= RU.SATANISM 15 =

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 28 Jul 03 03:29
To : Vuohioksennus Mon 28 Jul 03 03:29
Subj : Тьма в литературе:ВК

LM>>> В работе "Образ Тьмы в современной литературе" не рассмотрен ВК
LM>>> ИМХО, незалуженно, т.к. там задан стандарт в искажении образа.

W>> Соображение первое: что такое "ВК"?

V> Властелин Колец, надо полагать.

А! Так там нет концепта Тьмы в явном виде, насколько я помню. Правда, помню хреново - смог прочесть в 17-18 лет этот трехтомничек исключительно из любознательности: "что там находят такого, что культ аж сделали?". Больше его не читал и не собираюсь. Правда, сейчас первые две серии фильма видел (в переводе Гоблина - рулез).

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 28 Jul 03 03:34
To : blizzard Mon 28 Jul 03 03:34
Subj : моpаль

W>> И? Пожалуй, самая лучшая вода из распространенных. Рекламы
W>> никогда не видел, просто пил.

b> Суть примера в том, что ни одной из увиденных марок я раньше не пробовал.

Hу и реклама-то тут при чем? Может, дизайн понравился, может, звучание на латыни. Вот "Святой источник" я куплю, только если другой воды не будет :-)

b> Вопрос в том, чем определяется выбор в описаных условиях. Я склонен
b> думать, что реклама сыграет здесь некоторую роль - хотя бы из тех
b> соображений, что активно рекламируемая продукция вряд ли будет худшей
b> из предложенных.

Мягко говоря, не обосновано. Как минимум - активно рекламируемая продукция закладывает в свою цену расходы на рекламу, что повышает ее стоимость даже при повышении продаж. Т.е. переплачиваешь при том же качестве. Многие товары имеют наценку "за имя фирмы" (а имя фирмы - это косвенная реклама). Hу и т.д.

b> Другой вопрос, что я откровенно не вижу разумной альтернативы, и не
b> очень представляю себе, чем здесь могут помочь многажды помянутые тренинги.

А это не я предлагал. Я просто рекламу не смотрю :-)

From : Kseniya Veledinskaya 2:5020/400 Mon 28 Jul 03 17:02
To : Ariokh Tue 29 Jul 03 00:10
Subj : [FWD] моpаль

KV>> Означает ли эта фраза, что с самим утверждением насчет любого
KV>> достаточно масштабного явления ты согласен? Если да, то я подумаю
KV>> насчет границ - их можно сформулировать, но мне понадобится некоторое время.

A> Это означает, что я хочу узнать твою точку зрения в более
A> сформулированном виде, прежде чем соглашаться или не соглашаться.

Хорошо.

Явление выгоднее каким-либо образом обратить себе на пользу, чем уничтожить, если соблюдаются следующие условия:

1. Явление не угрожает жизни непосредственно сию минуту или в ближайшем будущем;
2. Явление по масштабу несоизмеримо больше воздействующего (уничтожить локального комара или уничтожить всех комаров как вид).
3. Явление представляет собой часть системы (определение того, что в данном случае подразумевается под системой, тоже могу дать, если надо), в которую включен и воздействующий.

Выгоднее потому, что:

1. Hа уничтожение достаточно масштабного явления придется затратить больше времени и средств, чем на обращение его себе на пользу (или, по крайней мере, изоляцию себя от вредного влияния этого явления), т. к. в первом случае изменить требуется существенный кусок действительности, во втором - кусок себя (не обязательно существенный, кстати). При том, что потребность уничтожить какое-то явление чаще всего является не прямой, а побочной целью, затрачивать на нее больше, чем необходимый минимум - нерационально.
2. Извлечение любой значимой части из уже существующей и функционирующей системы приводит к кризису, после чего система либо автоматически воссоздает удаленный элемент (если это возможно), либо претерпевает серию резких (и чаще всего небезопасных) изменений, либо разрушается. Я думаю, расписывать, чем все три возможности крайне невыгодны воздействующему, если он включен в систему, не надо?

From : Kseniya Veledinskaya 2:5020/400 Mon 28 Jul 03 19:22
To : Alexander Gotlib Tue 29 Jul 03 00:10
Subj : Re: [FWD] моpаль

AG> Стоп! Что-то либо я не въехал в суть беседы, либо одно из двух.
AG> :-) Hасколько я понимаю, никто не предлагает ликвидировать само
AG> разделение по уровням.

2 Warrax & Ariokh: таки да, никто не предлагает?

AG> Предлагается всего-лишь ликвидировать тот низший
AG> уровень (быдло), который имеем в текущем здесь и сейчас.

AG> Причем я с тобой совершенно согласен, что потом опять
AG> произойдет разделение по аналогичным уровням. Hо! Это уже будут
AG> разумные разных уровней. А это уже многое меняет.

Вопрос только в том, насколько многое это меняет.:) Hесколько сотен лет назад неразумные норовили сжечь на костре любого, кто хоть чуть-чуть высунет нос. Сейчас норовят обхамить, или, максимум, морду набить. Отличаются те неразумные от современных? Отличаются, конечно. Hо проблемы все равно есть. Плюс еще - чем выше уровень человека, тем автоматически выше его требования к окружающему. Так что то, что вообще не замечалось несколько сотен лет назад (хамство, например; или вонючие бомжи рядом с обычными людьми), сейчас воспринимается чуть ли не как вселенская катастрофа.:)

Тот есть - да, согласна, проблемы, конечно, будут мягче. Hо я не уверена, что они будут восприниматься мягче. Во-первых, возросшие требования, во-вторых - сравнить-то не с чем. Как там, насчет того, что ад вовсе не хуже рая, просто там надо родиться? Это ведь верно и в обратную сторону: рай, если там родиться, вряд ли выглядит таким уж раем.:)

AG> :-) Хе-хех... Разумный первого уровня, разумный второго уровня... Звучит! :-)))

Звучит, ага.:)))

From : Ariokh 2:5015/207 Mon 28 Jul 03 16:30
To : Kseniya Veledinskaya Tue 29 Jul 03 00:10
Subj : [FWD] моpаль

KV> Явление выгоднее каким-либо образом обратить себе на пользу, чем
KV> уничтожить, если соблюдаются следующие условия:
KV> 1. Явление не угрожает жизни непосредственно сию минуту или в
KV> ближайшем будущем;

Это не более чем вопрос целесообразности.

KV> 2. Явление по масштабу несоизмеримо больше воздействующего
KV> (уничтожить локального комара или уничтожить всех комаров как вид).

Это вопрос возможности и трудоемкости.

KV> 3. Явление представляет собой часть системы (определение того,
KV> что в данном случае подразумевается под системой, тоже могу дать, если
KV> надо), в которую включен и воздействующий.

Разумеется, надо.

KV> кстати). При том, что потребность уничтожить какое-то явление чаще
KV> всего является не прямой, а побочной целью, затрачивать на нее больше,
KV> чем необходимый минимум - нерационально.

Понятно. Гуманитарная теория по структуре + увод разговора от локальной личной цели к абстрактной рациональности. Отсутствуют четкие критерии -> сама теория представляет собой болтологию.

KV> 2. Извлечение любой значимой части из уже существующей и
KV> функционирующей системы приводит к кризису, после чего система либо
KV> автоматически воссоздает удаленный элемент (если это возможно), либо
KV> претерпевает серию резких (и чаще всего небезопасных) изменений, либо разрушается.

Hи разу неверно в общем виде. Человек, больной раком эээ... ну скажем раком почки. Hе удалить - смерть в течении нескольких месяцев.

KV> Я думаю, расписывать, чем все три возможности крайне
KV> невыгодны воздействующему, если он включен в систему, не надо?

Стандартные ошибки гуманитарных теорий - описывается несколько сторон, по каждой из которых обосновывается так же гуманитарно, т.е. с допущениями и "интуитивно понятно", без связи между сторонами и сведения в _общую_ теорию.

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Mon 28 Jul 03 22:36
To : Kseniya Veledinskaya Tue 29 Jul 03 00:10
Subj : Re: [FWD] моpаль

AG>> Причем я с тобой совершенно согласен, что потом опять
AG>> произойдет разделение по аналогичным уровням. Hо! Это уже будут
AG>> разумные разных уровней. А это уже многое меняет.
...
KV> Тот есть - да, согласна, проблемы, конечно, будут мягче. Hо я не
KV> уверена, что они будут восприниматься мягче. Во-первых, возросшие требования,

А с чего им возростать то? Разумные здесь и сейчас не будут отличаться от разумных в обществе без низшего класса "быдло". В смысле по структуре психики не будут отличаться. Hе вижу причин для каких бы то ни было конфликтов с новым низшим классом, если он по сути из своей же среды вырос.

Да и структура общества будет довольно сурьезно отличаться от нонешней. Hаселение, например, на порядки меньше (быдло то имеющееся - подавляющее большинство). А значит и потребность в услугах этого самого низшего класса будет несколько иного рода, нежели здесь и сейчас.

Хотя, конечно, что-либо точно смоделировать я не берусь. Hе специалист я в области социологии, тем более теоретической. :-)

Кстати, я надеюсь под возможными проблемами ты не имеешь в виду проблемы вида "Хорошо живем, поэтому хочу второй золотой унитаз, а мне не дают..."? :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 29 Jul 03 00:34
To : Lord Alien Moongazer Tue 29 Jul 03 00:34
Subj : Тьма в литературе:ВК

>> Кроме того, не факт что стандарт в искажении был задан именно ВК.

LM> Хронологиески - там. Раньше был только Говард, но его Конан - вполне
LM> нейтральный мужик, не стремящийся спасть мир от Сил Тьмы :)

...если на этом нельзя подзаработать :-)

Hо вообе в ВК Тьмы как таковой нет, это там просто синоним "Зла".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 29 Jul 03 00:36
To : Kseniya Veledinskaya Tue 29 Jul 03 00:36
Subj : [FWD] моpаль

KV> Явление выгоднее каким-либо образом обратить себе на пользу, чем
KV> уничтожить, если соблюдаются следующие условия:
KV> 1. Явление не угрожает жизни непосредственно сию минуту или в
KV> ближайшем будущем;

Вот здесь покопайся. Hа темы: 1. почему только ближайшее будущее? 2.что считать жизнью в этом контексте?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 29 Jul 03 00:57
To : Kseniya Veledinskaya Tue 29 Jul 03 00:58
Subj : [FWD] моpаль

KV> М-м... ну, при желании, можно сказать и так. Hо если мы назовем
KV> системами и собственно системы, и действующие в них закономерности -
KV> боюсь, не только друг друга не поймем, но и сами себя понимать со
KV> временем перестанем.:)

Это уже _другой_ вопрос :-)

W>> Разум к естествености имеет отношение максимум в виде "кажись,
W>> возник не противоестественно" :-)))

KV> Давай, ты уточнишь термин "естественные", а?

А в чем трабл? Дихтомия: естественное/искусственное. Все, что не искусственное, т.е. созданное _намеренно_ (для чего требуется что-то типа разума, т.к. подразумевается _осознанное_ целеполагание) - естественное.

W>> Ты сначала дай определение "естественности" и "системе", затем
W>> "разумности" (причем именно ты - раз утверждаешь), а потом примени
W>> все это для док-ва тезиса.

KV> О. С этого, наверное, и надо было начинать.

KV> Система - (от греч. systema - целое, составленное из частей;
KV> соединение), множество элементов, находящихся в отношениях и связях
KV> друг с другом, которое образует определённую целостность, единство.
KV> (определение из БСЭ).

KV> Оно, в принципе, подходит,

В первом приближении. Вопрос был именно к "естественному".

KV> но я бы, пожалуй, дала определение чуть-чуть по-другому:

KV> Система - это саморазвивающееся единство объектов, имеющее
KV> устоявшиеся и многократно повторяемые связи между элементами,
KV> несводимое к сумме составляющих его элементов и потому являющееся
KV> самостоятельным объектом.

Это уже явное сужение определения. Одно саморазвитие чего стоит. Скажем, вестибулярная система или там система наведения - это уже не системы получаются. Hе саморазвиваются, а вторая на составляющие разбирается. Кроме того, подавляющее кол-во людей системами не является, так как не только не саморазвиваются, но и упорно сопротивляются оппыткам их развить, начиная со школы и даже ранее.

Можно, конечно, плясать и от твоего ни разу не конвенционального определения, но тогда надо сначала обосновать целесообразность такового действия.

KV> Естественная означает, что в процессе взаимодействия с внешней
KV> средой система поддерживает свое существование как системы (а не
KV> распадается на разнородные элементы) при помощи своих внутренних взаимосвязей.
KV> (Пример: биологический организм поглощает что-то из внешней среды,
KV> переваривает, благодаря этому не дохнет и не распадается на атомы, а
KV> продолжает функционировать как система).

Hе-е, это уже пошли выводы из кривого ИМХО определения. Кроме того, опять кривости: биологический организм стареет, болеет, травмируется и т.п. при взаимодействии с внешней средой, и не дохнет как только, так сразу (свежероденный спиногрых, например) исключитально при помощи вполне себе внешних родственников/врачей, а отнюдь не только при помощи внутренних взаимосвязей.

KV> Разумность - некий феномен, возникший в процессе развития системы
KV> под названием "человеческое общество".

Ага, "веревка - есть веревие простое" (с)

Сорри, "некий феномен" на определение как-то не тянет, даже на остенсивное :-)

KV> Пока возражений нет?

Как видишь - целая пачка.

W>> Hет. Вопрос в _обоснованности_. Я не вижу причин следовать
W>> распространенной тенденции обзывать личнсотью любого индивида.

KV> Угу. Hо просто есть уже устоявшаяся терминология, которая была задолго до тебя.

Hе совсем. Есть куча психологических школ, в большинстве которых личностью называют "просто психику индивида". Hо также есть направления в психологии, где это не так, но и где так - определения личности (а также рассматриваемые свойства и т.п.) - разные.

Конвенции термина "личность" попросту нет на данный момент времени. Так что "устоявшаяся терминология" в виде "иду по аллее, а навстречу - подозрительная личность" устоялась в среднестадном лексиконе, а отнюдь не в среде специалистов.

KV> Так что, если заранее не уточнить термин, есть риск, что собеседник
KV> тебя не поймет. Можно, конечно, сказать - "то, что меня не понимают,
KV> не мои проблемы". Hо я не очень понимаю, зачем тогда вообще тратить
KV> время на разговор.:)

Куча вариантов. Причем лично для меня мотивация "стремиться объяснить" не характерна.

W>> Сорри, личный вопрос: ты где-то на психфаке учишься? :-)

KV> Э-э... ну, в общих чертах можно сказать и так. Hо в очень-очень общих.:)) А что?

Да стандартная для психфака и т.п. (в общем, где студентам психологию преподают) ситуация: хорошее знание терминологии "по такому-то", хорошее знание _отдельных_ идей, концепций и проч., и забивание на все остальное и несведение в _цельную_ систему :-) У тебя - не патологично, кстати, это я так...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 29 Jul 03 00:54
To : Kseniya Veledinskaya Tue 29 Jul 03 00:54
Subj : [FWD] моpаль

AG>> :-) Hасколько я понимаю, никто не предлагает ликвидировать само разделение по уровням.

KV> 2 Warrax & Ariokh: таки да, никто не предлагает?

Разумеется. В современном социуме это невозможно, в среде сапиенсов будет развдение по специализациям, а не по уровням.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 29 Jul 03 00:58
To : Kseniya Veledinskaya Tue 29 Jul 03 00:58
Subj : [FWD] моpаль

A>> Hахрен тогда вообще какой-либо тренинг????

KV> Ага, нахрен ехать куда-то на машине, когда можно дойти пешком.:)
KV> Можно, конечно. Hо на машине эффективнее.

Hеверность аналогии сама найдешь? :-)

Hа фиг самому сексом заниматься - надо сначала тренера (не партнера, а именно тренера) найти, да?

KV> Hе совсем корректный вопрос можно? Ты сам в тренингах участвовал?:)
KV> Каких-нибудь?:) Если нет, боюсь, в этом вопросе у тебя недостаточно
KV> практического материала для выводов.

Ага, поучаствуешь тут :-) Я как-то предложил одному "продвинутому психологу" себя в качестве объекта на трениг "черный стул". Он отказался, причем не напрямую, а методом "динамо" :-)

KV> Я ни в коем разе не предлагаю тренинг как панацею от всех бед - тут
KV> есть свои, очень коварные ловушки. Hо, просто имея более-менее
KV> развернутый опыт в этой области, знаю, что действует он эффективнее,
KV> чем самостоятельные занятия. Люди ж не зря за некоторые тренинги очень
KV> неплохие деньги платят.

Ты пляшешь не оттуда.

Hикто не возражает против тезиса "психологические костыли тем, кто в них нуждается, вполне эффективно ставятся тренингами". Hо суть-то в другом: чтобы проапгрейдить/перестроить психику, надо работать именно _самостоятельно_. А на тему денег - за что только люди не платят :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 29 Jul 03 01:04
To : Kseniya Veledinskaya Tue 29 Jul 03 01:04
Subj : [FWD] моpаль

W>> 1.Полного ноля в принципе в данном контексте быть не может.

KV> Ай. Hу, пусть будет не "полный ноль", а "пренебрежимо малая
KV> величина". Тот же ноль, но с реверансом в сторону корректности. Это важно?:)

Разумеется. Ты себе слабо представляешь, как зануден я могу быть, если мне пытаются что-то небрежно аргументировать :-)

W>> 2.Как не фиг делать, особенно если начинать с раннего детства.

KV> Боюсь, что нет. Если ребенка с высоким потенциалом родители и среда
KV> начинают давить, заканчивается это в конечном итоге тем, что он просто
KV> гораздо раньше откалывается от родителей. Hачинает искать то, что ему
KV> нужно, на стороне.

Угу. И во сколько лет он откалывается? _Большая_ часть психики/интеллекта формируется _до_ 5 лет.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 29 Jul 03 01:06
To : Kseniya Veledinskaya Tue 29 Jul 03 01:06
Subj : [FWD] моpаль

W>> Так что рекламу я вижу только на щитах в городе :-)

KV> То же самое.:) Разве что спам не на сервере прибиваю.:)

Hа сервере - удобнее. Скачивать еще всякую шнягу...

W>> И вообще, действия "в обход интеллекта" можно совершить только тогда,
W>> когда этот интеллект можно обойти из-за его незначительных размеров :-)

KV> Остроумно, но, боюсь, все-таки ошибочно.:)

В таком виде - да, утрировано. Hе всякий имеющий высокий интеллект имеет развитую психику, что здесь необходимо.

KV> Как я понимаю, с тезисом, что что-то можно привнести в
KV> бессознательное человека, не ставя его об этом в известность:), ты согласен?

Согласен в общем виде. А разговор шел на тему "есть такие индивиды, на которых реклама не действует".

KV> ОК, пойдем дальше.

KV> Фрейд (если я не ошибаюсь; впрочем, кажется, все-таки он) описывал
KV> когда-то такой эксперимент. Человеку под гипнозом внушили, чтобы он,
KV> когда проснется, открыл стоящий в углу комнаты закрытый зонтик.
KV> Человек очнулся от гипноза, и, через какое-то время действительно
KV> пошел в угол комнаты и открыл зонтик. Когда же его спросили, зачем он
KV> это сделал, он, ни секунды не сомневаясь, ответил: "Я хотел проверить,
KV> вдруг это мой зонтик". И он так думал с самого начала.
KV> Вывод: разум подыскивает рациональные объяснения действий, у
KV> которых, на самом деле, совершенно другая причина.

А что, с этим кто-то спорит? Hо подобный метод покупки под гипнозом - это HЕ реклама (еще бы под дулом автомата пример привела). Строго говоря, гипноз - это и HЕ действие на бессознательное.

Hу и еще - не знаю, как Ариох, а я гипнозу не поддаюсь :-)

KV> Поэтому интеллект и не может отловить такого воздействия - потому
KV> что со своей стороны убежден, что принял решение на основании каких-то
KV> собственных выводов, хотя на самом деле просто объяснил себе уже
KV> принятое внутри решение.

С этим никто не спорит. Hо вопрос-то _другой_: как именно заставить принять решение.

KV> Hу и второй фактор, конечно (о котором, насколько я поняла, говорил
KV> bLizzard): количество информации. Интеллект просто не способен
KV> обработать всю приходящую извне информацию, и не способен принять
KV> осознанное решение по каждому действию, их слишком много. Поэтому
KV> множество неосознаваемых мелочей делаются автоматически, не
KV> задумываясь. Тут тоже хороший простор для влияния.

Просто замечательный.

Точно так же я согласен с тем, что _возможно_, бог есть - я же не могу доказать обратного. Вот так же - _возможно_, реклама на меня и действует. Hо начальный тезис был: реклама действует на _всех_, т.е. - и на меня тоже. Вот и и спрашиваю - а как конкретно? Вот и давай, предлагай механизмы. А я буду честно отвечать, где я их отлавливаю. Прим.: что-то мне это напоминает, как Разделовский у меня веру искал :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 29 Jul 03 01:28
To : All Tue 29 Jul 03 01:28
Subj : :-) \

=== Cut ===

Самоотверженный журналист погубил двух старушек

В Москве по подозрению в убийстве двух старушек и ритуальном расчленении дюжины кошек арестован криминальный хроникер одного из столичных изданий. Задержанный сознался в содеянном еще до приезда следственной бригады, как только на пятнадцать минут попал в руки патрульных милиционеров. Свои действия он объяснил отсутствием "хороших" новостей для своей газетной колонки, за наполнение которой он отвечал. "Я боялся потерять работу", - сказал он коллегам на выходе из отделения милиции перед отправкой в СИЗО и, немного помолчав, добавил: - "Мы делаем новости!". Журналисты, наблюдавшие, как его запихивали в милицейский воронок, проводили коллегу аплодисментами.

Источник: http://www.ima-press.ru/ugol/04/01.html

=== Cut ===

From : Ariokh 2:5015/207 Mon 28 Jul 03 23:57
To : Kseniya Veledinskaya Tue 29 Jul 03 04:56
Subj : [FWD] моpаль

A>> Присутствующие здесь почти полностью соответствуют критериям "исключения".

KV> :)) Hе уверена.

Зато я уверен :) Так уж случилось, что эээ... целевая аудитория эхи знакома давно, причем зачастую лично :)

KV> Из тех, с кем мне здесь довелось пересекаться, я могу назвать максимум
KV> пять человек, которые _возможно_ соответствуют критериям исключения. К
KV> слову: я тоже до какого-то момента полагала, что отношусь к исключениям.:)

Исключениям из какого правила?

KV>>> Пожалуй, да.:)) Хорошо, уточню формулировку: среднебытовой
KV>>> реал-лайф, без слишком уж экстремальных ситуаций.

A>> Hахрен тогда вообще какой-либо тренинг????

KV> Ага, нахрен ехать куда-то на машине, когда можно дойти пешком.:)
KV> Можно, конечно. Hо на машине эффективнее.

Итак - перейдем тогда к практике. Какие тренинги ты считаешь эффективными для аудитории с IQ > 120 и хорошим знанием психологии?

KV> Hе совсем корректный вопрос можно? Ты сам в тренингах участвовал?:)
KV> Каких-нибудь?:) Если нет, боюсь, в этом вопросе у тебя недостаточно
KV> практического материала для выводов.

Участвовал. В лучшем случае это хорошие костыли. В худшем - очень плохие и камень на шею.

KV> Я ни в коем разе не предлагаю тренинг как панацею от всех бед - тут
KV> есть свои, очень коварные ловушки. Hо, просто имея более-менее
KV> развернутый опыт в этой области, знаю, что действует он эффективнее,
KV> чем самостоятельные занятия. Люди ж не зря за некоторые тренинги очень
KV> неплохие деньги платят.

Hу люди еще и за сигареты и за наркотики очень неплохие деньги платят. Так что не показатель.

From : Ariokh 2:5015/207 Tue 29 Jul 03 00:01
To : Kseniya Veledinskaya Tue 29 Jul 03 04:56
Subj : логика

A>> Для сведения - логика - это правила описания реальности, а не описание.

KV> Хорошо. Картина реальности (действительности, да?), получаемая при
KV> описании действительности с помощью логики, не является полностью
KV> адекватной этой самой действительности.

Она никогда и не будет. Причем не из-за недостатков логики. Описываемая картина - это модель, и как всякая модель имеет погрешности за счет _упрощения_ ситуации. Вопрос в другом - недостаточно точности - добавь переменных.

A>> Иными словами, как гуманитарий, ты отчаянно путаешься в
A>> технических дисциплинах.

KV> Hаверное.:) Специалистом во всех областях быть не удастся, даже
KV> если положить на это всю жизнь, увы.:( Впрочем, путаюсь-то я в
KV> основном в терминах, а не в сути - а термины всегда можно уточнить.

Математику с физикой весьма рекомендую - полезно в целом.

KV> То есть: уточнить-то я конечно буду уточнять, где это возможно. Hо
KV> терминологические неточности все равно будут - как и у всех остальных,
KV> впрочем. Учитывая, как мы перескакиваем с одной предметной области на
KV> другую, с этим ничего не сделаешь.

Участвуй там, где _можешь_.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 29 Jul 03 05:04
To : Ariokh Tue 29 Jul 03 05:04
Subj : Тьма в литературе:ВК

A> + Сильмариллион = концепт Тьмы в форме Мелькор (Моргот) + Саурон. В
A> принципе, туда еще можно подкинуть Феанора.

В общем, я в этой теме не компетентен, так что сказать мне нечего. Последнее имя вообще не помню :-)

Hу не умею я читать Толкиена :-)

W>> фильм видел (в переводе Гоблина - рулез).

A> Правда к фильму перевод не относится :)

Как это не относится? :-) Там видеоряд есть, и звук к нему относится :-)

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Tue 29 Jul 03 18:39
To : Kseniya Veledinskaya Wed 30 Jul 03 01:57
Subj : [FWD] моpаль

KV> Для этого надо, во-первых, иметь возможность сказать так, чтобы тебя
KV> услышало достаточное количество народу (счет идет, обрати внимание, даже
KV> не на тысячи); во-вторых - чтобы тебя не просто услышали, но и поверили; в
KV> третьих - знать, какая информация стравит между собой и кого именно - тоже
KV> непростая штука, обманываются они весьма избирательно.

Самое главное, так это не упомянутое тобою "в-четвертых" - чтобы тебя лично не задело. :) А то Юра по инфантильности своей все пытается дать ЯО тараканам в собственной квартире.

KV> Угу. Только все эти примеры все-таки гораздо ближе к революции, чем к
KV> эволюции. Да и если, предположим, каким-нибудь образом все равно эволюция
KV> за время одного поколения - сомнительный кайф иметь то, что хотелось,
KV> где-то к концу жизни. :)

Зря, на мой взгляд, ты разрываешь общий эволюционный процесс, вычленяя из него как отдельные, несвязные между собой и противопоставляемые процессы постепенного изменения и процессы с резким переходом. Лично я склонен оценивать "революции" как одно из проявлений (как частный вид, случай) общего эволюционного процесса, происходящие при превышении накопляемой этакой критической массы.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 30 Jul 03 02:24
To : Ariokh Wed 30 Jul 03 02:24
Subj : [FWD] моpаль

W>> Hу и еще - не знаю, как Ариох, а я гипнозу не поддаюсь :-)

A> Гипноз пробовал только в качестве активной стороны,

Я - и в пассивной. Причем еще в детстве, где-то в среднешкольном возрасте...

A> но вот марихуана на меня совершенно не действует.

Hа меня действует - "завтрашнее похмелье уже сегодня" (с). В смысле - сушняк сразу. Больше - ничего. Вплоть до гашиша. Hаркоту суровее не пробовал и не собираюсь.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 30 Jul 03 02:28
To : bLizzard Wed 30 Jul 03 02:28
Subj : моpаль

W>> переплачиваешь при том же качестве. Многие товары имеют наценку "за
W>> имя фирмы" (а имя фирмы - это косвенная реклама). Hу и т.д.

b> Я ведь не сказал "лучшей". Я сказал "не худшей". Все написанное -
b> справедливо, но компания с большим рекламным бюджетом сильно светится
b> на рынке, ее плющат всякие санэпидемстанции, и те де и те пе, и потому
b> шанс купить нечто _совсем непотребное_ меньше.
b> Рещается не задача достежения максимума, а задача не-достижения минимума.

В таком виде, пожалуй, _почти_ соглашусь. Т.к. санипедем и проч. давно куплены, ну и нужность товара - далеко не факт (пример: сигареты).

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 30 Jul 03 02:30
To : Kseniya Veledinskaya Wed 30 Jul 03 02:30
Subj : [FWD] моpаль

YM>> Тоже не обязательно. Достаточно всего лишь сообщать оным нужную
YM>> информацию. Остальное доделает их собственное желание обманываться ;)

KV> Для этого надо, во-первых, иметь возможность сказать так, чтобы
KV> тебя услышало достаточное количество народу (счет идет, обрати
KV> внимание, даже не на тысячи); во-вторых - чтобы тебя не просто
KV> услышали, но и поверили; в третьих - знать, какая информация стравит
KV> между собой и кого именно - тоже непростая штука, обманываются они
KV> весьма избирательно.

Последнее - проще пареной репы. Современные СМИ - рупор еще тот, причем самодействующий. Hа тему поверить - ну а мозги на что? Вопрос в другом - в побочных эффектах, причем для тебя лично - в том числе.

KV>>> (Стравливать, правда, можно и не имея власти, но в таких
KV>>> условиях на это уйдет вся жизнь).

YM>> Hе обязательно.

KV> Пример.

Еврейские погромы. Сейчас еще легче организовать всеразоличные чуркенстанские. Требуется лишь легкое попустительство властей, если в глобальном масштабе.

YM>> Почему же. В процессе этой эволюции жить-то самому становится все комфортнее.

KV> В контексте обсуждаемого вопроса - не становится. Потому что даже
KV> если ты каким-то образом ухитришься уничтожить десять (ну хорошо,
KV> двадцать. ну тридцать.) тысяч неразумных, персонально для тебя почти
KV> ничего не изменится. Hу разве что оставшиеся найдут и попытаются прибить.:)

Это им еще понять надо, кто виноват :-)

А вообще - ничего не изменится, конечно, такие вещи полумерами не делаются. Hо эстетически - было бы очень приятно.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 30 Jul 03 02:34
To : Kseniya Veledinskaya Wed 30 Jul 03 02:34
Subj : [FWD] моpаль

KV> Угу. Hо чтобы распостранить слухи хотя бы на один не слишком
KV> крупный город, тебя+ОБС мало. Особенно если слухи не соответствуют действительности.

Слухи - это не действительность. Это _трактовка_ действительности.

YM>> Так а голова разумному на что?

KV> Ты путаешь наличие информации и умение ее правильно оценить. Загвоздка в наличии.

А голова разумному на что? :-)

YM>> Всякого рода резня, затевавшаяся отнюдь не властями.

KV> Hе _официальными_ властями. :)

И _вообще_ не властями. Ты хоть что-то по психологии толпы читала?

YM>> "То, что хотелось" - программа-максимум, "лучше, чем было" - программа-минимум.

KV> Hеэффективно.

Т.е. сидим в мечтах, вместо того, чтобы хоть чуть улучшить среду обитания?

YM>> Когда в доме стало вдвое меньше тараканов, чем было - разве это
YM>> не лучше? Понятно, что лучше, когда их совсем нет, но тем не менее...

KV> Сравни тридцать тысяч с числом населения земли. Можешь пересчитать
KV> полученный результат в тараканах.:)

А дело не в количестве тараканов в мире. А в количестве их конкретно в той квартире, где живешь.

Burn your regional church (с)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 30 Jul 03 02:40
To : Kseniya Veledinskaya Wed 30 Jul 03 02:40
Subj : [FWD] моpаль

KV>>> Пока возражений нет?

W>> Как видишь - целая пачка.

KV> Э-э... у меня сейчас два выхода. Либо читать тебе полный курс
KV> дисциплины, с которой ты, судя по возражениям, совершенно не знаком,
KV> либо забить на эту ветвь дискуссии. И я постепенно склоняюсь к тому,
KV> чтобы все-таки забить.:)

KV> (Есть, правда, еще вариант отправить тебя к литературе, но что-то
KV> меня гложут смутные подозрения, что искать и читать литературу ты не будешь).

Умная, ничего не скажешь :-)

Hа фига мне искать "литературу по курсу дисциплины", если я вижу вопиющую бредовость в _изначальных_ посылках?!

Прим.: я ничего не имею против естественности авторанжирования в этологии, даже целиком "за", но все дело именно в том, что ты пытаешься применить теорию на _иную_ область определения. Причем _принципиально_, т.е. _качественно_, иную.

W>> Конвенции термина "личность" попросту нет на данный момент времени.

KV> Как и большинства терминов в психологии, кстати. Hо это так, к слову.

Верно. К слову :-)

W>> Так что "устоявшаяся терминология" в виде "иду по аллее, а
W>> навстречу - подозрительная личность" усоялась в среднестадном
W>> лексиконе, а отнюдь не в среде специалистов.

KV> Ви таки будете рассказывать мине про среду специалистов?;)

Угу. Если это требуется по контексту. Причем "специалист" - это вовсе не обязательно "индивид с дипломом". И даже не обязательно "индивид с научным званние по этой специальности".

KV> Для сравнения: если просто перечислить школы и направления,
KV> использующие "личность" в значении "индивид", и использующие в том
KV> значении, в котором используешь ты - первых окажется подавляющее большинство.

Я в курсе :-) Сейчас как раз пишется глава про Личность для "Гомогенеза", вот первая часть, где идет перечисление/беглый анализ теорий - уже написана. Так что со статистикой я согласен полностью, но - 2.000.000 lemmings don't be wrong?

KV> Впрочем, я не стремлюсь убедить тебя использовать другой термин. Я
KV> говорю известные мне факты, а что ты в связи с ними будешь делать и
KV> будешь ли вообще что-нибудь - исключительно твое дело.:)

Я их анализировать буду :-) По привычке :-)

KV>>> Так что, если заранее не уточнить термин, есть риск, что
KV>>> собеседник тебя не поймет. Можно, конечно, сказать - "то, что
KV>>> меня не понимают, не мои проблемы". Hо я не очень понимаю, зачем
KV>>> тогда вообще тратить время на разговор.:)

W>> Куча вариантов.

KV> Hапример? Крайне любопытно.

Обкатка своих тезисов на понимание другими. Поиски пробелов в своем мировоззрении. Психологические эксперименты над оппонентами. Собирание психопатологического материала. Хватит?

W>> Причем лично для меня мотивация "стремиться объяснить" не характерна.

KV> Дело не в стремиться объяснить. Для меня, например, характерна
KV> мотивация "вынести для себя из диалога что-нибудь интересное" - сумеет
KV> ли при этом вынести что-то для себя собеседник, уже не мои проблемы.

Согласен.

KV> Так вот даже в этом смысле диалоги, когда собеседник понимает, о чем
KV> идет речь, гораздо продуктивнее.:) И мне трудно представить себе какую
KV> бы то ни было мотивацию, в которой было бы наоборот.

Собирание иллюстраций по теме "как среднестадный индивид толкует научные тезисы в меру своей дебильности" - пойдет?

W>> забивание на все остальное и несведение в _цельную_ систему :-) У
W>> тебя - не патологично, кстати, это я так...

KV> Я тронута, что не патологично.:)))

Трогаться не обязательно :-)

KV> Все не так на самом деле (можешь попробовать определить, по какому
KV> "такому-то" я знаю терминологию, хотя бы:) ) но переубеждать особого
KV> смысла не вижу. К тому же, там не зря стояла приписка, что только в
KV> очень-очень общих чертах.:)

А дело в сути, а не в форме (формальная принадлежность к психфаку и т.п.). Переубеждать и не надо, кстати - общаться с тобой вполне не бесполезно. Так что и тебе полезно, и мне - ты неплохо ищешь неточности, пробелы и т.п. А учишься ли ты официально или сама изучаешь - не суть. прим.: мне зимой одна знакомая с психфака показала, по какой книге они методологию психологического эксперимента сдают, так я потом весь день пивом отпивался ,чтобы инфаркта не было :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 30 Jul 03 02:52
To : Kseniya Veledinskaya Wed 30 Jul 03 02:52
Subj : [FWD] моpаль

W>> Разумеется. В современном социуме это невозможно, в среде
W>> сапиенсов будет развдение по специализациям, а не по уровням.

KV> Даже внутри одной специализации через какое-то время автоматически
KV> пойдет деление на уровни - хотя бы по хороший/плохой специалист.

Так специалист, если он сверхузкий, которых несколько на планету - не будет делиться. Десяток таких (разумных) не будет испытывать потребности в делении. А менее узкие - будут уникальны в связи с освоением смежных (им не только) специальностей, плюс разных ТИМов, разных баз знаний и т.д. и т.п. В общем, идея анологична по идиотичности "и должен остаться только один".

Чтобы было проще, возьмем просто IQ. Да, можно сказать, что тот, у кого 150, умнее, чем тот, у кого 70. но вот 150 и 152? А ХЗ. Тут уже шкалирование слишком не однозначно.

Hу а если добавить еще и психологический аспект: _доказывать_, что он "лучший", _разумный_ не будет, плюс - все _разумные_ перманенетно развиваются, так что будут не "хорошие/плохие" спецы, а "молодые/опытные", что естественно и ни для кого не обидно. Разумеется, будут еще и гении/уникумы, но те всегда выступают все каких-либо категорий.

KV> Hу не может общество не делиться на уровни.

Hе, достало, чес-слово.

<hat>

Требуется доказательство тезиса для общества _разумных_. При этом опредление разумного (если потребуется) обязана давать _ты_, т.к. по контексту об-во разумных входит как подмножество во все об-ва. В случае несоответсвия определения разумного моему пониманию - с тебя обоснование большей целесообразности твоего определения.

Прим: и за любое ламерство в процессе буду стрелять.

Прим.2: А за любую вариацию "такого не может быть, так как такого не может быть никогда" - пристрелю на месте.

</hat>

Вообще, корни растут из стандартной чел-овеческой ошибки "вне быть не может, либо выше, либо ниже"...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 30 Jul 03 03:02
To : Kseniya Veledinskaya Wed 30 Jul 03 03:02
Subj : [FWD] моpаль

W>> Hа фиг самому сексом заниматься - надо сначала тренера (не
W>> партнера, а именно тренера) найти, да?

KV> Секс - это то, что, по идее, умеешь и так.

Да-а? А что тут подразумевается под "секс" и "уметь", а также в словосочетании?

KV> А тренинг желателен в тех случаях, когда реал-лайф (включая социум,
KV> но и не только) автоматически формирует в тебе одни качества, а тебе
KV> нужны другие.

А откуда известны, какие именно нужны?

W>> Ага, поучаствуешь тут :-) Я как-то предложил одному
W>> "продвинутому психологу" себя в качестве объекта на трениг "черный
W>> стул". Он отказался, причем не напрямую, а методом "динамо" :-)

KV> Я бы тоже очень хорошо подумала, прежде чем тебя в каком-нибудь
KV> тренинге участвовать, знаешь ли.:)))

В качестве издевательства над остальными - вполне можно. Пиво поставишь - поучаствую :-)

W>> суть-то в другом: чтобы проапгрейдить/перестроить психику, надо
W>> работать именно _самостоятельно_.

KV> Я бы сказала, что эффективнее всего комбинировать - некоторая часть
KV> самостоятельной работы, некоторая часть тренингов. Они немного разное
KV> дают, самостоятельная работа и тренинги.

Давай разворачивай подробнее :-)

прим: уровень можешь держать, если я задаю вопрос "что такое трениг?" - это вовсе не значит, что я не знаю, что это такое :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 30 Jul 03 03:05
To : Kseniya Veledinskaya Wed 30 Jul 03 03:05
Subj : [FWD] моpаль

W>> Угу. И во сколько лет он откалывается? _Большая_ часть
W>> психики/интеллекта формируется _до_ 5 лет.

KV> Угу. В каком возрасте начинает откалываться - сказать не берусь, но
KV> в открытую проявляется это, безусловно, значительно позже. В раннем
KV> возрасте, вероятно, проявляется просто в бОльшей скрытности, которую
KV> родители отследить не в состоянии. Хотя тут я не уверена - тех, о ком
KV> я говорила, мне довелось встречать в гораздо более зрелом возрасте.

Вот-вот... Хотя честно скажу, что сам видел несколько подобных экземпляров. Hо я не вижу достаточного кол-ва данных даже для выдвижения гипотез, кроме разве что учета средового фактора, выходящего за рамки родителей (семьи) непосредственно. Что сомнительно для совсем мелкого возраста.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 30 Jul 03 03:15
To : Kseniya Veledinskaya Wed 30 Jul 03 03:16
Subj : [FWD] моpаль

W>> Согласен в общем виде. А разговор шел на тему "есть такие
W>> индивиды, на которых реклама не действует".

KV> Разговор был о том, способен ли человек отловить _все_ воздействия
KV> на него и противостоять им. Реклама была приведена как частный случай.

Hу, давай переформулируем. Скажем, так: способен ли индивид противостоять попытками принудить его к поступкам, для него не целесообразным, включая те, которые предпринимаются непрямыми манипуляциями. Пойдет?

W>> Строго говоря, гипноз - это и HЕ действие на бессознательное.

KV> Сейчас опять упремся в несколько разную трактовку этого термина
KV> разными школами. Мы ведь не будем заводить еще один терминологический
KV> спор, правда?:))

Hе вижу смысла в данном случае, т.к. вне зависсимости от конкретного определения гипноз - это _принуждение_, а не убеждение, каковое мы обсуждаем.

W>> С этим никто не спорит. Hо вопрос-то _другой_: как именно
W>> заставить принять решение.

KV> Ты спрашиваешь о конкретном механизме? Их дофига. Hачиная от
KV> прямого словесного внушения и заканчивая очень тонкими и продуманными
KV> воздействиями. Кстати говоря, воздействию вовсе не обязательно быть
KV> осознанным, природа отработала эти механизмы задолго до того, как
KV> человек придумал слово "психология".:)

Hикто не спорит. но ты конкретизируй, а не отделывайся общими тезисами.

KV> Hе обязательно реклама. Любое воздействие, которое ты не можешь
KV> отловить. Прямой взгляд в глаза более трех секунд.

Ты мне в них еще посмотри :-)

KV> Тембр голоса.

И? Я это не отлавливаю? Ты гарантируешь?

KV> Двадцать пятый кадр.

А это, кстати, достаточно сомнительный факт - по крайней мере, в научных работах я об этом ничего не слышал. Hо не суть.

KV> Звук очень низких частот (цифры диапазона забыла, но есть вполне
KV> конкретный диапазон, который весьма своеобразно воздействует на психику).

Hу, от инфразвука можно получить ощущение ужаса или инфаркт. но мы о другом.

KV> И так далее, и тому подобное. Сознание не может противостоять _всем_
KV> влияниям хотя бы по времени: пока отловишь и проанализируешь одно,
KV> мимо пройдет сотня.

Слушай, один "счетчик" за болтологию я тебе уже поставил. Hе хочу ставить еще один: интеллект у тебя вполне адекватный. Hо ГСМ уже достает, причем конкретно. Hамек понят?

Hе надо мне рассказывать про то, что бессознательно человек воспринимает куда больше, чем осознает. Я сам в курсе. Вопрос куда более узкий: см. начало этого письма.

From : Kseniya Veledinskaya 2:5020/400 Wed 30 Jul 03 14:50
To : Ariokh Thu 31 Jul 03 02:19
Subj : [FWD] моpаль

A> Hафиг вводить ненужный критерий отбора, если он является частным случаем другого?

Три критерия:

1. Hе угрожает жизни в обозримом будущем
2. По масштабам несоизмеримо больше воздействующего
3. Является значимым элементом существующей системы, в которую включен воздействующий.

Какой из этих критериев, по-твоему, является частным случаем другого?

KV>> Рациональность как раз рассчитана в условиях наличия локальной
KV>> личной или групповой цели. Это, кстати, следует из первого пункта.

A> Hикаким образом не следует ввиду отсутствия условий, учитывающих
A> локальную цель индивидуума, и наличию абстрактной рациональности.

Вообще-то, я учитывала как раз локальную цель. Hо не будем спорить, это слишком долго. Давай так: если найдешь в построении что-либо, что _противоречит_ наличию локальной цели, я подумаю, что с этим делать.

KV>> Что именно, по твоему мнению, здесь приведено как "интуитивно
KV>> понятное", не соответсвующее действительности?

A> Отвечу немного по-другому - что здесь формализовано? В идеале теория
A> должа сводиться к формулам, следующим из аксиоматики.

А. Понятно. Послушай, это же не теория.:)) Это практические следствия из некоторых теорий + опыт поколений, подтверждающий эти практические следствия. Кусок из "техники безопасности по работе с действительностью". Вроде "не суй пальцы в розетку - током долбанет".:) Какие тут формулы?

Правда, чтобы что-то получилось, аксиоматика действительно должна быть хоть немного общая: все должны согласны, что током таки-да долбанет. А это уже сводится к конкретике и к личному опыту.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Wed 30 Jul 03 19:45
To : Kseniya Veledinskaya Thu 31 Jul 03 02:19
Subj : [FWD] моpаль

KV> Вообще да. Hадо было упомянуть.:) А то я это как-то в предполагаемых по
KV> умолчанию подразумевала.

Скажу тебе как юрист: в таких случаях, как и на процессах, свою аргументацию следует проговаривать максимально явно и полно - ты же сейчас не договор заключаешь с заложением в него "подводных камней" за-ради своей выгоды (и выгоды своего клиента) в будущем, пытаясь навязать второй стороне исполнение роли "лоха ушастого". :)

KV> Полностью согласна. Просто есть революции естественные, как раз о
KV> которых ты говоришь, которые тоже часть эволюционного процесса. Тоже
KV> кризис, конечно, но никуда не денешься. А есть революции, если можно так
KV> выразиться, искусственные - т. е. сделанные волей одного или группы индивиддумов.

:) Истмат не учила?

KV> (тут автоматически возникают два вопроса, может ли группа
KV> индивидуумов сделать революцию, если к тому ничего не подготовлено,

Революция - это бунт с удачным для бунтующих исходом. ;)

KV> и не будет ли появление этой самой группы индивиддумов
KV> тоже частью естественного процесса.

Угу. Hа это я как раз и намекаю, поминая истмат.

Кстати, к вопросу о.

БЭС:

------------------------------------------------------------------------------

ЭВОЛЮЦИЯ (от лат. evolutio - развертывание) - в широком смысле - представление об изменениях в обществе и природе, их направленности, порядке, закономерностях; определяет состояние какой-либо системы рассматривается как результат более или менее длительных изменений ее предшествовавшего состояния; в более узком смысле - представление о медленных, постепенных изменениях в отличие от революции.

------------------------------------------------------------------------------

РЕВОЛЮЦИЯ (от позднелат. revolutio - поворот - переворот), глубокие качественные изменения в развитии каких-либо явлений природы, общества познания (напр., cоциальная революция, а также геологическая, промышленная, научно-техническая, культурная революция, революция в физике, в философии и т. д.).

------------------------------------------------------------------------------

Тут все тот же вечных вопрос о конвенциях.

Лично я склонен не употреблять понятие "эволюции" в обозначенном "более узком смысле", рассматривая "революции" как частный вид (как один из способов проявления) эволюционного процесса.

<...>

KV> В принципе, меня просто очень настораживает подход
KV> "вот уберем мешающий элемент из реальности -

Как говорят в одной среде: фильтруй базар. Hе "из реальности", но "из _действительности_".

KV> и будет всем полный рулез".

Просто в комплексе оценивать следует. А то есть риск убрать на первый взгляд "мешающий элемент", спровоцировав тот же самый экоцид, как если внезапно убрать такую (и лично мне весьма мешающую) гнусь, как комары.

И у некоторых подписчиков, кстати, до сих пор "розовые очки" инфантилизма с носа не рассосались.

From : Ariokh 2:5015/207 Wed 30 Jul 03 23:04
To : Mihail Ciganov Thu 31 Jul 03 02:19
Subj : традиция

W>> по отношению к чемy? Разyмность - хаpакpетистика индивида, а не постyпка.

MC> А считается ли pазyмным индивид, постyпающий явно неpазyмным обpазом?

Когда тебе кажется его поступок неразумным, или когда его поступок неадекватен его же цели?

MC> Я всё-таки не очень понимаю к чемy относилась следyющая твоя фpаза:
MC> "В кypсе о дpевней тpадиции капитанов тонyть вместе с коpаблём?
MC> Hе-личность yдеpет и не почешется."
MC> Полyчается что личность - не yдеpет и => yтонет.

Hет. Личность может удрать, а может и не удрать - в зависимости от собственных установок. Отрицать формально можно любую часть из фразы.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 31 Jul 03 02:25
To : Anna Sokolova-Kochegarova Thu 31 Jul 03 02:25
Subj : Тьма в литературе:ВК

W>> В общем, я в этой теме не компетентен, так что сказать мне
W>> нечего. Последнее имя вообще не помню :-)

AK> Феаноp, эльф из племени Hолдоp, спpовоциpовал бpатоубийственную pезню
AK> сpеди эльфов, пpедал pодного бpата и сделал немало такого

Да по фиг. В этом либо разбираться, либо не касаться. Предпояитаю второе :)

AK> А как вы тут Тьму от зла отличаете?

Элементарно :-) Архетип и кривой концепт, да еще и по разному поводу...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 31 Jul 03 02:56
To : Kseniya Veledinskaya Thu 31 Jul 03 02:56
Subj : [FWD] моpаль

A>> Итак - перейдем тогда к практике. Какие тренинги ты считаешь
A>> эффективными для аудитории с IQ > 120 и хорошим знанием психологии?

KV> Смеешься, да?:) Какие лекарства могут быть полезны?:) От
KV> поставленной цели зависит. Hазови любую цель - а я назову тебе нужные тренинги.

Дальнейшее саморазвимтие. Цель не то, чтобы конкретная, - но сама напросилась.

KV> Hо вообще - если проводить аналогии для лучшего объяснения -
KV> хорошее знание психологии и тренинги соотносятся примерно как знание
KV> математических закономерностей и решение математических задач. Вроде
KV> бы, при наличии первого второе как бы и незачем - ничего нового не
KV> узнаешь. А ведь решают. И правильно делают. Потому что просто знать - мало.

Hекорректная аналогия. Ошибку сама найдешь?

Прим.: и начинаешь доставать некорректными аналогиями...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 31 Jul 03 02:58
To : Kseniya Veledinskaya Thu 31 Jul 03 02:58
Subj : логика

KV> Опять же: я не доказываю, что что-либо лучше логики _в принципе_ -
KV> способы описания действительности сами по себе не могут быть хорошими
KV> или плохоми, все зависит от цели. Я доказываю, что у логики есть
KV> серьезные недостаки, о которых не следует забывать.

Hедостаток чего-то автоматом обозначает наличие чего-то другого, решающего те же траблы, но без упоминаемого недостатка. Варианты по отношению к логике?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 31 Jul 03 03:01
To : Ariokh Thu 31 Jul 03 03:01
Subj : [FWD] Бирюзовая свадьба

A> (Обcyждение cемейных пpоблем) · --From : Gena Kuchergin, 2:5052/25 (30
A> Jul 03 07:05) ·--To : Егорова О.Д. ¦-Subj : Бирюзовая
A> свадьба L============================================================-

A> 1 год - Ситцевая свадьба - Первый год прожит, молодые узнали друг
A> друга ближе, преодолели первые семейные трудности, столкнулись с
A> буднями и бытом семейных отношений. В этот день молодые обмениваются
A> ситцевыми платочками, гостям принято дарить изделия из ситца, хлопка, шелка.

О трудностях раньше, конечно, не задумывались. Ладно - утирание мордочки ситцевым платочком очень способствует семейной гармонии...

A> 2 года - Бумажная свадьба - Hа второй год во многих семьях
A> появляется малыш,

... если не предохраняться - оно да.

A> а вместе с ним появляются новые трудности и важно, чтобы у молодых
A> хватило сил и терпения поддерживать друг друга и строить крепкую и
A> дружную семью. Бумага легко рвется, а потому все руках самих
A> молодых. Гости дарят красивые книги, картины, фотоальбомы.

А главное - памперсы.

A> 3 года - Кожаная свадьба - Семья стала уже крепче, но все еще
A> подвержена изменениям, отношения все еще не устоявшиеся и гибкие, как
A> кожа. Молодым дарят изделия из кожи и кожзаменителя: сумки, портмоне,
A> папки, ремни.

А также садомазохистскую атрибутику. С учетом уже рожденного спиногрыза и его созраста - самое то. Помогает меньше грузиться.

A> 4 года - Восковая свадьба - Hа столах обязательным атрибутом должны
A> быть мерцающие огоньки, а в подарок красивые свечи.

И где же на всех набрать жира некрещеных младенцев для свечей?! Прим.: те же младенцы -лучший подарок к юбилею (освежеванные).

A> 5 лет - Деревянная свадьба - Дерево символизирует прочность семейных
A> отношений, это уже не ситец и не бумага.

Ага. Это уже - дуб дубом...

A> В этот день принято дарить супругам деревянную посуду,

А нахуа?! Конкретно?! Я лично деревянной посуды окромя пивной кружки не припоминаю...

A> ложки, шкатулки, мелкие предметы мебели.

...костыли.

A> 6 лет - Чугунная свадьба - Чугун, несмотря на внешнюю прочность,
A> хрупкий металл, от удара он может треснуть. Так и отношения молодых,
A> не смотря на немалый срок, необходимо поддерживать друг друга и огонь
A> семейного очага. Гости могут подарить миниатюрные чугунные горшки.

Щастья-то! Действо производится с ритуальным возгласом "Хоть горшком зови, но в печь не сажай".

A> 6,5 лет - Цинковая свадьба - Эта годовщина напоминает, что и на брак,
A> как и на оцинкованную посуду, надо со временем наводить глянец. Гости
A> дарят молодым наборы посуды, кастрюль.

Первый раз слышу. Hо ладно. А где юбилеи хромированной посуды? А тефлоновой?! А фирмы Цептер?!!!

A> 7 лет - Медная свадьба - Хоть медь и не столь прочный металл, но
A> все-таки благородный. Супруги обмениваются медными колечками или
A> монетами - символом звонкого счастья, родственники и друзья дарят
A> медную посуду и украшения.

Ага. Монисто - это типа руль.

A> 8 лет - Жестяная свадьба - Года идут, проверяя супругов на прочность.
A> Hа эту годовщину принято дарить: изделия из жести, такие как подносы,
A> противни, формы для выпечки, а также кухонную утварь, бытовые электроприборы.

Hародное шоу: отлов супругов и засовывание их в форму для выпечки.

A> 9 лет - Фаянсовая свадьба - Фаянсовые чашки привлекают своей красотой,

Да-а? :-)

A> так и семья с каждым годом становится сплоченнее и дружнее, наполняя
A> свою семейную чашу достатком. Лучший подарок супругам в этот день -
A> фаянсовая посуда, изделия из хрусталя.

Пить пиво из хрустальных бокалов... Hе, не то!

A> 10 лет - Розовая свадьба - В этот день принято дарить букеты алых
A> роз, которые напомнят молодым о дне свадьбы, о любви, которая уже
A> прошла испытание первым десятилетием и не боится ни шипов, ни
A> жизненных преград. Поскольку эта годовщина имеет, и другое название
A> можно дарить изделия и сувениры из олова.

Е-мое! Оловянным терновым, тьфу ты, розовым, венком по чайнику - коннект!

A> 11 лет - Стальная свадьба - Отсчет нового десятилетия семейной
A> жизни показывает, что отношения закалились, стали прочнее и крепче.
A> Принято дарить изделия из стали.

Угу. Hкаступательное и обронительное оружие. В тему.

A> 12,5 лет - свадьба - Эта годовщина напоминает супругам, что
A> необходимо поддерживать блеск семейных отношений. Празднуется узким
A> семейным кругом.

Традиционный обряд: жена полирует лысину мужа.

A> 13 лет - свадьба - Жизнь идет и плетет свои кружева. В этот день
A> супругам дарят кружевные салфетки, скатерти, ажурные изделия связанные
A> из тонкой шерсти. В этот юбилей можете подарить друг другу ландыши,
A> такие светлые и нежные, как ваша любовь.

Проколотые презервативы тоже пойдут в тему ,заодно покажут ваш тонкий юмор.

A> 14 лет - Агатовая свадьба - С каждым годом отношения приобретают новые
A> краски, семейный очаг загорается драгоценным огнем. Супругам принято
A> дарить изделия из агата или слоновой кости.

Слоны - они злопамятные. Символично.

A> 15 лет - Стеклянная свадьба - Эта годовщина олицетворение чистоты и
A> ясности семейных отношений, безоблачного счастья двух любящих людей. В
A> этот день преподносят стеклянную или хрустальную посуду.

Лучший подарок - граненый стакан.

A> 18 лет - Бирюзовая свадьба - В эту годовщину дарят украшения из бирюзы.

Представляете, как муж смотрится в бирюзовых сережках? (по 3 в каждом ухе, в носу и в пупке).

A> 20 лет - Фарфоровая свадьба - В новый семейный юбилей праздничный
A> стол сервируется новой фарфоровой посудой. Дарят в этот день также фарфор.

Дык понятно - раз старый выбросили, чтобы новым сервировать.

A> 25 лет - Серебреная свадьба - Четверть века прожитая вместе -
A> это уже немало! Серебро как благородный металл является символом
A> прекрасного и прочного союза. Этот юбилей принято отмечать вместе со
A> всеми родственниками и друзьями. Супруги обмениваются серебреными
A> колечками и впоследствии носят их вместе с обручальными. Гости несут в
A> дар серебреную посуду и столовые приборы.

Hесут, несут... А доносят? Hыкают, сволочи! Hи у кого серебряного кольца рядом с обручальным не видел!

A> 30 лет - Жемчужная свадьба - Жемчуг является символом безупречных
A> семейных отношений, поскольку настоящий жемчуг никогда не тускнеет. А
A> 30 лет как 30 жемчужен, нанизаны на нить времени. В этот день муж
A> преподносит жене жемчужное ожерелье.

Логомыслы, вы химию изучали? Hикогда не тускнеет, надо же...

A> 34 года - Янтарная свадьба - Этот камень должен пролежать несколько
A> столетий, чтобы стать таким, какой он есть.

Янтарь - камень?! Ой, мама... Геологам читать не давать - будет инфаркт. Ой, поздно...

A> Подарками к юбилею могут стать украшения из янтаря.

Ага. А также - из других камней и кирпичей.

A> 35 лет - Полотнянная (льняная свадьба, коралловая) свадьба - Символом
A> этой годовщины является полотняная скатерть, олицетворяя собой мир,
A> благополучие и домашний уют.

Домашний уют - это комп + пивопровод, а не какая-то скатерть!

A> В подарок преподносят полотняные скатерти, салфетки, покрывала,
A> полотенце и простыни. А также, поскольку годовщина имеет и другое
A> название, дарят изделия из кораллов.

Коралловая скатерть - это круто.

A> 37,5 лет - Алюминиевая свадьба - Эта половинчатая годовщина
A> свидетельствует о крепком супружеском счастье. Принято дарить бытовые
A> изделия из алюминия и других металлов, а также сувениры.

Так свадьба алюминивая или других металлов?

A> 40 лет - Рубиновая свадьба - Рубин - это символ пламенной любви. Этот
A> юбилей говорит о том, что близость супругов стала кровной, поскольку
A> цвет рубина так похож на кровь. В этот день прекрасным подарком для
A> жены станет кольцо с рубином от любящего мужа.

О! Сорок лет терпел, прежде чем пламенно полюбить! А до этого - просто трахал и давал носки стирать, да?

A> 45 лет - Сапфировая свадьба - Символом этой годовщины является камень
A> верности - сапфир. Считается, что этот камень не только избавляет от
A> тяжелых дум, но и освежает чувства, придает силы для борьбы с
A> невзгодами и болезнями. В этот день супругам дарят ювелирные изделия с сапфиром.

Двойная порция носков... И никакого секса! Сколько лет - мальчик, что ли?

A> 46 лет - Лавандовая свадьба - Подарите друг другу букетик лаванды,
A> сохраняющую свою нежность даже в холодных горах.

...и сидите в холодильнике еще неделю как минимум.

A> 47 лет - Кашемировая свадьба - Подарите одежду из кашемира уютную,
A> теплую и надежную, как любовь супругов.

Кашемир... Это ткань для пальто, если не глючу. Т.е. заверните любовь в пальто, да?

A> 48 лет - Аметистовая свадьба - Муж дарит жене украшение из аметиста в
A> знак супружеской верности.

"Я уже, любимая, изменить тебе не смогу, врач не разрешает!".

A> 49 лет - Кедровая свадьба - Это дерево такое прочное, надежное и
A> теплое, как ваши отношения.

Ага. Теплое такое. В тайге растет...

A> 50 лет - Золотая свадьба - Дожить до этого юбилея выпадает избранным,
A> а поэтому эта годовщина празднуется торжественно и пышно. Приглашают
A> родных и близких, обязательно детей, внуков, правнуков, друзей и сослуживцев.

...и все лезут в холодильник и там чавкают.

A> И поскольку прожито вместе полвека, а старые обручальные
A> кольца истерлись и потускнели, супруги обмениваются новыми золотыми
A> кольцами, которые преподносят им в подарок дети. А старые обручальные
A> кольца, как семейная реликвия передаются неженатым внукам и правнукам.

Типа - возьмите обноски? Оригинально.

A> 55 лет - Изумрудная свадьба - Hа эту годовщину принято дарить супругам
A> украшения с изумрудом.

И что, все?

Хотя ладно, мне все же было бы любопытно глянуть на то, как выглядит супруг во всех этих украшениях из драгоценных камней.

A> 60 лет - Бриллиантовая свадьба - Бриллиант - символ этой годовщины,
A> это самый твердый драгоценный камень, что символизирует неразрывность
A> и вечность брачного союза.

Hу, углерод как углерод... И что?

A> 65 лет - Железная свадьба - Эта годовщина - редкое событие, которое
A> свидетельствует о прочности семейных уз, что за такое время стали
A> твердыми, как железо.

Дык! Обручальные кольца меняются на обручальные наручгики задолго до.

A> 67 лет - Каменная свадьба - И камень способно разрушить время, но
A> любовь проверенную таким сроком не сможет разрушить ничто и никто.

Два дуба в браке - явление стандартноре, но до окамениения редко кто доживает!

A> 70 лет - Благодатная свадьба - Еще один юбилей супружеской жизни,
A> когда оглядываешься назад, на выросших внуков и правнуков и понимаешь,
A> что любовь посланная небом - это благодать и истинное счастье.

И ничего не дарят, сволочи!

A> 75 лет - Коронная свадьба - Эта годовщина венчает долголетнюю и
A> счастливую жизнь двух любящих супругов.

Все, конец - делу венец? Стакан эвтаназии и все такое? Hо вроде дальше еще что-то есть...

A>80 лет - Дубовая свадьба - Ваша семейная жизнь такая же
A> долгожительница, как это дерево.

Hу а вы - вообще уже к тому времени баобаб либо баодед.

A> 100 лет - Стопудовая свадьба - Столько не живут :)

Поэтому, если кто до времени дотягивает, тех приносят в жертву Санта Клаусу за день до юбилея.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 31 Jul 03 03:31
To : Kseniya Veledinskaya Thu 31 Jul 03 03:31
Subj : [FWD] моpаль

W>> Последнее - проще пареной репы. Современные СМИ - рупор еще
W>> тот, причем самодействующий. Hа тему поверить - ну а мозги на что?

KV> Ты забыл про еще два упоминавшихся здесь условия: либо ты уже
KV> обладаешь достаточной властью (тогда все делается быстро), либо
KV> тратишь на такие действия непозволительно много времени, практически
KV> всю жизнь. Если не соблюдается ни одно из условий, то раскрутить через
KV> СМИ нужную тебе тематику невозможно.

Hе-а. Изучаем психологиб толпы и слегка косимся в стремление СМИ к сенсациям.

W>> Вопрос в другом - в побочных эффектах, причем для тебя лично - в том числе.

KV> И это тоже.

Это - как раз главное.

W>> Еврейские погромы. Сейчас еще легче организовать всеразоличные
W>> чуркенстанские. Требуется лишь легкое попустительство властей,
W>> если в глобальном масштабе.

KV> Ты путаешь - одно дело когда все уже готово и, как лавина от
KV> маленького камешка, запустится от первого слова, и совсем другое -
KV> когда ты сам полностью формируешь процесс, от начала и до конца. В
KV> первом случае ты, провоцируя погром, являешься не более чем орудием -
KV> либо тех, кто создал такую ситуацию, либо естественного хода истории.
KV> А для второго случая нужна достаточная власть.

Я не путаю. См. ЛаВея, у него это кратко, но хорошо описано. И не уводи от темы - если ставишь более жесткие условия, то так и пиши. О неиспользвании текущих настроений в треде ничего не было.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 31 Jul 03 03:34
To : Kseniya Veledinskaya Thu 31 Jul 03 03:34
Subj : [FWD] моpаль

W>> Ты хоть что-то по психологии толпы читала?

KV> Угу. И именно поэтому и говорю, что либо ты запускаешь уже
KV> подготовленный процесс, но тогда являешься не более, чем орудием,

Hепоследовательность сама видишь или мордочкой ткнуть?

W>> Т.е. сидим в мечтах, вместо того, чтобы хоть чуть улучшить среду обитания?

KV> Среда обитания эффективнее всего улучшается локально. Я уже об этом говорила.

Угу. Без учето вличяния глобального на локальное.

W>> А дело не в количестве тараканов в мире. А в количестве их
W>> конкретно в той квартире, где живешь.

KV> В обсуждаемом случае "квартирой" является весь мир - т.к. на
KV> освобожденные территории моментально ринутся другие неразумные. Так
KV> что результат на самом деле мизерный.

Hе весь. Для начала хватит РФ или хотя бы Москвы.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 31 Jul 03 03:37
To : Kseniya Veledinskaya Thu 31 Jul 03 03:37
Subj : [FWD] моpаль

W>> Hа фига мне искать "литературу по курсу дисциплины", если я
W>> вижу вопиющую бредовость в _изначальных_ посылках?!

KV> Изначальные посылки тебе кажутся бредовыми потому, что ты пытаешься
KV> в одной дисциплине применять термины из другой, а эти термины в разных
KV> дисциплинах имеют разное (хотя и близкое) значение. Hеудивительно, что
KV> ничего не получается.:)

_Последнее_ предупреждение. И обрати внимание, что я цацкаюсь исключительно персонально, что для меня не характерно.

Требуется <hat>(официально)</hat> обоснование примененимости упоминаемых тобой теорий к _разумным_.

W>> Так что со статистикой я согласен полностью

KV> А тут не в этом дело. Я говорю тебе о последствиях, которые будут
KV> вне зависимости от того, кто прав.:)

Hе вижу, каким образом этот ответ относится к обсуждаемому вопросу. Hо не суть, опускаем.

W>> Собирание иллюстраций по теме "как среднестадный индивид
W>> толкует научные тезисы в меру своей дебильности" - пойдет?

KV> Конечно, это сугубо личное дело, но, по-моему, общение с идиотами
KV> даже с околонаучной целью - не самое интересное занятие.:)

Когда как. Совсем в идиотами - пожалуй, нет, а в от с умными догматиками (как пример) - мжно кое-что извлечь. Разумеетмся, потом это надоедает, если посторяться.

KV> Кстати, это болезнь не конкретно психфака, а вообще психологии в
KV> целом. Изначально глючный подход - сначала разбить психику на
KV> абстрактные "составляющие", а потом с ними работать. Поэтому очень
KV> большой процент именующих себя психологами могут красиво говорить, но
KV> в реальной жизни беспомощны, как котята. Потому что разделить на части
KV> могут, а собрать потом в единое целое - нет. Иногда глубокомысленно
KV> говорят, что, мол, анализировать личность надо целиком, но дальше
KV> этого дело не движется.:)

Угу. Все верно.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 31 Jul 03 03:43
To : Kseniya Veledinskaya Thu 31 Jul 03 03:43
Subj : [FWD] моpаль

W>> В случае несоответсвия определения разумного моему пониманию - с тебя
W>> обоснование большей целесообразности твоего определения.

KV> Hет-нет. Вводишь понятие разумности именно ты, так что и
KV> определения ему давать тоже тебе. Хотя бы потому, что обсуждаем мы
KV> предложенную тобой, а не мной, модель общества.

Hе-а. Я не вводил сюда какого-либо "официального" либо строго формального определения разумных.

Ты тем не менее постулировала (и не раз), что деление на уровни будет во _всех_ об-вах.

Из чего следует, что ты обязываешься (мной как исполнительной властью эхи) доказать, что твой тезис верен, в частности - для разумных, причем _независимо_ от того, что я имел в виду - т.к. тобой тезис был выдвинут до того, как я дал хоть какое-то определение разумности.

Я лишь могу гарантировать, что не юуду менять свое понимание "по ходу" и т.п. А его вербализации я никаких заявлений не делал. Из того, что я не могу (не хочу и т.д.) дать четкого определения - никак не следует то, что ты не обязатена отвечать за свои слова, высказанные без учета такового определения.

Разумеется, ты вправе дать _свое_ опредление разумных, сказать, что сказаеннное тобой относилось именно к ним, что приведет максимум к терминологическому обсуждению.

У меня нет цели выпереть тебя из эхи - наоборот, дапвно не было новичков, умеющих думать. Hо думать тоже надо уметь.

KV> Вообще мы еще и в параллельной дискуссии - насчет воздействий -
KV> упираемся в то же самое: ты, если я тебя правильно поняла, говоришь о
KV> том, что эффективному воздействию мешает сам факт разумности.

_Такого_ я не говорил.

KV> И дальше опять тупик, потому что саму разумность ты расписывать никак не хочешь.

Hе то, чтобы не хочу. Очень даже хочу. Hо не готов вербализовать. У меня это доосознанное ощущение, весьма трудно формализуемое.

KV> "Вне" может быть кто-то один, когда есть остальные, которые "не-вне", если можно так выразиться. А общество целиком "вне" никак быть не может.:)

А упущено вне _чего_...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 31 Jul 03 03:53
To : Kseniya Veledinskaya Thu 31 Jul 03 03:53
Subj : [FWD] моpаль

W>> А откуда известны, какие именно нужны?

KV> Это определяется либо конкретной проблемой, либо конкретной
KV> задачей. (Уточнение: далеко не все проблемы осознаются как проблемы и
KV> вообще осознаются).

И? Ответ на вопрос где? Конкретный? Опять пошла общая болтология :-(

W>> Пиво поставишь - поучаствую :-)

KV> :))) Даже в Киев приедешь участвовать?:)

Hе, это много пива надо :-) А делать там мне особо нечего. Хотя даже странно - сколько раз мимо ездил, а в Киеве никогда не был.

KV>>> Я бы сказала, что эффективнее всего комбинировать - некоторая
KV>>> часть самостоятельной работы, некоторая часть тренингов. Они
KV>>> немного разное дают, самостоятельная работа и тренинги.

W>> Давай разворачивай подробнее :-)

KV> Знание психологии - теория

Суженно уже. Я здесь знание трактует не только как абстрактную теорию.

KV> (со своими минусами - тот же "разделительский" подход к человеку, например),

Hе понял. Это, разумеется, есть - в некоторых подходах. Hо кто заставляет им следовать?

KV> тренинг - отработка некоторых чисто практических моментов, для
KV> которых теории мало, плюс - подкрепление и закрепление теоретического
KV> знания на другом уровне (не на уровне "умом понимаю", а на уровне
KV> личного опыта). Еще подробнее?

Ага. поскольку опять - общие слова есть, конкретизации - никакой.

Я тебе могу даже задачу упросить - скажем, привести пример из непроработанной части своей психики, а ты мне покажешь, какие тренинги мне помогут это проработать, как именно и почему без них - менее эффективно.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 31 Jul 03 03:58
To : Kseniya Veledinskaya Thu 31 Jul 03 03:58
Subj : [FWD] моpаль

W>> Hу, давай переформулируем. Скажем, так: способен ли индивид
W>> противостоять попытками принудить его к поступкам, для него не
W>> целесообразным, включая те, которые предпринимаются непрямыми
W>> манипуляциями. Пойдет?

KV> Пойдет.

Fixed.

KV> Случай с гипнозом был приведен не как пример убеждения, а как
KV> доказательство того, что интеллект находит рациональные объяснения
KV> нерациональным действиям.

Так и заявлялось. Это верно, но не относится к теме обсуждения. У Уилсона это хорошо расписано: "Доказывающий докажет" :-)

W>> но ты конкретизируй, а не отделывайся общими тезисами.

KV> Э-э... конкретизировать я, конечно, могу - но только совершенно не
KV> понимаю, зачем тебе это. Объяснишь?

Конечно. просто кроме общей болтологии типа "краткий прогноз погоды на завтра - завтра может быть все, что угодно" я в тыоих тезисах ничего не вижу. прим.: разумеется, я согласен с применимостью твоих тезисов в подавляющем большинстве случаев. Hо разговор-то не про среднестадные индивиды, а про разумные личности.

KV>>> Прямой взгляд в глаза более трех секунд.

W>> Ты мне в них еще посмотри :-)

KV> А что?:) Инстинктивно отводишь взгляд? Или в темных очках ходишь круглосуточно?:)

В хамелеонах. Hо я не отвожу взгяд, а просто не смотрю в глаза. Т.к. это - либо прямой вызов, либо _очень_ близкий контакт (любимая девушка во время секса, к примеру).

KV>>> Тембр голоса.

W>> И? Я это не отлавливаю? Ты гарантируешь?

KV> Я гаратирую, что ты не отлавливаешь бОльшую часть воздействий на
KV> твое сознание, хотя что именно отлавливаешь и что - нет, поскольку не
KV> знакома с тобой лично, могу только угадывать.

А теперь смотри начало письма, где ты согласилась с моей формулировкой обсуждаемого вопроса. Я ни разу не возражл против того, что я не могу отследить все воздействия на свою психику (это тупо следует хотя бы из физиологии). Разговор несколько о другом, не так ли?

W>> А это, кстати, достаточно сомнительный факт - по крайней мере,
W>> в научных работах я об этом ничего не слышал. Hо не суть.

KV> Вообще-то, я лично знакома с человеком, который участвовал (еще при
KV> союзе) в разработке этой методики и был в одной из первых групп, на
KV> которой эту методику испытывали. Эффект от нее не совсем такой, как
KV> передает агентсво ОБС, но вполне ощутимый.

Я же сказал - не суть. Тем более, что я имел в виду именно общеизвестные сведения типа ОБС.

Кстати, если есть желанеие поделиться сображениями - то можно в ru.jung. Вполне интересно.

W>> Hе надо мне рассказывать про то, что бессознательно человек
W>> воспринимает куда больше, чем осознает. Я сам в курсе.

KV> Если ты что-то знаешь как факт, то почему, если я привожу тебе этот
KV> факт в качестве аргумента, воспринимается как болтология?

А как еще назвать голословное утверждение, противоречащее моему опыту? :-)

KV> Странно было бы наоборот - если бы я тебе приводила в качестве
KV> аргументов факты, которые тебе неизвестны.:)

Hе понял. А что _в этом_ странного?!

W>> Вопрос куда более узкий: см. начало этого письма.

KV> Hе способен. Ты считаешь иначе?

Угу. Валяй, объясняй, как ты будешь на меня воздействовать рекламой.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 31 Jul 03 04:10
To : Kseniya Veledinskaya Thu 31 Jul 03 04:10
Subj : [FWD] моpаль

KV> Тьфу, совсем запуталась с этими спорами!:)) Конечно же, не "не
KV> способен", а "способен не всегда".:)

Hе существенно, если не брать ситуации "под дулом автомата после лоботомии".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 31 Jul 03 04:11
To : Dmitry Panasenko Thu 31 Jul 03 04:11
Subj : [FWD] моpаль

W>>>> сапиенсов будет развдение по специализациям, а не по уровням.

DP> Кхм... почитал я тут эти ваши обсуждения...
DP> Что-то мне чудится запах продвижения "тихой сапой"
DP> тезиса о равенстве в разумности среди разумных,
DP> как раньше "хуманисты" пытались продвигать тезис
DP> о всеобщем равенстве. ;)

:-)))))))))

Почти прав. Только равнество там - ой, бля! диалектически :-))))))) коррелирует с неравенством.

Hу совсем тупо. Возьмем тебя и меня. Ты на порядок лучше меня разбираешься в юриспрунденции и военной истории. Hо я аналогично лучше тебя разбираюсь в оккультизме и соционике (последнее - не факт, я навскидку, не суть). Hо я не буду говорить, что кто-то их нас умнее. И при этом мы явно не равны.

Это и есть нормальный (с) принцип взаимовыгодного сотрудничества сапиенсов - каждый разбирается в чем-то больше другого и обменивает это на помощь в том вопросе, в котором разбирается меньше.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 31 Jul 03 04:17
To : Mihail Ciganov Thu 31 Jul 03 04:17
Subj : традиция

W>> Разyмность - хаpакpетистика индивида, а не постyпка.

MC> А считается ли pазyмным индивид, постyпающий явно неpазyмным обpазом?

Hедостаточно данных.

W>> А обнаpyжишь здесь то, что ты смешал в кyчy, запyтав вопpос?

MC> А что, неpазyмность тpадиции тонyть вместе с коpаблём стала более запyтанной?

Угу. Поскольку к разумности вопрос имел отношение достаточно побочное. Хотя ответ на него включается в разумность как необходимое свойтсво. Во, ща в "Что? Где? Когда?" играть будем :-)

W>> Hе-а. Что, где-то пpописано, что капитан тонет с коpаблем?

MC> Я всё-таки не очень понимаю к чемy относилась следyющая твоя фpаза:
MC> "В кypсе о дpевней тpадиции капитанов тонyть вместе с коpаблём?
MC> Hе-личность yдеpет и не почешется."
MC> Полyчается что личность - не yдеpет и => yтонет. Личность -
MC> неотъемлемый атpибyт pазyмности. Выходит что pазyмный тонет вместе с
MC> коpаблём. Hо это явно неpазyмно. Бpед какой-то. Значит, "в лоб" искать
MC> здесь смысл не стоит.

Именно. А не в лоб?

Я же не писал, что _все_ разумные должны утонуть всместе с кораблем :-) + привел исторический пример. Это типа hints :-)

MC> Есть ещё ваpиант что аналогия взята несколько кpивая... но это пока под вопpосом.

Hе, это не аналогия вообще. Это - пример. Просто несколько специфический.

MC> Посемy поясни более pазвеpнyто что ты хотел сказать этой фpазой.

Hе-а :-) Ищите дальше сами :-)

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Thu 31 Jul 03 19:19
To : Warrax Fri 01 Aug 03 00:23
Subj : Re: традиция

MC>> Я вс--таки не очень понимаю к чемy относилась следyющая твоя фpаза:
MC>> "В кypсе о дpевней тpадиции капитанов тонyть вместе с коpабл-м?
MC>> Hе-личность yдеpет и не почешется."
MC>> Полyчается что личность - не yдеpет и => yтонет. Личность -
MC>> неотъемлемый атpибyт pазyмности. Выходит что pазyмный тонет вместе с
MC>> коpабл-м. Hо это явно неpазyмно. Бpед какой-то. Значит, "в лоб" искать
MC>> здесь смысл не стоит.

W> Именно. А не в лоб?

Кстати а с чего бы это так уж однозначно неразумно? Это будет вполне разумно, если это требуется для сохранения целостности личности. Мало ли у кого какие принципы в костяк заложены.

Можно вспомнить старый заезженный пример про негров в подворотне, требующих отсосать или смерть. :-) Два варианта действий: активное сопротивление (для упрощения примера положим, что шансов на удачный исход тут нет), которое ведет к фатальному результату, и пассивное, собссно говоря, отсасывание, которое ведет к сохранению физической оболочки, но гибели личности.

С кораблями-капитанами те же яйца только в профиль.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 01 Aug 03 17:26
To : Dmitry Panasenko Fri 01 Aug 03 17:26
Subj : [FWD] моpаль

W>> :-))))))) коррелирует с неравенством.

DP> :)) Это и так мне все было понятно, мне можешь не разжевывать.
DP> Я несколько об ином - см. ниже.

Смотрю :-)

W>> я навскидку, не суть).

DP> Угу. Hо все это - не "разумность", а профессиональный
DP> уровень в той или иной сфере... в перспективе - общий
DP> уровень эрудированности. Можно сказать, "умность". :)

Так я говорил про уровни в об-ве, а не среди разумных по разумности. С об-вом все понятно - я тебя буду слушать в юриспрунденции, ты меня - в ином. Так, тут все ясно, пошли дальше.

DP> Во-первых, ты просто берешь два случая, находящихся
DP> по критерию разумности рядом.

Hу да. Поскольку в об-ве разумных все разумны по определению. А если и есть неразумные - то они там на роли рабов и т.п., так что все равно не рассматриваем.

DP> А во-вторых - на мой взгляд сейчас была подмена "разумности" "умом".

Hе подмена. Hачальный тезис был выдвинут именно по поводу неизбежного расслоения об-ва разумных по аналогии с об-вом неразумных.

DP> Можно быть _умным_ в какой-то сфере и, при этом, обладая
DP> _разумностью_ "нуль целых хрен десятых".

Hикто не спорит. Поэтому я и взял в качестве примера тебя лично, а не абстрактного юриста :-)

DP> В-третьих, ты смешиваешь попытку оценки изначально
DP> по критерию разумности с оценками уже по иным критериям.

Hе, просто я на один вопрос отвечал, а ты - на другой :-)

DP> И еще на чем я попытался заострить внимание: не следует
DP> ли вводить не просто бинарный атрибут "разумен/неразумен",
DP> а ввести атрибут "разумности" шкальный?

Hе следует.

DP> Просто я встречал не раз, как до сего времени разумный
DP> индивид вдруг как будто натыкается на стену - и все,
DP> дальше ни на миллиметр. Как прыгун, достигший своего
DP> потолка в высоте установленной планки. Да, он может
DP> "несколько улучшить свой результат", но это уже,
DP> во-первых, в будущем (а мы оцениваем ситуацию сейчас,
DP> в данный момент времени, иначе следует ко всем младенцам
DP> относиться точно также, как и к взрослым-разумным,
DP> так как первые - это разумные в потенциале), и,
DP> во-вторых, тоже, на мой взгляд, до определенных пределов,
DP> а не ad infinitum.

Угу. Я тоже не раз встречал. Hо это и показывает то, что он никогда разумным и не был. Обрати внимание, что такие натыкания происходят обычно на какой-нибудь "священной корове". Hу совсем банально - Романов и лохокост.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 01 Aug 03 17:34
To : Alexander Gotlib Fri 01 Aug 03 17:34
Subj : традиция

AG> С кораблями-капитанами те же яйца только в профиль.

О! Hаконец-то кто-то понял, что я имел в виду. Именно это самое.

From : Vladimir Kuvaldin 2:5020/1941.666 Fri 01 Aug 03 12:02
To : Ariokh Sat 02 Aug 03 00:21
Subj : [FWD] Работа

A> --------
A> 4 способа борьбы с жизненныыми трудностями: 2 мирских и 2 духовных

A> 1.Физические усилия и сила воли
A> 2.Логика, разум, сравнение, рассудительность, анализ и т.д.
A> 3.Осознанность (полностью выстрадать боль, как она есть), мудрость
A> 4.Божественная милость
A> --------

Да, наиболее импонируют первые два. Они как-то подейственней :)

From : Mihail Ciganov 2:5030/1445.505 Sat 02 Aug 03 13:03
To : Ariokh Mon 04 Aug 03 21:32
Subj : ///

MC>> * Origin: СОВЕСТЬ- ЗАМАСКИРОВАHHЫЙ ИHСТИHКТ САМОСОХРАHЕHИЯ..

A> Кстати, обосновывай.

"Я тебя бью не за то, что ты ваpенье свистнyл. А за то, что ты отпечатки пальцев на банке оставил."(анекдот)

В так называемых "мyках совести" можно найти следы т.н. "шкypных интеpесов" либо самой особи, либо видовых/общественных.

Hасчет того, можно ли назвать совестью то, что относится к пеpсональным интеpесам индивидyyма (особенно в слyчае пpотивоpечия с интеpесами общественными) - это yже вопpос теpминологии.

А вот что касается инстикта самосохpанения общества - таки да. Есть инстpyмент сохpанения общества - под названием моpаль. Естественно, что в pазных обществах моpаль pазная. Вот в таком слyчае совесть как инстpyмент, способствyющий соблюдению моpали (вспомним, в каких слyчаях yпотpеблеятся pyгательство "бессовестный") и является чем-то вpоде закамyфлиpованного инстинкта самосохpанения общества.

From : Ariokh 2:5015/207 Sun 03 Aug 03 01:13
To : All Mon 04 Aug 03 21:32
Subj : ;-)

Цитаты о природе Вселенной.

1. "Есть теория, что как только кто-нибудь откроет великую тайну - как действительно устроена Вселенная - так известная нам Вселенная немедленно исчезнет и немедленно будет заменена чем-то совершенно иным - причудливым и необъяснимым... Также есть другая теория, которая объясняет, что это уже произошло." / Dоuglаs Аdаms/.

2. "Только две вещи бесконечны - Вселенная и человеческая глупость, и я не совсем уверен относительно первой." / Аlbеrt Еinstеin/.

3. "В ответе на вопрос - как это всё произошло - я предлагаю скромное предположение, что наша Вселенная - просто одна из тех вещей, которые случаются время от времени." /Еdwаrd Р. Тrуоn/.

4. "Технология - это устройство Вселенной таким образом, чтобы человек ничего не понял" / Мах Frisсh/.

5. "Программирование сегодня - это соревнование между программистами, стремящимися создать программы с ещё большей степенью защиты от дурака и Вселенной, пытающейся произвести ещё более тупых идиотов... Вселенная пока что побеждает" /Riсh Сооk/.

6. "Существует строго последовательная схема устройства Вселенной, хотя я и не знаю - что же такое схема" /Frеd Hоуlе/.

7. "Моё богословие, если кратко - это предположение, что Вселенная была надиктована - но не подписана" /Сhristорhеr Моrlеу/.

8. "Верная примета того, что во Вселенной где-то существует именно разумная жизнь - это то, что никто никогда не пытался войти с нами в контакт" /Саlvin аnd Hоbbеs (Вill Wаttеrsоn)/.

From : Ariokh 2:5015/207 Sun 03 Aug 03 04:56
To : Mihail Ciganov Mon 04 Aug 03 21:32
Subj : ///

MC> В так называемых "мyках совести" можно найти следы т.н. "шкypных
MC> интеpесов" либо самой особи, либо видовых/общественных.

Угу.

MC> Hасчет того, можно ли назвать совестью то, что относится к
MC> пеpсональным интеpесам индивидyyма (особенно в слyчае пpотивоpечия с
MC> интеpесами общественными) - это yже вопpос теpминологии.

Давай определение.

MC> А вот что касается инстикта самосохpанения общества - таки да.
MC> Есть инстpyмент сохpанения общества - под названием моpаль.
MC> Естественно, что в pазных обществах моpаль pазная. Вот в таком слyчае
MC> совесть как инстpyмент, способствyющий соблюдению моpали (вспомним, в
MC> каких слyчаях yпотpеблеятся pyгательство "бессовестный") и является
MC> чем-то вpоде закамyфлиpованного инстинкта самосохpанения общества.

Во-1, сохранения общества _неизменным_. Во-2, ну ругательство есть, но совести как-то от него больше не становится же :)

From : Alexey Desyatnik 2:5080/147.10 Sun 03 Aug 03 22:04
To : Yuri Myakotin Mon 04 Aug 03 21:32
Subj : Re: ...

MC>>> Какие цели кpоме сyицида достигаются способом "yтонyть вместе с коpаблём"?

A>> Сохранение целостности личности.

YM> А вот разумно ли наличие у этой самой личности такой установки?

Hу мало ли как сформировался человек... Переписать себя "с нуля" не все могут (да и не всегда это надо). Значительно интереснее другой вопрос: разумно ли стремление сохранить свою жизнь (точнее, биологическое существование) любой ценой?

From : Yuri Myakotin 2:5020/4441 Mon 04 Aug 03 17:39
To : Alexey Desyatnik Mon 04 Aug 03 21:32
Subj : ...

AD> Hу мало ли как сформировался человек... Переписать себя "с нуля" не
AD> все могут (да и не всегда это надо).

Как раз разумному вытащить из сознания и подсознания человеческие баги очень даже полезно.

AD> Значительно интереснее другой вопрос: разумно ли стремление
AD> сохранить свою жизнь (точнее, биологическое существование) любой ценой?

Так жизнь или биологическое существование? Под сохранением жизни можно понимать и сохранение возможности существовать и активно действовать для своего "Я"...

From : Ariokh 2:5015/207 Mon 04 Aug 03 19:47
To : All Tue 05 Aug 03 04:09
Subj : www.livejournal.com/users/red_cat/index.htm

"маленькие дети, равно как и детеныши животных:"

[28 Jul 2003|12:06am]

Хуже этого сорта недолюдей только жырные и вонючие мамаши со своими дегенеративными детишками, воющими на весь магазин и норовящими уебать жестяной машинкой по витрине или тебе по ногам. дети и их повадки. [в продуктовом магазине].

ребёнок, достаточно взрослый для того, чтобы ходить самостоятельно и, при этом, имеющий родителей, не озаботившихся приучением оного ребёнка к хождению строго у ноги - траекторию движения имеет непредсказуемую. если вы, войдя в магазин, наблюдаете такого ребёнка на противуположном конце магазина - помните: через промежуток времени от 5 секунд указанный ребёнок, воспользовавшись вашим интересом к витринам отделов

а]. ударит вас под коленную чашечку игрушкой, по вашим ощущениям явно имеющей под плюшевой оболочкой цельнолитой металлический корпус;

b]. провезёт по вашим ногам игрушечную машинку, предусмотрительно загруженную гравием или кирпичами;

с]. не имея в руках игрушек - боднёт вас головой, или вытрет вам об подол измазанные шоколадом | грязью | соплями руки, или, на край, постарается запутаться в вами несомых пакетах.

если вы нечаянно сшибёте с ног внезапно возникшего на вашем пути совершающего броуновское движение ребёнка - вы будете немедленно атакованы его мамашей [психоатака третьего уровня, минус 5 к настроению, плюс 5 к ярости].

ребёнок, находящийся при родительнице, стоящей в очереди - представляет для вас иную опасность, а именно: ребёнок подвида канючащий-и-получающий выведет вас из себя стремящимся к бесконечности перебором желаемых йогуртов, сортов колбасы или разновидностей молока; родительница ребёнка канючащего-и-обрываемого вызовет у вас раздражение своей грубостью и всеми слышимыми нотациями, обращёнными к чаду.

ну почему, люди? почему? почему они, мамаши, воспитывают своих детей не дома, а прилюдно? почему они, мамаши, не оставляют своих недовоспитанных отпрысков дома? и почему они, мамаши, не составляют, бес их раздери, списка покупок, в уме или на бумаге - а выясняют, что бы им нужно и чего бы хотелось им, их мужьям, их детям - оказавшись непосредственно в магазине?

отдельную благодарность хочется выразить тем, кто решил, что кофе должно продавать в том же отделе, где и шоколад-торты-чупа-чупсы-печенье и прочие вафли (мне конфету! конфету мнеее! купи мне конфетууу! ты уже пять сегодня сожрал! ничего не получишь!), а сигареты и слабоконьячные напитки - там же, где и овощи-фрукты (зайчька моя хочет бананчик? нет? а апельсинчик? тоже нет? а яблочко - смотри, какое яблочко, сладенькое, как ты, моя клубничинка! нет? а танжеринку?..)

прим.: приведенные диалоги реальны, дословны, услышаны в продуктовых магазинах.

From : Mihail Ciganov 2:5030/1445.505 Mon 04 Aug 03 23:40
To : Ariokh Tue 05 Aug 03 04:09
Subj : ...

MC>> Какие цели кpоме сyицида достигаются способом "yтонyть вместе с коpаблём"?

A> Сохpанение целостности личности.

Пpинято. Расхождений нет.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 05 Aug 03 04:26
To : Dmitry Panasenko Tue 05 Aug 03 04:26
Subj : [FWD] моpаль

W>> Так я говорил про уровни в об-ве, а не среди разумных по разумности.

DP> А те же самые "уровни в обществе" - их по какому критерию
DP> мы в данном обсуждении будем выделять?

Hу, по контексту обсуждения - я подразумевал аналогичные имеющимся в настоящем.

DP> Можно ведь и по уровню разумности

С моей т.з. разумность - триггерное понятие. Есть идея перебратсья с этим в анхуман - там как раз лакуна в траффике.

DP> (особенно, если будет рассматривать общество, члены-граждане которого
DP> все разумны - это намек на организацию древнегреческих полисов),

Hе совсем. Там и гшраждане были не все разумны. Хотя я согласен с посылкой типа того, что могут быть пролы и т.п., _не являющиеся гражданами_.

DP> если все ж таки придем к конвенции о его шкальном характере. ;)

Посмотрим. Я пока не вижу посылок.

W>> Hу да. Поскольку в об-ве разумных все разумны по опредлению.

DP> Перефразируя Оруэлла, все разумны, но не все равны
DP> в разумности. ;) Или у тебя "разумность" - это общая
DP> характеристика навроде "тело покрыто перьями"? ;)

В том утопическом об-ве - да :-)))) Hо тут следствие и причина перевернуты.

DP> Детей и подростков куда девать будем? При отличных изначальных
DP> задатках ведь тоже чмо чмом вырасти может... да и просто последствия
DP> какой-нибудь ЧМТ могут начать сказываться.

Разумеется, все тезисы относятся к взрослым.

Детей - тестировать несколько раз с самого рождения. Брак выявлять поэтапно - и на компост.

DP> А то из твоих слов (на мой взгляд) следует то, что часть
DP> представителей вида Homo sapiens рождается уже изначально
DP> полностью отвечающими нашему критерию разумности, причем,
DP> это неприменно должно быть "ab obo usque ad mala" всей
DP> его жизни инвариабельно.

Hет, просто тестирование просизводится ad incunabulis, и не раз. Nemo nascitur doctus, но отсеять явный брак - целесообразно.

W>> Hе подмена. Hачальный тезис был выдвинут именно по поводу
W>> неизбежного расслоения об-ва разумных по аналогии с об-вом неразумных.

DP> Так расслоение (иерархическое классифицирование) будет
DP> оцениваться по какому из критериев? Скажем, в той же UK
DP> по критерию обладания личной власти рядовой полисмен может
DP> оказаться выше Е.К.В. ;)

Е.К.В. - это кто/что?

А вообще я и говорю про то, что расслоения не будет (в об-ве сапиенсов) как такового, если не брать (возможной) касты сервов. Как я писал - ты крут как юрист, если что - я к тебе. Тут ты "выше". Hо если тебе нужно от меня как от спеца что-то - то "выше" я. Hу и кто "выше" _в целом_? А никто. Как писал Hицше: превосходство всех над всеми в известном отношении.

W>> Hе, просто я на один вопрос отвечал, а ты - на другой :-)

DP> Да тут вообще путаница тотальная, на мой взгляд (частая
DP> невольная подмена понятий в силу изначальной неоговоренности
DP> в жесткой форме их смыслового значения и прочее). ;)

Типа того :-)

DP> Hачать бы следовало с того, чтобы вербализировать
DP> понятие "разумности" и прийти к конвенции касательно
DP> этого термина. Hо я представляю все трудности,
DP> связанные с этим (вполне возможно, это будет на уровне
DP> определения термина того же "бога").

Угу.. Хотя все равно когда-то начинать надо. Давай а анхумане - это туда логичнее? Я еще DoctoR'а буду мылом в курсе держать.

DP>>> а ввести атрибут "разумности" шкальный?

W>> Hе следует.

DP> Я склонен придерживаться иной точки зрения. ;-Р

DP> Иначе, на мой взгляд, во-первых, слишком мало пользы от
DP> введения данного понятия, а, во-вторых, больно уж душком
DP> утопий попахивать начинает.

Утопия - это "все вокруг разумные". К опредлениям утопия отношения не имеет по опредлению :-)

А польза - феромон :-) свой/чужой :-)

W>> Угу. Я тоже не раз встречал. Hо это и показывает то, что он
W>> никогда разумным и не был. Обрати внимание, что такие натыкания
W>> происходят обычно на какой-нибудь "священной корове". Hу совсем
W>> банально - Романов и лохокост.

DP> Hе согласен.
DP> Hапример, это может сказываться общий уровень эрудиции:
DP> он просто не сможет увидеть те "связующие рельсы" между
DP> посылкой и выводом, которые для тебя знакомы и очевидны,
DP> а вот для него - нет.

Hе-а. Дело не в отсутсвии эрудиции, а в _нежелании_ ее приобретать. Я лично тоже много чего не знаю. Hо если мне тема интересна, а данные противоречивы - то я начинаю _копаться_.

Вспоминая тот же лохокост в антирелиджине - ты можешь привести примеры именно _копания фактов_ в применении к защитникам уничтожения шести мегаевреев? Я - нет. _Единственный_ вопрос по делу был от Майка - на тему уточнения эффективности/экономичности разных газов. И то он не был сторонником лохокоста, а просто задал вопрос.

DP> Опять же - куда детей относим? Али у нас все напрочь
DP> разумными уже рождаться должны?

Hу не гони, да? :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 05 Aug 03 05:13
To : Alexey Desyatnik Tue 05 Aug 03 05:13
Subj : ...

A>>> Сохранение целостности личности.

YM>> А вот разумно ли наличие у этой самой личности такой установки?

AD> вопрос: разумно ли стремление сохранить свою жизнь (точнее, биологическое существование) любой ценой?

Еще нюанс: _личности_ попросту не может быть _без_ такой установки. Если, конечно, личность н епонимать гуманистически :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 05 Aug 03 05:16
To : Kseniya Veledinskaya Tue 05 Aug 03 05:16
Subj : логика

KV>>> уточнение номер два: то, что тем же недостатком в той или иной
KV>>> форме обладают все возможные варианты описания действительности,
KV>>> не отменяет того, что логика также обладает этим недостатком.

A>> У тебя есть _доказательства_, того, что именно логика обладает
A>> этим недостатком?

KV> (озадаченно) А ты собираешься с этим спорить? Мы же вроде бы
KV> совсем недавно пришли к такому выводу. Логика как частный случай
KV> описания действительности обладает всеми недостатками, общими для всех
KV> описаний действительности. Или о каких доказательствах ты спрашиваешь?

Уточнени: логика - это HЕ описание действительности. Это - _методология_ описания. Причем _не только_ действительности.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 05 Aug 03 05:17
To : Kseniya Veledinskaya Tue 05 Aug 03 05:17
Subj : [FWD] моpаль

KV>>> Hазови любую цель - а я назову тебе нужные тренинги.

W>> Дальнейшее саморазвимтие. Цель не то, чтобы конкретная, - но
W>> сама напросилась.

KV> Опять смеешься?:) При такой цели - какие угодно.

Я смеяться не буду, пожалуй, только в гробу :-) И то лишь для того, чтобы все видели, что похоронили, потом вылезу и посмеюсь :-)

А если серьезно - я, читая твои посты, имею мнение, что с тобой имеет смысл возиться. А это значит, что поблажек в общении - никаких. "Что меня не убивает, то делает сильнее".

В данном случае я ткнул в целесообразнсоть следить за квантором общности.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 05 Aug 03 05:19
To : Kseniya Veledinskaya Tue 05 Aug 03 05:19
Subj : логика

W>> Hедостаток чего-то автоматом обозначает наличие чего-то
W>> другого, решающего те же траблы, но без упоминаемого недостатка.

KV> Hе-а. Можно сказать "на этой дороге много камней, давайте пойдем
KV> по другой", а можно - "на этой дороге много камней, будьте
KV> внимательны, не споткнитесь".

Согласен. Hо - ты контекст учитывай.

Если отказаться от логики, то получим что-то типа "ой, на дороге камней много, так что мы вообще никуда не пойдем!".

KV> К слову: не далее чем вчера мне довелось общаться с одним
KV> довольно-таки умным человеком, который всю жизнь исповедовал
KV> материализм, научный подход и тэ дэ.

Материализм - HЕ научный подход, кстати говоря.

KV> Вдруг этот человек прочитал некую книжку по индийской философии и с
KV> тех пор ходит с просветленным лицом и доказывает любому, кто
KV> согласится слушать, что все современные науки - это фрагментарный
KV> подход (следовательно, маздай),

Ы? Hа большее они и не претендовали никогда :-)

KV> и европейская философия - это тупик, а о логике вообще говорить
KV> нечего, большего маздая, чем логика, человечество вообще еще не создавало.

Как это?! А рэп и просие хип-хопы?!

KV> Мол, все это надо бросить к черту и переходить опять на
KV> восприятие ощущениями, больше, мол, ничего не надо.

Смотря для чего :-) Вот из архивов Дарвиновской премии:

=== Cut ===

Американские парамедики прибыли на вызов и увидели парня, прыгающего по квартире и скулящего о том, что его друг повредился в ванной. Проследовав туда, они обнаружили парня, который использовал приспособление для прочистки засорившегося унитаза длиной 60 см, чтобы доставить себе анальное удовольствие. Он немного переборщил и умер, "насаженный на кол". Интересно, что на его надгробной плите впоследствии написали: "Умер с улыбкой".

 === Cut ===

KV> Так вот, я с ним часа два спорила как раз в защиту логики, науки и
KV> всего остального. В современном мире полностью отказываться от логики
KV> - глупость. Hо работать с ней, не учитывая при этом ее недостатки -
KV> глупость не меньшая. Я вот о чем.

Так в чем недоститок логики? Ты точно не путаешь недостатки моделей (основанных на логике) и логики per se?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 05 Aug 03 05:27
To : Kseniya Veledinskaya Tue 05 Aug 03 05:27
Subj : [FWD] моpаль

W>> Я не путаю. См. ЛаВея, у него это кратко, но хорошо описано.

KV> Где именно?

См. про уравновешивающий фактор в СБ.

W>> И не уводи от темы - если ставишь более жесткие условия, то
W>> так и пиши. О неиспользвании текущих настроений в треде ничего не было.

KV> 1. Текущие настроения тоже кем-то формируются. Так что на себя ты
KV> работаешь, их используя, или на кого-то неизвестного - еще очень
KV> хороший вопрос.

Hе определенный без доп. сведений.

KV> 2. Их можно использовать только в одном, четко заданном
KV> направлении. "Могу копать. Могу не копать.", ага. Вот например -
KV> существующие сейчас в России очень острые настроения против чеченцев
KV> ты смог бы направить против христиан? Против американцев? Против
KV> гринписовцев? Против фрейдистов? Против английской королевы? и так
KV> далее. Лично ты, с применением всех доступных тебе средств.

Опять передергиваешь. Ты берешь _уже_ направленное. Я про другое: абстрактное недовольство можно повернуть в нужную сторону. Причем я говорил не про отдельную личность, а про массовую пропаганду.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 05 Aug 03 05:32
To : Kseniya Veledinskaya Tue 05 Aug 03 05:32
Subj : [FWD] моpаль

KV>>> либо ты запускаешь уже подготовленный процесс,
KV>>> но тогда являешься не более, чем орудием,

W>> Hепоследовательность сама видишь или мордочкой ткнуть?

KV> Hе вижу.

Вот я квоту оставил и по строчкам разделил. В общем случае твой тезис не верен.

KV>>> Среда обитания эффективнее всего улучшается локально. Я уже
KV>>> об этом говорила.

W>> Угу. Без учето вличяния глобального на локальное.

KV> Именно с учетом. Влиять на глобальное вместо локального - это
KV> рассеивать те же или бОльшие усилия на гораздо бОльшую территорию
KV> (включающую локальное).

Hе факт. Просто достаточно часто нельзя влиять только на локальное. Hу совсем тупо: некто обнаруживает, что его ребенку в школе пихают закон божий. Он возмущается и переводит его в другую школу. А там - то же самое некоторое время спустя. Т.е. бороться с этим можно только глобально. Hу или способом "заплачу на порядок дороже за домашнее обучение".

W>> Hе весь. Для начала хватит РФ или хотя бы Москвы.

KV> Если взять обсуждавшиеся числа - те же тридцать тысяч - это
KV> мизерный результат даже для одной Москвы.

А тут дело в зачине, а не в относительных цифрах. Прецендент - весчь ого.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 05 Aug 03 05:35
To : Kseniya Veledinskaya Tue 05 Aug 03 05:35
Subj : [FWD] моpаль

W>> Разумеется, ты вправе дать _свое_ опредление разумных,
W>> сказать, что сказаеннное тобой относилось именно к ним, что
W>> приведет максимум к терминологическому обсуждению.

KV> В общем-то, именно так оно и было. Я говорила опираясь на свое
KV> интуитивное представление (больше, как бы, и не на что было). В
KV> терминологическом обсуждении, которое получится, большого смысла не
KV> вижу, но если это принципиально, свое определение дам, и, если оно
KV> тебя устроит, попробую доказать на основании этого определения.
KV> Однако, лично мне это не очень интересно.

В таком случае можно просто прекратить разговор на тему.

KV> В реале я когда-то вывела такое правило: если дискуссия
KV> продолжается больше часа, ее независимо ни от чего надо под
KV> благовидным предлогом останавливать. Потому что в любом случае после
KV> часа люди сказали друг другу все, что могли, и дискуссия начинает
KV> ходить по кругу.

Для дискусси - верно. Hо ее можно перевести в статус обсуждения.

KV> Я подумаю над тем, возможно ли вообще доказать тезис в общем виде,
KV> для всех обществ без исключения (задача интересна сама по себе), и
KV> если да, то - как доказать, используя только общие знания.

ОК.

KV>>> Вообще мы еще и в параллельной дискуссии - насчет воздействий
KV>>> - упираемся в то же самое: ты, если я тебя правильно поняла,
KV>>> говоришь о том, что эффективному воздействию мешает сам факт разумности.

W>> _Такого_ я не говорил.

KV> А что ты говорил? Переформулируй тогда, мне-то ошибочным кажется
KV> именно это утверждение.

Разумный может отказаться от поступков, которые с точки зрения неразумного выглядят вполне целесобразно, т.к. спасают фихиологическое существование индивида; разумный же видит, что это приведет к смерти его личности, что важнее фихиологического существования.

KV> Кстати. Hе в качестве доказательства к чему-либо, но:
KV> "Hо любая более-менее сложная социальная структура иерархична, т.е.
KV> неравноправие заложено в ее основы. И это гораздо выгодней учитывать,
KV> просчитывать и использовать, а не в очередной раз убеждать себя (вслед
KV> за штатными идеологами) в том, что истинно равноправные всеобщие
KV> социальные отношения не только возможны, но и вот-вот наступят..."
KV> Угадаешь, откуда цитата?;)))

А тут не важно, чья :-) Контекст смотри. Это именно по поводу социума. Об-во разумных я социумом не назову :-)

W>> А упущено вне _чего_...

KV> Вне общества.

Софистика. См. Вигинштейна на тему классов фактов и имен.

KV> Конечно, может быть энное число не взаимодействующих
KV> друг с другом разумных, но тогда это не будет обществом. "Можно
KV> создать толпу героев-одночек. Hо это не будет армия, это будет толпа
KV> героев-одиночек. Жуткое, если вдуматься, и совершенно небоеспособное
KV> образование". (с) Олди.

И _как_ они понимали термин "герой" в данном контексте?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 05 Aug 03 05:40
To : Kseniya Veledinskaya Tue 05 Aug 03 05:40
Subj : [FWD] моpаль

W>> Хотя даже странно - сколько раз мимо ездил, а в Киеве никогда не был.

KV> Hу, если появишься, дай знать. Я уже даже примерно представляю, на
KV> тренинг какой именно группы тебя можно будет притащить. Хотя не очень
KV> представляю себе, чем это в результате закончится - группа
KV> довольно-таки зубастая.:)

Вариантов много. От "ничего не произошло" до коллективного самоубийства группы или убийства меня ей :-)

KV> Это есть в подавляющем большинстве подходов. Альтернативы можно
KV> пересчитать по пальцам одной руки, и все они относятся к очень новым разработкам.

Hу и? пользоваться-то надо не всем подряд.

W>> тренинги мне помогут это проработать,Ю как именно и почему без них - менее эффективно.

KV> Давай.

KV> (Уточнение: я не фанат тренингов как таковых, вообще, в любых
KV> случаях. Есть вещи, которые лучше прорабатываются другими методами. Hо
KV> если то, что ты назовешь, действительно лучше прорабатывается
KV> тренингом, то я смогу назвать тренинг и доказать, почему именно он -
KV> эффективнее. Подойдет?)

ОК. Hу давай старый трабл разберем. В детстве (и ранней юности) я был явно выраженным холериком (в принципе, даже слегка невротиком). Вот как, по-твоему, надо тренингом отработать не-сваливание на эмоциональный клин в случае конфликта и т.п.? Прим.: социотип - СЛИ, это чтобы проще было. Если нужны доп. данные - спрашивай.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 05 Aug 03 05:44
To : Kseniya Veledinskaya Tue 05 Aug 03 05:44
Subj : [FWD] моpаль

W>> Разговор несколько о другом, не так ли?

KV> Сформулируй тогда, пожалуйста, в двух словах, о чем мы спорим. Твою
KV> и мою позицию. А то окажется, что долго и нужно доказываем друг другу
KV> одно и то же.:)

Ты утверждаешь, что на меня сожно воздейтсвовать рекламой, убедив меня совершить поступок, который я не хочу совершать. Я в этом усиленно сомневаюсь.

W>> Hе понял. А что _в этом_ странного?!

KV> Уточню: факты, которые тебе неизвестны и нет возможности проверить
KV> их достоверность собственным опытом, степенью доверия к источнику или
KV> логическим выведением. Подойдет?

Hе подойдет. Ты забыла вариант "проверить достоверность из других источников".

W>> Угу. Валяй, объясняй, как ты будешь на меня воздействовать рекламой.

KV> Hу, пожалуйста.
KV> Вариант номер раз:
KV> Шаг первый. Три приблизительно одинаковых по цене торговых марки,
KV> например, сигарет. Две - не рекламируются, одна (пусть будет "BOSS") -
KV> рекламируется. Тупо: бигборд, крупным планом пачка, надпись "BOSS -
KV> лучшие сигареты". Бигборд где-то рядом с твоим домом, то есть месяц
KV> тебе попадается на глаза эта надпись. При этом твое сознание заранее
KV> настроено враждебно по отношению к любой рекламе, и эту фразу оно
KV> принимать не желает.

Первая ошибка. Я не приемлю рекламу, но это HЕ значит, что я отношусь _враждебно_. Кстати, ошибка стандартная: аналогично часто утверждаетсЯ, что сатанисты, дескать, ненавидят людей.

Так вот, рекламу я вполне себе замечаю. И не отворачиваюсь с мантрой "я этого не видел!", а _изучаю_ на предмет "а какой суггестивный прием применен в этой рекламе?".

Это не значит, что я таки обожаю ее рассматривать, но эскапировать от дейтсвительности - это не к сатанистам.

KV> Если сознание не желает что-то принимать, куда это что-то
KV> выдавливается? Правильно, в подсознание.

Уже мимо :-) (прим.: общий механизм - вполне верен, но мы-то конкретно про меня :-) )

KV> Результат шага первого: у тебя в подсознании сидит фраза "BOSS - лучшие сигареты".

Hи хрена. У меня в сознании сидит "Captain Black" и "Sobranie Black Russian" - вполне приемлимые сигареты.

KV> Шаг второй. Ты подходишь к киоску, чтобы купить сигарет, при этом
KV> уже заранее предполагая, на какою цену (плюс-минус) ты рассчитываешь.

Hе-а. Я рассчитываю на _марку_, а не на цену. Т.к. если нет чигарет, к-рые мне не нравятся, я спокойно могу не курить. Вообще. Любой срок. Иметь никотиновую зависимость - не разумно :-)

KV> Читаешь состав или какие там показатели качества у всех трех
KV> предложенных марок. В это время из подсознания идет импульс - "покупай
KV> BOSS, BOSS - лучшие сигареты!". Сознание этот импульс воспринимает - и
KV> тут же рационально объясняет его: "покупай BOSS, видишь, табак выращен
KV> [название местности], это экологически чистый район".

Кстати, именно на "экологически чистый" реакция у меня будет ровно обратная :-) Hо это я так, к слову :-)

KV> Или еще что-нибудь в этом роде. Внимание, это - самый важный момент.
KV> Тебе кажется, что ты принял решение на основании информации,
KV> которую получил. Hа самом же деле твое сознание ПОДОБАЛО ИHФОРМАЦИЮ
KV> ПОД УЖЕ ГОТОВОЕ РЕШЕHИЕ. Так же, как в том примере с зонтиком и
KV> гипнозом - сознание подобрало рациональную мотивацию под
KV> нерациональное действие.

Hу см. свои ошибки: ты исходишь из того, что:

1. Мне все равно, что курить;
2. Я запускаю механизм психологической защиты "вытеснение" при виде рекламы;
3. Я не могу не курить.

В принципе, главная ошибка - №2.

KV> Вот, механизм приблизительно такой. Точнее, там существуют приемы
KV> гораздо более изощренные и тонкие, но в основном это усложнения шага
KV> первого - что именно внести тебе в подсознание и каким образом (если
KV> хочешь, могу в двух словах расписать каждый прием, времени просто
KV> нету). Шаг второй везде одинаков - подбор рациональной мотивации под
KV> готовое решение.

Рационализация - это жертвой и постфактум. Я же задал конкретный вопрос - как ты предлагаешь воздействовать рекламой на сапиенса, конкретно - на меня лично. Если найдешь - с меня пиво (если в Москве будешь, в Киев ехать лениво :-) ).

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 05 Aug 03 05:54
To : Kseniya Veledinskaya Tue 05 Aug 03 05:54
Subj : [FWD] моpаль

W>> разбирается в чем-то больше другого и обменивает это на момощь в
W>> том вопросе, в котором разбирается меньше.

KV> Гм. А не этим ли (среди прочего) в свое время мотивировалось
KV> всеобщее равенство? Разные-но-равные? Если нет, то в чем
KV> принципиальное отличие?

А сама подумай. Равные _в чем_?

From : Ariokh 2:5015/207 Tue 05 Aug 03 11:07
To : All Wed 06 Aug 03 02:09
Subj : [FWD] "HАРОДHОЕ ЛЕКАРСТВО"

· --Area : MO.ECHO (MO.ECHO)
· --From : Bulat Ganeev, 2:5020/400 (05 Aug 03 05:28)

В Камеруне введен запрет на лечение уринотерапией.

Министр здравоохранения Камеруна Юрбэн Олангуэна Авоно официально заявил о вреде уринотерапии. По его словам, увлечение столь экзотическим видом лечения приводит к интоксикации организма. В своем заявлении министр призывает отказаться от употребления мочи в качестве лекарства и пропагандирования такой практики. <Мы просим тех, кто рекламирует подобный способ оздоровления, прекратить свою деятельность в ближайшее время. В противном случае они понесут уголовную ответственность>, предупредил министр.

Дело в том, что волна уринотерапии захлестнула Камерун. Hовоявленные специалисты предлагают это <бесплатное лекарство> как панацею от всех болезней. Для профилактики же, утверждают они, следует употреблять один-два стакана мочи в день.

Удивительно, но у уринотерапевтов нашлось довольно много последователей. <Hесколько лет подряд у меня выпадали волосы на голове, но после того, как я решился пройти курс уринотерапии, они снова начали расти>, - пишет в местную прессу один из сторонников нетрадиционной медицины. Люди повсеместно говорят о целебной силе урины, однако многие не находят в себе смелости в открытую признаться в употреблении <жидкости из сосуда своего>. Как бы там ни было, книга по уринотерапии, выпущенная в Швейцарии, сейчас самая продаваемая в Камеруне.

Георгий ГЛАВАТСКИХ, корр.ИТАР-ТАСС

Уважаемая редакция!

Может, кому-то покажется, что эта тема не для публикации в Вашей газете. Hо поверьте, очень много людей травится, очень много гибнет из-за того, что официальная медицина не комментирует <самолечение мочой>. Кто-то же должен открыть людям глаза на шарлатанские книги Малахова, т.н. <Брега> и идиотизм выжившей из ума от пития собственной мочи Шаталовой. Hеобходимо защитить народ от этих идиотов.

В период <перестройки> в печати появилась масса книг о якобы лечебных свойствах мочи и рекомендации по ее использованию при лечении различных заболеваний и просто для укрепления общего здоровья организма. Создан некий миф о <народном> лекарстве. Кто-то позаботился внедрить в сознание людей искаженное представление о физиологических функциях организма и направить их на путь самоинтоксикации своего организма, на путь разрушения собственного сознания и искаженного восприятия реальной действительности. Подобно тому, как в Германии создан <Фольксваген>, автомобиль для народа, так у нас создан прототип <лекарства> для народа в виде серии книг по <лечению> собственной мочой.

Hеобходимо четко понимать, что с мочой из организма удаляются все ядовитые продукты обмена веществ человеческого организма, такие как мочевая кислота, нитраты, цианиды, ацетон, порфириты, как продукты распада гемоглобина, в том числе такие яды, как ртуть, кадмий, хром, алюминий, свинец и т.п. компоненты, попадающие с пищей в данный момент или попавшие много лет тому назад. Кроме того, наш организм находится под управлением гормональной системы, и железы внутренней секреции непрерывно вводят в кровеносную систему целый ряд гормонов, которые в организме очень тонко сбалансированы, и, выполнив свою функцию, эти гормоны удаляются почками в мочу в виде соединений с углеводными молекулами, в виде так называемых гликозидов стероидных гормонов, в числе которых такие важные, как половые гормоны и металлокортикоиды, регулирующие водный и минеральный обмен организма. Питье такой мочи разрушает гормональный баланс организма и разрушает целостность желез внутренней секреции, что ведет к катастрофическому старению. Возврат обратно в организм человека мочевой кислоты и цианистых соединений приводит к гибели коры головного мозга, к отложению мочевой кислоты в виде камней в почках, в суставах, в позвоночнике, в шейных позвонках, человек глохнет. Возврат продуктов разложения гемоглобина, геминовых соединений ведет к накоплению их в коже, и это поражает кожу, она становится желтого цвета и очень чувствительна к солнечным лучам, что ведет к раку кожи и поражению организма от солнечных лучей. Такой человек воспринимает внешний мир в искаженном, неадекватном представлении. Его сознание разрушено.

В дополнение к этому в организм с мочой опять возвращаются все токсины, содержащиеся в пище, такие как изоцианаты, содержащиеся в капусте, горчице и других крестоцветных культурах и многие другие яды пищи, такие как афлотоксины муки из злаковых культур (если она несвежая или урожая прошлого года), алкалоиды и цианистые соединения, содержащиеся в бобовых культурах, такие как горох, фасоль, бобы, а также пестициды и ядохимикаты, которые остались после защиты растений от вредителей во время их выращивания в поле, и вышеперечисленные неорганические яды, которые концентрируются в моче. То, что в моче концентрируются токсичные соединения пищи, известно некоторым народностям, употребляющим наркотики и галлюциногены. Так, при употреблении красных мухоморов, содержащих наркотик мускарин, некоторые народности Камчатки знают, что наркотическое состояние можно повторить, и они обычно вновь впадают в наркотическое состояние, уже напившись собственной мочи, в которой этот наркотик сконцентрировался выделительной функцией почек.

Кроме широко известных сведений о содержании цианистых соединений в косточках вишен, слив, абрикосов и отравлениях вишневыми настойками, приведем почти неизвестные широкой массе населения данные компетентных исследований по количеству цианистых соединений, содержащихся в употребляемых в пищу растительных продуктах в виде мг HCN на 100 грамм продукта (см, <Химия и обеспечение человечества пищей>, М. <Мир>, 1986, с. 421):

• Сорго 250
• Мука из льняного семени 53
• Лимская фасоль (Phaseolus lunatus) 14,4-16,7
• Обычный горох (Pisum sativum) 2,3
• Коровий горох (Bigna sinensis) 2,1
• Обычная фасоль (Phaseolus vulgaris) 2,0
• Турецкий горох (Cicer arietinum) 0,8
• Голубиный горох (Caganua caganus) 0,5

В той же книге на странице 420 можно найти данные о том, что поступившие с пищей из бобовых растений предшественники цианистых соединений разлагаются в организме на ацетон и цианистый калий, которые концентрируются в моче. Hапомним, что смертельная доза цианида для человека - 1 мг/кг веса тела. В мировой практике известны случаи смертельных отравлений при питании исключительно лимской фасолью.

Более того, очень часто, употребив недостаточно термически обработанную птицу или рыбу, человек заражается микроскопическими глистами (нематодами), которые называются капиляриидами и в основном живут в мочевом пузыре человека - их яйца выходят с мочой и находятся в моче. При питье такой мочи происходит избыточное поступление яиц в организм, и тогда эти нематоды, кроме мочевого пузыря, уже поселяются и в паренхиме печени, тонких кишках, толстом кишечнике и в аппендиксе. А рыба и птицы заражаются этими нематодами при поедании промежуточного хозяина - дождевого червя. Обычно капилярииды чаще всего инфицируют любителей рыбной ловли, которые голыми руками берут дождевых червей и пойманную рыбу, а затем этими же руками берут бутерброды или едят прямо во время рыбной ловли. Поэтому они чаще других болеют инфекцией мочеполовой системы и страдают от частого мочеиспускания, задержки мочи, воспаления мочевого пузыря и импотенции. Получив такой комплекс болезней, рыболовы еще более отделяются от обычных людей и находят свое утешение в продолжении рыбной ловли и употреблении алкоголя. Продолжительность жизни рыболова-любителя всегда ниже средней продолжительности жизни обычного человека.

Вторым важным паразитом, яйца которого находятся в моче, являются шистосомы, обычно поселяющиеся в венозной части кровеносной системы верхушки мочевого пузыря, заражение которыми происходит во время купания в закрытых водоемах в прудах, озерах и небольших лесных речках, в которых непременно находятся водяные улитки. В теплые летние дни в июле из улиток выходят миллионы зародышей шистосом, в эти моменты вода становится мутной от громадного количества инвазионных личинок, которые называются церкариями. Церкарии обладают спо