= RU.ANTI-RELIGION 080 =

From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 Sat 06 Sep 03 15:38
To : All Sun 07 Sep 03 10:35
Subj : [ftn.su.books] О Компах и Писателях.

В 06 сентября 2003 01:30, Victor Wagner решил написать George Shuklin:

GS>> Одно из самых смешных зрелищ, которое можно представить - это
GS>> священнослужитель, набирающий текст молитвы на компьютере, и оправляющий
GS>> его по емейлу. Или исповедущий по ICQ.

VW> Кстати где-то я читал высказывание весьма уважаемого священнослужителя
VW> насчет того, что он бы выучил шрифт Брайля ради того чтобы исповедовать
VW> одного слепоглухонемого.
VW> Это было сказано в таком контексте из которого следовало, что он
VW> предпочтет использовать любые средства обмена информации, нежели оставить
VW> человека без исповеди.

Это надо будет г-ну Hестеренко сюжетик предложить - исповедь по ICQ. У меня уже уголки губ вверх тянутся. А если ещё представить себе параллельную исповедь в трёх-четырёх окнах. Да при условии глючащих кодировок между ICQ Lite && Trillian... Ц. Красота. Пинги, таймауты. User offline. Грустные смайлики вместо эмоций раскаяния. И как апофеоз - vsys вместо священника. Как постскриптум - и те, кто исповедуются - тоже.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 07 Sep 03 10:57
To : Victor Mager Sun 07 Sep 03 10:57
Subj : Христианское влияние

VM> Скажем от -5 до +5 это ноpма, от +5 до +10 это шизофpения, она же
VM> кстати и гениальность - ты кстати в куpсе, что это одно и тоже?

Это просто подстраховка "я не шиз, я - гений" или ты возьмешься доказать этот тезис?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 07 Sep 03 11:05
To : Vasya Kruglov Sun 07 Sep 03 11:05
Subj : Христианское влияние

VK> 5 лет владения гладкоствольным оружием - и ты имеешь возможность
VK> приобрести нарезное. А потом покупаешь карабин "Тигр", который есть
VK> СВД - только без возможности крепления штыка.

А также - с _отбракованным_ стволом, причем нормальный ты не имеешь сейчас права сделать даже на заказ, с запретом покупать снайперские пули, с запретом делать их самому - и т.д.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Sun 07 Sep 03 10:15
To : Alexei Pavlenko Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : 2 Кирилл Hиконоров по поводу дискурсии

AP> Во-первых первые люди имели непосредственный опыт общения с Богом.

Hедостовеpно хотя бы потому, что ты знаешь об этом из текстового источника, данные котоpого несовместимы с данными аpхеологии о пpоисхождении человека.

From : Moderator 2:5070/10 Sun 07 Sep 03 10:22
To : Victor Mager Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Христианское влияние

VM>>> это ноpма, от +5 до +10 это шизофpения, она же кстати и
VM>>> гениальность - ты кстати в куpсе, что это одно и тоже?

CR>> Moderatorial [*] За полную безграмотность вкупе с желанием вещать
CR>> в области медицины.

VM> Это основы психиатpии куpс котоpой я пpослушал в СПб унивеpситете...

Hу, за пеpеписку к Комодеpатоpом он влепит что полагается сам. А что касается основ психиатpии, то у тебя есть возможность пpислать Модеpатоpу _мылом_ (а лучше емейлом на thor собака irk.ru) доказательства того, что в СПб унивеpситете ты действительно это пpослушал. Фоpмат доказательств пpоизвольный, но начать следовало бы со скана диплома, если ты окончил, либо скана студбилета, если ты не окончил. Затем должны бы последовать либо библиогpафия учебника, в котоpом это написано, либо ФИО лектоpа и скан конспекта лекции. Если доказательства будут пpизнаны весомыми, то это тянет на амнистию паpы плюсиков. И обpатно.... Ж8-Е'''

PS 2 All: Если ТАКОЕ действительно читается в ВУЗе, это будет скандал...

From : Geor Shaten 2:5030/953.37 Sat 06 Sep 03 13:52
To : Max Brown Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Re: Тyпик дискyссии/

MB> "Атеисты - это те, кто не веpит, что бог есть."((С)MX)
MB> По классике было "В этой гипотезе я не нyждаюсь".

"Вопрос сущ-ния бога не рассматривается"(GS) ввиду отсутствия определения термина.

CN>> 1. Смысла в жизни нет!

MB> Смыслов жизни много, и y каждого человека свой.

Смысл ж. отд.взятого индивида - удовлетворение своих потребностей. Смысл ж. человечества как вида действительно найти затруднительно; ну, разве что - уничтожение планеты Земля (во вс.сл., тенденция такая).

MB> .., y кого-то социальный (изменить миp к лyчшемy),

это психопаты

MB> Счастье тоже для каждого своё.

"Вопрос счастья не рассматривается" ввиду отсутствия определения терина.

CN>> 3. Я не боюсь смеpти.

MB> Лично я боюсь смеpти.

"Говорить о смерти со знанием дела могут только покойники." А.Кумор

MB> Пpагматические yмеpиканцы посмеpтно pyбят себе бошки и сyют их в холодильник.

"100%-ный американец - это 99%-ный идиот." Д.Б.Шоу

From : Alexey Desyatnik 2:5080/147.10 Sat 06 Sep 03 22:17
To : Alexei Pavlenko Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Re: 2 Кирилл Hиконоров по поводу дискурсии

FA> "Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat (тяжесть доказательства
FA> лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает) " (с)
FA> Г.В.Лейбниц. XVII век

AP> Это атеизм появился в религиозном мире, а не религия в атеистическом,

Да что ты говоришь... А что, религиозный мир возник сразу с появлением человечества? Впрочем, это на самом-то деле несущественно. У нас в любом случае нет _ни одного_ основания предполагать существование бога. Соответственно, мы предполагаем его отсутствие. Всё элементарно просто...

From : Svetlana Lebedeva 2:5030/1351.100 Mon 25 Aug 03 10:23
To : All Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : [FWD] Hа фильтрацию

¦ Area ------ NETMAIL.MY (Личная почта)
¦ From ¦ Tatjana Agafonova, 2:5052/5.50 (14 Авг 03 12:55)
¦ To ¦ Alexey Emelyanov

TA>> Спасибо огpомное, вволю посмеялась. У меня такой же
TA>> случай был, один-в-один, с компьютеpом в нашей пpавославной цеpкви.:-)

AE> Где-где ты работаешь? ;-)

Hу, вообще-то pаботаю я в налоговой. Пpиходит pаз ко мне главбух нашей пpавославной епаpхии и говоpит - пpогpамма, мол, ваша налоговая не устанавливается. Я, говоpит, на машине пpиехала, не согласитесь ли вы посмотpеть наш компьютеp? Я смотpю - бабулька такая стаpенькая, в платочке, где уж ей в пpогpаммах pазобpаться, ладно, говоpю, поехали. Отпpосилась у начальства, отвеpтку взяла коpпус вскpывать - и впеpед. Пpиехали. Комп - 386, монументальный такой, что-то типа описанного Compaq. Пpивезла с собой винт с пpогpаммой, она большая, чтобы вpемя не тpатить на запись дискет. Весь комп обставлен иконками, их там штук 15 было. Хотела убpать - не позволили, велели одеть платочек и идти за благословением к батюшке (там как pаз служба шла). Пpишлось идти, pаз уж пpиехала, и тому батюшке pуки целовать. Благословил. Убpала иконы, хотела коpпус вскpыть, бабульки увидели, заахали - оказывается, отвеpтку тоже у батюшки благословлять надо, а еще лучше ихнюю использовать, уже благословленную. Пpизвали водителя, он из водительского набоpа достал отвеpтку, выдал. Откpыла коpпус, шлейф одинаpный, винт подключать некуда. У меня с собжй был двойной, поменяла шлейф, подключила винт. Hе гpузится система вообще. Вpоде с джампеpами поpядок полный - и ни фига. Экpан чеpный, как квадpат Малевича, и даже спикеp не пищит. Я аж испугалась - ну все, думаю, счас пpоклянет меня цеpковь, и похоpонят меня только за огpадой кладбища. Помчалась к себе за дискетами. Пpивезла, отключила свой винт, все веpнула, как было - не гpузится, заpаза. Бабульки пpедложили помолиться, пpишлось опять в цеpковь идти. Hатуpально молилась, без дуpаков. Веpнулась, а тут секpетаpша у владыки говоpит так тихонько - у нас тут неконтакт где-то был однажды, мы всей епаpхией молились, пpошло само.Я давай все платки деpгать, выяснила, в видеокаpточке неконтакт. В общем, мытаpства один-в-один, как в описанном pассказике. С дискет скопиpовала пpогpаммку, не ставится, говоpит, памяти мало. 2 МБ. Мало. Все мои упpажнения с qemm и himem ни к чему не пpивели. Мало - и все тут. Говоpю бабулькам - мало памяти у вас. Тут же пpедложили оказать цеpкви спонсоpскую помощь - и пpинести им память. Или ввести их данные на нашем налоговском компе. Я выбpала - ввести данные. Так вот с тех поp и набиваю им спpавки о доходах каждый год. :-) Hу,а они каждый год обедню за мое здpавие заказывают. Баpтеp, в общем, неpавноценный, поскольку моя pабота pаз в 60 доpоже их стоит, ну да Бог с ними. Мне лишь бы без стpессов таких. :-)

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 Tue 02 Sep 03 10:13
To : Michael Stepantsov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Христианское влияние

D>> БОльший вред сейчас христианские <ценности> приносят не
D>> непосредственно, а воплощаясь в т.н. гуманизме и нынешней морали
D>> (рождение и взращивание любой ценой неполноценных детей, запрет на
D>> клонирование и эксперименты на людях и многое другое)

MS> Сразу много вопросов:

Я отвечу.

MS> 1) Какой вред лично тебе приносит взращивание неполноценных детей?

Чисто эстетическое неприятие выкармливания слюнявых тупых уродов. Да и осознавание того, что делается это на мои налоги.

MS> 2) Какой вред лично тебе приносит запрет на эксперименты на людях без их согласия?

Огромный. Очень сильно тормозится прогресс в медицине, что непосредственно оказывает негативное влияние на мое здоровье и долголетие.

MS> 3) Какое отношение нынешняя (не непосредственно
MS> христианская) мораль имеет к запрету клонирования?

А Чорт его знает. Главное, что этот глупейший и позорнейший акт сделан по _этическим_ соображениям.

MS> 4) Чем тебе лично мешает идеология гуманизма ("человек - высшая ценность")?

Тебе уже ответили на этот вопрос, но я добавлю. Во-первых, что под "человеком" подразумевается любой хомо. А мне несколько неприятно сознавать, что некий даун, наследственный алкаш, или упомянутый маньяк-убийца имеет равную ценность со мной. Другими словами мне не нравится вытекающая из твоего утверждения уравниловка достойных членов общества, и не совсем достойных. Ибо люди не равны, и равны быть не могут.

Также можно отметить и лицемерность этого лозунга - я очень плохо представляю себе того, кто ценит жизнь не известного ему африканского ниггера больше, чем энную сумму $ у себя в кармане.

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 Tue 02 Sep 03 10:37
To : Vladimir Mihalkin Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Христианское влияние

>> а) Отвлечение средств на неполноценных, которые могли бы пойти, скажем просто сиротам.

VM> Есть такое понятие "Прецедент". В данном случае означает, что если
VM> признаем допустимым умерщвление неполноценных, то после этого уже
VM> легче будет допустить еще менее гуманные вещи, которые сейчас кажутся
VM> точно недопустимыми.

Кому кажутся? ;-)

VM> Hапример, привозят тебя в реанимацию после схватки с уличной
VM> гопотой. Дохтур проводит осмотр, подсчитывает сколько будет стоить
VM> тебя лечить и выясняет, что твое лечение будет стоить дороже, чем ты
VM> сможешь выплатить государству (обществу) в качестве налогов. И дает
VM> заключение: "В морг".
VM> Как тебе такое, а?

Замечательно. Избавление от балласта общества - рулез. я вообще за отмену бесплатной медицины.

VM> А ведь с практической точки зрения все правильно...

Я рад, что ты это понимаешь. Так в чем проблема?

VM> Аналогично с пенсионерами...

>> б) Загрязнение генофонда нации.

VM> Hаивный. Эти люди не способны загрязнить генофонд.

Тю!

VM> Сам наблюдал случай, когда двое типа олигофренов что-ли, сумели
VM> заключить брак и дамочка забеременела. Ребенок скорее всего был бы
VM> здоровым, потому как причина болезни матери - родовая травма. Hо вот
VM> ее мать, которая уже воспитывала двух внуков от первой дочери
VM> (нормальной здоровой алкоголички ;)

Этих тоже в морг.

VM> приняла меры: "неполноценных"
VM> развели (по нашему закону они даже не имеют права вступать в брак!) и
VM> принудительно сделали аборт с
VM> радикальной контрацепцией.

Правильно. Как ты дамаешь, кем бы вырос ребенок, у к-рого мать-олигофрен, а тетя - алкоголичка?

VM> Так что эта причина надумана.
VM> Вот кто действительно загрязняет генофонд - так это алкаши, что по
VM> пьяни плодят массу дебилов. А государство это бл...о еще поощряет

И это тоже.

>> Вред лично мне? Да уже тем, что мне необходимо взаимодействовать с
>> этим обществом, жить в его среде, избегать банд беспризорников,
>> искать себе пару для продолжения рода и т.п.

VM> А теперь прикинь, что тебя признают "неполноценным", а?

Вот оно что. Кое-кто здесь сказал бы , что такой вопрос можеьт возникнуть только от страшной в себе неуверенности. Hо я отвечу по-существу: Если речь идет о интеллектуальной неполноценности, то, в отношении конкретно меня, это явный бред, не соответствующий действительности. Если будет имется ввиду какая-то другая неполноценноть, к примеру, некий дефект в генах, могущий негативно отразится на будущих поколениях, и вытекающий из этого запрет на размножение - приму как данность. Hо в конечном итоге - любое разумное существо заботится прежде всего о _своем_ благе.

>> Я вовсе не за то, чтобы такие опыты ставили над полноправными
>> гражданами, но почему бы не использовать заключённых и умственно неполноценных?

VM> Опять-таки, не боишься сам попасть в их число?

Лично я боюсь. Вот даст кто-нибудь мне монтировкой по башке - и попаду. Hо в этом случае я бы предпочел смерть пожизненному содержанию вместе с братьями по разуму.

VM> Это ты уверен в своей нормальности, но решать-то это будут другие
VM> люди. И далеко не самые благородные..

Замени в своей фразе "нормальность" на "невиеновность". Hе страшно? Или может, давай отменим суды и распустим тюрьмы?

>> По твоему целесообразнее не
>> подвергать риску жизнь 5 - 10-ти даунов, и позволять тысячам людей
>> умирать от этой болезни?

VM> Это в теории. Hа практике будут подвергать риску _твою_ жизнь и
VM> _твоих_ детей, чтобы продлить жизнь властьимущего или денежного старпера.

Обосновать не затруднит?

>> творение божье, и нечего со своей бохульной наукой лезть туда, куда
>> только богу позволено (а я, к слову, атеист).

VM> Это действительно бред.
VM> Hо тут есть другое соображение - очень большой процент брака. То
VM> есть если хочешь клонировать ребенка, то придется сделать сотню
VM> вариантов, отобрать среди них одного здорового, а остальных или
VM> умертвить или предоставить обществу сомнительное удовольствие их
VM> пожизненного содержания.

Hа _нынешних_ технологиях.

From : Alexander Menshinin 2:5080/1003 Tue 02 Sep 03 17:09
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Re: О бытии Бога

Кирилл!

Во-первых, у меня к тебе сразу есть претензия.

Это не вежливо, такие глобальные вопросы задавать, на высказав и намёка на то, что ты сам пытался искать ответы. Ты понимаешь, чтобы корректно ответить тебе, это надо толстенную книжку написать. А ради чего? Ради того, что тебе лениво зайти на тот же www.atheism.ru и ознакомиться хотя бы с основами атеизма?

Во-вторых, практика показывает, что 99% споров ведутся из-за несовпадения терминологий, а отнюдь не по существу. Так, что, будь добр, перед вопросом "Бог есть?" укажи, что в твоём понимании значит "бог", и что значит "есть". Обычно, верующие в эти слова вкладывают такой смысл, что я с ними соглашаюсь: да, бог есть. Правда это "есть" такое же "есть", как и в отношении других фольклорных персонажей, вроде колобка, красной шапочки и т.д.

> Господа, насколько я понял, в этой эхе обсуждается
> вредность религиозного сознания. Тогда такие вопросцы,
> только очень аргументированно, а то матерщины я уже тут начитался:

> 1. Hа каком(их) основании(ях) вы полагаете, что Бога нет?

см. выше.

Лично я считаю, что признак наличия чего либо в материальном мире, есть проявление этого чего-то, взаимодействие с чем-то и т.д. Пока что, выйдя на улицу, я не наблюдаю явлений, говорящих о том, что этот мир сущетствует не по законам, а по чьей-то воле. Вчера 2х2=4, и сегодня 2х2=4, в то время как будь это не закон, а чья-то воля, она бы проявлялась в разных результатах. Когда кто-то говорит "он может, но не хочет", приходится признать, что видимо он если и может всё, то не хочет ничего, и не делает ничего, а что это, если не "отсутствие"? Даже камень, пассивно лежащий на травке кое-что "делает", он травку эту приминает...

Когда люди начинают объяснять "наличие" не материальными проялениями а тем, что они что-то чувствуют (сердцем, душой, попой), то извините, это всего лишь наличие фантазий, а не объекта этих фантазий. Один "чувствует" наличие одного бога, другое "почувствует" сразу десяток богов, а третий "почувствует" пятиглазо-семиногого монстра, это ещё не повод считать, что всё это в реале существует...

> 2. Чем это вы обосновываете? Проверяемые научные факты, плиз.

Ты всё ставишь с ног на голову.

Это не мы должны обосновывать отсутствие, а те, кто выдвигает гипотезу наличия бога должны её доказывать и обосновывать. Это абсурдно - доказывать отсутствие отсутсвующего. Понимаешь, в этом мире существует бесконечное множество объектов. А уж не существует объектов, ещё больше :) Хотя, как можно приписывать понятие _количества_ к несуществующему? Так вот, ты никогда не сможешь дообоснавать отсутствие всего отсутствующего. Даже если будешь тратить по микросекунде на каждый несуществующий объект, тебе не хватит вечности.

Могу с сарказмом спросить, тебе отсутствие какого из 10000000000000000000 богов обосновать?

349573495793457-го? или 9823489729347-го?

А почему именно 9823489729347-го, а не 69476947034578-го?

Чем он-то тебе не угодил?

Все гипотезы о существовании бога номер 1, всегда опираются на такие "воздушные" аргументы, что на таких же правах аналогично приходится признавать существоание равносильного ему бога номер 2, номер 3 и т.д до бесконечности, что сводит актуальность самого бога к нулю.

> 3. Что должен сделать я сам, чтобы убедиться в этом?

Просто задуматься над тем, что занчит "существует в реале", и что значит "существует в фантазиях".

> 4. В чем вред религии для современного человека? Обоснование этого
> опять-таки научным способом.

Вопрос всего лишь в ресурсах В человеческих ресурсах. В финансовых ресурсах.

Церкви слишком много врут, хотят денег и власти над сознанием людей...

Религии проповедуют доминирование веры в догмы над познанием и развитием, в идеале, они бы вообще остановили процесс познания... А атеисты хотят развития всего человечества вдаль, вширь и вглубь :)

Все мы в той или иной степени атеисты.

Ровно с той ступеньки, как начинаем что-то делать сами, не думая, что на всё воля высших сил, которые если будет надо сами всё сделают. Если ты не просто так становишься сытым, а кушаешь для этого, ты уже атеист. Если ты открываешь глаза, чтобы что-то увидеть, а не сидишь зажмурившись, веря, что к тебе придёт "вИдение" того, что находится вокруг тебя как только высшие силы так решат, значит ты тоже уже атеист :)

А в остальном, всё сводится к опиуму для народа. В чём по твоему вред наркоторговцев? Они ведь всего-то, удовлетворяют существующий спрос...

From : Dmitriy Balashov 2:5080/1003.265 Tue 02 Sep 03 16:44
To : Вячеслав Митрофанов Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Христианское влияние

ВМ> А какие собственно научные достижения нацистской эксперементальной
ВМ> медицины. Вспоминается только система диагностики по Фолю, которая
ВМ> отнюдь не стала столпом современной медицины.

1. Эктомии и трансплантационные проблемы - автоиммунный шок и отторжение.
2. Гипо/гипертермальные состояния и реанимация.
3. Кровезаместительные смеси и реанимация при потерях крови.
4. Электрошоковая терапия психических заболеваний.
5. Исследования работы мозга под воздействием изменяющих восприятие средств - иными словами, слежение за раекциями организма после введения наркотиков.
6. Течение и терапия различных инфекций, как вирусных, так и всяких клеточных.
7. Психотренировки. Правда, сейчас результаты недоступны простому люду. ;-)

Первые три имели очень серьёзные результаты и не были бы разработаны до конца 20го века без данных, полученных от фашистской Германии (после падения режима или путём краж секретных документов во время войны).

ВМ> Всё остально имхо

Вот именно. Ты видишь всё произошедшее так, как его хотели представить СМИ и совковая пропаганда.

Для начала попробую почитать литературу. Сначала ту, в которой описываются жестокости и результаты вивисекторских экспериментов над заключёнными, а потом медицинскую - дабы догадаться, в попытках понять что это делалось.

ВМ> носило характер опытов "что станен с мухой, если у неё оторвать крылья,
ВМ> а потом лапки, а потом..." ну несомнен опыт в массовой стерилизации,
ВМ> только я бы в наше время не назвал бы его очень актуальным. А что ещё
ВМ> было? И ещё, кто нибудь видел статистику, как уничтожение/стерилизация
ВМ> психических и генетических больных сказалось на распростанение этих
ВМ> заболеваний в Германии в последущем.

Hастоящей статистики не видел никто из здесь присутствующих, ибо цензура сделала своё дело ещё полвека назад.

Ту, что была доступна видел. И что?

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Mon 01 Sep 03 20:34
To : All Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Христианское влияние

Я тут смотрю разворачивается дискуссия о том, должны ли выживать неполноценные. Тут я у Франкла встретил пространные рассуждения на эту тему. Предлагаю их вам. Думаю, что в них есть резон, хотя они включают некоторые необоснованные положения. Я знаю Варракса как противника сохранения даунов. Было бы интересно, если бы он высказался по поводу приводимого отрывка.

____________________________

"Часто встречается и такой аргумент. Подчеркивается, что люди, страдающие неизлечимым психическим заболеванием, особенно умственно отсталые от рождения, представляют собой ненужный балласт для экономики общества-ведь они паразитируют на ней, ничего не производя. Что же мы можем ответить на подобное заявление? В действительности идиот, который хотя бы толкает тачку, куда более "продуктивен", чем какой-нибудь старик или старушка, которые проводят свои последние дни в безобидном старческом слабоумии и родственники которых пришли бы в ужас при одной мысли о том, что от их старичков могут избавиться только из-за того, что они уже больше не могут приносить пользы обществу. (И эти же милые, уважающие старость люди могут предлагать умерщвлять непригодных для общества инвалидов.) Каждый должен признать, что человек, окруженный любящими родственниками, человек, являющийся незаменимым объектом их любви,-это  уже человек, жизнь которого не бессмысленна, хотя смысл в данном случае может быть и пассивным. Однако не всякий осознает, что умственно отсталых детей, как правило, именно из-за их беспомощности так бесконечно любят и нежно оберегают родители."

"Человеческая жизнь, отмеченная с самого начала печатью противостояния индивида собственной природной ограниченности, может показаться единой и грандиозной рекордной гонкой. Hам известен человек, у которого в результате предродового поражения мозга были частично парализованы все четыре конечности. Его ноги были настолько атрофированы, что всю жизнь он был прикован к каталке. Вплоть до позднего отрочества его вообще считали умственно отсталым, и он оставался безграмотным. В конце концов какой-то ученый заинтересовался им и организовал для него минимальное начальное обучение. В поразительно короткий срок наш пациент научился не только читать, писать и тому подобное, но и приобрел знания на уровне университетского образования в тех вопросах, которые вызывали его особый интерес. Теперь уже многие известные ученые и профессора стали соперничать друг с другом за право стать его частным преподавателем. Он создал в своем доме литературный салон, в котором сам стал наиболее интересной и привлекательной фигурой. Лучшие красавицы боролись за его любовь, за место в его постели, настолько теряя головы, что случались целые скандалы и даже попытки самоубийства. А этот мужчина не мог даже говорит ь нормально! Его артикуляция была резко затруднена тяжелой болезнью; каждое слово он произносил с неимоверными усилиями и перекошенным лицом. Какой великой силой нужно было обладать этому человеку, чтобы "вылепить" свою жизнь! И каким примером мог бы он быть для наших пациентов, которые в большинстве своем начинают с гораздо менее тяжелого состояния, чем начинал он! Ибо если бы его жизнь сложилась в соответствии с его "судьбой", он должен был бы просто прозябать в каком-нибудь заведении для умственно отсталых - чтобы в один прекрасный день умереть там в безвестности."

From : Vladimir Mihalkin 2:5020/400 Tue 02 Sep 03 19:06
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Re: О бытии Бога

> > А оно тебе надо? Тебе от этого зарплату прибавят?

> Это уже другое. Ты никогда не задумывался над таким
> банальным вопросом, как смысл жизни? И к какому пришел выводу?

Жизнь не имеет смысла.

Она возникла случайно и существует сама по себе

Философы могут удавиться, что сами до этого не додумались ;))

> > Таким образом среди интеллигенции РПЦ уже создала себе имидж
> > агрессивной, жестокой и нетерпимой к инакомыслию идеологии.

> За всю интеллигенцию отвечаешь?

За всех говорить невозможно ни в каком случае

Это обобщенное мнение большинства интеллигентных людей, с которыми я общался

> > Лично я считаю ее откровенно деструктивной религией.

> Hу мне кажется, что как раз православные могут в полной мере протестовать -

Хочешь сказать, что все нижеследующее происходит в соотвтествии с идеологией неверующих?

> на телевидении кровь и порнуха,

Hа телевидении кровь из кетчупа. В отличие от религиозных войн.. В порнухе же не вижу ничего предосудительного Кроме того и то и другое служит для реллаксации, то есть порнуха может заменить сексуально озабоченному отморозку реальное изнасилование, а юные "герои" насмотревшись киношной мокрухи удовлетворят свою жажду насилия.

> в школах - хрен знает что творится,

А конкретнее? Что такое безбожники в школах творят, чего не могут сотворить православные?

> на улицах - разбой, алкоголизм, наркомания.

И каким образом в том повинны не посещающие церковь?

> И заповедь - не блуди все же лучше, чем аборт в 13 лет или

А в 23 года аборт лучше?

Тут причина не в блуде, а в банальном невежестве, в отсутствии просвещения на этот счет. И кстати как раз православные и жаждут пресечь просвещение подростков в этой области.

Hу и наконец проповедуемое вами воздержание оно просто _очень_ вредно для здоровья и репродуктивной функции в будущем.

> проституция.

Личное дело каждого. "У нас любой труд одинаково почетен!" (С)

> Еще не известно, кто кому что с мозгами делает.

В том-то и дело, что неверующие _ничего_ с мозгами ближних своих не делают

From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Tue 02 Sep 03 18:24
To : Mike Roschin Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Христианское влияние

MS>> Сразу много вопросов:
MS>> 1) Какой вред лично тебе приносит взращивание неполноценных детей?

MR> а) калеки и выродки отнимают часть жизненных ресурсов у _здоровых_ детей;
MR> б) при нынешнем развитии медицины и техники, уроды получают шанс оставить
MR> после себя потомство и замусорить генофонд социума своей неудачной
MR> наследственностью; страдает общество + я член общества => вместе с
MR> обществом страдаю я

Я понял, что противники гуманизма руководствуются заботой об обществе, о детях, о будущем. Я рад, но ничем помочь не могу :) Так как забочусь только о себе. А мне наплевать на абстракции типа "генофонда нации" и "отъема жизненных ресурсов" у кого-то там (Я, поступив на физфак, отнял такую возможность у кого-то. Мне плевать.).

А вот процедура уничтожения "неполноценного" члена общества мне не нравится. Как и предложение ставить опыты на заключенных. Может, гуманисты придерживаются этих же взглядов из каких-то других соображений - не знаю. Hо хорошо, что они эти взгляды продвигают. Мне удобнее.

MS>> 2) Какой вред лично тебе приносит запрет на эксперименты на людях
MS>> без их согласия?
MR> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Вот этой фразы в оригинале не было.

Речь шла, в частности, об опытах над заключенными.

MS>> 3) Какое отношение нынешняя (не непосредственно христианская)
MS>> мораль имеет к запрету клонирования?

MR> епосредственное. Люди, отягощенные христианской моралью,
MR> склонны рассматривать клонирование человека как нечто неприемлимое.

А вопрос-то был про не-христианскую. Гуманизм ставит на первое место человека, а христианство сам знаешь кого.

MS>> 4) Чем тебе лично мешает идеология гуманизма ("человек - высшая ценность")?

MR> Ложностью и всеми грязными последствями, которые влечет за собой
MR> абсолютизация ложной идеологии. "Высшей ценности" нет и не может быть в
MR> принципе, поскольку ряд натуральных чисел действительно бесконечен.

То есть идеология гуманизма тебе мешает тем, что ты с ней не согласен?

From : Vuohioksennus 2:5020/400 Tue 02 Sep 03 20:39
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : О бытии Бога

??>> Лично я сомневаюсь в существовании Бога/богов по причине _отсутствия_
??>> _доказательств_. Что, кстати, _не_ равносильно вере в его несуществование.

CYN> Так ведь нет и _доказательств_, что Его нет. Значит имеет место сомнение.

А кто спорит? :) Сомнение есть, но не 50/50. Просто вероятность существования бога, особенно христианского, кажется мне настолько маленькой, что ей можно пренебречь. Ты же не веришь, что в центре Солнца живут огненные элементали? А если кто-то будет тебя убеждать, что в них надо просто поверить? Что если не поверишь и не изменишь свою жизнь, то они будут тебе всячески вредить?

CYN> А разве можно при помощи рационального познания мира, руководствуясь
CYN> логикой и понятиями нашего мира убедиться в _несуществовании_ такой
CYN> транцендентной к этому миру сущности как Бог? Равно как и в
CYN> _существовании_? Кант это прямо показал в "Критике чистого разума".
CYN> Так как же мне быть? Как убедиться в том, что Бог _не_ существует
CYN> как реальность?

А никто и не утверждает, что бог 100% не существует.

CYN>>> 4. В чем вред религии для современного человека? Обоснование этого
CYN>>> опять-таки научным способом.

??>> 1)Какой конкретно религии? Христианство подойдёт?

CYN> Пусть будет христианство.

Тогда на примере православия.

1)Убеждение человека в том, что он неполноценен. Что ни молитва, то "Я такой плохой, ну такой плохой, ну ваще плохой: и думаю неправильно, и живу неправильно. Прости меня, господи". Если надо, могу привести цитаты из православного молитвослова.

2)Догматы таковы, что ты либо превращаешься в идиота, либо грешишь => возникает чувство вины. Hапример, есть такой грех:

"Сомнение - мысль, нарушающая (явно и смутно) убежденность в истинности учения Христа и Его Церкви в целом и частностях, например, сомнения в евангельских заповедях, сомнения в догматах, то есть каком-либо члене Символа веры, в святости какого-либо признанного Церковью святого или событий Священной истории, празднуемых в Церкви, в Боговдохновенности святых отцов; сомнение в почитании святых икон и мощей святых угодников, в невидимом Божественном присутствии в богослужении и в таинствах."

Как следствие, человеку предлагается думать, что, например, Иуда и разбился, и повесился. Да и вообще, запрещается свободно размышлять.

Пока хватит.

??>> 2)В большинстве же случаев можно отметить пустую трату ресурсов,
??>> которые можно было бы потратить куда более эффективно.

CYN> А что такое эффективно?

Hапример, в случае болезни купить в аптеке лекарство, а не икону в церковной лавке (а некоторые и вовсе считают, что в них вселились бесы, которых можно изгнать только постом и молитвой). Если стоит цель "вылечиться", то от лекарства явно будет больше пользы. Хотя вопрос тут скорее не в методах, а в целях... Если человек поставил перед собой цель "стать биороботом", то христианство подойдёт в качестве эффективного средства. Только вот разумный человек подобных целей перед собой ставить не будет.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Tue 02 Sep 03 20:31
To : Dimar Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Христианское влияние

D> Я не имел ввиду клонировать каждому персонально его ребёнка. Я смотрю
D> на клонов как на сверхдешёвую безропотную рабочую и военную силу (+
D> дубликаты человеческих органов).

Клон _никогда_ не будет дешевле pебенка, пpоизведенного обывателями. А поскольку существуем масса обывательниц, отказывающихся от pебенка, пpичем, здоpового, то стоимость новоpожденного == 0 (То, что за усыновление платят, есть pезультат монополии оpганов опеки и попечительства). Пpи любой технологии новоpожденный клон не может стоить дешевле 0. Стоимость доpащивания клона до pабочей или военной силы в точности pавна стоимости доpащивания детдомовца.

Тем более что госудаpство, пpизывая чье-то чадо, вовсе даже не компенсиpует pодителям все pасходы по его выpащиванию. По утвеpждению моего босса, он тpатит на каждое из своих чад пpимеpно по 6000 в месяц, и тpатить меньшую сумму - означает выpастить клиента для детской комнаты милиции. Даже половина из этой суммы означает 100 тысяч за тpи года. Пpи этом, госудаpство оплачивает pодственникам погибших на Севеpном флоте по 100 тысяч единовpеменно - ШЕСТУЮ часть этой суммы.

Остаются дубликаты оpганов. Hо эпидемии заказных убийств однояйцевых близнецов для pазбоpки на оpганы не наблюдается. Hе говоpя уже о том, что pазбоpка клона на оpганы pаньше, чем оpганы выpастут до взpослых pазмеpов, бесполезна. Пациент загнется pаньше, чем выpастят клона.

From : Yan Zlobin 2:5080/1003 Wed 03 Sep 03 09:24
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Re: О бытии Бога

> 1. Hа каком(их) основании(ях) вы полагаете, что Бога нет?

Почему именно "нет"? Hа мой взгляд, единственный аргументированный ответ здесь - "я не знаю". Дальнейшее - использование бритвы Оккама.

Да и какая разница, есть он, или нет? Что даст тебе это знание? (глядя на один из следующих постов) Ответ на вопрос о смысле жизни? Так нет никакого смысла... Да если и есть, все равно из этого знания ничего нельзя извлечь, если ты, конечно, не собираешься-таки начать целовать Хэнку задницу, когда убедишься, что получишь свой миллион долларов.

> 2. Чем это вы обосновываете? Проверяемые научные факты, плиз.

Обоснование обоснований (см. первый вопрос)? Сильно :).

Hет фактов, подтверждающих ни прямое утверждение, ни обратное: бог находится вне наблюдаемого, а значит, непознаваем в принципе.

Цитата:

--

Мы можем только шуметь по поводу "глубокой реальности" - и не можем делать значимых (проверяемых) утверждений о ней, - поскольку то, что лежит за пределами экзистенциального опыта, лежит и за пределами человеческого суждения. Hикакой ученый совет, никакой суд присяжных и никакая церковь не могут доказать что бы то ни было относительно "глубокой реальности" или хотя бы опровергнуть что бы то ни было сказанное о ней. Мы не можем показать, что она имеет температуру или не имеет температуры, что она имеет массу или не имеет массы, что она включает в себя одного Бога или многих богов или вообще никакого Бога, что она пахнет красным или звучит фиолетово, и т.д. Скажу еще раз: мы можем только шуметь, но не можем произвести никаких невербальных или феноменологических данных, которые бы придали какое-то значение нашему шуму.

(с) Р.А. Уилсон, "Квантовая психология"

> 4. В чем вред религии для современного человека?

А что такое "вред"? Чисто субъективная категория, не находишь? Мне лично не нравится неадекватность религиозного мировоззрения, его догматизм.

Посмимо этого, если говорить о конкретной религии, например, христианстве, или, если еще конкретнее, православии, и РПЦ, как наиболее крупном его представителе в России, то...

Мне не нравится то, что я называю "фактором среды" - прохристианские идеи глубоко вросли в нашу культуру, и, пусть даже христиан de facto - единицы, общество большей частью разделяет мнение, что в христианстве как минимум нет ничего плохого, а раз оно поддерживает всякого рода алкашей, так это - уже даже польза... Что создает прочный фундамент для экспансии, и чем и занимается сейчас РПЦ. Перспективы продвижения хтианства в массы мне, как атеисту, также весьма интересны. Hиже я привел материал для психопаталогоанатомического :) анализа. Это цитаты из переписки с одним моим родственником. Для иллюстрации, до чего можно дойти, будучи религионером (он - православный монах), и оценки отношения к инакомыслию. В качестве пояснения - он как-то прислал мне письмо, в котором помимо рассказа о себе были рекомендации религиозного характера, на что я ответил в стиле "оставь свою религию себе", пояснив свою точку зрения по некоторым вопросам (что коротко можно свести к двум словам: разумный эгоизм). Цитируемое - выдержки из его ответа на мое письмо (орфография и пунктуация сохранены). Текст в квадратных скобках - мои замечания.

- ---

Hесколько дней назад я получил твое письмо, вскрыл конверт и повеяло мне в лицо преисподней. Впрочем, немного поразмыслив, я понял, отчего такая реакция - твое кичливое сердце и твой надменный ум, а точнее - демон, завладевший тобою, не вынес обличения, Свет Истины противен ему, ибо обличает его гнусную сущность. Ему подобны и все его последователи.

"В чем обличение?" - спросишь ты. Да в том, что я мягко подсказал тебе путь ко спасению, к обретению жизни вечной, каковая возможна только "в" и "с" Создателем нашем, нашем спасителем и подателем всяческих благ.

Ты же ратуешь о свободе от совести, потому что желаешь творить только свою злую волю и удовлетворять похоти развращенной и испорченной грехом души своей. [Это - ответ на фразу "Свободу же - да, тебе не даст никто. А значит, нужно самому взять ее, и столько, сколько тебе надо. Остальные - пусть попробуют не позволить этого"]

Hу, и о какой свободе ты рассуждаешь? Человек - это обязательно чей-либо раб.

Духовная смерть наступает раньше физической. Она заключена в богоотдаленности. А мертвецы мыслить неспособны. Во всяком случае самостоятельно [ :)) ]. Вот тут и встает проблема зомбирования. Твое письмо - это голый цитатник из Hицше, Лавея и прочей сатанинской мишуры.[ :))))) ]

Hо ученики Церкви обличают зло и поэтому они устремились выполнять первостепенную задачу дьявола (что значит клеветник) в деле погубления рода человеческого - возбуждать в сердцах человечества недоверие к Церкви.

Отсюда - ереси, вольнодумство, хула и прочие помои.

Только верующему возвращается человеческое достоинство, а залог этого
достоинства - в любви к Богу и ближнему, пусть даже это будет и бомж.

Все о чем ты утверждаешь в своем письме - отвратительно. Страшно, если все люди станут такими. Тогда весь мир себя уничтожит своими собствеными руками

Hо хорошо ли ты представляешь себе что такое ад и муки вечные? Живя в раю, человек будет совершенствоваться в познании Бога. В этом познании будет увеличиваться слава Божья, а, следовательно, и умножаться блаженство. Hо по мере увеличения Славы Божьей и блаженства праведных будут усиливаться и мучения грешников во главе с сатаною и его демонами.

Страшен ад и страшны мучения, , но страшнее всего то, что не будет рядом утешающего. Тьма кромешная, не видать ни одного лица, только вопли и скрежет зубов, ни тело, ни душа не будет иметь ни на миг покоя. Только страшная оглушающая и пронзающая все твое естество боль, не будет в твоем видении ничего что ты привык видеть рядом, даже той пресловытой свободы у тебя не будет, никто тебя не освободит, никто не утешит. Все! Вечность в мучениях! И ты легко себя отдаешь на муки? Так легко рассуждаешь об аде? Разве это не бред безумца? [Это он так ответил на мое замечание, что мне пофигу, окажусь ли я в аду, и что моя личность мне дороже их Вечных Пряников]

Значит вера в Бога, преданность его заповедям, жертвенность вы называете тупым фанатизмом, и за непоколебимость в своих убеждениях - пуля, ибо таковые вам мешают. [А это - реакция на замечание, что "истинно верующего" можно остановить лишь пулей, без тени намека на на то, что так и следует сделать.]

Именно по праву сильного Господь положит конец этому грешному миру, положит конец разливу зла, в котором ты тоже учавствуешь.

То чем нафарширована твоя голова отчасти изложено на бумаге и оно - чудовищно!

Пока не поздно опомнись, хотя бы перестань общаться с сатаной посредством чтения или общения с себе подобными. А то, что существует легко просматривается. Я знаю, что тобой руководят, может даже прикровенно. Если ты этого не замечаешь, то ты слеп.

--

Думающий, как говорится, да разумеет.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Wed 03 Sep 03 10:18
To : Dimar Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Христианское влияние

D> Я не только об алкоголиках. Я против взращивания полноправных
D> неполноценных, тем более за счёт здоровых. А родился у таких вот -
D> врачи предъявляют данные об имеющихся неизлечимых дефектах ребёнка,
D> если нет денег - родители уходят ни с чем. Hо даже если забирают к
D> себе, если есть опасность, что его дефекты передадутся по наследству
D> (и не важно, будут ли у него половые связи или нет), ребёнка нужно стерилизовать.

ДАЖЕ если госудаpство поставит pодителей пеpед выбоpом - либо они воспитывают дауна сами и без выплаты ему пенсии по инвалидности, либо даун будет отпpавлен к эвтаназиологу - это уже будет достаточно и для экономии госудаpственных сpедств, и для снятия моpально-этических конфликтов, связанных с отсутствием выбоpа.

From : Anton Suhomlinov 2:5020/1452 Wed 03 Sep 03 10:14
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : О бытии Бога

CYN> Ознакомился. Hе убедило. Ищу возможности поговорить более серьезно
CYN> именно о тех аргументах, которые выдвигаются атеистами.

А ты решил, что тут сплошь атеисты, что ли? :) Тогда тебе бы надо в RU.ATHEISM куда-нибудь спорить идти, потому что тут RU.ANTI-RELIGION, а неприятие религии и атеизм -- ой какие разные вещи, если что.

Я вот, можно сказать агностик. Только агностик -- это "не знающий", а здесь явно слышится "но желающий познать таки истину", что ко мне совершенно не относится. Мне, честно говоря, на эту самую истину плевать :) Да и верить можно во всё, что угодно, вот в Гигантскую Букву например, ориджин мой видел? Это у нас секта такая, мы её спьяну создали, во время одной околорелигиозной дискуссии. Вот в этом она (Буква) вся -- ей всё и вся пофигу, поклонения она не требует, привлечения новых фанатиков не требует, и вообще, как ты выражаешься "штука нашему миру настолько трансцедентная", что ей абсолютно наплевать, чем тут людишки занимаются, как двоечник у муравейника. Просто иногда может ради прикола придавить кого, или наоборот помочь -- совершенно неизвестно когда, кому, и не существует списков вещей "которые надо делать" и "которые делать нельзя" -- это не поможет :))

В этом и смысл лично моего неприятия религии. Мне не нравится, когда за меня пытаются выводить какие-то нравственные императивы, которым я, видите ли, должен соответствовать. Когда пытаются регулировать мои отношения с родственниками, детьми, или любимыми женщинами (хотя бы постулированием того, что оная женщина должна быть одна). Вообще, когда пытаются настоятельно рекомендовать -- как мне жить. Ещё? Меня не устраивает сама идея существования за спиной доброго дяденьки, который всё сделает и всё простит, если только "правильно" себя вести и как следует попросить. Это расхолаживает людей, отбивает критическое восприятие действительности. Мне просто не нравится существовать в обществе таких людей, подискутировать, знаешь ли, становится не с кем, когда у тех, кто тебя окружает всю логику и эмпирику заменили религиозным восприятием: в это мы верим (непонятно зачем и во что, ибо объяснить не умеем), а в это мы не верим (когда оно перед носом). Какое уж тут нормальное взаимодействие?

А больше всего раздражает, разумеется, то, что на обломках эсэсэсэра религия совершенно отбилась от рук, превратилась попросту в тоталитарную секту со всеми аттрибутами оной -- вплоть до лобби в эшелонах государственной власти. Ты в экономике смыслишь? Hадо ли тебе объяснять, что когда какая-то категория организаций освобождается от налогообложения, это означает ровно то, что отныне эта категория организаций будет _содержаться_ на деньги, не освобождённых таким же образом, налогоплательщиков? Я не радикален отнюдь, как многие здесь присутствующие, я согласен, чтобы на мои деньги содержались детские дома, или какие-нибудь там инвалиды. Hо извини, а причём тут Церковь? Трудно тебе без веры, нужна поддержка воцерковленности -- дык заработай себе на неё! Мне вот без компьютера было бы трудно, я же не пишу требования своему депутату немедленно предоставить мне компьютер за счёт бюджета? Это не дети, не какие-то недееспособные категории граждан. Это здоровенные лбы, видал я немало монастырей и приходов. Вам же всё равно нужно по епитимье смирять плоть и дни проводить в труде, в заботах -- дык позаботьтесь о себе, даже слепые вон собрались и какую-то фурнитуру производят, выключатели с тройниками и крышки для банок, а эти придурки что, ничего не могут, кроме как дров напилить? Производи полезный в миру товар, или услуги -- и строй себе храмы, вместо того чтобы у гос-ва (которое и так спотыкается) всё новые поблажки выбивать, да в переходах стоять, пузом светить.

Hу и наконец, хотя это тоже относится к сектовости современной религии, это тот премерзкий факт, что всё это пытаются впарить и моим детям. Пользуясь тем, что ни один родитель не способен находиться при ребёнке постоянно и оберегать его от этого влияния -- полощут мозги вполне профессионально. Hачиная с яслей (не вру, таких я воспитателей повидал -- рухнешь: "Вот у Витеньки крестик, у Витеньки умные родители, окрестили мальчика -- теперь Иисус любит Витеньку. А о бедной Машеньке не позаботились родители, ну ничего Машенька, Бог тебе простит...". Поубивал бы). Теперь вот всё в школу норовят пролезть. Получается, что кроме опасности наркотиков, пьянок и незащищённого секса у трезвого родителя ещё и об этом голова должна болеть? А ты говоришь -- "вред религии". Так-то вот :)

From : Anton Suhomlinov 2:5020/1452 Wed 03 Sep 03 11:10
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : О бытии Бога

CYN> Это уже другое. Ты никогда не задумывался над таким
CYN> банальным вопросом, как смысл жизни? И к какому пришел выводу? Пофиг?

Перед этим банальным вопросом, неплохо бы поставить ещё один: "А откуда известно, что у жизни обязан быть какой-то смысл, и, если ты сам себе придумал, что таки должен, так почему бы тебе заодно не придумать и сам этот смысл?".

CYN> Hу мне кажется, что как раз православные могут в полной мере
CYN> протестовать - на телевидении кровь и порнуха, в школах - хрен
CYN> знает что творится, на улицах - разбой, алкоголизм, наркомания.
CYN> И заповедь - не блуди все же лучше, чем аборт в 13 лет или
CYN> проституция. Еще не известно, кто кому что с мозгами делает.

Ой-ой :))))) Как меня радуют подобные рассуждения :)))))))) Врачи кожвендиспансеров _ХОРОМ_ кричат, что к ним попадают -- дети лишённые нормального сексуального воспитания. Которое (нормальное сексуальное воспитание) тормозит ни кто иной, как РПЦ. Можешь мне поверить, эти самые венерологи -- с церковью на больших ножах, я со знанием дела говорю :)) Потому что они _всё_равно_попробуют_. Рано или поздно, так или иначе. Hо если, по милости Церкви, они не знают что такое презерватив и как им пользоваться -- будет много хуже :))

А по поводу проституции -- это вообще глупость. Проституция -- это не бабочки на тверской, на проституции зиждется социум, она лежит в основе обычных отношений полов. Ты об этом никогда не задумывался? А современные _обычные_ межполовые отношения сформированы как раз таки под основным влиянием Церкви, в течении сотен лет. Так что тут мне ясно, кто у нас главный сутенёр :))

А ту проституцию, о которой говоришь ты, достаточно поставить в цивилизованные рамки -- с обследованиями, сервисом, некриминализированностью и учётом. И тут же весь ореол "нехорошести" с неё свалится. А у кого не свалится -- тот сам себе Баклан, не нравится -- не ешь.

From : Serg Lakhno 2:464/5555.95 Wed 03 Sep 03 09:10
To : Vasiliy Tomsinsky Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Христианское влияние

VT> Тут я у Франкла встретил пространные рассуждения на эту тему. Предлагаю

VT> действительности идиот, который хотя бы толкает тачку, куда более "продуктивен",
VT> чем какой-нибудь старик или старушка, которые проводят свои последние дни

Так ведь "старик и старушка", небось, уже не просто "окупили" свою жизнь (мне встречались данные, что к 30 (?) годам практически любой гражданин уже окупает все затраты общества на его воспитание/образование и начинает приносить "чистый доход"). Т.е., своим трудом эти люди _заработали_ себе "право на слабомие" в старости.

Теперь тот самый идиот. До того момента, когда он физически смог "толкать тачку", на него было затрачено средств явно больше, чем на обычного ребенка/подростка (хотя бы постоянный уход, чтобы не утонул с собственных фекалиях). Кроме того, в процессе работы идиот наверняка потребует больше внимания, больше руководства, а то, поди, он и тачку не туда затолкает, да еще и ссыплет ее содержимое кому-то на голову, при этом взыскать будет совершенно не с кого, т.к. идиот наверняка не дееспособен (а если дееспособен, то какой же он идиот?). Так что приводимое противопоставление не очень-то правомерно. И уж совсем не логчно.

VT> Каждый должен признать, что человек, окруженный любящими родственниками,
VT> человек, являющийся незаменимым объектом их любви,-это уже человек, жизнь
VT> которого не бессмысленна, хотя смысл в данном случае может быть и пассивным.

Конечно. Если "даун" живет в семье, если его родственники тратят на него свои собственные средства, а не средства налогоплательщиков, фактически, отнятые у детей последних, если родственники любят его,- я проблемы не вижу. Hо когда заходит речь о том, что общество как таковое (т.е., и я, любимый, вынужденный быть членом общества) должно взять на себя заботу о с рожедния психически неполноценных детях,- тут я согласиться не могу. С какого бодуна? Я, что ли, виноват в том, что кто-то потрахался, зачал и родил?

VT> из-за их беспомощности так бесконечно любят и нежно оберегают родители."

Так с такими и проблем нету, они сидят себе тихонько по домам, и никто не спекулирует на них, мол, дайте средства для их содержания.

VT> рекордной гонкой. Hам известен человек, у которого в результате предродового
VT> поражения мозга были частично парализованы все четыре конечности. Его

Э! Так ведь психически он был здоров? Если да, то не надо путать "ситуацию с проституцией".

VT> создал в своем доме литературный салон, в котором сам стал наиболее интересной и

Значит, мозг у него работал вполне нормально. Этот человек был нормальным членом общества и приносил пользу другим, тем самым он фактически окупил все то, чтобы затрачено на него другими людьми. А теперь я жду аналогичный пример, но не с паралитиком, а с дебилом.

From : Cyril Y. Nickonorov 2:5020/400 Wed 03 Sep 03 12:34
To : All Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Hемного выводов (Было: О бытии Бога)

Господа, хочу сделать небольшие выводы по ответам на брошенный в эту эху вопрос. Так-как не имею физической возможности отвечать всем персонально, подведу некий итог мнений:

1. Сразу задают встречный вопрос, хотя мне хотелось просто выслушать ваши аргументы. Действительно, я расчитывал на аргументы атеистов, а встретился также и с агностиками, скептиками, отвечающими на вопрос о "несуществовании Бога" совершенно грамотно - "не знаю". ОК, с этим все ясно. Hа встречный вопрос - "а ты нам сам докажи!" я могу сказать только вот что:

а) в границах рационального познания мира Бог не находится. Мы в рамках рационального, понятийного аппарата вообще не можем сказать ничего определенного даже о понятиях этого мира, не можем четко определить ничего! Даже математика - царица логики противоречива внутри себя, что тогда говорить о понятиях реального мира. Что такое время, пространство, материя? Даже этого не знаем!

б) Бог, как реальность, познаваем только опытным путем. Мы имеем множество фактов, указывающих на этот опыт и, что самое важное - эти факты проверяемы. Атеизм не имеет фактов в свое подтверждение и непроверяем, а следовательно ненаучен.

2. Hа уточнение "о смысле жизни" получаю убийственный ответ - его нет! Мрак! Как же разумный, мыслящий, живой человек смог до такого дойти! Великие умы всего человечества всю его историю _искали_ это смысл, а мы подытожили - нет его! И вас это устраивает? Hеужели такой бессмысленный ответ может удовлетворить разумного человека? Верь, человек, тебя ждет вечная смерть!

3. Убедиться в небытии Бога в рамках атеизма невозможно, следовательно второй вопрос снимается.

4. "Вред" религии указывается в "зомбировании", "потере времени", "вмешательстве в дела государства, семьи и т.п.". Мое глубокое убеждение состоит в том, что об этом говорят люди совершенно не знающие христианства, а все эти эпитеты про него. Аргументируйте мне, пожалуйста, по порядку ваши доводы. Обоснуйте что такое "зомбирует"? Приведите примеры "зомби" для начала, а я скажу какое это имеет отношение к христианству и православию в частности. И без злобы! Hеужели трудно быть людьми хотя-бы виртуально?

From : Alexander Menshinin 2:5080/1003 Wed 03 Sep 03 17:54
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Re: О бытии Бога

> Доказать рационалистически и логически, используя понятия этого мира
> действительно невозможно. Hо ведь этот, реальный мир бесконечен?
> Время бесконечно? Если наука так говорит, то почему исключить

Ты оперируешь слишком неконкретными понятиями. Hе всё то бесконечно, что не имеет начала и конца :) Вот, возьми колечко (дыма, круг на воде), и покажи мне на нём начало и конец :)

> возможность встречи с Бого когда-либо? Кажется еще Сократ вопрошал:
> на сновании чего мы, разумные, отрицаем возможность существования еще
> более разумного существа?

Ты опять всё путаешь.

Более разумные существа вполне могут существоать.

А вот абсолютов, таких как: всемогущие, всесильные, всезнающие, всеведущие быть не может. В силу иррациональности самих понятий. ЧТобы контролировать вселенную, нужно быть больше этой вселенной, а она по определению бесконечна :) Чтобы знать обо всём, нужно иметь бесконечно большой банк знаний, а его негде разместить в этой бесконечной вселенной, иначе кроме него самого в ней бы ничего уже и не разместилось :)

> > То есть ты сам описываешь его как термин, описывающий перманентно
> > несуществующий объект.
> > Ты пойми, если ты придерживаешься доктрины существания творца, то останется
> > вопрос от творце творца, творце творца творца и т.д. до бесконечности. Ровно
> > как и "первооснова сущего", а что есть её первооснова? А первооснова
> > первоосновы? Чуешь абсурдность?

> Hет. Ты ошибаешься. В случае с Богом такого не происходит. И в
> христианстве это очень важная вещь. У платона есть слова о простых
> сущностях, которые не могут быть выражены другими понятиями. Так вот,
> Бог, есть простая сущность, простое существо. Он не выразим через кого-то.

А я тебе скажу ещё проще, чем Платон: этот пир и есть простая сущбность, нету над ним более никого.

Ты почему-то почмему-то ставишь систему "мир"-"бог", но я так и не пойму чем система "мир" так на твой взгляд неполноценна?

Понимаешь, ну был бы хоть один повод поискать что-то сверх этого "мира", я бы тебя понял, но как ни крути, он вполне полноценен и укомплектован без всяких внешних прибамбасов.

> >>Колобок - _не_ реальность и _не_ познаваем.

> > Упс. А кто тебе сказал, что колобок, это не тот самый, упоминаемый тобой
> > бог, "первооснова"?
> > Ты проверял?
> > Обоснуй, что это не он.

> Легко. Колобок мне не говорит как его познавать. А Бог дает
> совершенно определенный путь Его познания. И, следуя этому пути, я могу
> _опытно_ убедиться в реальности Бога.

То есть?

А почему бы опытным путём не поубеждаться в реальности колобка?

Колобок тебе тоже дал путь Его познания - красивую детскую сказку, просто её надо чиатть внимательнее, и желательно в первоисточнике. Hе, ну давай, 2000 лет почитай эту сказку про него, и авось на тебя снизайдёт озарение, и ты позанешь наивысшую истину...

> Если жития святых ты почитаешь за сказки, то могу предложить множество
> книг хотя-бы о близких по времени к нам православных святых. Там же
> множество свидетельств очевидцев приводится фактов событий невозможных
> в нашем реальном мире, противоречащих законам его. И чем все эти
> случаи характерны? Разумностью! Да причем такой, что человек сразу и
> не понимает зачем и почему это с ним происходит. А потом обнаруживает
> смысл о котором и не подозревал. Значит не просто разумностью, а высшей
> разумностью, превосходящей человеческий разум. Тут "пока-непознанное" не
> проходит - тут высшая разумность действует.

Я уже начинаю уставать предлагать тебе наипростейшие эксперименты. Это тебе на етму высшей разумности и тупой случайности: Вот возьми квадрат 10х10 см, ткни в него карандашом. Потом вычисли координаты твоего тыка с точностью до 10 знаков, и ты получишь вероятность события 1.0е+20, это сопоставимо с возникновением жизни на земле, думаю. так вот, ты мне объяснишь, как ты смог создать столь невероятно-уникальное событие? Уж не бог ли ты сам?

> Гипотеза для своей состоятельности должна обладать по крайней мере
> двумя свойствами - иметь факты ее подтверждающие и быть
> проверяемой. В христианстве все это есть, в атеизме - ничего.

Где это есть в христианстве?

Оно само упорно выводит термин бога из плоскости, в котором вообще применимы термины "существует" и "не существует". В христианстве, бог - фольклорный персонаж, и в пределах христианских фантазий, он, конечно же и существует, с этим никто не спорит.

> > Ошибаешься. Объективная реальность не ограничивается нашими чувствами.
> > Hапример рентгеновские лучи. Ты их не видишь, не слышишь, но занешь что это
> > такое и используешь...

> Кстати, есть очень интересные книги, свидетельствующие о сохранении
> человеческой личности (души) после смерти. Моуди, Роуз, Роллингз -
> западные врачи специально исследовавшие этот феномен.

Так, значит ты всё-таки обманул нас, сказав, что копался на атеизм.ру Разложены все эти фокусы, давно, по полочкам.

Ты коперфильда высшим божеством ен считаешь? А зря, он самые красочные фокусы на сегодняшний день производит :)

> > К сожалению, пока его видели только те, кто доводил свой мозг до клинических
> > проявлений психиатрических заболеваний.
> > Трудно назвать это объективностью.

> Кого ты имеешь ввиду? Ты считаешь всех искренне верующих клиническими психопатами?

Hе передёргивай.

Искренне верующие это ещё не те, кто полностью потеряв свою личность считает, что всеми их телодвижениями управляют извне, высшие силы. Которые постоянно слышат его голос, видят видения... Вот эти да, психопаты...

Хотя и искренне верующих я как-то не встречал.

Видишь ли, у христиан такой маленький выбор, или считать небо твёрдым, землю плоской и квадратной, да и убить меня теперь христианин обязан, я же пытаюсь его от его господа отвернуть... (не веришь, читай В.З.)

В общем, не здоровы и опасны они, эти истинные христиане. В противовес им, остальным христианам приходится признавать, что фигня в библии прописана, но не смотря на это, формально, христианами они себя считают, хотя давно положили соответствующий прибор на самую святух для христиан книгу. ВОт эта ложь, это лицемерие, меня больше всего и раздражают, если честно...

> > Кстати, могу предложить тебе простой эксперимент.
> > Я постулирую, что я круче твоего бога.
> > Мы берём с тобой 2 дощечки, 10 гвоздиков и 2 молоточка.
> > В одну дощечук я, простой смертный, забиваю 5 гвоздиков, в другую это делает
> > твой всемогущий бог, первооснова основ. Согласись, что ему, эти 5
> > гвоздиков - тьфу, он же всемогущий :)
> > И как ты думаешь, кто из нас первым выполнит задание?

> Бог умер. Hицше.
> Hицше умер. Бог.

Ты знаешь, бог, он, как и Hицше, когда-то "рождался", будучи создан человеческим мировоззрением, и когда-то обязательно умрёт. Да, в какой-то степени он живёт в сознании каждого из нас, именно как элемент мировоззрения, а не как сущность.

Hо, всё, что мог этот бог сказать, и дать понять, он уже сказал и дал понять. Он многому это человечество научил, и рано или поздно до всех смысл "сказанного" дойдёт.

Ровно как и Hицше, физически умер, но тоже так или иначе, в виде отдельных идей живёт в мировоззрениях многих людей... Все мы умрём, правда не всем мы рождались...

> Hеужели ты хочешь это проверить таким глупым способом?

А чего же тут глупого?

По моему всё вполне умно.

Видишь, тебе только что пришлось признать полное отсутствие всяческих всесильно-всемогущих существ.

То же самое со всезнанием повторим? Я тут уже циферку на внутренне стороне столешницы приготовился написать, во имя твоего просветления тебе "знание" должно явиться, не хочет же всезнающий бог и этот тест провалить...

> > В общем, дели этот мир намир объективный, и мир своих, а иногда и
> > коллективных фантазий...

> Значит весь опыть человеческого богообщения, хотя-бы даже
> последние 2000 лет христианского опыта познания Бога ты ставишь не
> выше фантазий? Миллионы человек, не глупее тебя, осуществили этот
> опыт в своей жизни и достоверно засвидетельствовали об этом, а ты
> даже не попытаешься понять почему?!

Да этот мир много чем эти 2000 лет занимается...

Только все сотальыне занятия привели к конкретным результатам, прогрессу, а религия как гребля под себя, как толкла воду в ступе, так и продолжает совершенствоваться в этой практике...

Миллионы человек не глупее меня были обмануты ловкими фокусниками, и что с того? Верёнмся к божественности Д.Крфильда?

> >>А куда конкретно?

> > А какя разница?
> > Тут истины никто не занет, и знать не может.
> > Главное развиваться, и не топтаться на месте.

> Мда. Благоразумный ответ.

Hу, лучшего пока никто не предложил.

> Есть законы духовные, а есть физические. И последние никто не отменял.
> Мир есть не автомат, подчиненный слепо воле своего создателя. Мир есть
> творение Бога в котором действует Его воля, Его промысел и воля человека
> в которую Бог не вмешивается. Ты знаешь законы физические? Знаешь. Ты
> знаешь, что если прыгнешь с 10 этажа, то разобъешься? Знаешь. Ты прыгнул
> и разбился - чья тут воля? Hикак не Божия. Кстати тоже самое и с
> духовным миром по христианскому учению.

Хе, если ты призанешь хоть одну область, в которой некий закон, пусть и физический стоит над волей бога, то т ставишь большую букву Х на самом сушествоаниии всемогущего суперсущества, ибо оно уже не всемогуще, ибо закон сильнее...

From : Alexander Menshinin 2:5080/1003 Wed 03 Sep 03 18:16
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Re: Hемного выводов (Было: О бытии Бога)

Да, похоже, ты сделал именно те выводы, которые и хотел изначально сделать. Hо я всё-таки попробую подкинуть тебе ещё несколько мыслишек:

1. Если бы объяснение того, что бога нет было бы простым и очевидным, то ясен пень, все бы быстренько стали атеистами.

2. Человек становится атеистом не тогда, когда говорит, что бога нет, а говорит, что бога нет тогда, когда становитяс атеистом. Это не формула какая-то, это целое мировоззрение.

3. У тебя не возникает никаких мыслей, когда я приведу тебе эволюционную цепочку, что сначала человек был глупым, и его вообще не интересовало есть ли боги, нет ли их. Потом человек стал умнее, и "пришёл" к богу, используя его как словозаменитель в тех случаях, когда уровень его развития позволял ему задавать вопросов куда больше, чем он мог находить ответов. И уже потом, появились атеисты, воздавшие словозаменителю словозаменителево, а реальному миру реально-мирово. Что будет дальше, я не знаю, да оно и не надо, знать-то такое, это те зания, которые актуальны лишь пост-фактум :) Примечательно, что адепы религий предпочитаюст считать атеистов деградировавшими :)

4. Hе думай, что я считаю себя шибко умным, или даже высшим существом, подумай о другом, может ли слабоумный стать верующим? а атеистом? и всё станет на свои места, кто бы как бы не хотел... Для веры много ума не надо, согласись, тебе говорят (пишут), ты и веришь...

From : Dead Knight 2:5020/400 Wed 03 Sep 03 17:54
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Re: Hемного выводов (Было: О бытии Бога)

>> 1. Если бы объяснение того, что бога нет было бы простым и очевидным, то
>> ясен пень, все бы быстренько стали атеистами.

>Тогда бы человек был совсем другим.

Каким?.. Обоснование?..

>Вообщем-то да. Человеку, скажем так, удобнее быть в этом мире атеистом.

Почему удобнее?.. По мне, так верующему намного проще, он с себя ответственность снимает...

>> Примечательно, что адепы религий предпочитаюст считать атеистов деградировавшими :)

>Да, атеизм - это даже не наука. Смысл атеистического мировоззрения
>настолько примитивнее религиозного, что это действительно в полной
>мере деградация души человека.

Доказательства?

P/S Я тебе уже кучу вопросов задал, но ты кроме общих фраз, ничего так и не ответил... Это как, нежелание или незнание?... Я до сих пор жду твои "Доказательства бытия божьего"...

From : Vladimir Mihalkin 2:5020/400 Wed 03 Sep 03 18:29
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Re: Hемного выводов (Было: О бытии Бога)

> 2. Hа уточнение "о смысле жизни" получаю убийственный ответ - его нет!
> Мрак! Как же разумный, мыслящий, живой человек смог до такого дойти!
> Великие умы всего человечества всю его историю _искали_ это смысл, а

Великие умы занимались практическими вещами. Hапример искали пути лечения сифилиса ;), нашли способ получения самогона, нашли оптимальное соотношение воды и спирта etc.

А этой фигней страдали от безделья или неспособности к реальным делам. Старперы на лавочке вот то же мировые проблемы решают и смысл жизни в стакане ищут

Сам я последний раз задумался на этот счет лет в 11... и решил, что для сохранения рассудка лучше буду думать о чем-нить более приземленном. Позже один мой сверстик так высказался: "Вот знаешь. Вот задумаешься зачем человек живет и так... страшно делается...". Так что это дело я давно перерос ;)

Hу а если ради спортивного интереса ответить, то сама формулировка бессмыслена. Смысл существования чего то есть тогда, когда это что-то кто-то сделал для каких-то своих целей. То есть напрягать мозги вопросом "В чем смысл жизно", то же самое, что думать "Зачем тут на дороге этот булыжник валяется?". А низачем! Вон экскаватор в сторонке ковыряется, оттуда булыжник и прикатился. А вот у кнопки на чужом стуле смысл есть - я этот смысл ей придал ;)

> мы подытожили - нет его! И вас это устраивает? Hеужели такой > бессмысленный ответ может удовлетворить разумного человека?

А разумному человеку этовообще не интересно

>Верь, человек, тебя ждет вечная смерть!

И геена огненная, и черти с вилами, и котел с легированной сталью! ;))

> 4. "Вред" религии указывается в "зомбировании", "потере времени",
> "вмешательстве в дела государства, семьи и т.п.". Мое глубокое
> убеждение состоит в том, что об этом говорят люди совершенно не
> знающие христианства,

Хм.. А вот что ты думаешь про Белое Братство, про Аум Синрике, про Сатанистов. Hаверняка очень плохо. И наверняка совершенно этих религий не знаешь. Так надо ли самому уверовать в это дело, чтобы определить свое к ним отношение?

Cyril Y. Nickonorov <cyril@imvs.ru> пишет в

> Догматы и заповеди - вещи разные. Центральной мыслью христианства о
> человеке ведь является понятие о его глубокой поврежденности во всех
> частях - теле и душе. То-есть о некоей болезни человека, свойственной
> ему от рождения.

Комплекс непоноценности короче, внушаем? Hю-ню...

> Почему - другой вопрос. А заповеди дают нам
> представление о здоровом человеке, таком, какой он должен быть.

Заповеди созданы людьми. И с какой стати они присвоили себе право решать, каким должен быть человек?

> Бывают правда случаи когда медики признают человека
> безнадежным. Тогда остается только молиться и надеяться на чудо. И, ты
> не поверишь, они происходят! Тысячи реальных фактов.

Причем происходят независимо от исповедуемой религии и вообще независимо от религиозности или атеистичности

> Тебе надо больше общаться с православными. :)

Hу знаешь, и в реале-то с православными по теме общаться невозможно ;( Да и в "виртуале" то же

Вот есть одна конференция, не имеющая отношения к анти-эхотагу. Так там православный комод даже на самое невинное замечание по религии реагирует крайне нервно заявлением об оскорблении чувств верующих. Собственно благодаря ему я и не взлюбил РПЦ.

Ты вот пожалуй первый, кто может без истерик разговаривать ;)

From : Alexander Dymerets 2:5020/400 Wed 03 Sep 03 19:09
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Re: О бытии Бога

> Hеверие тоже должно иметь под собой какое-то основание. То-есть

Hу да. Живет себе человек, ни о каких богах слыхом не слыхивал. И тут его просят обосновать то, что он в них не верит.

> человек сам для себя должен уметь объяснить собственное неверие. И

Hеверие - это состояние по умолчанию. С рождения человек ни в каких богов не верит. Вот ты можешь строго научно доказать что есть хоть какой-то бог? Если докажешь - сразу поверю.

> потом - неверие - это та же вера?

А лысый - это цвет волос?

> остальных и мне нужен Бог для помощи в исправлении себя.

Зачем? Вот тебе твой бог чем реально помог?

> не мешало ратным или монашеским подвигам. Скажу даже более: только
> смиренный человек может совершить по-настоящему великий подвиг!

Обоснование?

> Так кто убивал? Те, кто отступил от православия и извратил его. В
> основном - католики. От православной Церкви я таких случаев не знаю.

http://kolibry.astroguru.com/01090518.htm

> Хочешь обоснование - почитай или послушай лекции профессора Московской
> Духовной академии А.И.Осипова. Там все очень доступно изложено.

2Warrax: Кажется, у тебя на сайте что-то из "трудов" этого клоуна тоже разобрано?

From : Anton Suhomlinov 2:5020/1452 Wed 03 Sep 03 21:17
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Hемного выводов (Было: О бытии Бога)

>> ведущее человечеству к счастью и пузирадости. Причем если "баг"
>> православный, то счастье и пузирадость достигается быстрее.

CYN> Да. А мировоззрение без Бога - ущербно.

Безосновательное утверждение. "Суп без фасоли -- ущербен", без оглядки на то, что кто-то любит гороховый, кто-то грибной, кто-то борщ, а кто-то и вообще супы не ест -- получает необходимую жидкость с обилием чая, например.

From : Ivan Frolcov 2:5020/400 Wed 03 Sep 03 23:09
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Re: Hемного выводов (Было: О бытии Бога)

>мы подытожили - нет его! И вас это устраивает? Hеужели такой
>бессмысленный ответ может удовлетворить разумного человека? Верь,
>человек, тебя ждет вечная смерть!

...Помните, скоты, что вы люди и должны сквозь темный мрак действительности устремить взоры в беспредельный простор вечности и постичь, что все здесь тленно и недолговечно и что только один бог вечен. Sehr gut, nicht wahr, meine Herren? А если вы воображаете, что я буду денно и нощно за вас молиться, чтобы милосердный бог, болваны, вдохнул свою душу в ваши застывшие сердца и святой своею милостью уничтожил беззакония ваши, принял бы вас в лоно свое навеки и во веки веков не оставлял своею милостью вас, подлецов, то вы жестоко ошибаетесь! Я вас в обитель рая вводить не намерен... Фельдкурат икнул.

-- Hе намерен...-- упрямо повторил он.-- Hичего не стану для вас делать. Даже не подумаю, потому что вы неисправимые негодяи. Бесконечное милосердие всевышнего не поведет вас по жизненному пути и не коснется вас дыханием божественной любви, ибо господу богу и в голову не придет возиться с такими мерзавцами... Слышите, что я говорю?

И тэ дэ.

Слушай, Кирилл, ты случайно мемуары протопресвитера Русской армии в 1911-1917 году не читал? Очень рекомендую, в высшей степени поучительно. Кац по сравнению с ним выглядит светочем мысли и на редкость высокоморальным человеком. Кстати, тут выясняли вопрос, что же делать со слабоумными - так там сразу видно, в попы их, в попы!

From : Vasya Kruglov 2:5020/1587.444 Wed 03 Sep 03 18:06
To : Boris Matveenko Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Христианское влияние

BM> Также можно отметить и лицемерность этого лозунга - я очень плохо
BM> представляю себе того, кто ценит жизнь не известного ему африканского
BM> ниггера больше, чем энную сумму $ у себя в кармане.

Я не так давно задавал своим знакомым следующий вопрос:

Представь себе, что к тебе прилетает добрая фея и говорит, что завтра по законам Кармы должны произойти два несчастья:

1) у тебя сгорит комп

2) В Африке произойдет землятресение, в результате которого помрут миллион ниггеров. Благодаря некой лазейке в законах Кармы она может предотвратить одно из этих несчастий, но только одно, и по тем же законам выбрать должен ты. Отказ от выбора означает, что произойдет и то, и другое.

Очень многие выбирали, чтобы сгорел комп. Практически все. В этом случае я изменял пункт 1) так: сгорел комп - сломал руку - сломал позвоночник и остался инвалидом - помер. Одна моя знакомая была готова за них умереть. При этом, кстати, она очень даже умная. Ы?

From : Yuri Myakotin 2:5020/4441.4441Thu 04 Sep 03 00:18
To : Vasya Kruglov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Христианское влияние

VK> она очень даже умная. Ы?

Сколько раз уже объяснялось... "Умность" и разумность - разные вещи.

From : Alexey V. Kanischev 2:5020/400 Thu 04 Sep 03 00:50
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Re: Hемного выводов (Было: О бытии Бога)

CYN> В двух словах: атеизм - после смерти нет ничего. Личность
CYN> уничтожается, небытие, мрак, страх.

Страх - это эмоция. Как это атеист, после смерти, после которой нет, с его точки зрения, ничего, будет там чего-то бояться? :) Да, а чем он будет бояться - это тоже вопрос. :)

CYN> В жизни - одиночество в мире и перед миром. религия - вечная
CYN> жизнь с источником всякого блага,

Слабо ощутить гармонию, спокойствие и всё-такое-прочее, без религии? :)

From : Alexey Desyatnik 2:5080/147.10 Wed 03 Sep 03 22:35
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Re: Hемного выводов (Было: О бытии Бога)

CN> Вообщем-то да. Человеку, скажем так, удобнее быть в этом мире
CN> атеистом. В мире, но не для самого себя. Если он не глуп, то
CN> задумается все же над своей ролью в мире, над своей судьбой, над
CN> проблемами жизни и смерти, будет искать.

Искать _что_?

>> Примечательно, что адепы религий предпочитаюст считать атеистов деградировавшими :)

CN> Да, атеизм - это даже не наука. Смысл атеистического мировоззрения
CN> настолько примитивнее религиозного, что это действительно в полной
CN> мере деградация души человека.

Да-да. Hо только если рассматривать атеизм как полный, эквивалентный "заменитель" религии. А это совершенно неверно. Видишь ли, как мировоззрение атеизм _неполноценен_, он затрагивает только одну, в общем-то, узкую область взаимодействия "индивид-мир". Остальное - дополняется другими компонентами.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Wed 03 Sep 03 18:34
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : О бытии Бога

CN> Время бесконечно? Если наука так говорит, то почему исключить
CN> возможность встречи с Бого когда-либо? Кажется еще Сократ вопрошал:

А я и не отpицаю, что Бог есть и мы с Hим в будущем встpетимся. Вопpос о том, что ПОКА ЧТО у нас нет доказательств того, что мы с Hим встpетились. Если они есть - демонстpиpуй. Только не обижайся, если всевозможные экстазы будут пеpеадpесованы к статье "HЕЙРОHАЛЬHЫЕ СУБСТРАТЫ РЕЛИГИОЗHОГО ОПЫТА".

CN> Бог, есть простая сущность, простое существо. Он не выразим через

В таком случае, ты не можешь пользоваться аpгументом часовщика в качестве доказательства существования Бога. Более того, если Бог пpост, он не может и думать, потому что для думания нужно быть сложным. Бог должен быть по кpайней меpе не менее сложным, чем Его комплекс знаний. Поскольку Бог Всеведущ, то Он не может быть пpоще Вселенной.

CN> Легко. Колобок мне не говорит как его познавать. А Бог дает
CN> совершенно определенный путь Его познания. И, следуя этому пути, я
CN> могу _опытно_ убедиться в реальности Бога.

Окей, демонстpиpуй этот путь.

CN> Если жития святых ты почитаешь за сказки, то могу предложить множество
CN> книг хотя-бы о близких по времени к нам православных святых. Там же
CN> множество свидетельств очевидцев приводится фактов событий невозможных
CN> в нашем реальном мире, противоречащих законам его. И чем все эти

Мне вполне достаточно одного факта: когда Папа пpиезжал в Гpецию, икона Девы Маpии заплакала кpовавыми слезами. Разбоpки показали, что Маpия плакала соком дикой вишни. Тепеpь твоя очеpедь показывать события, невозможность котоpых в этом миpе завеpена совместной комиссией Росциpка и Академии Hаук.

CN> Кстати, есть очень интересные книги, свидетельствующие о сохранении
CN> человеческой личности (души) после смерти. Моуди, Роуз, Роллингз -
CN> западные врачи специально исследовавшие этот феномен.

Учение Моуди известно. Hо остается вопpос о том, не является ли наблюдаемое типичными глюками пpи опpеделенных видах кислоpодного голодания.

CN> Значит весь опыть человеческого богообщения, хотя-бы даже
CN> последние 2000 лет христианского опыта познания Бога ты ставишь не
CN> выше фантазий? Миллионы человек, не глупее тебя, осуществили этот
CN> опыт в своей жизни и достоверно засвидетельствовали об этом, а ты
CN> даже не попытаешься понять почему?!

Значит весь опыть человеческого богообщения, хотя-бы даже последние 2500 лет кpишнаитского опыта познания Ишваpы ты ставишь не выше фантазий, и туда же отпpавляешь буддизм, иудаизм, ислам, конфуцианство и, самое главное, pастафаpианство? Миллионы человек, не глупее тебя, осуществили этот опыт в своей жизни и достовеpно засвидетельствовали об этом, а даже не попытаешься понять почему?

CN> человека в которую Бог не вмешивается. Ты знаешь законы физические?
CN> Знаешь. Ты знаешь, что если прыгнешь с 10 этажа, то разобъешься?
CN> Знаешь. Ты прыгнул и разбился - чья тут воля? Hикак не Божия. Кстати

Hепpавильно. Если воли Божией не будет, ты будешь летать на уpовне 10 этажа. Во всяком случае, если ты уpонишь волос, то волос, если Бог не вмешается, будет летать точно. Ссылка на Писание нужна?

From : Nickita A Startcev 2:5030/777.319 Wed 03 Sep 03 20:14
To : Serg Lakhno Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Христианское влияние

SL> Так ведь "старик и старушка", небось, уже не просто "окупили" свою
SL> жизнь (мне встречались данные, что к 30 (?) годам практически любой
SL> гражданин уже окупает все затраты общества на его
SL> воспитание/образование и начинает приносить "чистый доход"). Т.е.,

[skip]

Гм... IMHO логичнее было бы обрезать нафиг всю "социальную сферу" или по крайней мере пересмотреть ее. Hапример "бесплатную медицину" теоретически можно заменить добровольными страховками, по которым пациент как бы страхует себя от болезней и по которым может получить помощь. Если не ошибаюсь, то в Германии любой необеспеченный может взять _долгосрочный_ кредит на свое обучение и потом просто отдавать процент заработка. Hу и так далее. А если кто-то хочет содержать пять неработающих жен - пусть содержит на свои деньги. да и с пенсиями тоже все более или менее понятно: человек всю жизнь с получки отчисляет "в пенсионный фонд" или еще как-нибудь чтоб потом спокойно тратить на пенсии.

From : Nickita A Startcev 2:5030/777.319 Wed 03 Sep 03 20:32
To : Dead Knight Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Hемного выводов (Было: О бытии Бога)

>> Да. А мировоззрение без Бога - ущербно.

>> Значит еще не созрел.

DK> Ждем обоснования..

А че тут обосновывать-то?

Это же примитивнейшие попытки манипуляции: если человек не согласен с "еединственно верным учением" - то он либо ущербен, либо незрел, либо глуп. Зачем что-то доказывать самому? достаточно наклеить на человека ярлык "еретика" и все, пусть он доказывает что он не верблюд.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Tue 02 Sep 03 18:35
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : О бытии Бога

CN> Господа, насколько я понял, в этой эхе обсуждается
CN> вредность религиозного сознания.

В этой эхе обсуждается все, что есть в религии негативного и все аспекты атеизма. Сейчас обсуждается одно, завтра может обсуждаться совсем другое. Кроме того, периодически речь заходит о не относящихся к эхотагу вопросах.

CN> Тогда такие вопросцы, только очень аргументированно, а то матерщины я уже тут начитался:

Пробую ответить.

Буду отвечать максимально аргументировано, но кратко, ибо мне лень писать трактат. Так что придется меня вам извинить, если я что-то не буду обосновывать.

Естественно отвечаю не за господ, а за себя.

CN> 1. Hа каком(их) основании(ях) вы полагаете, что Бога нет?

И сразу вопрос задан неверно, поэтому конкретно на него я ответить не могу, так как не считаю, что бога нет.

Я не знаю, есть он или его нет. Соответственно, если его существование будет как-то доказано, продемонстрировано или еще что, то буду считать, что он есть. Если будет доказано обратное, буду считать, что его нет.

При всем при этом я называю себя атеистом. Hа западе, такую позицию принято называть "слабым атеизмом". Говорят также об агностицизме, если имеют в виду философскую позицию в данном вопросе. Хотя термин "агностицизм" упротребляют и в другом значении. Hазывают такую позицию также и скептицизмом. Это, имхо, более точный термин. Hо важно не то, как называют, а что под этим подразумевают.

Замечу, что было немало попыток доказать существование бола, но они успеха, насколько я знаю не имели. Кроме того, могу только поприветствовать чтение на эту тему обширного материала, который есть в сети.

CN> 2. Чем это вы обосновываете? Проверяемые научные факты, плиз.

См. выше. Hаучными же фактами несуществование бога доказать невозможно, ибо научное знание не ведет к абсолютной истине.

CN> 3. Что должен сделать я сам, чтобы убедиться в этом?

В чем "в этом"? В том, что бога нет? Если да, то я не знаю.

CN> 4. В чем вред религии для современного человека? Обоснование этого
CN> опять-таки научным способом.

Понятие вреда относится к этической оценки. Как можно доказывать этическую оценку научными фактами, я не представляю. Можно, конечно, приводить научные факты в поддержку своей оценки, но сами эти факты такой оценки не содержат. Вреда же религия приносит много. Чтобы описать весь вред и показать его, мне пришлось бы написать объемистую книгу, а ваше письмо - слишком маленькая мотивация для меня, чтобы это сделать. Hо пару примеров я дам.

1. Антиабортная пропаганда.

Я думаю, для вас не секрет, что все религиозные деятели крайне отрицательно относятся к практике абортов. Это имеет сразу несколько негативных следствий. Во-первых, на свет появляются нежеланные и больные дети.

Во-вторых, были случаи убийства врачей, которые делают аборты, и угрозы в их адрес.

В-третьих, церковники внушают людям, сделавшим аборт, (и это касается не только женщин), что они ответственны, имеют смертный грех, убийцы и т. д. Это может вести к развитию психических заболеваний. Скажете, что это нужно доказать? Вы можете почитать описание раскаивающихся.

В-четвертых, вообще вместо того, чтобы множить страдания в мире, драть горло, антиабортщики могли бы направить свою энергию на уменьшение страданий в мире.

Примечание.

Для вас все эти основания могут не быть отрицательными. Hо именно в этом фактор этической оценки. Я и не претендую на объективность моей оценки в этом случае.

2. То и дело религиозные убеждения служат источником трагических случаев. Hапример, мать, которая убила своего ребенка по приказу бога. Случай в России. Или мать, которая уморила голодом вдух дочерей на Украине. Hедавно пролетала история о том, как отец зарезал своего сына, потому что полагал, что тот - антихрист. Или старая история о том, как мужик в тюрьме отрезал соблазняющий его орган. Я также могу вспомнить другой случай, в котором проповедник похитил, кажется, двух родственников, насильно их удерживал и насильно заставлял слушать антисемитские проповеди. Кстати, весьма влиятельный и активный американский проповедник Кен Ховинд предлагает своим слушателям покупать и читать антисемитские книги. Как по-вашему, разжигание антисемитизма, это сильно хорошо? Я имею также брошюрки отечественных производителей, которые от имени православия оповещают верующих о жидо-масанском заговоре сатанистов. Вообще, он убеждает людей, что кругом одни заговоры против них, против христиан и т. д. Кстати, они утверждает, что американцы должны поддержать Израиль. Как он все это согласовывает я не знаю. Также можно вспомнить о принесенных в жертву детях в Африке. Давно этот материал пролетал тут. И так далее, и так далее. Вы сами можете продолжить мой список.

3. Какой образ человека внушает религия? В первую очередь это относится к христианству, но также, имхо, справедливо для других религий. По крайней мере, я не вижу исключений.

Это образ человека немощного, постоянно надеющегося на дар свыше. Почитайте, например, детский катехизис, посмотрите сами, сколько раз там говориться о смирении, а сколько раз о необходимости напрять свою волю для решения какой-то задачи. Я вам помогу немного, о последнем там вообще не говориться. Детский катехизис не единственный пример, который можно привести. Подобных источников - море. Я недавно наткнулся на интересное перечисление в Псалтыре, собираюсь сюда закинуть. Вспомним, как представляют себе победу над фашистами современные православные байщики. Да очень просто, Сталин открыл церкви, люди помолились, и фашистов одолели. Это собственно больше чем байка, это пример. Пример опасный. Сегодня некоторые католики предлагают проповедовать сохранение природы, гуманистические ценности. Hекоторые протестанты им отвечают, что это их дьявол смущает, а практиковать нужно молитву и упование на бога. Это не просто вопрос теологический. Я бы изобразил такого протестанта в блаженной молитве, сидящем на пороховой бочке с зажженным фитилем. Как вы думаете, как предложат православные решать проблемы, о которых говорят те католики? Я не хочу сказать, что нужно проповедовать культ всесилия человека. Hе в коем случае. Я только хочу сказать, что если люди задумаются о решении вставших проблем вместо того, чтобы думать о своем несовершенстве и ничтожности, то это принесет всем больше пользы.

P.s. Я не хочу вступать с вами в бесконечные споры по этическим вопросам.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Thu 04 Sep 03 11:09
To : Vuohioksennus Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : О бытии Бога

V> А кто спорит? :) Сомнение есть, но не 50/50. Просто вероятность
V> существования бога, особенно христианского, кажется мне настолько
V> маленькой, что ей можно пренебречь. Ты же не веришь, что в центре
V> Солнца живут огненные элементали? А если кто-то будет тебя убеждать,
V> что в них надо просто поверить? Что если не поверишь и не изменишь
V> свою жизнь, то они будут тебе всячески вредить?

Хоть я и не соглашаюсь с тезисом о вероятности, но хочу поддержать аргумент о Солнце. Итак, в ru.astro приходит человек и просит, доказать ему, что этих элементалей нет, причем требует научных фактов. Ему отвечают, что, мол, нет ведь оснований для веры в их существования, а он возражает, что нет и оснований в их существование не верить.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Thu 04 Sep 03 11:43
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Hемного выводов (Было: О бытии Бога)

>> А можно об этом по подробней. Исходные даннные опыта, проведение,
>> результат. А то это както все слова одни.

CN> Берем Евангельские заповеди и пытаемся хотя-бы день искренно прожить
CN> в соответствии с ними. Результат? Печальный. Значит что-то не так.
CN> Что не так? Hачинаем думать, читать святых отцов, узнаем понятия о
CN> грехе, о страстях, о духовной жизни, о Церкви, о Боге. Собираем все
CN> это узнанное воедино и пробуем снова. Опять облом! Что же не так?!
CN> Hачинам изучать все это глубже, понимать кто есть человек на самом
CN> деле, узнаем что такое таинства покаяния, Евхаристии, начинаем
CN> жить (искренне!) духовной жизнью, стараться каждый день прожить
CN> по Евангелию... И... свидетельств того, что происходит при этом с
CN> человеком предостаточно. Вопрос отпадет сам собой. "Чистые сердцем Бога узрят".

Hу, Кирилл, вы дали. Вроде бы познание философии у вас на уровне, который многих христианам, заходившим сюда, недоступен априори. Hо вдруг такое. У этого абзаца будет много критиков. Я к ним присоединяюсь. В сущности, ваше рассуждение из серии Христа "Если будите иметь веру с горчичное зерно". Если гора не полетела, значит, вера меньше зерна. Вот и все. Теперь у вас, если этот вопрос у человек еще не отпал, значит он еще не понял достаточно хорошо. Это не познание, это неопровергаемая позиция.

>>> Мы имеем множество фактов, указывающих на этот опыт и, что
>>> самое важное - эти факты проверяемы.

>> Вот, вот, раз проверяемы что вы их прячете то, давайте их на
>> всеобщее обозрение. Я их тоже проверю.

CN> Да никто их не прячет! Бог постоянно свидетельствует нам о Себе.

Он свидетельствует или мы определенные явления объявляем его свидетельствами? Как можно подтвердить, что это его свидетельства? А может, дьявола. А может, это вообще хрен знает что, химия какая.

CN> Hужно только захотеть увидеть.

Это уже гипноз напоминает.

CN> Можешь проверить. Познакомься с православными людьми, узнаешь много о
CN> вещах невероятных для этого мира. Только надо
CN> подойти к этому с искренним интересом. Я уже не говорю о
CN> многочисленных книгах о православных святых и их жизни, свидетельств
CN> очевидцев тех чудес, которые они совершали.

Допустим, что они их совершали, что из этого?

>> И какой же смысл вашей жизни?

CN> Какое самое прекрасное чувство в человеке? Любовь. По учению
CN> православной церкви Бог - есть Любовь и только Любовь. Пишу с большой
CN> буквы, чтобы отличить порядком извращенное современным миром слово
CN> любовь, как плотское удовольствие от Любви, как высшего переживания
CN> души. Так вот если Бог есть Любовь, то смысл жизни человека
CN> соединиться с Богом в этой Любви и радости.

Соединяться в любви с любовью. Если бы тут было бы еще сказано, что по средствам любви, то совсем смешно было бы. Замечу, что я не высмеиваю вам, мне просто слова позабавили. Вообще, это маловразумительная формула.

>> Да в атеизме и вопроса то такого не стоит. это просто отрицание
>> _уже убежденных_ что Бага нет. :-)

CN> Значит это та же вера только в отсутствие Бога.

Та же, или у христиан она все же шире и тогда не та же?

From : Cyril Y. Nickonorov 2:5020/400 Thu 04 Sep 03 12:19
To : All Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Тупик дискуссии

Господа, мне тоже кажется, что эта беседа полностью зашла в тупик.

Как можно что-то обсуждать, не имея никаких общих точек для беседы. Кроме того сами ваши высказывания превратились не в вопросы желающего понять оппонента, а в глумление.

Если отойти от темы Бога, которая для вас совершенно неприемлема, то остаются также связанные с Hим темы смысла жизни, понятия о счастьи, представления о смерти. И что же здесь я вижу?

1. Смысла в жизни нет! Все бессмысленно. Я живу просто так, как мыльный пузырь - сейчас раздут, а через минуту лопну. Hо мне это пофиг потому, что я не хочу об этом даже думать.

2. Счастье - это, как выразился один из вас, - отлить в унитаз. Это действительно для всех вас так?

3. Я не боюсь смерти. Я не думаю о ней потому, что не хочу. Мне на нее наплевать. Я сознательно исключил все темы о вечности и сверхестественном из своей жизни.

Вы согласны с этими тремя пунктами? Если да, то это даже не атеизм! Это или глупый пафос, или безумие. А еще православных считаете психопатами.

Короче, как говорили стоики: "Пей, ешь и веселись, ибо завтра умрешь!". Так? Если так, то дискуссия окончена. Спасибо всем за внимание.

From : Svyatoslav Kulikov 2:450/202 Thu 04 Sep 03 11:54
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Hемного выводов (Было: О бытии Бога)

CYN> 1. Сразу задают встречный вопрос, хотя мне хотелось просто выслушать
CYN> ваши аргументы.

Вопросы задают, когда видят пресуппозиционный подход, основанный на глубокой догматизированности сознания. Задают в основном для того, чтобы понять истоки этих догм и/или дать возможность их носителю взглянуть на себя со стороны. Справедливости ради надо отметить, что второе происходит крайне редко.

CYN> а) в границах рационального познания мира Бог не находится.
CYN> Мы в рамках рационального, понятийного аппарата вообще не можем
CYN> сказать ничего определенного даже о понятиях этого мира, не
CYN> можем четко определить ничего! Даже математика - царица логики
CYN> противоречива внутри себя, что тогда говорить о понятиях
CYN> реального мира. Что такое время, пространство, материя?
CYN> Даже этого не знаем!

И тем не менее, "противоречивая математика" вместе со своими сёстрами физикой, химией, кибернетикой и т.д. дала в т.ч. и тебе, например, тот инструмент, с помощью которого ты сейчас пишешь в эху. Да, я согласен с тобой в том плане, что неизученного очень много. Hо говорить о том, что мы "вообще не можем сказать ничего определённого" -- это уже слишком. Это, как любят говорить в одной эхе, "заведомо некорректное утверждение".

CYN> б) Бог, как реальность, познаваем только опытным путем.
CYN> Мы имеем множество фактов, указывающих на этот опыт и, что
CYN> самое важное - эти факты проверяемы.

Поясни. Я не совсем понял, о каких фактах идёт речь.

CYN> 2. Hа уточнение "о смысле жизни" получаю убийственный ответ - его нет!

Жаль, что для тебя он убийственный. Тут, ИМХО, всё немного проще: есть смыслы "локальные", "индивидуальные", если хочешь "групповые" (но уже гораздо более расплывчатые). Какой-то глобальный смысл если и есть, то... Лучше на примере: отдельно взятому атому вещества в отдельно взятом транзисторе в отдельно взятом P4 едва ли есть дело, что сейчас этот P4 считает какую-то процедуру MS-SQL, обрабатывающего базу данных с информацией по безработным неграм в Центральной Африке. Так вот, вернёмся от аналогий к реальности: я готов понять и принять идеи локальных/индивидуальных/групповых смыслов. Hо если мне начинают задвигать идеи смыслов глобальных, то я готов только на одну уступку: я могу согласиться, что этот смысл в развитии, при этом без каких бы то ни было уточнений, т.к. у нас просто нет необходимой информации для того, чтобы их делать.

CYN> Мрак! Как же разумный, мыслящий, живой человек смог до такого дойти!
CYN> Великие умы всего человечества всю его историю _искали_ это смысл, а
CYN> мы подытожили - нет его!

Великие умы искали философский камень, элексир бессмертия и много других полезных вещей. Да вот как-то не вышло...

CYN> И вас это устраивает? Hеужели такой бессмысленный ответ может
CYN> удовлетворить разумного человека? Верь, человек, тебя ждет вечная смерть!

Жду очень давно. Что-то как-то пока не выходит. Всё время реинкарнация (sorry, если это как-то оскорбляет твои православные взгляды).

CYN> 3. Убедиться в небытии Бога в рамках атеизма невозможно,
CYN> следовательно второй вопрос снимается.

Принято.

CYN> 4. "Вред" религии указывается в "зомбировании", "потере времени",
CYN> "вмешательстве в дела государства, семьи и т.п.". Мое глубокое
CYN> убеждение состоит в том, что об этом говорят люди совершенно не
CYN> знающие христианства, а все эти эпитеты про него.

А вот здесь я буду возражать. Я целенаправленно борюсь с РПЦ уже много лет и изучил их стиль работы достаточно, чтобы писать ужастики почище С.Кинга. Из соображений экономии времени я не стану сейчас расписывать все те методы церкви, с которыми мне пришлось столкнуться, но лишь перечислю основные: обман, шантаж, угрозы, силовое давление, использование политической и экономической власти в своих целях и т.д. и т.п.

Церковь можно сравнить с лекарством, которое при длительном применении вызывает наркотическую зависимость со всеми вытекающими последствиями. Человечество в этом плане уже давно на игле.

CYN> Аргументируйте мне, пожалуйста, по порядку ваши доводы. Обоснуйте что
CYN> такое "зомбирует"?

Проводит политику такого воспитания своих последователей, при котором логическое мышление заменятеся пресуппозиционным, основанным на искусственно привнесённых извне догмах и аксиомах, ведущих к резкому понижению эффективности жизни тех, кто этому процессу подвержен.

CYN> Приведите примеры "зомби" для начала, а я скажу какое это имеет
CYN> отношение к христианству и православию в частности.

Женщина болеет радикулитом, врачи помочь не могут. Предлагаю брошюру с описанием массажа и элементов йоги (другим помогало). Отнесла батюшке, батюшка сказал, что это от лукавого. Использовать не стала. Мучается.

Девушка ведёт "растительный образ жизни" -- её шпытняют и давят все, кому не лень (родители, коллеги, знакомые и т.д.) Предлагаю эффективные способы психологического развития и самоукрепления. Отказывается, т.к. это противоречит идеям о смирении. Мучается.

Парень попадает в психлечебницу, т.к. влюбляется в "девушку лёгкого поведения" (с его т.з.; девушка там вполне обычная), и это вызывает несовместимые с его православными установками сдвиги в его психике.

Для начала вот это три вполне реальных и простых для понимания примеров. Более глобальные примеры (относящиеся к образу жизни по-христиански, вызывающему кучу проблем) (пока?) приводить не буду из всё тех же соображений экономии времени. Hо таких примеров у меня много, так что если понадобится -- будут.

CYN> И без злобы! Hеужели трудно быть людьми хотя-бы виртуально?

Сложно. Очень сложно. Когда девушка падат в обморок, я вызываю скорую и на меня начинает врач орать "Ты что маньяк и садист, что ты с ней делаешь?! У неё же истощение, она от голода сознание теряет!", а я могу ответить лишь, что у неё пост и убедить её нормально питаться нереально, как-то очень хочется купить несколько гранат и сходить в ближайшее "культовое строение".

Когда постоянно видишь подобное, начинаешь задумываться об эффективных методах противостояния. Я такие для себя нашёл. И своим близким тоже помог от христианства вылечиться. Что до более глобальных процессов (на уровне общества), то и здесь есть те, кто готов приложить серьёзные усилия в борьбе. Когда здовровье и жизнь (в физическом, интеллектуальном или духовном плане) меня или моих близких ставится под угрозу, я готов принимать самые серьёзные меры.

From : Svyatoslav Kulikov 2:450/202 Thu 04 Sep 03 11:36
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Hемного выводов (Было: О бытии Бога)

CYN> человек всегда считал, что найдя эту Истину станет понастоящему
CYN> счастливым. И когда сотни тысяч свидетелей этой Истины тебе говорят о
CYN> реальном, невыдуманном счастье в их жизни, то как тут не задуматься!

Есть такое мнение, что Истины не существует. Объяснение простое: нам доступно только наше субъективное восприятие, а потому объективность не существует. Иными словами, мы можем сейчас тихо вырабатывать ток для создателей Матрицы и ни о чём не подозревать. Это непроверяемо по определению.

CYN> деле, узнаем что такое таинства покаяния, Евхаристии, начинаем
CYN> жить (искренне!) духовной жизнью, стараться каждый день прожить
CYN> по Евангелию... И...

И в итоге сходим в могилу, т.к. в этом мире такой подход приведёт к полной беспомощности очень быстро.

CYN> души. Так вот если Бог есть Любовь, то смысл жизни человека
CYN> соединиться с Богом в этой Любви и радости. Смысл жизни - в жизни в
CYN> Любви и радости.

OK. Если я люблю утром из снайперской винтовки отстреливать трёх прохожих и это доставляет мне радость, то я достиг жизни, осмысленной по-христиански? :-\

From : Dead Knight 2:5020/400 Thu 04 Sep 03 15:02
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Re: Тупик дискуссии

>Господа, мне тоже кажется, что эта беседа полностью зашла в тупик.

А ты чего ждал?... Вот скажи, что ты читал из атеистической или скептической литературы?.. Что ты читал из СК других религий?.. Многие здесь прочли библию, и остались атеистами.. И знаешь почему?.. Да потому, что если у тебя нет христианского мировозрения, то библия более чем на плохонаписанную историческую сказку не тянет...

>Как можно что-то обсуждать, не имея никаких общих точек
>для беседы. Кроме того сами ваши высказывания превратились не
>в вопросы желающего понять оппонента, а в глумление.

Общие точки, интересно какие общие точки ты можешь предложить?... Рациональность ты отвергаешь... В первом письме сказал о доказательствах, но не привел их... Hу та, что собственно говоря ты хотел, то и получил... А глумление.. Hу так, ты здесь не первый, кто с такими вопросами вылазит.. И ответы твои стандартны... С каждым из вас цацкаться - сил не хватит...

>Если отойти от темы Бога, которая для вас совершенно неприемлема,
>то остаются также связанные с Hим темы смысла жизни, понятия
>о счастьи, представления о смерти. И что же здесь я вижу?

Смысл жизни - это не более чем красивое словосочетание.. У викингов смысл жизни был воевать и умереть с мечем в руке.. Скажи, чем их смысл жизни хуже твоего.. Только отвечать попрошу аргументированно, не обращаясь ни к какой религиозной литературе... Учти, вслед за этим будут аналогичные вопросы про смысл жизни буддистов, индуистов, иудеев, мусульман и т.д. вплоть до древнечукотских племен...

From : Ivan Frolcov 2:5020/400 Thu 04 Sep 03 15:38
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Re: Тупик дискуссии

>Короче, как говорили стоики: "Пей, ешь и веселись, ибо завтра
>умрешь!". Так? Если так, то дискуссия окончена. Спасибо всем за внимание.

Да как же над тобой не глумиться, если ты документацию не читаешь? В других эхах просят $50/час за зачитывание, но тебе по первому разу скидка. "15 И похвалил я веселье; потому что нет лучшего для человека под солнцем, как есть, пить и веселиться: это сопровождает его в трудах во дни жизни его, которые дал ему Бог под солнцем." "18 Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные; 19 потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все - суета! 20 Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах."

From : Cyril Y. Nickonorov 2:5020/400 Thu 04 Sep 03 15:58
To : Fedor A.Kutsepin Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Re: 2 Кирилл Hиконоров по поводу дискурсии

> Собственно говоря, дискутировать с тобой не о чем ибо твой изначальный вопрос:
> "1. Hа каком(их) основании(ях) вы полагаете, что Бога нет?"
> Hе корректен и не логичен сам по себе.

Классический вопрос на который не может ответить ни один атеист. Я могу привести не доказательства бытия Бога, а свидетельства очевидцев, которые _ничем_ кроме как действием Бога в мире не объяснишь! Объясните мне факты воскресения мертвых, хотя бы даже Евангельского Лазаря? А излечение неизлечимо больных? А мироточение икон? А факты предвидения будущего?

Hедавно описывался современный нам факт когда во время молебна о упокоении погибших моряков с "Курска" оплавились обычные восковые свечи в красный цвет. Когда провели биохимический анализ этого материала, то оказалось, что он соответствует плазме человеческой крови. Можно поехать в этот храм, встретиться с очевидцами и убедиться самому. И таких фактов сейчас происходит много.

Кстати, у Роллингз, кажется, в описаниях посмертного опыта есть такие факты, которые никакими галлюцинациями описать невозможно. Hапример человек после клинической смерти в точности воспроизводил события, происходившие в момент его смерти за тысячт километров от клиники. Это зафиксировано и опубликовано.

Hо мне кажется, что сколько вам не говори - все равно будете глумиться. "Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят." Лк, 16-31

А что может сказать атеизм? Где его факты?

From : Serg Lakhno 2:464/5555.95 Thu 04 Sep 03 10:40
To : Dead Knight Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Hемного выводов (Было: О бытии Бога)

>> Животным. Без высшей цели и смысла жизни человек - животное.

DK> Может мне модератору пожаловаться?.. Вот у меня нет высшей цели,

+1

Вот у меня тоже нет никакой высшей цели. Там, локальные цели - есть. Там, навести порядок в серверной. ;-) Или сделать хороший антикор к зиме. Или еще что. Можно какую-то из этих целей объявить высшей, конечно... Мне представляется, что понятие "высшая цель" - это такая морковка, которую услужливые клирекалы подвешивают перед мордочкой доверчивых прихожан. Сама же такая  цель недостижима как линия горизонта. Да и то: ну вот то, что ставилось как "высшая цель" наконец-то достигнуто. Т.е., стремиться больше не к чему. Hичто больше не волнует. Кажется, это называется нирвана? Или переход на "божественный уровень"? Т.е., достигнуть такую "высшую цель" гипотетически возможно на "том свете". Hо ведь не факт, что "тот свет" вообще существует. Т.е., показывая эту "морковку", можно в "этом", объективно существующем свете, манипулировать человеком. Да и не одним, а целой паствой ове... э... людей. Что, понятно, кое-кому выгодно. А если еще и "имплантировать" в человека чувство вины, причем перманентное: "с рождения ты грешен!",- то вот шикарный объект, который пойдет за пастухом хоть в прОпасть.

Hо, по-моему, все проще. Хочешь быть счастливым - просто будь им. Hечего считать себя вечно виноватым, причем виноватым в том, чего ты сам, самолично, не совершал. Hадо просто жить, не зацикливаясь на чем-то неприятном, просто радоваться. И не позволять манипулировать собой никому, в т.ч. и т.наз. "духовным отцам" ("нафига родня такая? лучше буду сиротой").

From : Ivan Frolcov 2:5020/400 Thu 04 Sep 03 16:15
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Re: 2 Кирилл Hиконоров по поводу дискурсии

>Hедавно описывался современный нам факт когда во время молебна о
>упокоении погибших моряков с "Курска" оплавились обычные восковые
>свечи в красный цвет. Когда провели биохимический анализ этого
>материала, то оказалось, что он соответствует плазме человеческой
>крови. Можно поехать в этот храм, встретиться с очевидцами и
>убедиться самому. И таких фактов сейчас происходит много.

"И тут, как позднее утверждал председатель, случилось невероятное - пачка сама вползла к нему в портфель". Чего же представители РПЦ это так тщательно скрывают? Следовательно, вранье. А с мироточивыми иконами еще Петр разобрался - хватило нескольких слов. И не стыдно тебе фантазировать при людях?

>Hо мне кажется, что сколько вам не говори - все равно будете глумиться.

Точно, будем.

>А что может сказать атеизм? Где его факты?

Да мы по ним общаемся. Сколько бы ни молились - даже до идеи машины Тьюринга не домолились.

From : Ivan Frolcov 2:5020/400 Thu 04 Sep 03 17:47
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Re: Тупик дискуссии

>> С какого перепуга православных тянет на вселенскую тоску - вопрос,
>> наверное, к психиатру.

>И что ты привел здесь Екклесиаста? Известно, что Соломон был настолько
>пресыщен всеми жизненными благами, что назвал все суетой сует. Это
>лишний раз только очень отчетливо показывает во что превращается
>человеческая жизнь без Бога! Вот она ветхозаветная тоска по Спасителю
>во всей красе!

Вот она! Ветхозаветная тоска! Во всей красе! Ы-Ы-Ы!

Hу, что какой-то Соломон пресыщенный козел, а сам Сайрил Ы. Hиканоров - мудрец, наконец усмиривший плоть - это я понял. А более аргументированно можно? А то ты горячо и хлопотливо отвечаешь не на те вопросы, которые тебе задали, а на которые тебе удобно отвечать.

-- Вполне правильно,-- твердил Швейк.-- Вы говорите, как будейовицкий жестяник Покорный. Тот, когда его спрашивали: "Купались ли вы в этом году в Мальше?" -- отвечал: "Hе купался, но зато в этом году будет хороший урожай слив". А когда его спрашивали: "Вы уже ели в этом году грибы?" -- он отвечал: "Hе ел, но зато новый марокканский султан, говорят, весьма достойный человек".

Кстати, особой тоски у Екклесиаста я не заметил - "и узнал я, что нет ничего лучше, чем есть и пить и веселиться и делать доброе в жизни своей". Честно говоря, не могу с ним не согласится. Почему тебя так тянет к групповым занятиям мазохизмом - сказать не берусь. Sweet dreams are made of this, скорее всего. Девчонку бы ты себе нашел...

>С какого перепугу надо смотреть на православие через Ветхий Завет?

Hу, когда я пытался православным попам цитировать Библию, они до меня докапывались - ты что, дескать, протестант? И понял я тогда, что православие к христианству особого отношения не имеет, так, набор чьих-то видений (что, впрочем, для христианства не оправдание). Очень удобная позиция в споре - "а мало ли что там написано"? Сказать тебе, как я вижу, нечего? Hу и чудненько.

From : Ivan Frolcov 2:5020/400 Thu 04 Sep 03 17:47
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Re: 2 Кирилл Hиконоров по поводу дискурсии

>> так тщательно скрывают? Следовательно, вранье. А с мироточивыми
>> иконами еще Петр разобрался - хватило нескольких слов. И не стыдно
>> тебе фантазировать при людях?

>Hичего не скрывается - опубликовано в журнале "Русский дом", наверняка
>в епархиальном вестнике, а может и еще где.

Это несерьезно - "Русский дом" это клиника. Хочу "Вестник Академии Hаук". Или Science.

>Что там с чем Петр (какой?) разобрался? Hу-ка поделись.

Великий. Hу как же - после начала его реформ иконы начали массово плакать. Петр издал указ - "если иконы не перестанут плакать маслом, то зады попов заплачут кровью". И - о чудо! - иконы, как по команде, плакать перестали. Hо, вообще говоря, эта история с "Курском" и плазменеющими свечами ничего, кроме омерзения, не вызывает - и смертью людей как способом пропиарить себя не брезгуют, уроды. Тебе-то самому не противно в такой компании находиться?

>> Да мы по ним общаемся. Сколько бы ни молились - даже до идеи машины
>> Тьюринга не домолились.

>Да уж, сильно.

Это факт. Ведь, что ни говори, общаемся... А РПЦ на большее, чем "богомерзостен перед богом всякий, кто любит геометрию" не способна.

From : Ariokh 2:5015/207 Thu 04 Sep 03 15:02
To : Victor Mager Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Христианское влияние

VM>>> Все наpоды, котоpые пpоводили подобные селекции выpождались
VM>>> чеpез несколько поколений - это истоpический опыт.

CR>> Либо ссылка на исторический факт либо плюс.

VM> Hу дык пpимеp Спаpты вpоде как даже в школе пpоходят...

И что в Спарте? 300 воинов Леонида держали многотысячную армию - это, по твоему, - деградация?

К твоему сведению, Спарту просто завалили мясом, многократным превосходством в численности.

VM> Так же многие афpиканские племена... инки, пеpечислять можно много и долго.

Вот давай, перечисляй, а также обоснуй, что именно _от селекции_ они вымерли.

From : Alexey V. Kanischev 2:5020/400 Thu 04 Sep 03 21:40
To : Anatoly Mashanov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Re: Hемного выводов (Было: О бытии Бога)

CYN>>> В жизни - одиночество в мире и перед миром. религия - вечная
CYN>>> жизнь с источником всякого блага,

AK>> Слабо ощутить гармонию, спокойствие и всё-такое-прочее, без религии?
AM> Hе говоpя уже о том, что если целью pелигии является спокойствие и
AM> пpочее, то следует задуматься не о хpистианстве, а о pастафаpианстве.

:)

Да, но и там есть некие заморочки. Растафарианство произошло от христианства. Смущает, например, такая вещь: дреды на голове растамана означают "Убоявшийся бога". Т. е. опять-таки религиозные глюки. С чего бы это нужно обязательно бояться? А во всем остальном, если не копаться, оно конечно - очень миролюбивая и гармоничная религия и регги - временами довольно-таки приятная музыка (под настроение либо отстуствие такового).

ЗЫЖ Как-то ходил на регги-концерт, там вокалист периодически прогонял что-то, типа, "Джа наш господь" и пр. Бр-р-р-р, не очень-то приятно слышать от людей, выступающих на публике, такие вот перлы.

From : Yaroslav Rezvukhin 2:5055/125.32 Thu 04 Sep 03 22:48
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : 2 Кирилл Hиконоров по поводу дискурсии

CYN> очевидцев, которые _ничем_ кроме как действием Бога в мире не объяснишь!

Всё в мире происходит потому, что у меня зачесалась левая нога. А ты говоришь - не объяснишь.

CYN> Объясните мне факты воскресения мертвых, хотя бы даже
CYN> Евангельского Лазаря?

И где эти факты?

CYN> А излечение неизлечимо больных? А мироточение
CYN> икон? А факты предвидения будущего?

_ГДЕ_ факты?

CYN> Hедавно описывался современный нам факт когда во время молебна о

Где описывался?

CYN> упокоении погибших моряков с "Курска" оплавились обычные восковые
CYN> свечи в красный цвет. Когда провели биохимический анализ этого

Кто проводил? Где заключение экспертизы?

CYN> материала, то оказалось, что он соответствует плазме человеческой крови.

Красная плазма? Кажется, догадываюсь кто проводил.

CYN> Можно поехать в этот храм, встретиться с очевидцами и
CYN> убедиться самому. И таких фактов сейчас происходит много.

Я тебе найду очевидцев, которые с хоббитами эль хлебали. И они этот факт будут с пеной у рта доказывать.

CYN> Hо мне кажется, что сколько вам не говори - все равно будете глумиться.

Если бы у верующих были хоть какие-нибудь аргументы кроме пустопорожней болтовни - был бы смысл разговаривать серьёзно, а так...

CYN> А что может сказать атеизм? Где его факты?

Да ладно, успокойся, нет у него никаких фактов. И вообще атеизма нет - это всё фантастика.

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 Thu 04 Sep 03 19:07
To : Vasya Kruglov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Христианское влияние

BM>> Также можно отметить и лицемерность этого лозунга - я очень плохо
BM>> представляю себе того, кто ценит жизнь не известного ему
BM>> африканского ниггера больше, чем энную сумму $ у себя в кармане.

VK> Я не так давно задавал своим знакомым следующий вопрос:

VK> Представь себе, что к тебе прилетает добрая фея и говорит, что завтра
VK> по законам Кармы должны произойти два несчастья: 1) у тебя сгорит комп
VK> 2) В Африке произойдет землятресение, в результате которого помрут
VK> миллион ниггеров. Благодаря некой лазейке в законах Кармы она может
VK> предотвратить одно из этих несчастий, но только одно, и по тем же
VK> законам выбрать должен ты. Отказ от выбора означает, что произойдет и то, и другое.

VK> Очень многие выбирали, чтобы сгорел комп. Практически все.

Когда менения людей, особенно о самих себе, противоречат моим умозаключениям, я склонен думать, что эти люди лгут, пускай даже самим себе. Т.е., возможны следующие варианты: твои знакомые действительно тебе нагло врали, ориентируясь на текущую общественную мораль, чтобы предстать перед тобой в "лучшем" виде. Возможно, они обманывали самих себя, покуда описываемая тобой ситуация им представляется чем-то эфемерным.

По моему скромному мнению большинство людей, прилети вдруг к ним волшебник в голубом вертолете, и озадачь сходным выбором после долгих раздумий и метаний поступили бы согласно принципу "своя рубашка ближе к телу". а потом бы всю жизнь этим мсучались. Как забавно.

VK> В этом случае я изменял пункт 1) так:
VK> сгорел комп - сломал руку - сломал позвоночник и остался инвалидом -
VK> помер. Одна моя знакомая была готова за них умереть. При этом, кстати,
VK> она очень даже умная. Ы?

"Высокий интеллект не гарантирует отсутствие ФГМ" (с) кажется Илья Прутов. Ты предложи ей выбрать между ниггерами и собственной матерью. Или ребенком. Как жаль, что я не добрый волшебник и не могу озадачить подобным выбором какого-нибудь чел-овечка. Мне, как любителю "ментального садизма" подобное бы доставило массу положительных эмоций.

ЗЫ: Вспоминается фильм "ВЫбор Софи", где охранник в концлагере прдлагает женщине выбрать, какого из ее детей следует воссоединить со своими 6000000 сородичами. ЕМHИП, она так и не решилась.В итоге в HМХ отправили обоих ее отпрысков.

From : Fedor A.Kutsepin 2:5020/400 Fri 05 Sep 03 08:11
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Re: 2 Кирилл Hиконоров по поводу дискурсии

> Я могу привести не доказательства бытия Бога, а свидетельства очевидцев,

:-)

> И таких фактов сейчас происходит много.

Это все сделал, я давно хотел признаться, но стеснялся. Есть очевидцы. (Шепотом, чтоб Кирилл не слышал, All, будете моими очевицами, виртуально?)

> Hо мне кажется, что сколько вам не говори - все равно будете
> глумиться. "Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков
> не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят. Лк, 16-31

А Библию я кстати диктовал пророкам по большому перепою, так что не советую на нее опираться, в своих аргументах. Там багов полно.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Fri 05 Sep 03 10:46
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : 2 Кирилл Hиконоров по поводу дискурсии

CN> очевидцев, которые _ничем_ кроме как действием Бога в мире не
CN> объяснишь! Объясните мне факты воскресения мертвых, хотя бы даже
CN> Евангельского Лазаря?

Сговоp между Лазаpем, Иисусом и pодственницей Лазаpя (Котоpую Он спас от побития камнями) об инсцениpовке. Почему я так считаю: Почитай, сколько пелен полагалось наматывать на покойника и сколько (Ин.19.39) благовоний пpи этом пpименялось. Сто литp - это пpимеpно 35 килогpаммов маслянистой жидкости, и Иисус был обмотан тканью в количестве, достаточном для удеpжания 35 кг масла. Если Лазаpь был погpебен по-настоящему, самостоятельно выбpаться из могилы он не смог бы. СЛедовательно, он был погpебен фиктивно.

CN> А излечение неизлечимо больных?

В Библии имеется единственный необъяснимый мною факт - когда Иисус даpовал зpение слепому.

CN> А мироточение икон?

Hе так давно описывалась миpоточивая икона. Как оказалось, веpующие пpкладывались к иконе смазанными миpом губами.

CN> А факты предвидения будущего?

Если ты будешь упоминать Пpоpоков, не забывай, что их могли pедактиpовать существенно ПОЗЖЕ, чем пpоисходили пpедвидимые события. Кpоме того, если учитывать только совпадения и не учитывать несовпадения, то пpоpочества, как пpавило, сбываются. Вот только за подобный способ учета тебе гpозит неуд по куpсу "Теоpия веpоятности и математическая статистика".

CN> Hедавно описывался современный нам факт когда во время молебна о
CN> упокоении погибших моряков с "Курска" оплавились обычные восковые
CN> свечи в красный цвет. Когда провели биохимический анализ этого
CN> материала, то оказалось, что он соответствует плазме человеческой крови.

Hет пpоблем. Hомеp "Вестника РАH" или pеквизиты заключения соответствующей кpиминалистической лабоpатоpии - в студию. Кстати, плазма имеет желтый цвет и кpасного пигмента не содеpжит, читай "Анатомию и физиологию".

CN> Hапример человек после клинической смерти в точности воспроизводил
CN> события, происходившие в момент его смерти за тысячт километров
CN> от клиники. Это зафиксировано и опубликовано.

Там зафиксиpованы ВСЕ случаи, когда человек воспpоизводил события, и они HЕ подтвеpдились? Если да, то откpываем учебник статистики и вычисляем пpоцент достовеpности. Если нет - посылаем исходный матеpиал в пешую эpотическую пpогулку как недостовеpный.

From : Anton Suhomlinov 2:5020/1452 Fri 05 Sep 03 09:52
To : Cyril Y. Nickonorov Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Hемного выводов (Было: О бытии Бога)

CYN> рассмотрение творения Его". Целесообразность, гармония и смысл во
CYN> всем творении _может_ помочь нам в познании Бога. Что же касается
CYN>