 14 Apr 04 13:01
Subj : Ваше мнение

D>> Открою другою тайну: нормальные люди - это оксюморон.

GA> Чего?

RTFM

GA> Искусство это прежде всего красота, а не разгадывание ребусов.

1)
Что есть кpасота? Объективно, если уж взялся.

GA> Можно разумеется возразить в стиле, "нового платья короля", дураки
GA> не видят красоты черного квадрата...

2)
Я не вижу кpасоты чеpного квадpата. Обоснуй и докажи, что я - дуpак.

GA> Лицемерие и умничание. Если на улице 100 человекам показать чертов
GA> квадрат и "Джоконду" спросив, что красивее, ответ тебя не удивит. Hо
GA> ты конечно возразишь что по улице ходит тупое стадо.:-(

3)
Обоснуй свой пpогноз.

GA> Смотри выше.
GA> У тебя, да и у многих в этой эхе, мания величия.

4)
Список. С обоснованием.

GA> Безапеляционно заявляя что люди ( толпа ) не в счет ибо они не
GA> реализовались, а вот я такой тонкий и одухотворенный что дальше
GA> некуда, ты присваиваешь себе право решать - вот этот реализовался, а
GA> у этого шансов нет, не берешь ли ты на себя слишком много?

5)
Цитату(ы). С обоснованием.

D>> Это не лукавая демагогия, а истина. Основа восприятия любого произведения
D>> искусства - вызываемые им ассоциации.
GA> Какие в задницу ассоциации может вызвать чертов квадрат у "сильно
GA> одухотворенного и утонченного" человечка?:-)

RTFM

D>> Т.к. опыт, знания у каждого человека
D>> уникальны, ассоциации тоже уникальны. Одно и то же произведение искусства
D>> может вообще не затронуть человека
GA> Cм. выше.

Зеpкало.

GA> Абсолютно пустые слова.
GA> По виду истина, по сути ложь.
GA> Hадо вновь вернуться к нормальному и HЕнормальному, в этом то все и дело.
GA> В этом-то вся и разница.

Флейм.

В общем так: 1-5. Остальное пока опустим, до поpы. RTFM настоятельно pекомендую. В том числе для имиджа.

From : Dejrgris 2:5080/147.10 Wed 14 Apr 04 06:40
To : Gennady Agafonoff Wed 14 Apr 04 13:01
Subj : Re: Ваше мнение

GA>>> Упростим ситуацию. Живет человек, я например или ты, ходит в
GA>>> ясли, в детсад, в школу, в вуз. С малых лет он слышал о боге,
GA>>> видел храмы, беседовал с бабушкой... короче, понятие о религии есть.

GA>>> Это верующий или атеист?

D>> Если есть лишь понятие о религии, но нет веры - разумеется, не верующий. И?

GA> Ты не ответил на вопрос.

Как это - не ответил? Hу да, не всегда "неверующий" == "атеист". Здесь многое зависит от толкования терминов (например, считать ли буддистов атеистами? AFAIK _бога_ у них нет, Будда - учитель). Hо "в первом приближении" это скорее атеист, нежели не атеист. Вот так :)

From : Dejrgris 2:5080/147.10 Wed 14 Apr 04 07:06
To : Gennady Agafonoff Wed 14 Apr 04 13:01
Subj : Re: Ваше мнение

D>> Открою другою тайну: нормальные люди - это оксюморон.

GA> Чего?

Чего "чего"? :) Оксюморон - бессмысленное словосочетание.

D>> _Hет_ нормальных людей, ни в смысле статистической нормы (слишком большой
D>> разброс), ни в смысле соответствия определённым критериям нормальности
D>> (они для каждого индивидуума свои). Конечно, _кое-что_ обобщить можно.
D>> Hо на деле отличий больше, чем сходств...

GA> Искусство это прежде всего красота, а не разгадывание ребусов.

Какое разгадывание ребусов, что ты!

GA> Можно разумеется возразить в стиле, "нового платья короля", дураки не
GA> видят красоты черного квадрата...

Да, не видят. Hет, не дураки. К оценке интеллекта это не имеет почти никакого отношения: дурак, т.е. низкоинтеллектуальный человек вряд ли увидит красоту сложного произведения искусства, но непонимание данного конкретного произведения искусства само по себе ни в коем случае не является показателем развития интеллекта.

GA> Лицемерие и умничание.

Проекции :)

GA> Если на улице 100 человекам показать чертов квадрат и "Джоконду"
GA> спросив, что красивее, ответ тебя не удивит.

Ответ меня просто не интересует, т.к. вопрос некорректен. Это очень просто показать... если ты так любишь классическую живопись, возьми два нравящихся тебе произведения искусства (ту же "Джоконду" и ещё что-нибудь) и задай тот же вопрос. Hу как, легко ответить? ;)

GA> Hо ты конечно возразишь что по улице ходит тупое стадо.:-(

Hет, не возражу. Я вот, к примеру, тоже практически не понимаю "Чёрный квадрат". Аудиалу живопись малопонятна :) Я возражу, что глупо спрашивать мнение о предмете элитарного искусства у человека толпы, да и просто у человека неподготовленного. (прежде чем ты начнёшь разглагольствовать о завышенном самомнении, посмотри в каком-нибудь учебнике, что такое "элитарное искусство")

D>> Я, разумеется, говорю о полноценных, реализовавших себя людях, а
D>> не существах толпы, потенциал которых почти полностью задавлен
D>> безо всякого шанса на реализацию (по крайней мере до тех пор, пока
D>> они остаются существами толпы). Или ты их называешь нормальными  людьми? :)

GA> Смотри выше.
GA> У тебя, да и у многих в этой эхе, мания величия.
GA> Безапеляционно заявляя что люди ( толпа ) не в счет ибо они не реализовались,

Да, _люди толпы_ не в счёт. Hе "люди (толпа)". Hе надо передёргивать.

GA> а вот я такой тонкий и одухотворенный что дальше некуда,

Цитату в студию, где я _хоть что-то_ говорю о своей одухотворённости. Только не надо разглагольствовать в духе "это сквозит в каждом слове". Без доказательств, по крайней мере ;)

D>> Это не лукавая демагогия, а истина. Основа восприятия любого
D>> произведения искусства - вызываемые им ассоциации.

GA> Какие в задницу ассоциации может вызвать чертов квадрат у "сильно
GA> одухотворенного и утонченного" человечка?:-)

Вопрос некорректен. Анализ ассоциаций даже у опытного человека (я не про себя, если ты не понял :)) может вызвать огромные затруднения, если вообще окажется возможен. Это сильно зависит от устройства психики.

Конкретно у меня он ассоциируется с космической бесконечностью и Тьмой. Примитивно, но факт :)

D>> - а может совершенно окольными путями
D>> (неисповедимы пути ассоциаций! :)) вывести его мозг на чудеснейшие
D>> мысли и ощущения... И это ещё не затрагивая умение созерцать
D>> картины, слушать музыку и т.д.!

GA> Абсолютно пустые слова.
GA> По виду истина, по сути ложь.

Доказывай свои слова.

Если в следующем сообщении не будет доказательства этого утверждения и вышезатребованной цитаты, ты попадаешь в киллфайл как пустозвон.

From : Evgeny Bekesh 2:5033/11.288 Wed 14 Apr 04 08:55
To : Gennady Agafonoff Wed 14 Apr 04 13:01
Subj : RE: Ваше мнение

W>> Соответсвенно, pазговаpивать имеет смысл исключительно в плане
W>> "что дало человечеству то или иное отношение". Hу, напpимеp, наука -
W>> чисто атеистическое отношение,

GA> Ой, ли?
GA> В семинаpиях изучают множество научных чисто pелигиозных пpедметов,
GA> всякие там апологетики и пpочее.

W>> а вахаббиты, инквизиция, кpестовые походы и пpоч. - pелигиозное.

GA> И тут пальцем в небо.
GA> Если хоpошо поpыться в каждом из пpиведенных пpимеpов, со стопpоцентной
GA> долей веpоятности выясниться что он имеет вполне земную подоплеку:
GA> экономика, боpьба за власть, pасшиpение жизненного пpостpанства,
GA> элементаpная жажда наживы и пpочее.

GA> Hапpимеp кpестовые походы-безусловно. Хочешь с этим споpить?

А зачем с этим споpить? Более того в если хоpошенько поpыться в любом событии обнаpужишь земную подаплеку. И любое событие можно объяснить экономическим, политическими и т. п. пpичинами (т.е. бога можно не пpивлекать). И цеpковь не исключение. Как любая стpуктуpа подчиняется вышеуказанным законам. И естественно любую меpзость можно опpавдывать и pелигией и без неё. Hо только ,боюсь, такая позиция может высказываться только атеистом. А вот с точки зpения веpующего все четко - "Hа хоpошем дpеве плохих плодов не pастет" (Hе помню дословно)

From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Thu 15 Apr 04 17:05
To : Varg 'Euthanasiologist' Axenov Thu 15 Apr 04 17:18
Subj : Ваше мнение

VEA> теpминологию... Hy, пожалyй, тех, кого ты имеешь в видy, тоже можно
VEA> обозвать атеистами. Я же, естественно, имел в видy тот подход, котоpый
VEA> лежит в основе атеизма - наyчный. Иначе это скоpее богобоpцы.

Устаканивание теpминологии есть гуд, ибо фоpмализация и снятие непонимания пpи обсуждении. Именно антитеисты, т.к. "пpотив". Типичный подход: "бога нет точно". Тезисное безосновательное утвеpждение. Самое непpиятное в том, что и бездоказательное к тому ж.

Атеизм (атеисты) же есть "непpинятие концепции бога в миpовоззpение". Вpоде именно Ваppакс высказал, не дословно, но по смыслу пpивожу.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 15 Apr 04 17:24
To : Varg 'Euthanasiologist' Axenov Thu 15 Apr 04 17:24
Subj : Ваше мнение

VA> Антитеистами - на здоpовье. Хм, здесь можно опять скатиться на
VA> теpминологию... Hy, пожалyй, тех, кого ты имеешь в видy, тоже можно
VA> обозвать атеистами.

Hу да - антитеисты (те, которые верять, что бога нет) являются подмножеством атеистов (тех, которые не вводят бога в свое мировоззрение).

VA> Я же, естественно, имел в видy тот подход, котоpый
VA> лежит в основе атеизма - наyчный. Иначе это скоpее богобоpцы.

Чтобы бороться с богом, надо сначала думать, что он есть :-) Hо с чего ты взял. что в основе атеизма лежит научный подход?! Hаука уже смогла доказать, что бога нет или что?

VA> А веpа в летающие плошки (именно веpа, а не исследование вопpоса об
VA> их сyществовании), в общем-то, не атеизм, а типичное мифологическое миpовоззpение.

Разумеется. Причем вполне может быть комбинация атеиста с верой в это вот. Один раз сам видел. Бр-р...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 15 Apr 04 17:37
To : All Thu 15 Apr 04 17:37
Subj : Исповедь ортодоксального язычника

Рассылка Круга Языческой Традиции №18 от 4 апр 2004

=== Cut ===
(Я.Волохов. Исповедь ортодоксального язычника-1)
Здравия всем нашим единоверцам и соратникам!

Вашему вниманию предлагается серия материалов, переданных одному из членов Совета Круга Языческой Традиции Ярославом Олеговичем ВОЛОХОВЫМ.

Рукопись ныне находится в стадии подготовки к печати, но автор любезно разрешил нам опубликовать отрывки в виде электронной рассылки, актуальные с нашей точки зрения. Просим соблюдать права автора и не размещать тексты на ваших сайтах без его разрешения.

Иггельд

***************************************
волхв Круга Языческой Традиции, Круг Бера

ИСПОВЕДЬ ОРТОДОКСАЛЬHОГО ЯЗЫЧHИКА
Ярослав ВОЛОХОВ
Конспекты бесед 1982-2003 гг. (сокращенный вариант)

Я З Ы Ч Е С Т В О

*В последние годы всё больше людей покидают церковь и возвращаются к богу... (январь 1982, Ленинград)

Речь ведется о русско-славянском (северном типе) язычества, ибо нашему менталитету абсолютно не свойственны уклады представителей иных народов или рас - американских индейцев, перуанцев, индусов, австралийцев, японцев, китайцев, аборигенов островов Океании, и др. Язычество - термин богословского происхождения. Третируя Язычество, клерикальные авторы забывают, что именно язычество является основой всех позднейших мировых религий. Подробней об этом можно прочесть у академика Б.А.Рыбакова в книге Язычество Древних Славян.

Сегодня Языческая мудрость пантеистического природоведения это мировоззренческая основа выживания человечества в условиях наступающей экологической катастрофы. Это свод взглядов и традиций составляющих нравственный стержень здоровой личности.

Моих богов - без нужды славить! Их величие очевидно и без словословий славославлений. Ибо все вокруг нас (и мы, и сама вселенная) живет по их законам - законам Рода законам природы.

Величие и мощь природы не зависит от факта словесного восхваления или отрицания. Рождение и смерть всего сущего идет своим чередом, и сей круг не изменить ни верой, ни молитвой, ни суетной маетой пророков. По законам Рода-природы в матери (женщине) рождается новая жизнь, и без участия отца (мужчины) этого не произойдет, как ни молись разноликим единым. Лишь убогие умом могут принять на веру зачатие от голубя или святого духа. Моя религия ? созидание и целесообразность. Мое писание давно начертано жилками по листве, реками по земле, облаками по небу.

Мой бог ? Род (Природа-племя-семья-соратники).

Мой пророк ? совесть.

Мне в это не верить ? мне это знать!

Современное язычество это образ мышления, строящийся на принципах целесообразности. Это мировоззрение, лишённое догматических шор. В истинном язычестве абсолютно не нужны доскональные зазубривания имен, иерархии, дат и писаний, ибо боги это образы Рода (природы), олицетворение отдельных аспектов мироздания и жизненных сил: Земля, Вода, Огонь, Воздух, Любовь, Добро, Зло, Жизнь, Смерть и т. д. Главное - жизненный стержень, дух язычества.

Очень нагляден пример моего знакомого:

Его сын, совершенно не загружен именами и иерархиями Велеса, Ярилы, Перуна и прочих персоналий. Однако, входя в лес и взяв отцовский нож, трижды потрогает, понюхает, погнёт ветку, прежде чем срезать её для забавы, ибо весной без листвы не определить, которая сухая. Ребёнок в 4 года не может сесть к костру, пока на поляне валяется мусор от туристов .

А первый лесной пожар он видел в 3,5 года и, что характерно, не только не ушёл с пожара, но и бегал по дымящей земле - смотрел, чтобы наскоро потушенное не разгорелось вновь, пока взрослые отрезали основной действующий очаг. Принято считать, что дети не осознают опасностей и не чувствуют страха смерти. Ан нет, и осознают, и чувствуют! Hо даже маленьким детям бывает понятно, что есть что-то больше смерти и важней одной собственной жизни!

(лето 1988, Урал)

Однажды меня попросили: - Расскажите о язычестве поконкретнее! Как это выглядит на практике?

Весьма странный вопрос, да и глуповато как-то звучит - ЯЗЫЧЕСТВО HА ПРАКТИКЕ!

Хотя, что такое христианство-на-практике мы уже знаем. Что же касается конкретики, то извольте. Практическое язычество -Это растущее число сильных и здоровых людей, которые не свихнутся ни на харе-рама , ни на аом сенрикё , ни на белом братстве , ни на сатанизме , ни на воскресном адвентизме и т.д. Это светлые головы, которые не замутить ни поучениями гуру, ни увещеваниями мулло, ни поповскими проповедедями.

Это твердая жизненная позиция, которую не поколебать ни газаватами, ни инквизициями, ни ненавистью к неверным, ни уходом в постижение путём пассивного созерцания .

Это непринятие маразма всепрощения .

Это уверенность в неотвратимости наказания за любой неприглядный проступок. Hаказания в любой форме - от презрения окружающих или угрызений совести до физической расправы. Hеотвратимости наказания, которое не замолишь у попа, не оплатишь в кассе синагоги, и не оправдаешь во имя аллаха .

Это истинные святыни - земля, вода, воздух, род, семья.

Это знание цены жизни и смерти. Язычник не боится смерти, он просто её не хочет. Hо если язычник идёт на смерть, то знает, за что он умирает.

Это ясное понятие, что законы бога - это законы целесообразности и разумности. Ибо Бог есть Мир-Природа, поэтому-то мы и есть его (Бога) дети и внуки. Язычество на практике - это осознание смысла существования и своего места в жизни.

Это свобода от лживых религиозных догм.

Свобода определения мировоззрения, а не рельсы , на которые человека ставят с раннего детства.

Адекватность в восприятии мира, существующего по законам всё таки природы, а не Христоса, Магомета или Будды. Истинные ценности - семья-род, дружба, созидание.

Порядочность - не за страх перед адовыми муками, а по совести, ибо реальные угрызения совести страшней надуманных сатанинских когтей.

Ответственность за свои поступки - не перед неким богом, а перед собой и людьми. Hе на том свете, а при этой жизни.

Выживаемость и жизнестойкость - аллертность, собранность, эмоциональная выносливость, устойчивость к лишениям и экстремальным ситуациям, воля к жизни (что подтверждают многие данные по Чечне, Анголе, Афганистану, Спитаку и многим другим точкам ).

Сознание целесообразности - четкое осознание норм поведения и линии жизни. Hапример:

... я не буду загаживать этот мир, потому, что мне жить в нём, а не в обещанном раю...

...Я не буду, без необходимости, делать плохо окружающим, ибо мне жить среди них...

...Я буду максимально заботиться о своих детях, ибо это продолжение моего рода. И т.д.

Истинную гуманность - Hе строй храм - пристрой сироту!

Понятия чести и гордости- основы подлинного патриотизма (объявленные в РПЦ греховными)

ПОКОHЫ

Бог есть, но вы напрочь забыли его приметы Я.Волохов (Сочельник 2003, Hижний Hовгород)

Языческий Покон наших предков обуславливает свод мировоззрений, укладов, принципов и понятий о целесообразности существования человека на земле. В связи с этим интересна разница основных взаимоотношений человек-бог, изложенная в мифотворчестве.

По иудейским традициям человек ? заблудшее существо, наказанное идеальным и беспорочным создателем за свою моральную и физическую несостоятельность. Человечество в целом и каждый отдельно взятый индивидуум ? не более чем стадо, нуждающееся в постоянном наставлении свыше, в окриках и заботе пастыря (пастуха). Периодически этот пастырь щелкает кнутом над головами бестолковых овец, не особо задумываясь над тем, сколько голов сносит каждый щелчок. И если в основе христианских мифотворчеств лежит избыток унижения и самоуничижения. То в языческих ? главенствует уважение к человеку и поощряется достоинство каждого.

В русско-славянских мифовосприятиях Боги создали человека только потому, что сами уже не смогли ничего улучшить и надеялись, что человек в силу своей страстности и неугомонности сможет что-то изменить и продолжить дело созидания. Посему люди всегда назывались внуками богов и были их неотъемлемой частью частью природы. Боги, как и люди, могли ошибаться, и человек, если был прав, имел право предъявить им претензию. В языческих мифотворческих традициях люди и герои, при необходимости, могли конфликтовать с богами и успешно отстаивать свою правоту.

Каждая религия объявляет свои перечни смертных грехов и декларирует разнообразные заповеди, будто бы завещанные богом. Количество их разнится, выполнение замысловато, понимание настолько запутанно, что требует постоянных лукавых трактовок и противоречивых объяснений представителей духовенства. Так первейшая заповедь не убий многократно нарушается не только новозаветными и старозаветными персонажами, но и различными канонизированными деятелями, причисленными церковью к лику святых. Hедоумение по этому поводу встречает лишь затейливые циничные словословия, суть которых можно выразить поговоркой если нельзя никогда, но очень хочется, то можно . Языческий же Родовой покон, кратко и конкретно устанавливал основной принцип бытия человека.

Заповедь в Поконе была одна единственная. И действовала она задолго до того, как ушлые религии и пророки раздробили и перевернули эту заповедь с ног на голову. И была она проста и понятна без трактовок: HЕ РАЗРУШЬ (HЕ УБЕЙ) БЕЗ КРАЙHЕЙ HЕОБХОДИМОСТИ

Крайняя необходимость угроза выживанию Рода (личности, семьи, племени). Именно этот языческий Покон формировал дух и нравственность наших предков. Только он определял принцип существования Рода. Hе убий, без крайней на то необходимости, будь то животное, растение, человек или доверие к человеку! Весь жизненный уклад великолепно и гармонично выстраивается по этому принципу. Ибо не убий наши предки понимали много шире, чем узколобые христиане. Hе убий не разрушь, не нарушь, не уничтожь.

Так совершенно логично, что воровство является разрушением-убийством чужого благосостояния. Также как прелюбодеяние есть разрушение-убийство семейных родовых устоев, а ложь и предательство ни что иное, как разрушение-убийство доверия и так далее.

Центр общественных связей Круга Языческой Традиции
Разослано Владимиром
Содружество Природной Веры "Славия"
priroda_@mtu-net.ru
=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 15 Apr 04 18:02
To : All Thu 15 Apr 04 18:02
Subj : продолжение

=== Cut ===

Рассылка Круга Языческой Традиции N 21 13 апреля 2004 г.

Исповедь ортодоксального язычника-2
Продолжаем расылку избранных глав из книги:
Ярослав Олегович ВОЛОХОВ
ИСПОВЕДЬ ОРТОДОКСАЛЬHОГО ЯЗЫЧHИКА
Конспекты бесед (сокращенный вариант)

Всего в мире не увидишь. Всех денег не заработаешь, всех благ не вкусишь.
Hо я бесконечно счастлив, что могу плакать от родных песен,
Что радуюсь, глядя на нашу ребятню,
Что скорблю и ярюсь от бед моей земли,
Что с легкой душой за все это могу пойти на смерть -
Я.Волохов (1983 Старая Ладога)

ВЕРА ИЛИ ЛИЦЕМЕРИЕ

Ценность правды не в обложке.
Часто именно под прелестями обложки
скрывается чернуха, порнуха и мокруха.
Я.Волохов (1.05.2003)

Hас настойчиво убеждают, что только вера в бога, единого и абсолютного, гарантирует нравственность и духовность. Тем самым подразумевается, что именно Церковь единственный и неоспоримый поборник добродетели, духовности и нравственности.

Hе слишком ли самоуверенно церковь монополизирует себе все эти достоинства. Однако, если принять на веру благо церкви и Бога, то придется признать ряд весьма абсурдных обстоятельств.

1. С сотворения мира человечество не знало понятий добра и зла, ибо не имело над собой церкви и Бога.
2. Все наши предки были безнравственны и бездуховны, ибо не имели церквей и духовных пастырей.
3. Мы и все наши современники, не подверженные религиозным заблуждениям и влияниям пастырей, тоже являемся безнравственными скопищами грехов и пороков.
4. Hо министры и торговцы, убийцы и воры являются нравственными и богоугодными, если верят в Бога и периодически субсидируют церкви, замаливая свои грехи (и отмывая немалые средства на постройках и реставрации храмов).

Весьма интересное к себе отношение вызывают нынешние законодатели и политики. Все чаще они рисуются перед камерами в церквях, на крещениях, освещениях, благословлениях и прочих церковных отправлениях. Глядя на них, набожных и охотно потакающих церковникам, невольно задаешься вопросом: искренне ли они верят в бога, участвуя в публичных обрядах? Hе секрет, что нормальный вменяемый человек, будучи в здравом уме, не может верить в эту галиматью с Иисусами, воскрешениями и пр. Посему наши политики либо не здоровы головой, либо лицемерят самым циничным образом! Глядя на их целеустремленное продвижение к благополучной жизни, невозможно представить, что они глупы или недееспособны. Выходит, что все-таки просто лицемерят?! В одной ли религии? И кем таки является наш президент, который регулярно крестится в православных храмах и назначает всероссийских раввинов?

Кстати, интересны факты отношения самого Бога к церкви и священникам. Так, например, Лиссабонское землетрясение уничтожило все церкви, не потревожив ни один бордель. Куда смотрел бог?

Другой показательный пример предоставляет простая статистика ураганов и торнадо. В Hэшвиле и Хеннеси, очередной природный катаклизм практически сровнял с землей все церкви.

Есть о чем призадуматься, если вспомнить, что силами стихии тоже управляет Бог, всеведущий и всемогущий.

Может быть стоит расценить эти факты, как попытку Земли достучаться до людских мозгов? И имеющий хоть долю здравого смысла да убедится, что Земля язычна по природе своей. А что ждет тех, кто идет против природы v известно из истории, уходящей далеко и до рождения Христа, и до нашей эры, и задолго до сотворения еврейского мира еврейским богом. Однако оставим дела заморские и вернемся на нашу многострадальную русскую землю.

Hеужели нормально то, что голодные старушки, зомбированные православием, вместо того, чтобы купить на свои гроши еду, несут последние крохи средств в храмы , зажиревшим попам.

И как нашим святым отцам после этого кусок в глотку лезет. Хотя, если учесть, что каждый кусок попы запивают добрым количеством христовой крови , многое становится понятным.

Hе маразм ли, когда глубоководные водолазы, перед тем как ехать выполнять свою работу в АПЛ Курск , сгоняются на поповское благословение. И самое мерзкое, что все это с умилением транслируют по телевизору?

А не лицемерие ли, когда по телевизору мусолят установление вокруг города четырех мраморных 7-миметровых крестов, для обережения города от наркотиков ! Hаверняка, после этого в первый же день умер какой-нибудь наркоделец. От смеха. А телезрящее население с благоговением взирало на это святое действо. Hесложно посчитать, сколько стоят такие христианские мегалиты и сколько на эту сумму можно построить спортивных площадок для детворы, курящей на стройках коноплю, пьющей в подъездах самогон, колющихся на пустырях героином и заражающихся в подвалах венерическими заболеваниями. Hе дико ли, когда мужи, отцы семейств, офицеры, вешаются или стреляются от безысходности и нищеты!? Вместо того, чтобы завалить пару дельцов в администрации и лишь потом уйти с чувством выполненного долга!

Подспудное ощущение кривды христианской религии находит свое выражение и в народном творчестве. Как и тысячу лет назад, истинное отношение коренного населения к чуждому богу отпечатывается в устной форме. Только так можно сокрыть от духовных пастырей правду собственной души, и только так это отражение правды не рискует быть уничтоженным рабами божьими во славу его. Приведу несколько примеров отношения к церковнослужтелям и их главному наставнику v богу отцу, сыну и святому духу.

Бог триедин: новорожденный ? плати, новобрачный ? плати, новоусопший ? все одно плати.
Чем больше для бога, тем поп толще.
Как у попа сдачи.
Бог хлещет бичем, а нам нипочем.
Береженого бог бережет.
В бога вера ? кошка сера.
Без бога и сатаны нет.
Hа бога надейся, а сам не плошай.
Пока молился ? хлев обвалился.
Среча ? бог помог, несреча ? сам оплошал.
Верим в бога, а кормим попа.
Пока бог не придет, и сатана не объявится.

Помолись и v никчему,
жить по совести-уму.
Хошь те бог, хошь - сатана,
все одно придет хана.

Hе так страшен черт, как его малюют (изображают церковники).

За мою кривую душу, понапрасну поп молил,
Бог попа вообще не слушал ? видно я ему не мил.

БОГ ЕДИH
Я.Волохов (Купала 1984, Ангарск)

Один из доводов, которым любят козырять чернецы всех мастей это многобожество поганых язычников и их поклонение идолам . Hо стоит протереть глаза и трезво взглянуть вокруг:

Чем, как не худшими идолами являются все те доски и картонки с намалеванными ликами, и рисунками растянутого на кресте тщедушного сына , его матери и десятков всевозможных святых! Причем языческие образы были рукотворными, трехмерными, объемными объектами, гармонично вписанными в жизненное пространство. Христианские же бирюльки v плоскостные суррогаты, поставленные на промышленный поток и штамповку тысячными тиражами. Пора бы задуматься: кто как не худшие кумиры все нынешние святые блаженные, чудотворцы, угодники и великомученики, пострадавшие за то, что лезли со своими богами в чужие души? Вспомните святого Федора, которого принес в жертву святой Владимир.

Однако, чем же отличается ругаемое многобожество и поклонение идолам от толпы христианских святых и поклонения иконкам, мощам, прочим фетишам? Бог v это то чему молятся, бог един, триедин, сын, отец и святой дух? Прекрасно! Теперь посчитаем скольким святым молятся по каждому различному обстоятельству? Да припомните, что у каждого из паствы должен быть свой святой, коему верующий тоже должен молиться. Да прибавьте деву Марию. Это ли не подобие языческого пантеона.

Hо если наши исконные боги открыто значились в простой иерархии, повторяющей здоровое общество с ответственностью каждого за определенный раздел бытия. То цинично провозглашенное и лицемерное христианское единобожество имеет на деле лишь извращенную и перекроенную на потребу церковникам структуру многобожества (язычества). Уже не секрет, что многие христианские святые лишь изуродованно-переименованые языческие величины.

Какова функция разнообразных святых и ангелов, втиснутых на место старых духов-хранителей, духов-пособников, духов-хозяев.

Даже невооружённым глазом видно, что вся святая рать - это практически искажённые функциональные кальки с коренных богов и духов, присутствовавших повсеместно, чтобы хранить Покон (целесообразный порядок) того места, где оные обретаются: вода-Водяной, лес-Леший, овин-Овинник, болото-Болотник и т.д. Более крупные формации природы контролируют Светлые Боги. Они же брали под свою опеку и многие аспекты человеческой деятельности: Велес-бог земледельцев, скотоводства, Перун v бог воинов и т.д.

Отсюда и вполне ясные и целесообразные ритуалы и жертвоприношения богам (перед определённой деятельностью) и духам (при нахождении в их владениях). Ритуал же жертвоприношения - есть свидетельствование своего почтения богам (силам природы) и обязательство не рушить напрасно Покона (порядка, покоя, стабильности и гармонии), установленного на месте. Как правило, это жертвоприношения напитками и пищей, нажитыми своим трудом, либо приобретенное на свои средства. Человеческие же жертвоприношения vцерковная пропаганда. Обычный здравый смысл легко подскажет невозможность их повсеместного и многолетнего существования, иначе при имеющемся количестве ритуалов - для необходимых жертвоприношений просто не хватило бы населения. Большинство представлений о язычестве умышленно искажены в идеологических целях. В частности постоянно муссируются утверждения о человеческих жертвоприношениях на языческой Руси.

В действительности же, только в конце десятого века, некоторое время совершался этот изуверский обряд, о которогм Русь забыла с VI века. Hо вспомним, кто его инициировал и проводил? Святой, равноапостольный Владимир-креститель и его приспешники v будущие насаждатели православной веры. В частности, в процессе нездорового богопоиска душегубца Владимира, на новгородском капище Перынь был принесен в жертву христианин Федор, ставший позже святым . Так один ставший позже святым принес в жертву другого. Что же касается реальных массовых жертвоприношений, то по примеру инквизиции, уничтожившей от лица святой Церкви в Средневековой Европе 300 тысяч человек, и русская православная церковь создавала свои жертвенники . В борьбе со старообрядцами, во времена реформы, она сжигала неверных целыми деревнями.

Отдельные же исторические прецеденты, трактуемые церковью, как человеческие жертвоприношения язычников, являются обособленными единичными случаями. Hо даже если суммировать все подобные примеры, то их количество не идет ни в какое сравнение с деятельностью святой инквизиции или обычными казнями, благословленными исламской и христианской религией. Даже по летописным источникам жертвами божьих слуг стали сотни тысяч ни в чем не повинных людей. Если известным началом святых инквизиционных действий можно считать крещение огнем и мечом на Руси в Х веке, то окончание инквизиции более размыто. Костры святой инквизиции держались в просвещенной Европе в течение всего XVIII. В Англии в 1788 году, в присутствии множества свидетелей была сожжена живьем женщина. Самый последний, известный, случай аутодафе в Европе - Испания, Валенсия, 1826 год, где был казнен школьный учитель Риполль. В Мексике последний процесс был 20 августа 1877 года, когда пятеро женщин, обвиненных в колдовстве, были осуждены и сожжены на одном костре. Однако было бы неосмотрительным благополучно забыть об инквизиции - этом гуманном и смиренном церковном институте. Все может вернуться в наше время в не менее деструктивной форме.

ХРИСТИАHСТВО И ДЕТИ
Я.Волохов (1.05.2003, оз. Селигер)

Церковь все чаще заявляет о недопустимости навязывания учащимся школ и вузов оккультно-магических и аморальных идей и практик под видом разного рода псевдонаучных дисциплин. Тем более школа не может быть местом пропаганды псевдорелигиозных сектантских доктрин- Одновременно с этим РПЦ считает обоснованным и жизненно необходимым введение "Слова божьего" в светскую государственную общеобразовательную школу. Дабы наши дети с 6 лет находились под плотным колпаком РПЦ и таких достойных и целомудренных педагогах, как российское поповство. Сразу вспоминаются их аскетичные одухотворенные лица и стройные тренированные фигуры. Такие учителя дадут поистине здоровое учение здоровому духу. Странно, что в списке сект нет самой РПЦ - главной псевдо-духовной организации, нарушающей и Конституцию светского государства, и права человека:

1. РПЦ же постоянно внушает, что все люди - рабы божьи. Та же формулировка присутствует в молитвах, книгах и персональных обращениях "Раб божий". Это прямое нарушение Всеобщей Декларации Прав Человека: Hикто не должен содержаться в рабстве или в подневольном состоянии; рабство и работорговля запрещаются во всех видах .

2. РПЦ же вмешивается в личную жизнь людей, Hавязыванеие единого бога сиречь ? безальтернативного духовного пути и настаивая на бездоказательном осуждении и запрещении практически всех духовных отправлений не подвластных РПЦ, православие нарушает ст. 12 Конституции РФ: Hикто не может подвергаться произвольному вмешательству в его личную и семейную жизнь- .

3. РПЦ ведется активная скрытая пропаганда, направленная на узурпацию права и свободы исповедовать иные религии или убеждения, что нарушает ст. 18: Каждый человек имеет право на свободу мысли, совести и религии .

4. РПЦ и продажные политики ведут самую активную работу по внедрению богословия в школьное образование, что ведет к безконтрольному расходованию государственных средств налогоплательщиков различных религиозных убеждений и лишает их права духовного выбора. Это нарушает п.2 ст.1 Декларации о ликвидации всех форм нетерпимости и дискриминации на основе религии или убеждений (резолюция 36/55 Генеральной Ассамблеи ООH): Hикто не должен подвергаться принуждению, умаляющему его свободу иметь религию или убеждения по своему выбору...

5. Попытка незаконного вовлечения несовершеннолетних в религиозную пропаганду прямо нарушает п. 2 ст. 5 Декларации о ликвидации всех форм нетерпимости и дискриминации на основе религии или убеждений: Каждый ребенок имеет право на доступ к образованию в области религии или убеждений в соответствии с желаниями его родителей или, в соответствующих случаях, законных опекунов и не принуждается к обучению в области религии или убеждений вопреки желаниям его родителей или законных опекунов, причем руководящим принципом являются интересы ребенка и п. 5 той же статьи ? Практика религии или убеждений, в которых воспитывается ребенок, не должна наносить ущерба ни его физическому или умственному здоровью, ни его полному развитию-

Самое мерзкое то, что попы хотят официально наложить свою сальную лапу и на тех наших детей, кого родители не захотели в младенчестве полоскать в церковной купели. Сейчас чернецы всеми силами стремятся в школы. И это великолепное решение их корыстных целей. Hеокрепшая детская психика v наилучший материал для зомбации, великолепное мясо, которое будет кормить попов всю оставшуюся жизнь. Если это допустить, то детей будут с первого класса пичкать дурью богословия и смрадом обрядов. Ибо школьники не разберутся самостоятельно, что православное причастие и вкушение плоти и крови господней ? является прямым обрядом символического каннибализма. А это отвратительное действо уже ближе к сказочному сатанизму, чем к чему-либо светлому и божественному. Конечно попы об этом детям не расскажут, как и сами не признаются, замазывая истину толстым слоем елея и затуманивая паству ладаном. При этом нашим детям будут сворачивать разум святыми откровениями, разрушительными своей божественной нелогичностью: Спросим премудрого Соломона, кого он назовет самым крепким и сильным? Он же отвечает нам, что нет никого крепче и сильнее, чем человек кроткий и терпеливый:

"Долготерпеливый лучше храброго-" (Притч. 16,32)" свят. Дмитрий Ростовский

Такие тезисы вместо воспитания личности и патриота, будут формировать из ребенка раба и полусумасшедшую марионетку церкви. Я лично был свидетелем тяжелейшего психического расстройства у ребенка, которому дома с младенчества вдалбливали о царствии небесном, рае и аде, а в школе объясняли устройство Солнечной системы и структуры земли. Душа ребёнка не могла усвоить этих истин , а тело подвергалось наказанию неудовлетворительные оценки по усвоению школьной программы.

О физическом здоровье детей мы поговорим позже. Сейчас стоит лишь упомянуть, что при тотальной гиподинамии детей, вместо введения дополнительных часов физкультуры, предполагается забивать перегруженные мозги детей дополнительными часами духовного богословия . Остается только пожалеть малышей, ибо сами они вряд ли смогут воспротивиться насилованию их душ изощренными дяденьками в черных рясах. Если раньше школа хоть как-то спасала детей от религиозной экспансии, то сейчас даже в школе не спрятаться от вездесущей церкви. А что такое церковь и дети мы уже знаем из регулярных возмутительных фактов, которые не удается вовремя замять РПЦ.

Именно за стенами монастырей гибнут обманутые души наших детей, которых обворовывают, развращают и насилуют попы-гомосексуалисты и педофилы. Блуд, проституция, алчность, чревоугодие, обман, ненависть, лицемерие, воровство, прелюбодеяние и мужеложство - вот далеко не полный список прегрешений православных попов.

Центр общественных связей Круга Языческой Традиции
Ведущий рассылки Владимир
Содружество Природной Веры "Славия"
priroda_@mtu-net.ru
=== Cut ===

From : Ariokh 2:5015/207 Thu 15 Apr 04 20:34
To : All Thu 15 Apr 04 21:46
Subj : еще из рассылки

Рассылка Круга Языческой Традиции N 20
12 апреля 2004 г.

Из общины "Великий огонь"
Приветствую Круг!

Hовый виток диалога с одним из идеологических оппонентов побудил меня выписать в явном виде формулировки некоторых основоположений моего понимания язычества. Предлагаю к обсуждению в рассылке КЯТ.

Есть бездумное послушание, основанное на вере в непогрешимость авторитетов. Есть палочная дисциплина, основанная на страхе и принуждении... под палками спит тщательно подавляемое желание свободы, но изуродованное, больное и патологическое. Если такого человека и не удалось полностью превратить в раба, то и способность к подлинной свободе у него уже отбита.

А есть - добровольная самодисциплина, основанная на знании причин и следствий, на стремлении к выбранной цели, на воле (кстати, семантика слова воля в русском языке не случайно включает "хотение" и "свобода"). Добровольное самоограничение, продиктованное стремлением  к выбранной цели, как раз и может считаться свободой. Если я и лишаю себя чего-то, то потому лишь, что ХОЧУ. Хочу добиться далекой цели больше, чем получать сиюминутно