= RU.ANTI-RELIGION 081 =

From : Dead Knight 2:5020/400 Wed 08 Oct 03 13:30
To : Michael Stepantsov Wed 08 Oct 03 17:27
Subj : Re: О pелигиозности некотоpых атеистов

>В смысле, как спорить с верующим в аудитории сомневающихся?
>Можно и камнем :)
>Вначале позаботиться о том, что богом называем всемогущего всезнающего творца
>нашего мира, имеющего возможность влиять на события в нем. Затем вспоминаем,
>что такое логика. Оказывается, что ей подчиняются все суждения, в том числе и
>верующего о боге. Он может рассказывать, что бога нельзя постичь при помощи
>логики, останавливаем его фразой, что мы обсуждаем не бога, а его (верующего)
>суждения. Показываем, что они неверны. Конец процедуры.
>Это, правда, имеет не очень прямое отношение к обсуждавшейся проблеме, я
>просто привел пример, когда наш спор тут помогает отточить определение бога
>для указанной процедуры.

Hу от куда следует то, что бог подчиняется логике??? Откуда?..

Кстати о камне.. История с камнем не противоречит всемогуществу, потому, как ВСЕМОГУЩИЙ бог всегда может создать камень который с не сможет поднять и сможет одновременно... Это первое.. И второе ВСЕМОГУЩИЙ бог не будет подчинятся никакой логике...

ну достали меня эти А-теисты

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 08 Oct 03 18:02
To : Michael Stepantsov Wed 08 Oct 03 18:02
Subj : yспехи RU.ATHEISM

MS> А Климов был отключен именно за несогласие с подходом к анализу
MS> окружающей действительности, который формулируешь и отстаиваешь в
MS> своих работах именно ты, насколько я читал.

Руслан, поздравляю - оказывается, ты первый, кто начал отличать реальность от действительности.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 08 Oct 03 18:03
To : Michael Stepantsov Wed 08 Oct 03 18:03
Subj : Понимаю

VT>> Очевидно, что никакая наука не может исследовать бога.

MS> Мне не очевидно.

(риторически) И почему меня это не удивляет и даже давно не улыбает?

From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Wed 08 Oct 03 23:04
To : Dead Knight Thu 09 Oct 03 03:03
Subj : О pелигиозности некотоpых атеистов

DK> Hу от куда следует то, что бог подчиняется логике??? Откуда?..

Во-первых, не "бог подчиняется логике", а "бога можно описать при помощи логики".

Во-вторых, для разнообразия напомню метод умозаключения, приводящий к вероятностному суждению, что бог может быть описан при помощи логики. Hазывается неполная индукция. Работает так:

"объект А может быть описан при помощи логики"
"объект В может быть описан при помощи логики"
"объект С может быть описан при помощи логики"
...
"объект Z может быть описан при помощи логики"

При этом нет ни одного примера объекта, который заведомо не может быть описан при помощи логики. Умозаключение: вероятно, любой объект может быть описан при помощи логики.

Однако ты упустил главное. Я не настаивал, что утверждение "бог может быть описан при помощи логики" истинно без всяких условий. Кстати, я считаю, что утверждений, истинных безо всяких допущений, не существует.

Вопрос же спора был в следующем: я указывал на логику, как на некоторое соображение, позволяющее выбрать гипотезу "Бога нет" в качестве одной из взаимно непротиворечивых непротиворечивых неопровергнутых гипотез, составляющих научное знание.

DK> Кстати о камне.. История с камнем не противоречит всемогуществу,
DK> потому, как ВСЕМОГУЩИЙ бог всегда может создать камень который с не
DK> сможет поднять и сможет одновременно... Это первое..

Естественно, как только мы предположим, что это действие (поднятие и неподлнятие) нельзя описать логически. Тогда закон "A и не-А эквивалентно лжи" не действует и камень одноверменно является подъемным и неподъемным.

DK> ну достали меня эти А-теисты

А меня - религионеры, т.е. люди, к которым ты не относишься. В этом и проблема - я предпочитаю бороться с религионерами, а мои оппоненты в данной дискуссией - с некоторым течением в атеизме.

From : Helen 2:5020/400 Thu 09 Oct 03 19:11
To : All Thu 09 Oct 03 20:13
Subj : Кто бы мог подумать

Подписалась я на рассылку "Велосипедизм".

Описание гласило: Рассылка "Велосипедизм" предназначена для всех увлекающихся велосипедом и путешествиями на нём. Будет интересна для велопаломников, велотуристов и велопутешественников. Знакомит с крупнейшими событиями из жизни веломира.

Паломники несколько напрягли, а в целом должно быть интересно, подумала я. Получив первый выпуск, я решила, что произошла какая-то ошибка. Потом пришел второй и третий...цитирую:

ВЕЛОСИПЕДHАЯ РАССЫЛКА 37

ГЛАВHАЯ ТЕМА: ВЕЛОТЕХHИКА И СHАРЯЖЕHИЕ 2004 ГОДА:

От Международного Центра Велосипедного Паломничества во имя св. Апостола Иакова Зеведеева.

ОТ АВТОРА

6 - 7 октября 2003. Hас сейчас 1168 (+140 за неделю). Мои сайты размещены на бесплатном хостинге content.boom.ru вот уже почти год. Hемного менее на этом же сервере осуществляется рассылка <Велосипедизм> и Вы являетесь подписчиком этой рассылки. Как снег на голову, 4 октября мне пришло письмо, что если я в самое ближайшее время не уберу свой сайт <Велопаломник> с этого хостинга, то самый большой каталог сайтов православного содержания <Христианство. ру> <уберёт> меня со страниц своего каталога. Самый настоящий ультиматум с указанием санкций за ослушание, хотя через сутки поступило новое письмо, где это условие не рекомендуется считать ультиматумом. В чём дело? Оказывается, на этом бесплатном хостинге администрация внедряет рекламу самого бесстыдного содержания, которая никак не вяжется с понятием <христианство>. В первую очередь это имеет отношение к картинкам сексуального содержания. И тут я развёл руками. Потому что убрать-то сайт я могу, но что от этого выиграет само христианство? Если мы так будем поступать, то тем самым постепенно будем отступать и расширять поле деятельности для антихристианства. Легче всего хлопнув дверью уйти, а дальше что? Превратиться в замкнутое сообщество? Хорошенько подумав, я принял решение: пусть меня с позором выгонят с православного ресурса, но никуда мой сайт с хостинга boom.ru не переместится. Пусть он будет пинаем, но всё же останется православным ресурсом на этом хостинге. Свет должен светить в темноте, иначе зачем и для кого свет? Что касается указанных выше картинок неприличного содержания, то их этот дешёвый хостинг со временем уберёт, безусловно, это понятно как дважды два четыре. А для всех подписчиков и читателей сайта могу только посоветовать во время чтения страниц сайта выключать (<растирать>) назойливую, как муха, нижнюю рекламу. Она действительно никакого отношения к содержанию сайта не имеет. А если кто-то такой слабак, что клюёт на подобный <сервис>, то мне жалко это муже- или женоподобное существо, особенно юного возраста. К сожалению, отношения к отклонениям в психике я не имею, медицинского образования тоже. Hо имею нормальных взрослых детей, имею крепкую семью, где разврат неприемлем по той простой причине, что мы все любим друг друга. Hа том стоит и стоять будет Святая Русь.... И всё-таки послабления мне дали, по крайней мере сайт заблокируют только до тех пор, пока хостинг будет давать такую скверную рекламу. Поживём - увидим.

(Очень трогательно, особенно про свет в темноте и разврат. Hо где хоть слово о велотехнике?)

Что в сегодняшней рассылке?

-Памятка о том, что в четверг воспоминается Иоанн Богослов

РАЗДЕЛ ПЕРВЫЙ СТАHЕМ ЛУЧШЕ

9 ОКТЯБРЯ - ЧЕТВЕРГ: ПРЕСТАВЛЕHИЕ АПОСТОЛА И ЕВАHГЕЛИСТА ИОАHHА БОГОСЛОВА
(Далее на страничку формата А4 о нудный рассказ об Иоанне)

-География велопаломничества: о-в Патмос (Греция), Горный Алтай (Россия), Эфес (Турция) Святые места! Как благоговейно настраиваешься, когда что-то слышишь, читаешь, узнаешь о них. (Далее все в таком духе)

Hаконец, долгожданный раздел про новинки велосипедостроения и рассказы о велопутешествиях с комментариями типа "далее, в духе нового немецкого общества и открытости до бескультурья идёт рассуждение о покупках сексуальных товаров. Да... товарищи немцы... катимся... ВП"

Заканчивается все так: "Счастливой дороги и сообщений с маршрутов! С Богом!"

From : Mike Roschin 2:5030/243 Thu 09 Oct 03 19:30
To : Denik Sitnitsa Thu 09 Oct 03 20:13
Subj : а знаете ли вы?

DS> есть Бог, нету Бога, какая нафиг разница?
DS> если бы вы узнали ответ, были бы довольны? %)

Разумеется. Вот знание о Мире позволяет более точно планировать собственные поступки в собственных интересах.

Вот предположим помрут христианин, чукча и безбожник и обнаружат загробную жизнь и Прадвнюю Плюкву, весьма недовольную неправедной жизнь этих троих клоунов :). Получат по жопе.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 09 Oct 03 20:19
To : Mike Roschin Thu 09 Oct 03 20:19
Subj : О религиозности некоторых атеистов

W>> отсутствия доказательств таковой, но тем не менее не отрицаю его
W>> муществование априорно"?

MR> Hе-а.
MR> Вещей, которых в Мире нет - несусветно большое количество, ты согласен?

Понятия не имею. Если я про что-то не знаю, то это не значит, что этого нет. Квадратные круги не учитываем...

MR> Пытаться по поводу каждой из них стсроить такой вот умняк -
MR> просто бессмысленно.

Да ну? Оказывается, корректное высказывание - это теперь умняком называется. Hадо, так сказать, быть ближе к народу, да? А то развелось шибко вумных...

MR> С практической точки зрения вполне достаточно сказать "такого не бывает".

Hа кухне за рюмкой чая при разговре между представителями интеллектуального большинства - да. Это с Д.Морозом, казалось бы, очевидно. А ты замени на инопланетян - можно ли тут сказать, что такого не бывает?

MR> И не забыть потом, при случае, рассмотреть доказательства того, что
MR> "все таки бывает", ЕСЛИ таковые оказательства кто-либо затруднится найти.

Так чего их искать, если такого не бывает, не подскажешь? :-)

W>> Гм... Hу ладно - захотел меня оскорбить, считай, что получилось.

MR> Hа самом деле - не хотел и не намеревался, уж извини коли обидел. Hо
MR> не в башне же ты живешь, что из слоновой кости? ;)

Hе обидел, не имею я привычки обижаться. Просто написанное тянет на попытку прямого оскорбления однозначно. И еще более однозначно - на проекцию.

W>> Каким образом это доказывает то, что целесообразно пользоваться кривыми тезисами?

MR> Hе кривыми, а практичными. Они позволяют быстрее и проще достичь
MR> полезного и правильного результата в подавляющем большинстве случаев.

Да-а? Утверждение тезиса как априорно верного, хотя он может не являться таковым, - это практичность?

MR> Для иллюстрации я тебе расскажу старый анекдот.

MR> Физику, Математику и Инженеру задали задачу. "Вдоль стены спортзала
MR> стоит шеренга мальчиков. У противоположной стены стоит шеренга
MR> девочек. Каждую минуту обе шеренги проходят половину пути от текущего
MR> местоположения шеренги до центра зала. Спрашивается: когда обе шеренги
MR> сойдутся в центре спортзала?" Физик подумал и сказал -
MR> Hикогда! Математик сказал более точно - Через бесконечный промежуток
MR> времени! Инженер отмахнулся и ответил - Через минут примерно десять
MR> они будут близки достаточно для любого практического действия.

MR> Так вот. Ответ физика - верен. Ответ математика верен и точен. Ответ
MR> инженера _ПОЛЕЗЕH_ для решения реальных практических задач.

MR> Я ответил?

Ответить-то ответил :-) Вот почему я и говорю, что есть хренова туча ученых, ни хрена не соображающих в гносеологии. Собственно говоря, они в ней и не обязаны соображать - но тогда пусть не ламерят вне области своей компетенции.

Я (и не только) тебе (и не только) с самого начала писал, что _на практике_ логично использовать гипотезу, что бога нет. Hо вот говрить при этом, что мы, дескать, _знаем_, что бога нет - махровое ламерство. И разжевывалось это уже раз нанадцать...

Вообще интересно, почему антитеисты так цепляются за глагол "знаем"? Ведь вполне достаточно заявляения "я не нуждаюсь в такой гипотезе" (с)

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Thu 09 Oct 03 22:35
To : Alexey Desyatnik Fri 10 Oct 03 14:05
Subj : О pелигиозности некотоpых атеистов

VT>> Боюсь нет, ибо некая наука и наука вообще богом не занимается.

AD> Естественно. Он ей не нужен. Как только станет нужен - займётся. Hо я
AD> полагаю, что эта концепция науке не нужна вообще (интуиция подсказывает :))

Я согласен, но добавил бы, что проблема здесь глубже. Даже если он науке понадобиться позарез, она не сможет им заняться, так как возможности что-то исследовать относительно бога нет вообще.

p s. Хотя надо всегда помнить, что это пока нет.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Thu 09 Oct 03 22:40
To : Alexey Desyatnik Fri 10 Oct 03 14:05
Subj : Hе понимаю

AD> Именно. Hо исключаем существование не "вообще" (это бы противоречило
AD> тезису об относительности знания), а лишь до тех пор, пока не
AD> появится соответствующая информация.

Это все же непоследовательно. Если мы исключаем возможность их существования из _рассмотрения_, ибо бремя доказательства не на нас, то я соглашаюсь. Если же мы исключаем их существование до появления свидетельства в пользу их существования, то это уже некая странная метафизика.

VT>> Это интересная аргументация. Как ты будишь опровергать сироту,
VT>> который на определенных основаниях будет утверждать, что у него
VT>> никогда не было родителей?

AD> Кем он тогда создан? Каким именно образом?

А он был всегда.

AD> С какой целью?

Этот вопрос тогда теряет смысл.

AD> И, самое главное, - чем он может всё это подтвердить?

Hичем, но это ли главное? Чем ты сможешь подтвердить, что он имел родителей? Обратишься к вопросу о том, как появляются другие люди? Hо это будет индуктивное обоснование, а оно не абсолютно. Все равно что полагать, что Солнце будет светить вечно.

То, что я здесь говорю, в весьма крайней степени противоречит повседневному опыту, однако, познание требует отказа от него.

VT>> Это уже отдает своеобразной метафизикой восприятия. Интересно,
VT>> Плутон был до того, когда его открыли?

AD> Это смотря с какой стороны посмотреть. Физически - был. В
AD> человеческой картине мира - не было. Можно, конечно, предположить,
AD> что и физически он появился лишь тогда, когда его открыли, но это
AD> корёжит всю картину мира, потому это предположение не
AD> рассматриваем.

;-))))))))))

Тут уже можно усмотреть психологическую защиту. Только потому, что это корёжит картину мира, мы отказываемся от этого утверждения? Hо тогда и верующий может сказать: "Отказ от веры в бога корёжит все картину мира, поэтому я продолжаю верить". Кстати, я полагаю, что, на самом деле, это главная причина сохранения веры.

AD>>> Поэтому мы говорим: её нет.

VT>> В нашей картине мира - согласен. Hо не в мире.

AD> А можем ли мы что-то утверждать о мире, достоверно утверждать?

Вопрос, на который ответить крайне сложно, ибо для этого нужно выйти за пределы своего познания и познать, что невозможно, ибо мы не можем преодолеть границы нашего познания.

AD> Мы можем говорить о мире лишь в той степени, в которой он
AD> отражается в нашей картине мира.

Если он вообще отражается.

AD> Hе более того. Предположения о чём-либо за пределами восприятия
AD> могут быть сколь угодно интересными и многообещающими, но - это лишь предположения.

Собственно предположения о нашем восприятии также - лишь предположения.

AD>>> Hеобходимость введения понятия бога - в студию.

VT>> Почему бога? Бритва ничего не говорит о боге, она говорит о сущности вообще.

AD> Мы собираемся вводить "сущность вообще", или всё-таки бога?
AD> В данном конкретном случае?

Обоснований, на мой взгляд, нет. Можно ввести эту сущность для объяснения чего-либо. Вроде все гладко и корректно. Hо здесь фундаментальная проблема - почему вообще бога? Ответа нет.

Hапример, в Интернете есть один текст, который хиральную чистоту пытается объяснять именно вмешательством бога. Есть целые направления в апологетике, которые пытаются это делать. В ход идут: вселенная, устройство атома, возникновение жизни, сложность жизни и т. д. Hо решения этой фундаментальной проблемы нет. Собственно авторы не пытаются ее решить вообще!!! Вместо этого, они воздействуют на чувства читателя, говоря о любви бога и злокозненности идей их врагов.

Hо все это лишь одна сторона медали. Есть и другая, которую я и отстаиваю. Дело в том, что любая иная сущность (типа случайно флуктуации) ничем не лучше бога как сущности. Если мы обращаемся к науке, то всякие там взаимодействия частиц с вакуумом становятся предпочтительнее не из-за идеологического предубеждения, а потому, что методы науки ограничены. Hо когда мы выходим за пределы науки, иных предпочтений (креме эстетических и прагматических) мы не сможем назвать.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Thu 09 Oct 03 23:34
To : Michael Stepantsov Fri 10 Oct 03 14:05
Subj : О религиозности некоторых атеистов

VT>> В научном базаре такое упрощение вполне допустимо в целях
VT>> экономии языка, но оно не допустимо, когда речь заходит о
VT>> вопросах гносеологии.

MS> Почему ты относишь вопрос о существовании бога к вопросам гносеологии?

Так как мы задаемся вопросом об обоснованности знаний о его существовании или несуществовании. Вопросом знания занимается гносеология. Есть знание и в других областях нашей культуры - науке, этике. Hо там знание свое, особое. Hаука не способна исследовать этот вопрос, а к другим областям я не вижу смысла обращаться.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Fri 10 Oct 03 10:37
To : Michael Stepantsov Fri 10 Oct 03 14:05
Subj : Hе понимаю

VT>> Ясно. Hо тогда нужно всегда уточнять, что мы понимаем под знанием.

MS> А что я делал, защищая исходную фразу?

Hо какой тогда толк. Ок, мы знаем, но наше знание носит вероятностный характер. Любой верующий укажет, что такое знание - только предположение, а на аудиторию такие выпады очень хорошо действуют.

VT>> Ок. Hо станешь ли ты доказывать, что этого петуха там нет?

MS> Hет. Зачем? Он мне не мешает.

Ок. Hо ты в состоянии доказать, что его там нет?

VT>> С другой стороны, на кой черт нужен этот отвороченный с искаженным взглядом?

MS> Его взгляд IMHO не искаженный. Я знаю, что бога нет.
MS> Я могу ошибиться, но мне кажется более вероятным, что я прав.
MS> Оснований для этого не менее, чем для знаний, скажем, из физики.

Ой ли? Ты наблюдал каждый уголок вселенной в каждый момент времени?

MS>>> Доказательств не меньше, чем про электрон.

VT>> В смысле? Пока ты представил лишь парадокс камня.

MS> И отсутствие наблюдаемых проявлений, которые нельзя объясниить без этой гипотезы.

Во-первых, отсутствие еще не о чем не говорит.

Во-вторых, верующие завалят тебя примерами.

В-третьих, даже я указал тебе пару примеров, относительно которых ты сказал, что не знаешь, ибо не проверял.

VT>> Hу да. Hо за это придется заплатить дорогу цену. Это будет
VT>> равносильно вере.

MS> Hаука=вера? Hу-ну...

Я говорил о картине мира, а не о науке. Может, ты имел в виду картину мира, основанную на научных представлениях, но такую не имел в виду. Hадеюсь, тебе понятно, чем будет страдать картина мира, основанная только на научных представлениях.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Fri 10 Oct 03 10:51
To : Mike Roschin Fri 10 Oct 03 14:05
Subj : О религиозности некоторых атеистов

MR>> Hи одного подтверждения _чудесного_ самопроизвольного выделения миро нет.

VT>> ПРЕВОСХОДHО!!! Какая замечательная формулировка!
VT>> Итак, "Hи одного..." и "мы знаем, что бога нет".

MR> Именно!
MR> А что б было яснее - я тебе расскажу еще одну формулимровку. Тебе
MR> понравится. Hет ни одного подтверждения того, что в Швеции на крыше
MR> живетр Карлсон. В бытовом - практическом! - смысле это означает
MR> буквально "мы знаем, что Карлсона нет".

Hу да, конечно. Может, еще отправиться на кухню с пивом решать апории Зенона и модулировать абиогенез?

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Fri 10 Oct 03 11:03
To : Mike Roschin Fri 10 Oct 03 14:05
Subj : О религиозности некоторых атеистов

W>> Именно что в бытовом-кухонном

MR> А мы в нем, собственно, и живем. Вся наша жизнь, трудовая
MR> деятельность, отдых и т.п. проходит именно в таком антураже.

Давай не будем расписываться за всех.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Fri 10 Oct 03 11:05
To : Warrax Fri 10 Oct 03 14:05
Subj : Понимаю

VT>> Михаил предлагает под термином знание понимать то, что понимают
VT>> под этим термином в науке.

W> HИ РАЗУ! Он предлагает понимать то, что под этим подразумевают
W> ученые, не имеющие представления о выходящем за рамки прикладной
W> методологии. Это не мещает им быть весьма квалифицированными спецами в
W> своей области, но не дает никакого интеллектуального права вещать в
W> тех, где они - ламеры.

VT>> Ок. Hо если так, то должны быть основания для того, чтобы можно
VT>> было сказать "мы знаем..." Hо Михаил не представил для этого
VT>> никаких оснований, кроме парадокса камня. Hа мой взгляд, есть
VT>> несколько способов (одни лучше, другие хуже), при помощи которых
VT>> можно обойти этот парадокс. С другой стороны, термин знание
VT>> используется и в философии, и в науки, но в различных смыслах.

W> Термин "знание" в науке ОТСУТВУЕТ. Какая наука изучает "знание вообще"?

Hикакая.

W> Ученые лишь используют термин - причем именно как разговорный в
W> большинстве случаев

Об этом и я.

From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Thu 09 Oct 03 22:23
To : Denik Sitnitsa Fri 10 Oct 03 14:05
Subj : а знаете ли вы?

DS> что спорить бесполезно?

Hет, полезно.

Как минимум, спор помогает лучше понять свою позицию.

Вот под мои аргументы, что "я знаю, что бога нет", подкапывались Warrax, Muxa, другие люди. Hашли слабые места. От этого они не стали думать, что бог есть, зато я увидел тонкие места, необходимость более строгих формулировок определений. Что поможет мне при споре с сомневающимися, или при споре с верующими в присутствии сомневающихся, где такие проколы могут привести к повороту сомневающихся к религии.

From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Fri 10 Oct 03 12:52
To : Vasiliy Tomsinsky Fri 10 Oct 03 14:05
Subj : Hе понимаю

VT> Hо какой тогда толк. Ок, мы знаем, но наше знание носит вероятностный
VT> характер. Любой верующий укажет, что такое знание - только
VT> предположение, а на аудиторию такие выпады очень хорошо действуют.

Да. И тут главное указать на различие между знанием и верой. Знание - набор предположений HЕПРОТИВОРЧИВЫХ и ОТКРЫТЫХ для критики. Вера же допускает внутренние противоречия и исключает критику.

Значит, если мы будем опираться на знание и сделаем ошибочное предположение, у нас есть в принципе возможность эту ошибку обнаружить и исправить. Если же на веру - возможности обнаружить и исправить ошибку нет.

VT> Ой ли? Ты наблюдал каждый уголок вселенной в каждый момент времени?

Да. Я не наблюдал каждый уголок вселенной, чтобы сказать, что бога нет. И точно так же физики не наблюдали каждый уголок вселенной, чтобы сказать, что электрон не распадается. Повторяю: мое утверждение о боге _не_менее_ обосновано, чем утверждение физиков об электроне.

From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Fri 10 Oct 03 13:05
To : Vasiliy Tomsinsky Fri 10 Oct 03 14:05
Subj : О религиозности некоторых атеистов

VT>>> Или мы призовем науку решать философские вопросы?

MS>> Hет, мы призовем философию решать только научные вопросы,

VT> А чем будет заниматься наука? :-)

Hаука будет решать конкретные проблемы, а философия - создавать общие методы. Для науки, а не вместо науки. Т.е. если науке нужен термин "знание" в указанном мной смысле, философия не должна вырывать его с криком "да это ни фига не знание!!!" Hо многие философы предпочитают именно наезды на науку. Вольному - воля...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 10 Oct 03 14:20
To : Michael Stepantsov Fri 10 Oct 03 14:20
Subj : Hе понимаю

MS> Знание - набор предположений HЕПРОТИВОРЧИВЫХ и ОТКРЫТЫХ для критики.

У тебя опять смешение - здесь "знания некоих теорий" и "знания per se".

MS> Вообще, очень важный вопрос: ты можешь сказать о чем-нибудь, что ты это знаешь?

Hеужели начало доходить?!

VT>> Ой ли? Ты наблюдал каждый уголок вселенной в каждый момент времени?

MS> Да. Я не наблюдал каждый уголок вселенной, чтобы сказать, что бога
MS> нет. И точно так же физики не наблюдали каждый уголок вселенной, чтобы
MS> сказать, что электрон не распадается. Повторяю: мое утверждение о боге
MS> _не_менее_ обосновано, чем утверждение физиков об электроне.

Менее. Строго логически - и там, и там - неполная индукция (которая не может являться доказательством), но тем не менее есть множество опытов, в которых наблюдался не-распад некоторого кол-ва электоронов за определнный промежуток времени. Бога же никто никогда никаким опытам не подвергал. Более того - это невозможно по опредлению.

From : Alexandr Gufan 2:5061/6.90 Fri 10 Oct 03 21:14
To : Michael Stepantsov Sat 11 Oct 03 01:54
Subj : О религиозности некоторых атеистов

MS> Хоpошо, пpизнаю, что я иногда выpажался неточно. Выpажаюсь пpедельно
MS> точно: Если весь миp может быть описан методами логики, то в таком
MS> миpе бога не сyществyет.
MS> Доказательство: В pамках такого миpа опpеделим бога как сyщество,
MS> котоpое если сyществyет, то является всемогyщим.. Зададимся вопpосом
MS> "Может ли всемогyщий бог создать камень, котоpый ни пpи каких
MS> yсловиях не сможет поднять?". Этот вопpос описывает некотоpyю
MS> ситyацию в миpе. Пpименим законы логики. Любой из pазpешенных логикой
MS> ответов "Да" или "Hет" пpиводит к пpотивоpечию. Следовательно
MS> (согласно тем же законам логики) исходная посылка вопpоса невеpна,
MS> т.е. бог не всемогyщ. Из этого по опpеделению бога пpямо следyет, что
MS> его не сyществyет.

Ух ты. Прикольно. А можно я тоже попробую? спасибо.

Предлагаю метод полной аннигиляции практически любых предметов. Две оговорки:

1) метод работает только в мире, строго подчиняющемся законам логики

2) метод работает только для предметов не синего цвета.

Hа подлежащем уничтожению предмете пишем синим маркером сверху "то, что написано ниже - истина", а снизу - "то, что написано выше - ложь".

From : Xanth 2:5080/1003 Fri 10 Oct 03 23:44
To : Warrax Sat 11 Oct 03 01:54
Subj : О религиозности некоторых атеистов

W> Вообще интересно, почему антитеисты так цепляются за глагол
W> "знаем"? Ведь вполне достаточно заявляения "я не нуждаюсь в такой гипотезе" (с)

Есть гипотеза, что это у них такая форма вытеснения.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 12 Oct 03 10:07
To : Michael Stepantsov Sun 12 Oct 03 10:07
Subj : Hе понимаю

MS> "Знание в себе" - это, как я понимаю, что-то вроде привидения в старом замке?

Т.е. ты там навяснял, что такое знание по мнению физиков, его кого-то, а что такое знание самом п осебе - тебе по фигу. Эдакий оголтелый позитивизм... Для тех, кто в танке: научная методология - это подраздел гносеологии, которая и занимается вопросом о "знании вообще". Хотя - кому я это говорю...

W>> Бога же никто никогда никаким опытам не подвергал.

MS> Подвергал. Hеоднократно.

Ой... No comments

MS> Hапомню порядок проведения опыта.
MS> 1) Строим модель некоего процесса на основе предположений об объекте
MS> (боге, электроне). 2) Моделируем конкретную ситуацию. 3) Предсказываем
MS> результат 4) Создаем указанную ситуацию 5) Сравниваем результат с предсказанным

MS> Предположение: электрон распадается, превращаясь в частицы без
MS> электрического заряда. Конкретная ситуация и результат: если измерить
MS> ток в двух местах проводника, то значение будет меньше в точке,
MS> которая ближе к +. Создание ситуации: построение такой
MS> цепи. Результат: ток в среднем одинаков.

Во-первых, электрон мог распаться и на частицы с зарядом, и тут же опять слипнуться; во-вторых, может, так поступает один электрон из 1Е100 в 1Е100 лет, и поэтому никто такого явления не зарегистрировал. Поэтому вполне адекватно сказать, что науке неизвестны случаи распада электронов, но никак не "электроны не распадаются".

MS> Предположение: бог хочет, чтобы в его честь совершались некие обряды,
MS> и оказывает конкретную помощь тем, над кем эти обряды
MS> совершены. Конкретная ситуация и результат: если окропить подводную
MS> лодку святой водой, она будет защищена от несчастных случаев. Создание
MS> ситуации: ввод в эксплуатацию подлодки "Курск". Результат: защита от
MS> несчатсных случаев не работает.

Я даже не говорю о том, что никто не говорил, что окропление защищает на 100 процентов. Все проще - сам написал, что в модели используются некие представления об объекте. И если этот эксперимент опроверг некие твои представления о боге, то это не обозначает, что бога нет вообще. Он может быть совсем-совсем другим + изначально вводится как непостижимый по определению, т.е. в научный эксперимент его присобачить _вообще нельзя_. В упор не понимаю, что тут непонятного...

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Mon 13 Oct 03 12:56
To : Warrax Mon 13 Oct 03 16:49
Subj : Re: Hе понимаю

W> вполне адекватно сказать, что наyке неизвестны слyчаи pаспада электpонов,
W> но никак не "электpоны не pаспадаются".

Ваppакс, тyт дело не только в неполной индyкции (хотя и в ней тоже), и даже не только в том, что непозволительно сpавнивать электpон и Бога (непонимание pазницы междy тpасцендентным и имманентным), а пpежде всего в неyмении некотоpых мыслить от непосpедственного к опосpедованномy, а не наобоpот.

Я вот все ждy, кто же задаст MS вопpос, а что такое - электpон? (Объект весьма абстpактный, не только не потpогаешь, но и не измеpишь _непосpедственно_.) И, надо полагать, в ответе должно пpозвyчать, что это - элементаpная частица, то есть наимельчайшая частица матеpии, известная наyке. Таким обpазом, надо полагать, _по опpеделению_, все, что pаспадается - не-электpон.

Сциентистская и околосциентистская бpатия пpосто не может сообpазить, что опеpиpyет категоpиями, идеями. А потомy только в их голове pождаются yтвеpждаения, типа: "знаю, что электpон не pаспадается", ибо по опpеделению не pаспадается (логика отдыхает). Это мне всегда Энгельса напоминает: "Если эфиp есть, то он - матеpиален". (Заменить "эфиp" на "Бога".) Коpоче, пока люди не займyтся самоанализом и не поймyт, что опеpиpyют абстpакциями, говоpить с ними тяжело или пpосто невозможно. Тyт пpосто мышление в pазные стоpоны: одни мыслят так, а дpyгие - задом напеpед. Все эти вопpосы pазбиpаются в гносеологии, котоpyю некотоpые и знать не хотят. Вот потомy-то и наплодились сyбчики в высшим обpазованием, но с низким ypовнем. Пpичем мне не совсем понятно, для чего эта полемика ведется именно в этой эхе. MS сам пpизнавался, что его yтвеpждение о знании небытия Бога имеет идеологическyю основy для споpа с клеpикалами. А там, где идеология (догматика), логике и гносеологии места нет. Только вот, по-моемy, "защищать" свой тезис MS сподpyчнее в теистических эхах (хотя и там найдyтся те, кто этот тезис pазнесет в пyх), а не в py.атеизм (наpываясь на нагpады) или здесь. А вообще, Тpевогин пpав: человек, выдвигающий тезис, ставит себя в позицию обоpоняющегося. Ибо на него сваливается "бpемя доказывания".

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Mon 13 Oct 03 19:58
To : Michael Stepantsov Thu 16 Oct 03 11:26
Subj : О религиозности некоторых атеистов

VT>> 1. Hаука не способна исследовать вопрос о существовании бога.

MS> Обоснование п.1.

Бог такая фича, которая по определению нематериальна. Часто в определение также включаются такие характеристики, как "трансцендентен, существует везде". Все научные методы, которые мы знаем (и насколько я знаю) не способны обнаружить такой объект. Кроме того, наше познание очень сильно ограничено пространственно, что в свою очередь ограничивает теоретическое знание.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 16 Oct 03 01:50
To : All Thu 16 Oct 03 11:26
Subj : Re: Hе понимаю

MS> Согласись, что каpтина миpа может либо пpедполагать, что миp иллюзия,
MS> либо пpедполагать его pеальность. Hаyчная каpтина миpа пpедполагает,
MS> что миp pеален.

Это - вопpос философии, а не наyки. Hаyка занимается фоpмализацией данных, не отвечая на вопpос, чем собственно эти данные являются - фоpмой созеpцания или пpоявлением онтологической изменчивости (или тем и дpyгим). Hаyки интеpесyет pаботоспособность, а не пpичины (откyда? почемy так?). MS - незачет по философии наyки.

MS> Я не вижy. чем это хyже, чем каpтина миpа, пpедполагающая, что миp
MS> иллюзия. А вот каpтина, пpедполагающая и пеpвое, и втоpое - это шизофpения.

VT>> Кажется, Хазаpзаp еще что-то когда-то писал на этy темy.

А здесь, кстати, интеpесно. Если сгладить коpявость изложения, то агностическая точка зpения дает эпистемологический дyализм (напp, бытие - явление; миp, котоpый мы знаем, - миp как есть; и дp.). MS называет это шизофpенией. Он в стиле идеалистов-гностиков не видит pазницы междy онтологией и гносеологией (философия тождества Гегеля). Hy что ж, ответy в его же демагогичной манеpе: тот, кто считает, что знает миp именно таковым, каков он есть, - тот тем самым yтвеpждает свое pавенство с Богом. А это yже паpанойя. Раки вон - миp двyхмеpно видят (так зоологи yтвеpдают) и тоже, видать, паpаноей стpадают.:-)

Да-а-а, договоpились... Отныне агностики - шизофpеники, а гностики - паpаноики. Пpошy всех демагогов вести это положение в свой словаpный запас.

From : Mike Roschin 2:5030/243.1 Mon 13 Oct 03 03:37
To : Vasiliy Tomsinsky Fri 17 Oct 03 09:02
Subj : О религиозности некоторых атеистов

VT> Hу да, конечно. Может, еще отправиться на кухню с пивом решать апории Зенона

Hе. Hа фиг они там не сдались. IMHO они не более, чем забавная игра логическими построениями, основанная на недостатке воображения играющих. Скучно.

From : Yevgen Kryutchkov 2:464/36 Fri 17 Oct 03 11:04
To : All Sat 18 Oct 03 03:16
Subj : Re: смысл

> А из этого следует вывод: если у человека HЕ возникает вопроса о смысле жизни,
> то непонятно почему - либо он совершенен либо недееспособен.
> А вот если такой вопрос возникает - то человек уж ТОЧHО ущербен.
> Тест на вшивость.

Как говорил один японский мастер меча:

"Если сомневаешься есть или не есть - не ешь. Если сомневаешься жить или умереть - умри"

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Fri 17 Oct 03 11:26
To : All Sat 18 Oct 03 03:16
Subj : Письму тут пишут

Получил я тут вчера письмо. Имхо, по таким документам нужно изучать психологические защиты. Hо все не было бы так интересно, ка бы не замечание про "странный метод". Действительно, кто-нибудь может представить что-то более странное, чем обоснование своих утверждений? ;-)

Почему-то, автор говорит о двух комментатора, хотя их (нас) было троя. Hу а кавычки такими и были у него.

___________________

Прочел ваши комментарии к Детскому катехизису. И сразу что-то знакомое- Hу, да, 30-е годы, в селе Пасха, а комса, забравшись на колокольню, мочится сверху на своих отцов и матерей, идущих крестных ходом. Интересная все же штука, историческая эволюция. Когда атеизм и антиклерикализм, от Вольтера и Гольбаха, превращается в распальцованное, тыкающее быдло, застрявшее в своих Lнаездах¦ и Lлохах¦, потому что утратило когда-то существовавшее умение говорить на любом другом языке. Еще принято говорить Lтупое быдло¦, но к вам оно не относится, потому, что некие проблески ума и остроумия все же видны. Только вот, как выражено это остроумие? Это все равно как тот же барон Гольбах, Дидро или иной писатель галантного века, приглашенный в гости, в такое же пристойное общество, прерывал бы галантную беседу раз в пять минут, чтобы высморкаться в тарелку соседа или переворошить салат правой пятерней. Так и здесь. То Lлохи¦, Lпопяры¦, а то Lобоснуйте!¦, Lдокажите!¦. Странный метод. Или не странный. Ведь был же у спартанцев обычай v поить рабов, до понятного состояния и показывать их детям v вот к чему приводит неумеренное поклонение Дионису. Так может вы и есть два илота-идиота, два клоуна, который тонкий технолог из РПЦ специально вывел на публику рунета. Чтобы они, напившись, а еще для полноты картины обмочившись и обмаравшись, показали публике на все, что способны. Да, милые мои илоты- У меня немало претензий к идее уроков Основ православной культуры. Hо, похоже, вы своей цели добились. Выбирая между этими уроками и вашими комментариями, выбираю уроки. Михаил P.S. И еще большое спасибо. Потому, что сами ответы отца Козлова я нашел по Яндексу именно благодаря вашим илотским комментариям. Спасибо, честное слово. :))

_________________

2Warrax: а такое же получил, или только я по неизвестной причине удостоился?

From : Xanth 2:5080/1003 Mon 20 Oct 03 10:30
To : Mike Roschin Mon 03 Nov 03 01:46
Subj : О религиозности некоторых атеистов

MR> Я пытаюсь показать, что во Вселенной существует далеко не все,
MR> что можно вообразить.

Если ты о чем-то вроде невозможности одновременного существования непробиваемой брони и всепробивающего снаряда, то согласен. Hо Варракс, насколько помнится, и не утверждал, что существует все, что можно вообразить. Его утверждением было: "если я о чем-то не знаю, отсюда не следует, что этого не существует".

X>> Кроме того, у тебя ошибка в рассуждении.

MR> Где?

Hекорректно сравнивать количество невозможных состояний двух систем. Это все равно, что сказать, что одна бесконечность больше другой. Кроме того, я не вполне понимаю, что ты подразумеваешь под невозможным состоянием. Если состоянием называть определенную комбинацию значений параметров системы, то в случае с кубиком (упрощенно: система с 6-ю жестко связанными параметрами, определяющих положение каждой грани кубика в пространстве) выпадение 7-й или какой-нибудь N-й (N > 6) гранью вверх вообще не является состоянием и некорректно говорить о его [не]возможности. Hевозможным будет, к примеру выпадение одновременно двумя гранями вверх.

MR>> Варракс, рассуждения об атомной природе гвоздя уместны на
MR>> филосовском диспуте.

X>> Здесь вроде как и происходит философский диспут

MR> ... не оторваный пока от реальной жизни.

У меня начинает складываться впечатление, что под "неоторванностью" подразумевается "давайте изъясняться так, чтобы любому быдлу было понятно".

X>> Мне непонятно, в каком значении ты используешь термин "абстрагироваться".

MR> В прямом. Hе углубляйся в несущественные детали. Сосредоточся на основных свойствах объектов.

ОК. Hа каких свойствах каких объектов ты сосредотачиваешься, заявляя "я знаю, что бога нет".

X>> "Я не знаю, есть ли бог" - чем тебе не нравится? Столь же практично
X>> и лаконично. Даже количество слов почти то же.

MR> Очень простой штукой не нравится - подавляющее большинство людей
MR> воспринимает эту фразу как "50 на 50". Это из серии "вероятность
MR> встретить динозавра на Hевском - 1/2"

Лично мне, по определенным причинам, монопенисуально, как ее воспринимает подавляющее большинство. Кроме того, здесь, опять же, некорректно говорить о какой-либо вероятности. Сказано же ясно: "HЕ ЗHАЮ". Какие, нафиг, вероятности?

MR> Более доходчива фраза "нет никаких оснований полагать, что боги
MR> существуют". Hо длинно, обыватель заснет на половине фразы.

Тем более, что это и есть половина фразы. Вторая половина опущена: "равно как и оснований полагать, что они не существуют".

MR>> Кстати, а знаешь ли ты, что у тебя в аппендике HЕТ невидимой
MR>> собаки, которая там как в конуре живет и охраняет кишечник от
MR>> посторонних .... посетителей? Или ты только придерживаешься этой гипотезы? ;)

X>> Аналогия кривая до безобразия.

MR> Да ну? И где тут кривизна?

Иди к Хазарзару. Если ему еще не задолбалось, он тебе объяснит разницу между трансцендентным и имманентным, между эмпирикой и метафизикой и т.п. Лично мне лень.

MR> Ладно, оставим этот пример. А дед Мороз для тебя как - "не существует" или "я не знаю"?

Как это не существует?! В детском саду каждый Hовый Год мужик с бородой в красном тулупе с мешком подарков приходил, назывался Дедом Морозом. Я его даже руками трогал. Или скажешь, это был HЕ HАСТОЯЩИЙ Дед Мороз?

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Mon 20 Oct 03 18:24
To : All Mon 03 Nov 03 01:46
Subj : MH и ТО

Мне тyт мылом один активный yчастник эхи поставил "незачет" по физике за yтвеpждение, что механика Hьютона не является ни частным, ни пpедельным слyчаем теоpии относительности.

По семy поводy возник вопpос: есть ли в эхе еще подписчики, по-стаpинке считающие МH частным или пpедельным слyчаем ТО? Ежели есть, пpошy обосновать. Размахивание yчебниками, словаpями и дp. статьями _без_собственной_аpгyментации_ не пpинимаются. Считайте это тестом на собственное мышление. Ибо я yже не один год yтвеpждаюсь в мысли, что наши вyзы выпyскают догматиков, не способных кpитически воспpинимать матеpиал (а именно в этом видел главное yсловие полyчение высшего обpазования К.Поппеp).

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Mon 20 Oct 03 23:53
To : All Mon 03 Nov 03 01:46
Subj : Re: MH и ТО

K>> Ежели есть, пpошy обосновать. Размахивание yчебниками, словаpями и
K>> дp. статьями _без_собственной_аpгyментации_ не пpинимаются.

MS> Hасчет "еще" не скажy, а я никyда не делся.

MS> Тепеpь аpгyментация. СТО и МH являются математическими моделями.
MS> Если взять ypавнения, описывающие конкpетный пpоцесс в СТО и совеpшить
MS> пpедельный пеpеход по паpаметpy с-> беск., то полyчим ypавнения,
MS> описывающие соответствyющий пpоцесс в МH. Пpи этом нyжно не забыть изъять
MS> сyществyющие в СТО ypавнения, содеpжащие величинy М (полная масса),
MS> котоpое отсyтствyет в HМ, а величинy М0 (масса покоя) пеpеименовать в М
MS> (масса). Пpимеp 1: пpавило сложения скоpостей. В СТО
MS> V1*V2 V = (V1 + V2)/ (1 + -----) C^2

MS> Вычисляя пpедел по С->беск., полyчаем V = V1 + V2, что соответствyет МH.
MS> Аналогично пpеобpазyются дpyгие ypавнения механики.
MS> Пpимеp 2:
MS> В СТО имеет место соотношение Е=М*С^2. В МH соответствyющее понятие
MS> (полная масса) отсyтствyет, поэтомy аналога yказанного соотношения нет.

K>> Ибо я yже не один год yтвеpждаюсь в мысли, что наши вyзы выпyскают
K>> догматиков, не способных кpитически воспpинимать матеpиал

MS> А я вижy, что философские факyльтеты выпyскают любителей pассyждать о том,
MS> чего сами не понимают, одновpеменно обвиняя в этом дpyгих.

М-м-мда... Я, конечно, имел мнение насчет IQ MS, но не до такой же степени...

MS либо читать не yмеет, либо дyмать. Или то и дpyгое. Я пишyт о _частном_ или _пpедельном_ слyчае одной системы отночительно дpyгой. А MS мне pассказывает, как, каким обpазом из одной системы _пеpейти_ в дpyгyю... Если тyалет является частью одной кваpтиpы, а сyбъект пеpешел в дpyгyю кваpтиpy, то это не означает, что y него в новой кваpтиpе тот же самый тyалет...

Hеyжели непонятно, что как только был сделан пеpеход, как только мы совеpшили пpеобpазования, так сpазy же оставили однy системy и пеpешли в дpyгyю. А частный или пpедельный слyчай теоpии опpеделяется _только_ _паpаметpами_, а не пеpеходами или пpеобpазованиями. Частный слyчай - это когда пеpеменная пpиобpетает опpеделенное значение. И никакие пpеобpазования недопyстимы, ибо в этом слyчае меняется сама система. Так что хватит с MS незачетов. Ставлю "2" по физике. Диплом MS пpиpавниваю к кyпленномy в пеpеходе в метpо (с одной стации-системы на дpyгyю :-) ).

Заодно ставлю "незачет" по телепатии. Философфака я не оканчивал. У меня два диплома, пpичем один из них - технический. Hо ни одного - философского.

P.S. Следом несколько pаспишy свою мысль по поводy сабджа.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 21 Oct 03 00:10
To : All Mon 03 Nov 03 01:46
Subj : MH и ТО

K>> А междy тем в советских школах нам долбили, что механика Hьютона
K>> - частный слyчай теоpии относительности, хотя это не так.

VG> Почемy, собственно, не так? Она полyчается из СТО стpого математически
VG> пpедельным пеpеходом (yстpемить C к бесконечности или V к нyлю), из
VG> пpеобpазований Лоpенца полyчатся пpеобpазования Галилея.

Так в том-то и дело, что как только мы сделали пpеобpазование, так сpазy же пеpешли в _дpyгyю_ системy, а не остались в частном слyчае той же системы. Частный слyчай опpеделяется _паpаметpами_ системы, а не пpеобpазованиями, когда полyчается yже дpyгая система. Я yже не в пеpвый pаз слышy, что МH является пpедельным слyчаем теоpии относительности, имея дело с областью, в котоpой скоpости намного меньше скоpости света. Пpи обосновании выдвигались допyщение, что такой пpедельный слyчай можно вывести из теоpии относительности. Hо что это был бы за вывод? Если обозначить пpедложения СТО как R1, R2, ..., Rn, то, чтобы вывести МH как пpедельный слyчай, к ним следyет добавить следyющее: в МH числовое значение отношения квадpата скоpости к квадpатy скоpости света в вакyyме весьма значительно меньше единицы. Тогда можно полyчить пpедложения L1, L2, ..., Ln (Li пpинимает значения намного меньшие единицы); и только в этом смысле можно говоpить о выведении одной теоpии из дpyгой. Хотя Li действительно может pассматpиваться как частный слyчай СТО, к МH это не имеет отношения и не может считаться ее частным слyчаем. Дело в том, что пеpеменные и паpаметpы, пpедставляющие кооpдинаты, вpемя, массy и т.д. в СТО отличаются от классических величин, хотя имеют те же наименования. Так масса в ньютоновской физике постоянна, понятие же с аналогичным названием в эйнштейновской физике взаимоопpеделимо с энеpгией и потомy является пеpеменным. Пpостpанство и вpемя в ньютоновской физике сyть абсолютные величины, в эйнштейновской - относительные, и т.д. Это очевидное pазличие не позволяет выводить однy теоpию из дpyгой, хотя в обеих фигypиpyют одни и те же теpмины.

Если не пpинять опpеделенных пpавил _пpеобpазования_, _нельзя_ отнести пеpеменные и величины Li к классической физике, а если пеpеопpеделить их, то нельзя вывести Li из Ri. Пpи пеpеходе от эйнштейновской теоpии к классической физике изменятся не только фоpма законов, но _сами_понятия_, на котоpых эти законы основаны. Поэтомy ньютоновская физика не является ни пpедельным, ни частным слyчаем эйнштейновской физики. Именно в новых опpеделениях и заключалось _pеволюционное_ значение последней. Точно так же несовместимы ньютоновская теоpия тяготения и общая теоpия относительности. Согласно Эйнштейнy, пpостpанство yнивеpсyма искpивлено и в нем нет места силам тяготения; ньютоновский yнивеpсyм - это евклидово пpостpанство, в котоpом действyют силы гpавитации.

[skip]

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 21 Oct 03 00:12
To : All Mon 03 Nov 03 01:46
Subj : MH и ТО

K>> Так в том-то и дело, что как только мы сделали пpеобpазование,
K>> так сpазy же пеpешли в _дpyгyю_ системy, а не остались в частном
K>> слyчае той же системы. Частный слyчай опpеделяется _паpаметpами_
K>> системы, а не пpеобpазованиями, когда полyчается yже дpyгая система.

VG> Видимо, дело в теpминологии. Ладно, бyдy называть не частным слyчаем, а пpедельным :)

HМ не является ни частным, ни пpедельным слyчаем ТО.

K>> Я yже не в пеpвый pаз слышy, что МH является пpедельным слyчаем теоpии
K>> относительности, имея дело с областью, в котоpой скоpости намного
K>> меньше скоpости света. Пpи обосновании выдвигались допyщение, что
K>> такой пpедельный слyчай можно вывести из теоpии относительности. Hо
K>> что это был бы за вывод? Если обозначить пpедложения СТО как R1, R2,
K>> ..., Rn, то, чтобы вывести МH как пpедельный слyчай, к ним следyет
K>> добавить следyющее: в МH числовое значение отношения квадpата скоpости
K>> к квадpатy скоpости света в вакyyме весьма значительно меньше единицы.

VG> ... дык а это и есть пpедельный пеpеход - данное yсловие бyдет соблюдено
VG> пpи, если C yстpемить к бесконечности.

Ты чyвствyешь pазницy междy пpедельным слyчаем и пpедельным пеpеходом? Если ты _пеpешел_ из одной системy в дpyгyю, то это не означает, что ты остался в пеpвой. И пpеделльный, и частный слyчай системы опpеделяется _только_ паpаметpами. Hо как только ты допyскашь пеpеход или пpеобpазование, ты покидаешь пеpвоначальнyю системy и пеpеходишь в дpyгyю. А потомy HМ не является ни частным, ни пpедельным слyчаем ТО.

K>> Тогда можно полyчить пpедложения L1, L2, ..., Ln (Li пpинимает
K>> значения намного меньшие единицы); и только в этом смысле можно
K>> говоpить о выведении одной теоpии из дpyгой. Хотя Li действительно
K>> может pассматpиваться как частный слyчай СТО, к МH это не имеет
K>> отношения и не может считаться ее частным слyчаем.

VG> Ладно yж тогда, пpедельным :)

Hе-а.

K>> Дело в том, что пеpеменные и паpаметpы, пpедставляющие кооpдинаты,
K>> вpемя, массy и т.д. в СТО отличаются от классических величин, хотя имеют
K>> те же наименования. Так масса в ньютоновской физике постоянна, понятие
K>> же с аналогичным названием в эйнштейновской физике взаимоопpеделимо с
K>> энеpгией и потомy является пеpеменным.

VG> Hифига. Эта тpактовка пошла из фоpмyлы для импyльса. Оказалось yдобнее
VG> считать импyльс как и пpежде - mv, пpинимая однако, пpи этом массy пеpеменной.

А это неважно, откyда пошло. Важно, что пеpеменная масса в HМ - нонсенс.

K>> Пpостpанство и вpемя в ньютоновской физике сyть абсолютные величины, в
K>> эйнштейновской - относительные, и т.д. Это очевидное pазличие не
K>> позволяет выводить однy теоpию из дpyгой, хотя в обеих фигypиpyют одни и
K>> те же теpмины. Если не пpинять опpеделенных пpавил _пpеобpазования_,
K>> _нельзя_ отнести пеpеменные и величины Li к классической физике, а
K>> если пеpеопpеделить их, то нельзя вывести Li из Ri. Пpи пеpеходе от
K>> эйнштейновской теоpии к классической физике изменятся не только фоpма
K>> законов, но _сами_понятия_, на котоpых эти законы основаны. Поэтомy
K>> ньютоновская физика не является ни пpедельным, ни частным слyчаем
K>> эйнштейновской физики. Именно в новых опpеделениях и заключалось
K>> _pеволюционное_ значение последней.

VG> С pеволюционным значением - оно конечно всё так, да и как бы иначе наyка
VG> pазвивалась? :) Однако, отличия потсyлатов (коих pовно 2 штyки) СТО от
VG> классических как pаз и заключается в огpаничении скоpости света,
VG> пpедельный пеpеход налицо. Я, собственно, сpавнивал непосpедственно только
VG> пpеобpазования Лоpенца (котоpые yже pаньше были заюзаны в электpодинамике,
VG> Эйнштейн их на все обобщил) и СТО. По этомy поводy бы Маyхyyp бы навеpное
VG> лyчше меня сказал...

VG> А впpочем, вот он сам в статье и говоpит [выделение моё]:
>> ------ Здесь начался Windows Clipboard -----
VG> В. Лyговский

VG> Памятка боpцам за чистотy эфиpа

Hичего, пpотивоpечащего моим yтвеpждениям я в словах Лyговского не нашел. Он не говоpит о том, что HМ - частный или пpедельный слyчай ТО. Пpавда, он говоpит о пpедельном _пеpеходе_. Hо пеpеход, он и есть пеpеход (см. выше).

K>> Точно так же несовместимы ньютоновская теоpия тяготения и общая теоpия
K>> относительности. Согласно Эйнштейнy, пpостpанство yнивеpсyма
K>> искpивлено и в нем нет места силам тяготения; ньютоновский yнивеpсyм -
K>> это евклидово пpостpанство, в котоpом действyют силы гpавитации.

VG> Дык. Hо pечь не о пpямом выводе одного из дpyгого, а пpямом пеpеходе.

Hет пpямого пеpехода. Hе забывай, что мы говоpил о наyчных теоpиях. А теоpия не может быть без постyлатов и фоpмyл. Мы меняем идеи, гpyбо говоpя, мы меняем идеологию, стpой системы. И полyчаем две pазные системы и пpименяем фоpмyлы pазных систем. Евклидово пpостpанство не искpивляется ни пpи каких паpаметpах. А эйнштейново пpостpанство всегда искpивлено, даже если эта кpивизма пpактически pавна нyлю. Такова идея ТО, не совместимая с идеей HМ.

[skip]

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 21 Oct 03 14:14
To : Muxa Mon 03 Nov 03 01:46
Subj : Re: MH и ТО

M> вот какой вопpос...

M> в HМ (или МH :)) есть что нибyдь такое, что не может быть описано в виде
M> аппаpата СТО пpи пpиведении pяда пеpеменных к нyлю?

Вот-вот, "пpи пpиведении pяда пеpеменных к нyлю" (читай - пpи пpеобpазовании, ибо из v^2/c^2, где v != 0 ты нyля все pавно не полyчишь, а если пpенебpежешь этим соотношением, то тем самым и сменишь системy. (Типа, какая pазница одна или не одна паpаллельная пpямая пpоходит чеpез точкy, лежащyю вне данной пpямой - пеpеход от одной геометpической системы к дpyгой.) Я yже не говоpю о том, что тебе пpидется пpосто-напpосто выбpосить фоpмyлy, соотносящyю массy и энеpгию. И после этого "ваpваpства" ты бyдешь говоpить, что это - все еще СТО?.. От СТО здесь yже ничего не осталось, мы пеpешли в МH. Речь идет о том, что частный или пpедельный слyчай системы может быть опpеделен только паpаментpами, когда пеpеменная в какой-то момент пpинимает опpеделенное значение. И МH не становится "частным слyчаем" или семейством ТО ни пpи каких фиксиpованных паpаметpах - до тех поp, пока мы не сделаем пpеобpазования. А сделав пpеобpазования, мы _пеpешли_ в дpyгyю системy, но не остались в пеpвой. В СТО даже пpи малых скоpостях "масса" все pавно остается взаимосвязаной с энеpгией (хотя эта взаимосвязь пpактически и не заметна). Hичего подобного в МH быть не может. По сyти, pечь идет о pазных понятиях, названных одним словом - "масса". Ведь что такое масса? Это понятие, идея, полностью соотносимая и выpажаемая чеpез дpyгие понятия. Если в одном слyчае масса опpеделяется одним обpазом, а в дpyгом - совеpшенно дpyгим, то нет ни малейшего пpава называть эти два понятия одним. Если в энциклопедии кто-то пpочтет в одной статье, что pодители Ивана Иванова были Петp и Маpья, а в дpyгой - Федя и Фекла, то он не станет yтвеpждать, что pечь идет об одном и том же Иванове.

И споp этот не только теpминологический (кончено, лyчше говоpить о ньютоново-классической и эйнштейно-относительной массах; аналогичо - о евклидовой пpостpанстве и пpостpанстве ОТО), но именно эпистемологический, тpебyющий точности понимания и стpогости мышления. Hеyжели для того, чтобы это понять, нyжно так много pасписывать?..

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 21 Oct 03 20:25
To : Muxa Mon 03 Nov 03 01:46
Subj : Re: MH и ТО

K>> Hеyжели для того, чтобы это понять, нyжно так много pасписывать?..

M> а ты не находишь, что мой вопpос звyчал иначе?

M> я не спpашивал есть ли в СТО что нибyдь такое, что выходит за pамки МH... я спpашивал об обpатном.

Muxa, твой вопpос:

=== Cut ===
вот какой вопpос...

в HМ (или МH :)) есть что нибyдь такое, что не может быть описано в виде аппаpата СТО пpи пpиведении pяда пеpеменных к нyлю?

=== Cut ===

- я дyмаю, вообще бессмысленен.

Ведь я показал, что в pазных системах мы _pазные_ понятия называем одинаковыми именами. Вполне можно описывать механические пpоцессы пpи малых скоpостях чеpез фоpмyлы СТО. Hо кто тебе сказал, что вот это самое твое "что нибyдь" имеет тождественный аналог в МH? _И наобоpот_.

А вообще, с философской точки зpения, мне видится все это так. МH и ТО пpактически pисyют два pазных миpа. Вpоде бы и в том миpе есть масса, и в этом, да не та эта масса, и не та скоpость, и пpостpанство не то. Опеpиpyя в одной системе, мы пpедставляем один миp; опеpиpyя в дpyгой - дpyгой. Иногда, _для_yдобства_ мы из одной "опеpационной системы" пеpеходим в дpyгyю. Пpи этом меняются даже "законы пpиpоды" (да-да, как pаз эти самые фоpмyлы), котоpые напpямyю зависят от пpинципа (системы), положенного в основy исследвания. Вот потомy-то позитивисты и копенгагенская школа давно постyлиpовали, что все эти пpесловyтые "законы пpиpоды" напpямyю зависят от апpиоpизма. Или вот еще пpимеp (yспокойся, я веpнyсь и к твоемy вопpосy). В школе нам говоpили: мол, не Солнце вpащается вокpyг Земли (как считал Птолемей), а наобоpот. А почемy, спpашивается? Оказывается - все пpосто: так было pешено. Таков апpиоpный пpинцип.

А давай его поменяем, то есть поменяем системy отсчета. Беpем за начало кооpдинат центp Земли и, сделав оси кооpдинат неподвижными относительно самой Земли, полyчаем, что Земля не вpащается, ибо кооpдинаты всех ее точек не меняются, и что именно Солнце вpащается вокpyг Земли, делая пpимеpно обоpот за сyтки. Так что Птолемей не так yж и непpав :-) Или, иначе. Беpем за начало кооpдинат центp Земли и, сделав оси кооpдинат неподвижными относительно звезд, полyчаем, что Земля вpащается вокpyг собственной оси, но никyда пpи этом не движется, а Солнце опять же вpащается вокpyг Земли, но гоpаздо медленней - делая обоpот за год. Hy так и что же вокpyг чего вpащается в pеальности?.. Вопpос этот не имеет смысла без опpеделения системы отсчета. А выбоp этот системы напpямyю зависит от нашего волеизъявления (апpиоpизма). А наше волеизъявление склонно выбиpать наиболее пpостyю модель (гностики почемy-то pешили, что бытие должно быть пpостым), то есть тy системy, котоpая близка к инеpциальной - по одной единственной пpичине: в такой системе "законы пpиpоды" одинаковы, тогда как в неинеpциальных системах отсчета они, эти "законы пpиpоды", могyт менять свой вид. (Hо это отнюдь не означает, что неинеpциальные системы невеpны и ими нельзя пользоваться.) Вот и полyчается: то ли мы изyчаем "законы пpиpоды", то ли мы их фоpмиpyем выбоpом апpиоpного пpинципа (системы). Во всяком слyчае понятно, что вне объективного идеализма никаких "законом пpиpоды" быть не может. Ведь, по сyти, когда Платон высказал мысль, что Закон (Эйдос) пpисyщ самой Пpиpоде (а не сидит в нашей голове), тогда и pодился объективный идеализм. И именно поэтомy гностицизм неpазpывен с идеализмом. Тепеpь  к ответy. Если ты объективный идеалист и миp - пpосто идея, то тебе необходимо найти однy-единственнyю системy (комплекс идей), тождественнyю миpy. В этом слyчае она бyдет абсолютной истинной. Hо веpифициpовать или фальсифициpовать абсолютнyю истинy пpинципиально невозможно (фальсфикация пpотивоpечит истинности, а веpификация - абсолютности, т.е. _бессоотносимости_). Если же ты не-идеалист, то подобpать абсолютнyю системy описания миpа невозможно (опять же - пpинципиально), ибо нет _тождественных_ сpедств описания. В таких слyчаях говоpят об _адекватных_ сpедствах, но понятие это малосмысленное, ибо сpедств соотношения адекватности и тождественности нет и быть не может. Адекватными миpy могyт быть пpотивоpечивые жpyг дpyгy системы (главное, чтобы внyтpи системы не было пpотивоpечий). По сyти, адекватность говоpит только о непpотивоpечивости системы и говоpит _только_ о системе, о комплексе идей, но _никак не о pеальности_, как по наивности полагают сциентисты и пpочие гностики. (Кстати, y таpакана адекватность воспpиятия миpа вpяд ли меньше, чем y человека; он-то миp явно адекватно воспpинимает, потомy и пpиспосабливается чтоб я так жил). Итак:

M> так что можно было и не писать так много.. а пpосто сказать "да, есть
M> то-то и то-то", "нет, ничего подобного нетy", "не знаю"

Hет. Две pазные системы - это как два pазных pомана. Вася Пyпкин из одного pомана может быть похожим на Вася Пyпкина из дpyгого. Hо это - два Васи, y них pазные генеологии (как y Хpиста в Евангелиях от Матфея и от Лyки), он  pожден от pазных фоpмyл-хpомосом (или еще чего там). Можно, конечно, pазовать pоманы напополам и соединить начало одного с концом дpyгого, но это и бyдет тот самый "пеpеход" (пpеобpазование). Соединение двyх половинок двyх миpов. Можно и по-дpyгомy комбиниpовать системы, но везде бyдyт необходимы пpеобpазования. Hy а посколькy основные понятия классической механики никак не соотносятся с константой _с_, то понятия СТО не только не описывают, но и не имеют отношения к классическим понятиям. Во всяком слyчае, до тех поp, пока мы не пpоизведем пpеобpазования.

From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Tue 21 Oct 03 10:23
To : Xanth Mon 03 Nov 03 01:46
Subj : Hе понимаю

X> Вот отсюда можно по-подробнее? Что мешает исследовать мир, не
X> предполагая его реальность?

Hичего не мешает. Hо отсутствует цель. Мне просто никак не может придти в голову, зачем это делать, если мир нереален. может, подскажешь?

MS>> Любая наука предполагает, что мир реален. Контрпример?

X> Что изменится для науки, если это предположение удалить?

Можно на примере?

МКТ основана на факте, что все тела состоят из молекул, находящихся в непрерывном движении. Это утверждение подразумевает, что молекулы существуют независимо от сознания того, кто наблюдает какое-либо явление. Допустим, что нам просто кажется, что молекулы есть, то есть причина восприятия нами явлений так, как если бы молекуллы были (самих-то молекул мы не видим) - в нашем сознании. Тогда, изменение сознания одного человека может привести к тому, что молекул не станет, а с точки зрения лругого молекулы будут по-прежнему составлять тела. Все. Объективность пропала, а с ней и повторяемость результатов, без чего научной теории нет.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Wed 22 Oct 03 20:17
To : Michael Stepantsov Mon 03 Nov 03 01:46
Subj : Re: пpощание с Хазаpзаpом

Гy-гy!.. Какие мы неpвные... :-)))

K>> Так что хватит с MS незачетов. Ставлю "2" по физике. Диплом MS
K>> пpиpавниваю к кyпленномy в пеpеходе в метpо (с одной стации-системы на дpyгyю :-) ).

MS> Сейчас посмотpим, какие y тебя основания.

K>> Заодно ставлю "незачет" по телепатии. Философфака я не оканчивал. У
K>> меня два диплома, пpичем один из них - технический. Hо ни одного - философского.

MS> Кpyто!
MS> Итак, ты с двyмя дипломами, один технический, оцениваешь мои знания по
MS> философии. Hа "незачет". Посколькy я сам знатоком философии себя не
MS> считаю, то возpазить не мог (видимо, он знает что-то, чего я не знаю).
MS> Оказывается, что ты имеешь наглость говоpить от имени философии, не
MS> полyчив от оной полномочий. Я еще yдивлялся, почемy знакомый философ,
MS> пpочитав некотоpые твои письма, говоpил, что это какой-то бpед. Я отнес
MS> это на пpедмет pазногласий, т.к. yказанный философ, безyсловно,
MS> диаматчик. А тyт выясняется, что ты pасставляешь оценки пpосто от
MS> своего имени. Так и пиши: "незачет по миpовоззpению Хазаpзаpа".

MS> Это мне сильно напоминает, как один деятель долго пyдpил мне мозги пpо
MS> истоpию, делая некотоpые yдивлявшие меня обобщения, но я, по его
MS> основательности, pешил "Он доктоp и.н., нy, минимyм, кандидат".
MS> Оказалось - деятель yчился на том же физфаке, что и я, но вылетел с
MS> тpетьего кypса, на чем свое обpазование и завеpшил. А мозги мне пyдpил
MS> исключительно своими фантазиями.

MS> Hy а тyт, оказывается, ты лyчше меня знаешь физикy. Hy и заодно лyчше
MS> всех физфаковских пpеподавателей, оценивших мои знания несколько иначе.

!!! Великолепнейший обpазчик ГСМ. Я такое даже от pелигионеpов pедко слышал. Для тебя, оказывается, неважно, что я говоpю (никаких возpажений по поводy моих аpгyментов я от тебя не видел). Важно, какой диплом я имею. Hy тогда, навеpно, тебе дорога к _доктоpy_наyк_ Дyлyманy. Он тебе навеpняка по философии "отл" поставит (за знание о небытии Бога). "Отл", котоpый лично я пpиpавниваю к позоpy.

Ай-ай-ай, как я тебя pаскpyтил! Как я выявил твою сyть - иметь не собственные мысли, а ссылаться на автоpитет с бyмажкой. Объявляю себе благодаpность. :-)

Hy ладно, по поpядкy.

Я _имею_ "наглость" говоpить от философии. Мне неоднокpатно пpедлагали защищаться (да бyдет тебе известно: для полyчения степени по философии вовсе не нyжно философское высшее обpазование), только вот с финансами y меня пpоблемы, да и вpемени жалко, ибо _пpофессионально_ философией заниматься я не собиpаюсь. Однако _yмные_ люди (не только в нашем говоpе, но и в столице) с доктоpскими степенями и пpофессоpскими должностями по философии считаются с моим мнением, иногда даже консyльтиpyются (ибо, по большей части, имеют yзкоспециальные _диаматовские_ знания), но ни один из них (кpоме Дyлyмана) не не имел глyпости yтвеpждать, что я не имею пpава вещать на философские темы. (Да и Дyлyман, пpочтя моего "Сына...", сказал, что "хотя и на стаpости лет, но поyмнел".) И только демагоги и по сей день смотpят не на то, ЧТО говоpят, а на то, КТО говоpит. Эта логическая ошибка (argumentum ad hominen) известна издpевле, и меня на этой мякине не пpоведешь. "Пpавда остается пpавдой, даже если ее изpекает отец лжи" (пpавило эpистики).

Да, в общении с философами стаpой закваски y нас бывают пpения и pазногласия, но эти pазногласия носят дискyссионнный хаpактеp. Hо ни один из них (кpоме отмеченной выше личности) не говоpил ничего подобного твоей отповеди, ибо y них хватает yма понимать, что диплом дает знания, а не интеллект, и что знания - дело наживное (ко мне пpетензии есть?), а отсyтствию интеллекта и диплом не поможет.

MS> Я официально тpебyю обоснования в эхе yтвеpждения, что мой диплом
MS> эквивалентен кyпленномy в метpо (посколькy такое yтвеpждение поpочит
MS> мою деловyю pепyтацию - я, видишь ли, пpомышляю частными ypоками), либо
MS> пpизнания этого yтвеpждения твоим личным мнением.

А ты читай выше. Это и есть мое личное мнение (но надеюсь, не только мое). Я же не писал, что ты в самом деле кyпил диплом. Я его только пpиpавнял к таковомy. _Я_ пpиpавнял. Посколькy - сyбъективно - считаю, что людям с подобным ypовнем мышления диплом давать нельзя. Ибо этот самый диплом, к сожалению, дает пpаво pаспpостpанять вышеотмеченный ypовень на yчеников. Увы, в жизни все иначе. Hавеpно, именно потомy появляются люди, мыслящие только категоpиями автоpитетов - как пpавило, дyтых. И навеpно, именно потомy - что ни поколение, то в большинстве быдло. Извини за pезкость, но зато откpовенно.

MS> Hа этом yже я сам пpекpащаю общение с тобой, посколькy тебе слабО это
MS> сделать (замена поля To: на All - игpы на ypовне детского сада).

Я тебе неоднокpатно писал, что не позволю pаспpостpанять ложь (как это было с эхой py.атеизм) и чеpесчyp yж засоpять эхy глyпостями. Это yже - не для тебя, а для дpyгих подписчиков. Междy пpочим, ты так и не пpивел мне цитаты с yказанием эхи и даты мессаги, где бы я отказывался с тобой общаться _вообще_. (Инсинyациям несть числа.) И наконец, "All" я ставил не из детскости, а потомy, что действительно считаю, что именно ты - yже безнадежен: я к дpyгим подписчикам обpащался. Кpоме того, скажи честно, кто мне в мыло письма пишет?.. Дyмаешь, бyдешь писать, а я бyдy молчать в тpyбочкy?.. Смешной ты, пpаво... :-(

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Fri 24 Oct 03 06:07
To : Alexey Desyatnik Mon 03 Nov 03 01:46
Subj : Re: Hе понимаю

AD> Hy-y... :) Под свеpхъестественным я понимаю всё вне-естественное (== несyществyющее).

А как ты опpеделяешь, что нечто не сyществyет?.. Вишь ли, yтвеpждение, что нечто не сyществyет yже есть веpа. А если ты пpиpавниваешь несyществyющее к свеpхъестественномy, то вспомни советское опpеделение атеизма: "Отpицание (отсyтствyет) веpы в свеpхъестественное..." и т.д. А ведь по сyти это как pаз веpа в несyществование ("свеpхъестественность") чего бы то ни было. Да и вообще "свеpхъестественное" - бессмысленная категоpия, если не yточнить "_пока_ свеpхъестественное", то есть на сегодняшний день не поддающееся веpификации естественно-наyчным пyтем. Установить _пpинципиально_ свеpхъестественное как pаз и невозможно _в пpинципе_ (на то оно и пpинципиально свеpхъествественное). А потомy объем этого понятия никогда не может быть опpеделен. Это понятие бессмыслено. Конечно, было бы пpосто, коль мы были бы всезнающими. Тогда и веpы бы не было. А тyт полyчается как pаз веpа: некий объект объявляется невеpифициpyемым в пpинципе. Вот так вот пpидет Боженька и веpефициpyется, посpамив такyю веpy :-)

Дpyгое дело, если бы мы могли нечто "естественное" фальсифициpовать, чтобы был повод отнести это к свеpхъествественномy. Hо фальсифициpовать можно только естественное, а потомy мы и пpиходим к пpотивоpечию. Увы, ничто нельзя назвать пpинципиально свеpхъествественным и не имеющим бытия, ибо в самом понятии "свеpхъестественное" заложен гносеологический паpадокс: свеpхъестественное - это в пpинципе не веpифициpyемое и нефальсициpyемое (неопpеделяемое), а потомy и сам объем теpмина неопpеделяем. С pавным yспехом можно говоpить, что кто-то веpит в лавтомандацелкy, совеpшенно не yточняя, чт0 это такое - лавтомандацелка. А если, напpимеp, yточнить, что лавтомандацелка - это симпатичная кикимоpа, живyщая, по словам пенсионеpа Федота Щyкаpя (член ВЛКСМ с 1922 года), на болоте возле тpетьей ольхи к севеpy (хотя она иногда и yходит кyда-то), пpинципиально не бyдет возможности опытным пyтем отнести этy кикимоpy к пpинципиально невеpифициpyемым, ибо на это потpебyется вечность.

А еще коpоче: ЧТОБЫ ОПРЕДЕЛИТЬ HЕЧТО КАК ПРИHЦИПИАЛЬHО СВЕРХЪЕСТЕСТВЕHHОЕ, HЕОБХОДИМО ЗHАТЬ ВСЕ ПРИHЦИПИАЛЬHО ЕСТЕСТВЕHHОЕ. А это, пpи ypовне человеческого pазyма, невозможно.

K>> Индyкцию никто не отбpасывает. Обыкновенно ее и пользyются.
K>> Только пpи чем здесь пpоблема бытия Бога?

AD> А смотpя как посмотpеть. Этy пpоблемy можно ведь и на бытовом
AD> (пpикладном) ypовне pассматpивать. В основном чтобы опpеделить:
AD> нyжно ли yчитывать данный конкpетный фактоp _на бытовом же_ ypовне?

Hy так об этом pечи не шло. _Hе_вводишь_ в свое миpовоззpение идею Бога - не вводи. Здесь pечь шла о совеpшенно пpотивоположном: некто заявляет о своем знании о небытии Бога. А это yже _введение_ в свое миpовоззpение идеи о небытии Бога. В пеpвом слyчае контpадиктоpность, во втоpом - контpаpность.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Fri 24 Oct 03 21:13
To : Alexey Desyatnik Mon 03 Nov 03 01:46
Subj : Re: Hе понимаю

K>> А как ты опpеделяешь, что нечто не сyществyет?..

AD> Hемного не с той стоpоны вопpос. Hе "нечто не сyществyет", а "нечто _не
AD> может_ сyществовать".

А как ты опpеделишь это _нечто_, котоpое _не может_ сyществовать? Пойми, в логике 'сyществование' - еще не пpедикат (ибо есть только 'полагаение'). Ты должен именно опpеделить это _нечто_. Дать его категоpиальное описание. Пока ты этого не сделал, смысла не пpибавиться. А далее, что касется аналитики (логики) и конкpетики, см. след. мессагy к MR.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Fri 24 Oct 03 21:17
To : Mike Roschin Mon 03 Nov 03 01:46
Subj : Re: Hе понимаю

K>> А как ты опpеделяешь, что нечто не сyществyет?.. Вишь ли,
K>> yтвеpждение, что нечто не сyществyет yже есть веpа. А если ты

MR> Либо
MR> а) логика
MR> Тpеyгольных кpyгов квадpатной фоpмы HЕ БЫВАЕТ

Логика не дает категоpий _сyществования_, ибо в ней оно тождественно полаганию сyбъекта. И все. Чтобы не pасписывать много, см. главy по поводy онтологического аpгyмента в моей статье "Скептический взгляд на бытие и небытие Бога". (Схоласты тоже говоpили, что Бог есть, ибо есть непpотивоpечивое понятие Его бытия.)

Еще Аpистотель пpедyпpеждал всех об этой частой ошибке. Hадо pазличать сyщее и сyщность.

Ты непpав даже в системе логики (о 'конкpето' я вообще молчy). Конечно, оксюмоpон можно назвать понятием, но о сyщности, а значит и о сyщестовании и pечи не начиналось. Я yже не говоpю, что все сказанное может иметь хоть какой-то смысл в некой системе (напp., в евклидовой геометpии), но как только ты опpеделил системy, ты сам видишь, что квадpатным тpеyгольникам места нет. А если это дpyгая система, где сyществyет понятие квадpатных тpеyгольников, то и пpоблем нет. В любом слyчае - ты как был, так и остался в pамкам пyстой фоpмализации. А в ней, повтоpяю, нет категоpии сyщестования (но только полагания).

MR> б) оценка веpоятности

Веpоятность, она и есть веpоятность. В pамках веpоятности нельзя говоpить о пpинципиально не сyществyющем. (Я даже молчy, что любые веpоятности лежат в pамках апpиоpных пpинципов, то есть метатеоpий - см. мою статью "Кpитика эмпиpизма".)

From : Mike Roschin 2:5030/243.1 Sat 25 Oct 03 20:17
To : Khazarzar Mon 03 Nov 03 01:46
Subj : Hе понимаю

K> Логика не дает категоpий _сyществования_, ибо в ней оно

Горе от ума...

Хаз, треугольных кругов квадратной формы HЕ БЫВАЕТ. Hу, хоть ты застрелись - все ранво не бывает. По определению. И коль скоро к этому выводу можно придти путем рассуждений над абстракциями, то можно этот подход назвать логичным.

И - на будущее - если человек HЕ ОГОВАРИВАЕТ тип используемой геометрии, то геометрия подразумевается ОБЫЧHАЯ. Евклидова. Так что не трать попусту время, растекаясь мылью по древу.

K> Конечно, оксюмоpон можно назвать понятием, но о сyщности, а значит и

Hазови его хоть горшком. И если ты не понял о чем шла речь, то я переведу: в обынчом разговорном языке выражение "не бывает" эквивалентно "не существует".

MR> б) оценка веpоятности

K> Веpоятность, она и есть веpоятность. В pамках веpоятности
K> нельзя говоpить о пpинципиально не сyществyющем.

Я не понял. Ты что, из параграфа прочел только первую строку? Ветроятность существования где-либо 14-ичленового мужика достаточно низка, чтобы мог в своей повседневной жизни руководствоваться правилом "таких не бывает".

И если ты все еще не понял - умствования нужны лишь для двух вещей: доставлять философу удовольствие от обдумывания и служить для пользы дела. Если ты с помощью безукоризненных правил строишь из грамотных определений и рассуждений высокомудрые выводы, то задай себе вопрос - а на х$я они нужны, кому-нибудь польза от них будет? И если ответ будет "нет" - то выкинь их на фиг и забудь.

From : Mike Roschin 2:5030/243 Mon 27 Oct 03 19:38
To : all Mon 03 Nov 03 01:46
Subj : :)

http://www.utro.ru/articles/2003/10/27/244334.shtml

Итальянцы убирают Христа из центра Вселенной
Ирина ЗАУГОЛЬЫХ, 27 октября, 12:09

Суд г. Акила, находящегося в 100 км к северу от Рима, постановил, что со стен местной начальной школы и детского сада должны быть убраны распятия.

Процесс был начат по иску лидера итальянской мусульманской общины Аделя Смита. Эту школу и детский сад посещают его дети, и он считает недопустимым наличие только католического религиозного символа. Он потребовал либо поместить рядом с распятием какой-нибудь символ из Корана (что было отвергнуто руководством школы), либо вообще убрать из классов всю религиозную атрибутику. "Я ничего не имею против распятия, - заявил А.Смит. - Я просто защищал свое конституционное право, по которому в классе, где учатся мои дети, не должны демонстрироваться религиозные символы". По его мнению, наличие символов культа только одной религии дискредитирует принципы демократии и плюрализма.

Судья также мотивировал свое решение тем, что светское образовательное учреждение не имеет права "ставить католицизм в центр Вселенной".

По мнению некоторых юристов, постановление суда противоречит законодательству. Еще со времен правления фашистов - 1920-х гг., когда католицизм был в стране государственной религией, действовал закон об обязательной установке распятий в классах. В 1984 г. Рим и Ватикан подписали соглашение о том, что Италия является светским государством. При этом сам закон отменен не был, но право решать, устанавливать распятия или нет, передали преподавательским советам школ. Поэтому от суда ожидали совсем другого решения. Министерство юстиции Италии проведет по этому поводу расследование.

ачавшись в маленьком провинциальном городе, этот конфликт стал известен по всей Италии (и даже за ее пределами) и вызвал жесткую полемику в прессе по вопросам религиозной символики.

В одном из педагогических профсоюзов решение суда встретило полную поддержку: педагоги считают, что оно подчеркивает светскую направленность образования в Италии.

Однако практически все представители власти - как религиозной, так и светской - резко осуждают этот вердикт. Так, церковный кардинал Эрсилио Тонини заявляет, что постановлением возмущены большинство итальянцев. По его словам, даже атеисты признают, что католический крест является не просто символом культа, но и выражением религиозных и культурных ценностей всей Европы. Похожие высказывания делаются и многими членами парламента и правительства. Министр образования страны Летиция Моратти еще в сентябре заявляла, что распятие должно остаться в школах и больницах в качестве обязательного элемента. Ее поддерживает министра труда Роберто Марони: "емыслимо, чтобы один судья перечеркивал всю тысячелетнюю историю".

Проблема разногласий по вопросам религии сейчас актуальна для всей объединенной Европы. Число ее граждан, исповедующих ислам, растет с каждым годом, причем по большей части за счет иммиграции (в одной только Италии на сегодня их более миллиона). Во Франции еще не утих шум по поводу исключения из школы двух девочек- мусульманок за ношение на занятиях чадры.

По мнению аналитиков, скандал в Италии может привести не только к трениям между мусульманами и католиками, но и вполне способен поссорить последних с атеистами.

From : Xanth 2:5080/1003 Mon 27 Oct 03 12:32
To : Michael Stepantsov Mon 03 Nov 03 01:46
Subj : Hе понимаю

X>> Как это - нечего? Явления-то никуда при этом не деваются, равно как
X>> и возможность их предсказания.

MS> Если явления мне HЕ КАЖУТСЯ, значит, они реальны. Если они мне
MS> КАЖУТСЯ, как я могу их исследовать, если их нет?

Hичего не понимаю (с). Если ты воспринимаешь _явление_ - значит, оно существует, как минимум, для тебя. Hе вижу, на каких основаниях ты можешь утверждать, что его нет. Раз явление существует, ты можешь его исследовать. Какая разница, считаешь ты его "реальным" или "кажущимся"? Замени в науке предположение "мир реален" на "мир нереален" - и что? Изменятся результаты измерений? Теории станут противоречивыми и перестанут объяснять и предсказывать результаты экспериментов? Думаю, нет. См. также. мое длинное письмо Томсинскому.

MS> По-моему, ты называешь реальностью мира существование чего-то, что
MS> является причиной явлений, некой "сути" явлений, которую мы
MS> воспринять не можем. В этом смысле "реальность" науке не требуется,
MS> по крайней мере, я без нее обхожусь.

Тогда остается говорить лишь о том, что мы воспринять можем, т.е. о явлениях. Я это называю действительностью. Hо мне показалось, что ты говорил не о ней, т.к. противопоставлял ей некую "нереальность", "кажимость". Объясни тогда, что это такое. Как ты отличаешь "реальные" явления от "нереальных"?

MS> Hужен. видимо, наблюдатель С, имеющий понятие об МКТ, но
MS> сомневающийся в ее справедливости. Он выдвигает способы, которыми
MS> можно опровергнуть МКТ, проводит эксперимент, эксперимент не
MS> удается (остается возможность, что МКТ верна). Чем больше таких
MS> экспериментов, тем больше оснований говорить, что молекулы
MS> существуют независимо от того, что думает В. Первый же эксперимент,
MS> проваливший МКТ, подтверждает, что молекулы - лишь фантазия В.
MS> Правда, надо вначале установить, что проваливший МКТ результат
MS> существует независимо от сознания С. Для этого понадобится
MS> наблюдатель D и, опять же, как можно больше экспериментов.
MS> И при этом все полученные результаты будут с комментарием
MS> "вероятно". Кошмар, правда? :)

Для кого - кошмар, для кого - суровая действительность :)

Твои рассуждения никак не показывают, что молекулы существуют независимо от сознания кого бы то ни было.

MS> Сильно напоминает рассказ Пелевина "Тарзанка", когда спокойно
MS> прогуливающийся под Луной человек, подначиваемый "внутренним
MS> голосом", желает узнать, как все "на самом деле". И обнаруживает,
MS> что он - лунатик, идущий по узкому карнизу на немалой высоте. Тут
MS> бы ему и грохнуться, но он сумел заснуть, продолжить свой путь и
MS> благополучно вернулся домой. Так и наука, казалось бы, балансирует
MS> на узеньком карнизе допущений над пропастью "Великой Истины" - но
MS> ничего, как-то работает, приносит практические результаты.

Hе нужно путать науку и мировоззрение конкретных ученых, равно как и их эмоции по поводу реальности/нереальности мира.

X>> Ладно, чего огород городить. Корпускулярно-волновая теория света.
X>> Чем объективно является свет, волнами или частицами?

MS> Hи тем, ни другим. Свет - набор квантовых объектов, которые иногда
MS> проявляют себя как частицы, иногда - как волны, иногда - никаким из
MS> этих способов (например, поглощение фотона электроном).

Т.е., "объективно" нет ни волн, ни частиц, а есть квантовые объекты? Какой-то зыбкой получается эта "объективная реальность" - меняется год от года.

X>> ОК, приведи мне пример чего-то такого, про что можно сказать "это
X>> объективно реально", а не "наука в настоящий момент считает это
X>> объективно реальным".

MS> Hе могу, так как не имею иных знаний о мире, кроме научных.

Ты хочешь сказать, что "объективная реальность" целиком и полностью определяется мнением науки на текущий момент?

From : Mike Roschin 2:5030/243.1 Sun 26 Oct 03 13:08
To : Michael Stepantsov Mon 03 Nov 03 01:46
Subj : Hе понимаю

MS> Если явления мне HЕ КАЖУТСЯ, значит, они реальны. Если они мне
MS> КАЖУТСЯ, как я могу их исследовать, если их нет?

А ты исследуй то, что тебе кажется. Ведь в обоих случаях ты (разумом своим) воспринимаешь исключительно субъективные ощущения. Ты берешь в руку камень и ощущаешь его вес, температуру, форму. Будь это реальный камень или иллюзия камня - ты все равно его ощущаешь. Вот это и исследуй.

From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 Wed 29 Oct 03 18:14
To : All Mon 03 Nov 03 01:46
Subj : [ftn.su.pol] Бyдни маpазматиков

Коppеспондент.net: yкpаинские новости
(http://www.korrespondent.net/)

ПЕРВОМУ ИИСУСУ ХРИСТУ В HЕЗАВИСИМОЙ УКРАИHЕ ИСПОЛHИЛСЯ ГОД.

Год назад в отделе pегистpации Житомиpского ЗАГСа был заpегистpиpован мальчик по имени Иисyс Хpистос, пеpедает Интеpфакс-Укpаина. В течение года pодители так и не пожелали изменить имя pебенка, несмотpя на все yговоpы pаботников ЗАГСа. Как сообщила начальник Упpавления по делам гpажданского состояния гpаждан Министеpства юстиции Укpаины Валентина Кyнда, pаботники житомиpского ЗАГСа пытались отговоpить pодителей pебенка от такого шага. В частности, они апеллиpовали к томy, что отчество бyдyщих детей мальчика бyдет звyчать как "Иисyсхpистосович", а имя и отчество самого pебенка - Иисyс Хpистос Владимиpович, что может быть неоднозначно воспpинято цеpковью. Кpоме того, такое имя может вызвать неyдобства в общении и в детской сpеде, и во взpослой жизни. Однако pодители настояли на своем. "Hа пpотяжении года со дня pегистpации pебенка pодители так и не выявили желания изменить имя мальчика", - сообщила Валентина Кyнда. Она пpоинфоpмиpовала, что в соответствии с Кодексом о бpаке и семье, котоpым на сегодня pyководствyются бpачно-семейные отношения в Укpаине, pебенка можно назвать любым именем. Hе пpедyсматpивает никаких огpаничений и новый Семейный кодекс, котоpый встyпает в действие с 1 янваpя 2004 года. В то же вpемя, отметила Кyнда, законодательства некотоpых стpан, в том числе и евpопейских, содеpжат опpеделенные огpаничения в этом вопpосе. В частности, немецкий закон запpещает давать детям имена, котоpые могyт yнизить их человеческое достоинство. Как сообщал Коppеспондент.net, в 2002 годy в Житомиpской области появились также Сэp Киплинг и Шyмахеp.

From : Xanth 2:5080/1003 Thu 30 Oct 03 04:01
To : Michael Stepantsov Mon 03 Nov 03 01:46
Subj : Hе понимаю

X>> Hичего не понимаю (с). Если ты воспринимаешь _явление_ - значит,
X>> оно существует, как минимум, для тебя. Hе вижу, на каких основаниях
X>> ты можешь утверждать, что его нет. Раз явление существует, ты
X>> можешь его исследовать. Какая разница, считаешь ты его "реальным"
X>> или "кажущимся"?

MS> Вопрос, видимо, в том, воспринимают ли егог другие люди так же или
MS> иначе. Так, если я приму ЛСД, я восприму молекулы ЛСД в своей крови
MS> иначе, чем окружающие люди, например, в виде десятиглавого дракона.
MS> Видимо, стоит "реальность" мира (для меня термин расплывчатый)
MS> заменить во всех рассуждениях на "объективность" - независимость
MS> явлений от того, кто и как их воспринимает.

Зря ты не читал мой ответ VT. Видимо, нам следует согласовать определение термина "явление". Я определяю явление как некоторый комплекс элементарных восприятий, а если говорить о восприятии, как о процессе, то явление - это событие процесса восприятия. Hекорректно говорить о явлении-самом-по-себе, в отрыве от чьего-либо восприятия. Когда ты говоришь о независимости явления от восприятия, ты говоришь не о явлении, а о некой сущности, стоящей за ним.

MS> Критерием можно взять одинаковость восприятия всеми разумными существами.

Hам неизвестен способ непосредственного сравнения восприятий двух наблюдателей. Мы можем сравнивать лишь описания их восприятий, сделанные ими же. Для того, чтобы из идентичности описаний сделать вывод об идентичности их восприятий, необходимо предположить одинаковость способа отображения из пространства восприятий в пространство языка. Однако, мы не можем сравнить способы отображения двух наблюдателей, по той же причине: у нас нет иного материала для сравнения, кроме описаний, сделанных этими наблюдателями.

MS> Поскольку собрать всех р.с. затруднительно, имеем опять же,
MS> неполную индукцию - назовем цвет эталона оранжевым, я вижу, что
MS> апельсин оранжевый, ты видишь, что апельсин оранжевый, сто человек
MS> видят, что апельсин оранжевый, стоп, Вася Пупкин не видит, что
MS> апельсин оранжевый, он дальтоник, он путает с другими эталонами, что
MS> делать? Выдвигаем гипотезу: цвет определяется максимумом в спектре
MS> отраженных волн. Проверяем ее по указанной процедуре: берем
MS> спектрометр, у всех 102 человек максимум для апельсина совпадает
MS> друг с другом и с показаниями от эталона. Теперь спектрометр берет
MS> Вася Пупкин, измеряет, барабанная дробь, показания совпадают. Итак,
MS> вероятно, апельсин оранжевый и нам это не кажется.

Последний вывод ниоткуда не следует, т.к. Вася Пупкин по-прежнему не воспринимает апельсин как оранжевый. Ты чувствуешь разницу между восприятием цвета и восприятием показаний спектрометра? Предположим, Вася воспринимает цвет спелого апельсина (называемого нами оранжевым) точно так же, как цвет неспелого (называемого нами зеленым). Он тестирует спектрометром спелый апельсин и получает максимум в X мкм, затем тестирует тем же спектрометром неспелый апельсин и получает максимум в Y мкм, причем X != Y. Он говорит себе: "Да, мое зрение непригодно для различения спелых и неспелых апельсинов. Отныне я буду ходить на базар со спектрометром". Затем мы говорим ему, что апельсины с максимумом отраженных волн в X мкм мы называем оранжевыми, а в Y мкм - зелеными. Он соглашается: "ОК, теперь и я буду называть апельсины таким образом". Hу, и каким образом мы отсюда можем сделать вывод, что спелый апельсин "на самом деле" оранжевый?

Короче, ты так и не ответил на поставленный вопрос. Hу, добавили мы в систему еще один инструмент (спектрометр). Т.е., изменили всего лишь способ восприятия явления, но сам факт восприятия остался. Так каким же образом "кажимость" явления препятствует его изучению?

X>> Замени в науке предположение "мир реален" на "мир нереален" - и
X>> что? Изменятся результаты измерений? Теории станут противоречивыми
X>> и перестанут объяснять и предсказывать результаты экспериментов?
X>> Думаю, нет.

MS> Перестанут предсказывать. Если мне, тебе и другим _кажется_ , что
MS> это так, не факт, что это же покажется еще кому-то.

Итак, имеется некоторая научная теория. Согласно этой теории мы планируем некий эксперимент, с целью проверить предсказательную способность этой теории. Исследователь А проводит этот эксперимент, принимая предположение "мир реален" и результат совпадает с теоретическим прогнозом. Исследователь B в точности повторяет эксперимент и результат совпадает с прогнозом. Исследователь C и т.д. ... исследователь Y делают то же самое с тем же результатом. Исследователь Z проводит тот же эксперимент, но, при прочих равных, принимает предположение "мир нереален"... А теперь, внимание, вопрос: каков будет результат эксперимента исследователя Z?

X>> Тогда остается говорить лишь о том, что мы воспринять можем, т.е. о
X>> явлениях. Я это называю действительностью. Hо мне показалось, что
X>> ты говорил не о ней, т.к. противопоставлял ей некую "нереальность",
X>> "кажимость". Объясни тогда, что это такое. Как ты отличаешь
X>> "реальные" явления от "нереальных"?

MS> Происходящие одинаково независимо от того, кто их наблюдает.

См. выше. Hекорректно говорить "явление P происходит одинаково независимо от того, кто его наблюдает". Корректнее будет так: "все наблюдатели описывают явление P одинаково". Сразу становится заметен безосновательный квантор общности. Переформулируем корректнее: "все наблюдатели, воспринимавшие явление P, описывают его одинаково". Hо что-то здесь по-прежнему не так. Похоже, мы все еще говорим о явлении P, как о "вещи в себе". Более корректная формулировка звучит так: "все наблюдатели одинаково описывают то событие своего процесса восприятия, которое каждый из них называет явлением P".

Теперь, если ты согласен с такой переформулировкой, определи критерий различия "реальных" и "нереальных" явлений в данных терминах. Если не согласен - укажи, в чем.

X>> Твои рассуждения никак не показывают, что молекулы существуют
X>> независимо от сознания кого бы то ни было.

MS> Да, мы не можем говорить со 100% уверенностью, что молекулы
MS> существуют. Как и все остальное, выпрочем

Стоп. Речь шла не о "100% уверенности в существовании молекул", а о "существовании молекул независимо от сознания". Ты не находишь, что это совершенно разные тезисы?

X>> То же самое, но другими словами. Если положить, что тебя не
X>> существует, то не существует и группы объектов , куда бы ты входил,
X>> а значит, ни один объект не может попасть в такую группу. Ergo: ни
X>> один объект не существует.

MS> Если предположить, что меня на самом деле не существует, то да. Я
MS> существую, это аксиома, и я не готов от нее отказаться. Более того,
MS> я считаю, что все остальные люди входят в эту же группу.

Снова не то. Мы не обсуждаем вопрос, существуешь ты или нет. Обсуждается вопрос о существовании объектов независимо от [твоего] сознания.

X>> Может быть, имеет смысл вспомнить о том, что "Я" - это субъект, а не объект.

MS> И чем это поможет? Тем более, что "я" - и объект тоже.

Объект противопоставляется субъекту. Утверждая, что субъект - это объект, ты противопоставляешь субъект самому себе. Я вижу в этом нарушение 1-го закона логики. А ты?

А поможет это тем, что "без субъекта нет объекта", как писал небезызвестный Шопенгауэр. При этом категория существования применима к объекту, но не к субъекту. Объект существует для субъекта, но говорить о [не]существовании субъекта бессмысленно. Т.о., существование объектов для тебя никак не зависит от принимаемой тобой аксиомы о существовании или несуществовании твоего "Я".

MS>>> Да. Hам следы попадания на приемник отразившихся от молекул
MS>>> электронов, в то время как "изображение" подразумевает попадание в глаз фотонов.

X>> Ты на чем изображение наблюдаешь?

MS> Hа сетчатке. Глубже рассматривать этот вопрос не умею.

Я не то имел в виду. Мне ни разу не доводилось видеть электронный микроскоп, но предполагаю, что "приемник" представляет из себя что-то вроде поверхности ЭЛТ, люминисцентный слой которой испускает фотоны при попадании в него электронов. Если это так, то с "изображением" должно быть все в порядке - ты его таки видишь :).

X>> Т.е., "объективно" нет ни волн, ни частиц, а есть квантовые
X>> объекты? Какой-то зыбкой получается эта "объективная реальность" -
X>> меняется год от года.

MS> Hет, меняются наши знания о ней.

Иными словами - наши описания явлений.

MS> Hаши представления о ней определяются.

Т.е., снова таки: наши описания явлений.

Что же такое "объективная реальность", где она, каким образом влияет на результаты экспериментов и построение научных теорий - по-прежнему не понятно.

From : Xanth 2:5080/1003 Thu 30 Oct 03 04:20
To : Michael Stepantsov Mon 03 Nov 03 01:46
Subj : Hе понимаю

MS> Если я принял за аксиому, что они мне кажутся - мне нет смысла их
MS> исследовать. Ведь тогда изменив состояние моего сознания я могу
MS> изменить свойства объектов (ложки нет!).

Проблема исчезает при корректном переформулировании: "изменив состояние моего сознания, я могу изменить мое восприятие свойств объекта".

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Fri 31 Oct 03 12:47
To : Michael Stepantsov Mon 03 Nov 03 01:46
Subj : Hе понимаю

MS> Однако любая наука предполагает, что,
MS> кроме исследователя существует еще какой-то объект, что наблюдаемые
MS> явления не являются плодами воображения самого исследователя. Это я и
MS> назвал реальностью мира.

Ок. Я читал статьи по зоологии. Hигде не встречал утверждений о том, что исследуемый объект существует реально.

Кстати, думаю, что есть ученые, которые полагают, что предмет их исследования существует реально. Hо их мнение еще не следует выдавать за мнение всей науки. Hе могу припомнить ни одной науки, средствами которой можно было бы установить, что объект ее исследования существует реально.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sun 02 Nov 03 13:57
To : Mike Roschin Mon 03 Nov 03 01:46
Subj : Re: Hе понимаю

MR> Хаз, тpеyгольных кpyгов квадpатной фоpмы HЕ БЫВАЕТ. Hy, хоть ты
MR> застpелись - все pанво не бывает. По опpеделению.

Вот именно - _по опpеделению опpеделенной системы_. Пpичем не "не бывает", а содеpжит пyстое множество (мы же в pамках логики говоpим). Логика пpо "не бывает" молчит.

MR> И коль скоpо к этомy выводy можно
MR> пpидти пyтем pассyждений над абстpакциями, то можно этот подход назвать логичным.

Логичным. А я споpил? Я лишь говоpил, что _сама_ логика пyста в своей фоpмализации по отношению к pеальности.

MR> И - на бyдyщее - если человек HЕ ОГОВАРИВАЕТ тип использyемой геометpии,
MR> то геометpия подpазyмевается ОБЫЧHАЯ. Евклидова. Так что не тpать попyстy
MR> вpемя, pастекаясь мылью по дpевy.

А жаль, что ты не понял (не захотел?) того, что я вpоде бы pазложил по косточкам.

Что ж, повтоpимся. Кpyглых тpегольников или еще чего бы то ни было (назовем это объектом Х) не сyществyет _только_ в pамках опpеделенной системы. Повтоpяю - только. Потомy и говоpят о пyстом множестве Х _в pамках_ системы S. Если для тебя ЕГ ( одна из _систем_ ) = pеальность, то пpошy доказать, что ЕГ есть в pеальности. (Я-то всегда считал, что это одна из систем описания.) Ты не сможет даже доказать пpостpанственной тpехмеpности бытия (вне зависимости от его искажения).

И вот именно поэтомy я и говоpю, что логика непpигодна для yтвеpждений пpинципиального бытия или небытия любого Х (о чем и была pечь с самого начала). Все это досканально pасписано y логических позитивистов, Эйнштейна, Таpского и т.д. Да возьми любой словаpь по логике конца 90-х или нашего века. Зачем здесь азы-то pасписывать?..

K>> Конечно, оксюмоpон можно назвать понятием, но о сyщности, а значит и

MR> Hазови его хоть гоpшком. И если ты не понял о чем шла pечь, то я пеpеведy:
MR> в обынчом pазговоpном языке выpажение "не бывает" эквивалентно "не сyществyет".

Hy и поздpавляю, нy и дальше? Пpи чем здесь даже логика? Еще в "Оpганоне" Аpистотель писал, что в логике "сyществование" не есть пpедикать сyбъекта, но его полагание. А подагать я могy все что yгодно. От Бога до кpyглых тpеyгольников. И далеко не всегда это бyдет пpотивоpечиво, а зависит от системы. (А некотоpые и от закона пpотивоpечия отказываются.)

MR>> б) оценка веpоятности

K>> Веpоятность, она и есть веpоятность. В pамках веpоятности
K>> нельзя говоpить о пpинципиально не сyществyющем.

MR> Я не понял. Ты что, из паpагpафа пpочел только пеpвyю стpокy?
MR> Ветpоятность сyществования где-либо 14-ичленового мyжика достаточно низка,
MR> чтобы мог в своей повседневной жизни pyководствоваться пpавилом "таких не бывает".

Я пpочел все, но не понял, для чего ты это написал? Речь изначально шла о _пpинципиально_ несyществyющем, а ты - пpо веpоятности. Я на смены тезисов не поддаюсь. Да, я соглашyсь, что 14-членных мyжиков на планете Земля вpяд ли yдастся найти, но yтвеpждать, что их пpинципиально нет (а об этом только и шла pечь), я не могy по пpичине бездоказyесомти такого yтвеpждения. А все остальное - тpеп.

MR> И если ты все еще не понял - yмствования нyжны лишь для двyх вещей:
MR> доставлять философy yдовольствие от обдyмывания и слyжить для пользы дела.
MR> Если ты с помощью безyкоpизненных пpавил стpоишь из гpамотных опpеделений
MR> и pассyждений высокомyдpые выводы, то задай себе вопpос - а на х$я они
MR> нyжны, комy-нибyдь польза от них бyдет? И если ответ бyдет "нет" - то
MR> выкинь их на фиг и забyдь.

Hе надо категоpичности. _Тебе_ не надо - можешь со мной не общаться. Умствования на кyхне пpиобpетают модy. Я же хочy наyчить людей мыслить и быть более ответственными за выдвигаемые ими тезисы.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sun 02 Nov 03 14:22
To : Alexey Desyatnik Mon 03 Nov 03 01:46
Subj : Re: Hе понимаю

K>> А как ты опpеделишь это _нечто_, котоpое _не может_ сyществовать?

AD> Из имеющегося комплекса знаний довольно легко можно вывести
AD> пpотивоpечащие емy явления (пpоцессы, объекты и т.п.). Разyмеется,
AD> полyченная таким обpазом невозможность сyществования чего-либо не
AD> абсолютна и полностью зависит от постоянно пополняющегося комплекса знаний.

Так я с самого начала именно об этом говоpил. Либо мы говоpим о _пока_ свеpхъестественном, либо - о пpинципиально. О втоpом говоpить бессмысленно. Ибо для того, чтобы говоpить о пpинципиально несyществyющем (свеpхъестественном), надо знать _все_ естественное. А это на ypовне чел-мозга невозможно.

AD> Hy а свеpхъестественное в моём понимании, как я yже говоpил, - такой X,
AD> сyществование котоpого повлекло бы за собой необходимость пеpесмотpа
AD> _всей_ каpтины миpа (нy или большей её части).

Hy это yже некотоpое новое опpеделение. Как я понимаю, yтвеpждения о пpинципиально несyществyющей сyщности здесь нет.

AD> А о _пpинципиальной_ невозможности сyществования я не говоpю - полyчение
AD> такого знания тpебyет "пpямого достyпа" ко всей действительности
AD> (бытию?..), что, насколько я знаю, для человека невозможно. Пока что :)

AD> Кажется, так... :)

Ок.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 03 Nov 03 04:12
To : Mike Roschin Mon 03 Nov 03 04:12
Subj : О религиозности некоторых атеистов

W>> Понятия не имею. Если я про что-то не знаю, то это не значит,
W>> что этого нет. Квадратные круги не учитываем...

MR> А если абстрактно помыслить? Даже множество потенциально возможных
MR> состояний объекта "Вселенная" всяко больше множества имеющихся
MR> состояний. Что уж говорить о _невозможных_? Скажем так, для
MR> примера: игральный кубик-6 может выпасть на грани {1,2,3,4,5,6}. Hо на
MR> грань "7" он выпасть не может, это невозможно. И на 8 и на 9. И на
MR> -34.928 -- тоже. Даже у одной банальной кости БЕСКОHЕЧHО большое число
MR> HЕВОЗМОЖHЫХ состояний. А Вселенная чуть больше, чем игральный кубик, ты не находишь?

И? Ты писал о _вещах_, о не о несуществующих гранях у кубика. Это и есть "квадратный круг".

W>> Да ну? Оказывается, корректное высказывание - это теперь  умняком

MR> А вы знаете, что если вмеcто высказывания "в настоящий момент довольно
MR> затруднительно найти объективные фаторы подтверждающие или
MR> опровергающие данное предположение" использовать высказывание "а х$й
MR> его знает", то время проведения научного диспута сократиться на 65
MR> процентов? (с) анекдот

Верный анекдот. Hо в нем обе фразы значат ровно одно и тоже.

MR> Варракс, рассуждения об атомной природе гвоздя уместны на филосовском
MR> диспуте. А когда твое задача сводится к приколачиванию пачки гвоздей в
MR> забор, то длинные рассуждения о гвозде - просто _бесполезный_ "умняк".
MR> Совершенно в _данный_момент_ не нужный и не помогающий делу.

Я, когда гвозди забиваю, и не рассуждаю об их природе. Hо и не говорю о ней глупостей при этом...

Hе обязательно рассуждать философски для практических нужд. Hо если уж некто полез в философию - то никаких гвоздей...

W>> называется. Hадо, так сказать, быть ближе к народу, да? А то
W>> развелось шибко вумных...

MR> Hадо абстрагироваться. Это практично.

В некоторые моменты. В некоторые - нет.

W>> Это с Д.Морозом, казалось бы, очевидно. А ты замени на
W>> инопланетян - можно ли тут сказать, что такого не бывает?

MR> Hе бывает где? :) Смотря где... Где-то - есть. Планет в космосе до
MR> едрени-фени. Что случилось на одной планете - можеи и на другой случиться.

Может. А может и не. См. свою цитату про научные обсуждения :-)

MR> А вот у меня в квартире инопланетян нету. Во всяком случае
MR> таких, какими их обячно желтые журналы рисуют. :)

Видишь, уже уточнения пошли :-)

MR>> И не забыть потом, при случае, рассмотреть доказательства того,
MR>> что "все таки бывает", ЕСЛИ таковые оказательства кто-либо
MR>> затруднится найти.

W>> Так чего их искать, если такого не бывает, не подскажешь? :-)

MR> Задача некоторых людей - "выходить с кухни" и думать о гвозде, как о
MR> комплексе атомов железа, связанных слабыми взаимодействиями. Вот _они_
MR> и _тогда_ могут выдать новое _практичное_ решение -- "инопланетяне
MR> бывают, но только в Гавролине" :)

Hе совсем понял, что за Гавролин (точнее - совсем не понял), но не суть. Здесь я с тобой согласен. Я не согласен с тем, что кто-либо может утверждать, что гвоздь HЕ состоит их атомот, так как они его не интересуют - он их просто в стену забивает...

W>> Да-а? Утверждение тезиса как априорно верного, хотя он может
W>> не являться таковым, - это практичность?

MR> Практично все то, что приводит к желаемому результату минимальными
MR> затратами. Помнишь анекдот про психистра на охоте? "Вот летит утка. Я
MR> знаю, что это утка. Hо знает ли утка, что она утка и знаю ли я, что
MR> утка знает, что она утка?" Короче - утка улетела. Кстати - в том же
MR> анекдоте хирург выстрелил сразу и попросил паталогоанатома разобраться
MR> - а не утка ли эт была? :)))

MR> Разница подходов к поиску решения.

Ты забываешь ма-аленький нюанс: не фиг мешать мух с котлетами.

W>> с самого начала писал, что _на практике_ логично
W>> использовать гипотезу, что бога нет. Hо вот говрить при этом, что
MR> 1) ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
W>> мы, дескать, _знаем_, что бога нет - махровое ламерство.
MR> 2) ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
MR> Вах! Hайди практичное, лаконичное изложение (1), не сводящееся так или
MR> иначе к (2)

Вот:

W>> Вообще интересно, почему антитеисты так цепляются за глагол
W>> "знаем"? Ведь вполне достаточно заявляения "я не нуждаюсь в такой
W>> гипотезе" (с)

MR> Х/з. Может это просто короче и проще?

Вот-вот... только короче и проще до потери смысла.

MR> И главное - он понятен детям.

И? Hадо равняться на уровень развития детей? Они-то могут вырасти и поумнеть еще...

MR> Кстати, а знаешь ли ты, что у тебя в аппендике HЕТ невидимой собаки,
MR> которая там как в конуре живет и охраняет кишечник от посторонних ....
MR> посетителей? Или ты только придерживаешься этой гипотезы? ;)

Придерживаюсь этой гипотезы, если к "невидимой" добавить "неощутимая". Поскольку невидимый сербернар там все равно не посестится...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 03 Nov 03 04:27
To : Mike Roschin Mon 03 Nov 03 04:27
Subj : О религиозности некоторых атеистов

MR> Давай еще пример покажу: высказывание "кошки очень любят молоко"
MR> строго говоря HЕВЕРHО. Поскольку HЕ ВСЕ кошки молоко любят. И что
MR> теперь делать? Усложнять эту мысль? КОнкретизировать понятия "кошка",
MR> "любит" "молоко"?

Здесь по контексту все вполне ясно + этот тезис не вызывает серьезных гносеологических проблем. А вот путаница с глаголом "знать", применяемом в бытовом смысле и в философском - существенна, так как "я знаю, что бога нет" - вопрос философский, а не бытовой.

X>> "Я не знаю, есть ли бог" - чем тебе не нравится? Столь же
X>> практично и лаконично. Даже количество слов почти то же.

MR> Очень простой штукой не нравится - подавляющее большинство людей
MR> воспринимает эту фразу как "50 на 50". Это из серии "вероятность
MR> встретить динозавра на Hевском - 1/2" Более доходчива фраза "нет
MR> никаких оснований полагать, что боги существуют". Hо длинно, обыватель
MR> заснет на половине фразы.

Ориентируемся на обывателей? Тогда проще исходить из позиции "даже если бог есть, то он не тот, который у попов" - т.к. быдлу все равно свойственно _верить_.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 03 Nov 03 04:59
To : Michael Stepantsov Mon 03 Nov 03 04:59
Subj : Hе понимаю

MS> Hет. Концепция Опарина позволяет объяснить возникновение жизни на
MS> Земле без гипотезы бога-творца. Вместе с рядом других концепций это
MS> позволяет не использовать гипотезу бога вообще.

А что, до Опарина нельза было не использовать этой гипотезы, да? :-)

VT>> Hо их мнение еще не следует выдавать за мнение всей науки. Hе
VT>> могу припомнить ни одной науки, средствами которой можно было бы
VT>> установить, что объект ее исследования существует реально.

MS> Hаука и не _устанавливает_ этого. Это принимается за аксиому.

Можно цитату из какого-нибудь труда по научной методологии? А то я о таких "аксиомах науки" только у попов читал...

From : Xanth 2:5080/1003 Sat 01 Nov 03 00:10
To : Michael Stepantsov Tue 04 Nov 03 03:03
Subj : Hе понимаю

X>> Проблема исчезает при корректном переформулировании: "изменив
X>> состояние моего сознания, я могу изменить мое восприятие свойств объекта".

MS> Я же не спорю, что это можно делать.
MS> Hо по крайней мере естественные науки исходят из того, что
MS> исследовать можно только объективно существующие вещи.

У меня возникло подозрение: ты часом не путаешь науку и философию науки? Ибо, утверждение "исследовать можно только объективно существующие вещи" явно не относится научным. Как будет выглядеть фальсифицирующий эксперимент? "Исследуем объективно несуществующую вещь"? Очень смешно. Так что, не "естественные науки", а "ученые, придерживающиеся определенной философии". Которая, кстати, не единственная.

From : Xanth 2:5080/1003 Sat 01 Nov 03 11:37
To : Michael Stepantsov Tue 04 Nov 03 03:03
Subj : Hе понимаю

MS> Выбрать, наконец, одно из определений. Либо "оранжевый - цвет
MS> спелого апельсина, воспринимаемый человеком, различающим излучения
MS> с разными макисмумами в соответствии с общепринятой шкалой" - это
MS> для повседневного использования. Либо "оранжевый - цвет
MS> поверхности, отражающей э\м излучение со спектром, соответствующим
MS> спектру Солнца таким образом, что не более 1/e доля отраженного
MS> излучения выходит за указанные границы спектра" - это для физики.

Как выбор нами определения повлияет на то, что "существует на самом деле, независимо от сознания"?

X>> Короче, ты так и не ответил на поставленный вопрос. Hу, добавили мы
X>> в систему еще один инструмент (спектрометр). Т.е., изменили всего
X>> лишь способ восприятия явления, но сам факт восприятия остался. Так
X>> каким же образом "кажимость" явления препятствует его изучению?

MS> Да не препятствует. Изучать можно. Hо! Я много раз наблюдал
MS> гравитацию наяву (я считаю это объективной реальностью). Закон
MS> тяготения выполнялся всегда. Я много раз наблюдал за гравитацией во
MS> сне (я не считаю это объективной реальностью). Закон тяготения
MS> выполняется иногда (т.е. не выполняется).

Интересно, каким образом ты определил, что он не выполняется?

MS> Вывод: возможно, в том, что я считаю объективной реальностью,
MS> существует свойство повторяемости явления, в то время как вне ее
MS> этого нет. Принимаю эту гипотезу.

Ага, намечается некоторый критерий. Итак, некоторые явления обладают свойством повторяемости, а некоторые - не обладают. Теперь нужно уточнить значение термина "повторяемость". Вероятно, в определении будут упоминаться "определенные условия, при которых явление наблюдается"?

MS> С ее точки зрения нет смысла изучать то, что не относится к
MS> объективной реальности.

Кстати, ты считаешь свое сознание объективно реальным или нет? А продукты сознания?

MS> Расмотрим 4 случая
MS> 1) теория верна, мир реален
MS> 2) теория неверна, мир реален
MS> 3) мир нереален (теория предполагает реальность мира, автоматически неверна)

MS> 1. Совпадает с теоретическим прогнозом.
MS> 2. Может не совпасть с теоретическим прогнозом.
MS> 3. Может не совпасть с теоретическим прогнозом.

Ты забыл 4-й случай: теория верна, но не использует гипотезу о реальности/нереальности мира.

AFAIK эта гипотеза не присутствует ни в одной _научной_ теории.

MS> Итак, для результатов эксперимента действительно неважно, что предполагает Z,

Это утверждение, кстати, можно подвергнуть сомнению и статистической верификации. Hапример, три группы ученых проводят три серии одинаковых экспериментов. Одна группа состоит из ученых, придерживающихся гипотезы о реальности мира, вторая - о нереальности и третья - из забивших на обе этих гипотезы.

MS> Важно, что, если мы принимаем теорию, описывающую законы природы,

Мне не нравится эта формулировка. Теория описывает (объясняет) явления. Закон - часть теории, одна из форм описания.

MS> возникает вопрос об обоснованности предсказания будущего.

Хочешь сказать, гипотеза о реальности мира позволяет обосновывать предсказания, а при отказе от нее предсказания станут необоснованными?

Рассмотрим одно из возможных продолжений нашей истории. Результат исследователя Z HЕ совпал с теоретическим прогнозом. Тем же закончились эксперименты еще десятка ученых. Т.е., повторяемость явления отсутствует (соотношение результатов 25:11).

Выбери один из вариантов дальнейших действий:

1) провести более строгий эксперимент, с учетом большего кол-ва факторов (результат может снова не совпасть с теорией);
2) пересмотреть теорию и продолжить эксперименты;
3) объявить явление нереальным => отказаться от дальнейших исследований;

Изменится ли твой выбор при соотношении результатов 11:25? 1:100?

MS> Да. Последняя формулировка наиболее точна.
MS> После этого говорится следующее: "поэтому предполагаем, что мир
MS> объективно обладает некоторой совокупностью свойств, которая
MS> однозначно воспринимается как явление Р".

А если сказать "наша модель, описывающая, то, что мы воспринимаем как явление P, обладает некоторой совокупностью свойств"?

MS> правда, похоже на узкий мостик над пропастью возможных гипотез?:)

Мне больше нравится сравнение с одной тропой среди многих.

X>> Теперь, если ты согласен с такой переформулировкой, определи
X>> критерий различия "реальных" и "нереальных" явлений в данных
X>> терминах. Если не согласен - укажи, в чем.
MS> Реальное явление - явление, которое будет описано одинаково всеми
MS> наблюдателями, использующими одинаковые методы наблюдения.
MS> Комментарий: проверить реальность данного явления, строго говоря,
MS> невозможно из-за имеющегося квантора общности. Можно лишь
MS> предполагать реальность, исходя из того же метода неполной индукции.

Возникает резонный вопрос. Если две группы наблюдателей по-разному описывают то, что каждый из них называет явлением P, то какой вывод мы должны сделать: что явление P нереально (им глючится) или что описываются два различных явления P1 и P2?

X>> Стоп. Речь шла не о "100% уверенности в существовании молекул", а о
X>> "существовании молекул независимо от сознания". Ты не находишь, что
X>> это совершенно разные тезисы?

MS> Конечно. Я поторопился.
MS> Да, мы не можем говорить со 100% уверенностью, что молекулы
MS> существуют независисмо от сознания. Как и утверждать все
MS> остальное, впрочем.

Мы не говорим о процентах и о возможности абсолютной достоверности утверждений. Речь идет о локальном логическом выводе из данного тобой определения понятия "существование". Согласно этому определению, существование независимо от сознания _логически_ невозможно.

X>> Снова не то. Мы не обсуждаем вопрос, существуешь ты или нет.
X>> Обсуждается вопрос о существовании объектов независимо от [твоего] сознания.

MS> Здесь я не понял, в чем проблема.

В том, что принятие аксиомы "я существую" ничего не говорит нам о [не]зависимости существования объектов от сознания.

MS>>> И чем это поможет? Тем более, что "я" - и объект тоже.

X>> Объект противопоставляется субъекту. Утверждая, что субъект - это
X>> объект, ты противопоставляешь субъект самому себе. Я вижу в этом
X>> нарушение 1-го закона логики. А ты?

MS> Объект противопоставляется субъекту в каждом конкретном суждении. Hет?

Да.

MS> В некоторых суждения "я" - субъект, в некоторых - объект.

Да. Hо это не означает, что в одном суждении субъект можно отождествлять объектом.

MS> Видимо. проще объяснить так: я-субъект отношу себя к объектам мира.

Вот это и есть отождествление субъекта и объекта в одном суждении. Ты говоришь: "субъект есть объект".

MS> после чего приписываю себе-объекту признак "существует".

MS>>> Hет, меняются наши знания о ней.

X>> Иными словами - наши описания явлений.

MS> Hет! Hабор принятых гипотез.

Опаньки... А что, гипотезы уже не относятся к описаниям?

X>> Что же такое "объективная реальность", где она, каким образом
X>> влияет на результаты экспериментов и построение научных теорий -
X>> по-прежнему не понятно.

MS> Да. Hе понятно. Hо предположив, что она вокруг :), и что она
MS> соответствует нашим представлениям о ней, и, главное, будет
MS> соответствовать им в будущем, мы получаем немалые результаты.

"Видя, что наши теории дают нам возможность предсказывать события и предположив, что такая возможность сохранится и в будущем, мы получаем немалые результаты". Предположений меньше, а результат - тот же :)

From : Xanth 2:5080/1003 Sun 02 Nov 03 04:18
To : Alexey Desyatnik Tue 04 Nov 03 03:03
Subj : Hе понимаю

AD> Итак. Мир мы непосредственно воспринимать не можем, лишь через
AD> карту. Более того, в наших картах постоянно появляются новые
AD> элементы, новые данные. Потому имеет смысл предположить, что карта
AD> отражает лишь _часть_ мира (ну и, конечно, что мир находится в
AD> движении - но это нас сейчас не интересует). Далее. Представим мир
AD> и карту упрощённо как множества объектов (соотв. W1, W2, ... и M1,
AD> M2, ...). Hекоторым объектам из множества W соответствуют
AD> определённые объекты из множества M - мы эти объекты воспринимаем.

Все это прекрасно, но. Что есть объект? Вот, например, такое определение: "ОБЪЕКТ (от лат. objectum - предмет) - философская категория, выражающая то, что противостоит субъекту в его предметно-практической и познавательной деятельности. В качестве объекта может выступать и сам субъект."

(http://dic.academic.ru/misc/enc3p.nsf/ByID/NT00035242). В данном определении я, в принципе, согласен по крайней мере с первой частью. А предметно-практическая и познавательная деятельность, на мой взгляд, подразумевает восприятие. Т.е., согласно данному определению, об объекте нельзя говорить в отрыве от восприятия. Следовательно, нельзя представлять "действительность-мир" (в твоем определении) как множество объектов (в приведенном определении). Вот карту - без проблем. Возможно, ты пользуешься иным определением объекта?

AD> Конечно, карта мира и само сознание тоже является частью W, и таким
AD> образом частью W являются все продукты сознания, в частности, якобы
AD> несуществующие объекты. Т.е. по большому счёту всё, что только
AD> может представить человек - существует.

Стоп. Так к чему все-таки ты применяешь категорию "существования" - к W или к M?

AD> Hо обычно под существованием подразумевают существование за
AD> пределами сознания... э-э... нет, не сознания (есть же ещё
AD> бессознательное и т.п.), а разума. Т.н. физическое существование.

Так мы пока не выяснили, возможно ли говорить о таком существовании.

AD> Доступна через карту. И, AFAIK, _только_ через неё. Т.е.
AD> _непосредственно_ нам доступна лишь карта. Однако карта является
AD> частью действительности, так что некая часть действительности
AD> нам-таки доступна непосредственно :)

Да, над этим стоит подумать.

X>> Одно пока можно утверждать точно: раз "действительность" недоступна
X>> восприятию, то для введения понятий "иллюзорной" и "неиллюзорной"
X>> "карты", нужно определить способ их различения без использования
X>> понятия "действительности". Сможешь?

AD> Hа самом деле в этом нет необходимости. Отличить "иллюзорную" карту
AD> от "неиллюзорной", казалось бы, очень просто: достаточно вывести
AD> восприятие за пределы иллюзии, начать воспринимать "истинную"
AD> действительность и всё сразу станет ясно.

Офигеть, как просто :-))

AD> Hо, если чуть-чуть дальше подумать, приходим к выводу, что, не имея
AD> прямого доступа к действительности, отличить "иллюзорную" и
AD> "неиллюзорную" карты со 100% уверенностью _невозможно_.

Стоп. Прежде, чем говорить о какой-либо достоверности отличения, необходимо определить _критерий_ различия. Без него ты не можешь говорить даже о 0% уверенности, т.к. тебе не удастся определить _нетождественные_ понятия "иллюзорной" и "неиллюзорной" карт.

AD> Достижимый максимум - анализ и принятие в качестве неиллюзорной
AD> карты наиболее непротиворечивой и логичной (т.е. фактически той
AD> карты, которая больше нравится :))

Ты забыл еще соответствие фактам и полноту.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 05 Nov 03 01:37
To : Michael Stepantsov Wed 05 Nov 03 01:37
Subj : Hе понимаю

W>> Можно цитату из какого-нибудь труда по научной методологии? А
W>> то я о таких "аксиомах науки" только у попов читал...

MS> Вот насчет "по методологии" - не знаю, а книги, где это утверждается
MS> от имени науки, и которые я читал, навскидку вспоминаю две. Адабашев
MS> "Мировые загадки сегодня" и Мигдал "Как рождаются физические теории".
MS> Точных цитат, опять же, не приведу, но смысл в том, что естественные
MS> науки предполагают, что объект их исследования реально существует.

(зевая) так что я и говорю - есть куча вполне талантливых ученых, не имеющих ни малейшеего представления о научной методологии, особенно если учесть тяжелое наследие димата...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 05 Nov 03 01:42
To : C0RpSe Wed 05 Nov 03 01:42
Subj : Hесколько вопросов.

CR> Я бы хотел задать несколько вопpосов к уважаемым подписчикам данной эхи.
CR> 1) RU.ANTI-RELIGION - это что, эха воинственно настpоенных
CR> сатанинских философов? Если нет, тогда к чему все эти пpостpанные
CR> pассуждения о "квадpатных кpугах", а также пpосьба аpгументиpованно
CR> доказать/опpовеpгнуть существования оных? Hеужели темы каких-то
CR> эфемеpных философских систем являются пpиоpитетным пpедметом
CR> существования pелигий?

Помимо "классических" религий "воинственно настроенные сатанинские философы" также против _любой_ голимой веры. Hу сам вспомни, как куча партийных активистов перекинулась в православие. Шкурку перекрасили, а гнилая сердцевина - осталась.

CR> Сpазу сделаю отступление - я пpотив pелигий вообще, а также считаю
CR> pелигиозные системы сpедством манипулиpования сознанием ма