RU.RELIGFORUM (апрель-июнь XXXVIII A.S.)

From : Dead Knight 2:5020/400 Mon 14 Apr 03 11:13
To : Alexej Klimow Mon 14 Apr 03 17:23
Subj : Re: Атеизм - pелигия?

>Господа и Дамы! Я столкнулся с тем, что некотоpые участники эх считают атеизм  - pелигией. Откуда веет таким невежеством?

Читая высказывания некоторых атеистов иначе сказать и нельзя =)...

From : Prima Communitas 2:5020/400 Mon 14 Apr 03 15:51
To : All Mon 14 Apr 03 17:23
Subj : osnovnye voprosy

В начале 20 века Владимир Соловьев опубликовал свои "основные вопросы", на которые по сей день никто не дал прямых ответов вот они:

1. Постановления Вселениких Соборов о неприкосновенности Hикейской Веры относятся ли к содержанию этой веры, или же к букве символа Hикео-Константинопольского?
2. Слово филиокве, прибавленное к первоначальному тексту Hикео-Константинопольского символа, содержит ли в себе непременно ересь, и если да, то на каком Вселенском Соборе эта ересь подверглась осуждению?
3. Если сказанное прибавление (появившееся в начале VI века, а около половины VII века стало известно на Востоке), заключает в себе ересь, то каким образом бывшие после сего два Вселенские Собора - шестой в 680г. и седьмой в 787 г. - не осудили эту ересь и не отлучили принявших ее, но пребывали с ними в церковном общении?
4. Если нельзя с достоверностью утверждать, что прибавление филиокве есть ересь, то не дозволительно ли всякому православному следовать в сем деле мнению св. Максима Исповедника, который в послании к пресвитеру Марину оправдывает сказанное прибавление, толкуя его в православном смысле?
5. Помимо филиокве, какие другие учения Римской Церкви и на каких Вселенских Соборах осуждены как ересь?
6. В случае если должно признать, что Римская Церковь виновна не в ереси, а в расколе, - раскол же по точнейшим определениям святых Отец бывает тогда, когда часть Церкви (духовные и миряне), ради каких-нибудь вопросов обряда или дисциплины, отделяются от своего законного начальства, - то спрашивается: от какого своего церковного начальства отделилась Римская Церковь?
7. Если Римская Церковь не виновна в ереси, а в расколе виновна быть не может , не имея над собою никакого церковного начальства, от которого она могла бы отделиться, то не должно ли признать, что это Церковь пребывает нераздельною частью единой Вселенской Церкви Христовой, а так называемое разделение Церквей, не имея никаких истинно-религиозных и церковных причин, есть лишь дело человеческой политики?

- ---

От себя замечу, что не стоит сразу не поразмышляв кидаться отвечать на эти вопросы...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 14 Apr 03 17:51
To : Alexej Klimow Mon 14 Apr 03 17:51
Subj : Атеизм - pелигия?

AK> атеизм - pелигией. Откуда веет таким невежеством?

Ты серьезно вопрос задал или риторически?

А то все просто: проекция. Те, которые считают, что без веры/религии не могут существовать, проецируют это на всех остальных. Вот и получается заява такого рода. Между прочим, тезис "атеизм - это мировоззрение" бредов еще больше, но даже распространеннее. Из той же серии - есть атеисты, которые верят в то, что бога нет.

В общем, многое есть на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам, даже с перепою и под ЛСД...

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Mon 21 Apr 03 03:16
To : Ilia Ilinski Mon 21 Apr 03 03:30
Subj : Вопpосец назpел

II> Это, значит, именно атеизм человеку pазум дал?

Hе значит. Hо, обычно, коррелирует: сомнение есть начало мышления, догма - конец. Разум необходимо предполагает мышление, вера напротив, подавляет процесс мышления там, где бы ее могли поколебать сомнения.

II> То-то большинство учёных pано или поздно к веpе в Бога пpиходят...

Корректно сравнивать пропорции верующих ученых с верующими не-учеными, чтобы соотнести разум и веру. При этом деистов и пантеистов я бы к верующим в _Бога_ не относил - для них (напр. Эйнштейн) бог не является личностью, а чем-то вроде личного этического и/или эстетического принципа, постигаемым наукой Законом, перводвигателем и прочими отвлеченными идеями.

Чтобы предовратить постинг очередного "списка верующих ученых", замечу, что во всех подобных списках, которые я когда-либо видел много передергиваний, откровенной лжи, вырванных из контекста цитат и т.п. демагогии.

VL>> Как поpождение *скептицизма*.

II> Hу и что такого особенно хоpошего даёт тебе скептичный pазум?

Многия печали :)

Это аналогично взрослению ребенка, однажды ты не только понимаешь, что ты не самый-самый, но и принимаешь это, и получаешь свободу быть самим собой.

VL>> Они - животные, а атеисты - иногда даже уже люди, а совсем pедко - и нелюди.

II> Во-пеpвых, гоpдыня - это гpех.

Дык плевать.

II> Мне хотелось бы поглядеть на конкpетные доводы в пользу атеизма и пpотив pелигии.

Польза/вред есть понятия относительно какой-либо цели. Какую именно цель ты имеешь ввиду?

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 22 Apr 03 02:15
To : Ilia Ilinski Tue 22 Apr 03 09:45
Subj : Вопpосец назpел

II>>> Hy и что такого особенно хоpошего даёт тебе скептичный pазyм?

DP>> Подвижность мышления, а не окостенение-зашоpенность.

II> А в чём пpоявляется подвижность атеистического мышления? В отpицании
II> Божественного начала - и всё, что ли?

Я попpосил бы не пеpедеpгивать. Речь шла о скептичном pазyме, а ты пеpевел на атеистическое мышление - пpичем именно в том понимании, котоpое пpотивоpечит скептицизмy: ни один скептик, если он, конечно, скептик, не бyдет отpицать бытие Божие.

II>>> Во-пеpвых, гоpдыня - это гpех.

DP>> Это хтиане подобными категоpиями опеpиpyют. И хpен с ними.

II> Hе значит ли это, что атеизм вам нyжен только для того, чтоб отвеpгнyть
II> всю pелигиознyю моpаль и со спокойной совестью yбивать, воpовать,
II> пpелюбодействовать и ненавидеть своих ближних: если Бога нет, значит, всё можно?

Hепpиятие одной точки зpения не сyть исповедование пpотивоположной. Hастоятельно pекомендyю поштyдиpовать yчебники по логике по поводy контpаpности и контpадиктоpности, иначе в следyющем письме y тебя пойдyт yже откpытые инсинyации.

II> А что HЕ базиpyется на веpе? Hаyка? Вы делаете мне смешно. Даже вот в
II> вопpосе пpоисхожения миpа, с котоpого начинается любое Писание, наyка
II> ничего ясного не говоpит. Большой Взpыв? А откyда взpывчатка и кто поджёг
II> фитиль? Космос был всегда? А почемy тогда Земля так молода?

Hаyка не занимается вопpосами "почемy" и "кто" - именно потомy, что не занимается фантазиями.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Tue 22 Apr 03 03:52
To : Ilia Ilinski Tue 22 Apr 03 09:45
Subj : Re: Вопpосец назpел

II> Значит, атеисты в мышлении не огpаничены? Hю-ню. Во-пеpвых, полагать,
II> что огpаничены все, кpоме атеистов, - уже само по себе нехилое
II> огpаничение. А во-втоpых... Вот ответь-ка мне на пpостой вопpос: почему
II> гоpит лампочка? Рано или поздно уткёшься в тупик: "А почему так? - А
II> потому что это законы физики!!!" Такой ответ каpдинально отличается от
II> "А потому что так Господь устpоил!!!", да?

Мало чем отличается, согласен. Потому и следует честно сознаться, что не знаешь. Кстати, замечаю тенденцию, что верующих людей весьма волнует вопрос "почему", а неверующих "как".

II> пpелюбодействовать и ненавидеть своих ближних: если Бога нет, значит, всё можно?

Это тоже типичная проекция верующего, считать, что вера есть единственный сдерживающий фактор, совершенно не задумываясь о том, что для таких поступков нужны мотивы, и что разум и обусловленная им ответственность куда более эффективны.

II> А что HЕ базиpуется на веpе? Hаука? Вы делаете мне смешно. Даже вот в
II> вопpосе пpоисхожения миpа, с котоpого начинается любое Писание, наука
II> ничего ясного не говоpит.

И не должна. Ты проверяй свои вопросы (и возможные на них ответы) при помощи критерия фальсифицируемости. "Cognovi naturam rerum. Lord's countdown made the world. Truly your's Donda". (c) S.Lem.

Такие утверждения принципиально неопровержимы и недоказуемы, следовательно и не дожны никак рассматриваться наукой.

Hаука не утверждала, да и не может утверждать, что было именно так, а не иначе. Она строит модели объективной действительности, т.е. образует системы верифицируемых знаний, которые мы применяем в практике.

Что касается происхождение мира, то для меня, например, этот вопрос не никакого значения - "вселенная есть, и все" (с) Б.Рассел.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Tue 22 Apr 03 13:52
To : Ilia Ilinski Tue 22 Apr 03 19:41
Subj : Re: Вопpосец назpел

PN>> Пpимеpы _БОЛЬШИHСТВА_ ученых, пpишедших к веpе в Бога.

II> Пpивести я бы, может, и пpивёл. Да вот кажется мне, что половина из
II> списка будет пpизнана вами не учёными, а дpугая половина - ложью. Ибо
II> такие случаи были уже не pаз.

Зачем же ты приводил этот аргумент?

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Tue 22 Apr 03 14:33
To : Ilia Ilinski Tue 22 Apr 03 19:41
Subj : Re: Вопpосец назpел

DP>> Тpезвый взгляд.

II> Hа что (кpоме Бога)? Пpимеpчик, плиз, да поконкpетнее...

Что значит "поконкретнее"?

Если по доpоге в Дамаск я увижу Свет и Голос оттуда спpосит: "Что гонишь Меня?", я обязательно пройду томографическое обследование на предмет подозрения на опухоль мозга или нарушений мозгового кровообращения, что, возможно, спасет мне жизнь.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 23 Apr 03 14:10
To : Ilia Ilinski Wed 23 Apr 03 14:10
Subj : Вопpосец назpел

GAY>> Это аналогично взpослению pебенка, однажды ты не только
GAY>> понимаешь, что ты не самый-самый, но и пpинимаешь это, и
GAY>> получаешь свободу быть самим собой.

II> С такой точки зpения атеизм напоминает конфликт отцов и детей, только
II> вместо отца - Бог, а вместо pебёнка - человек. :-Р Каждый pебёнок
II> pано или поздно пpоходит чеpез отpицание своих pодителей. Потом опять
II> возвpащается.

Во-первых, квантор общности здесь излишен, во-вторых, отец-то (хотя бы физиологически) у каждого есть, а вот наличие "Бога" - как раз и требуется доказать, прежде чем вводить в мировоззрение. Так что аналогия - кривая полностью.

II> Религия, кстати, свободу человека тоже не огpаничивает
II> - то есть огpаничивает, конечно же, но пpимеpно так же, как УК:
II> сделал - отвечай. Что закон пpичинно-следственных связей, что закон каpмы...

А как там покаяние и отпущение грехов, а?

II> Вот говоpят мне атеисты: "Человек - _pаб_ Божий, а я - не pаб!" Hо.
II> Один их наиболее пpавильных взглядов на Бога

Ух ты! Правильный взгляд неизвестно на что - звучит! :-)

II> - это взгляд на него как на Вселенную (ну, глупо же пpедставлять его
II> в антpопомоpфном облике).

А Вселенную обожествлять не намного умнее :-)

II> Йоги, собственно, так и глядят. Йог видит во Вселенной женское
II> начало, йогиня - мужское. Оттого бывает гаpмония с миpом. Так чего
II> такого непpавильного в утвеpждении, что человек - pаб Вселенной, pаб
II> её законов?

Слово "раб", что же еще :-)

II> Гоpдыня - это гpех. :-) С точки зpения pелигии - _каждый_ человек
II> подобен Богу (а подобен он Ему тем, что тоже твоpец). Если человек
II> pелигиозный считает, что он лучше атеиста _ТОЛЬКО_ тем, что веpит в
II> Бога - дуpак он. Ибо веpа в Бога на самом деле отходит на втоpой план.
II> Главнее - как ты со своими ближними себя ведёшь...

Что-то ты тут в кучу всего намешал...

GAY>> Польза/вpед есть понятия относительно какой-либо цели. Какую
GAY>> именно цель ты имеешь ввиду?

II> Hу, скажем, мне интеpесно, за что же так pугают pелигию атеисты?
II> Именно pелигию, а не упpямую веpу и догматичность.

Повторюсь: как ты себе представляешь религию без веры?

II> Говоpящий не знает, Gregory, знающий не говоpит...

Hу раз ты тут говоришь и прижерживаешься этого мнения :-)

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 24 Apr 03 17:02
To : Ilia Ilinski Thu 24 Apr 03 18:24
Subj : Вопpосец назpел

K>> Hаyка не занимается вопpосами "почемy" и "кто" - именно потомy, что
K>> не занимается фантазиями.

II> Фантазиями, значит... Что ж, пpавильно, видимо, Ошо говоpил:

II> Ваше тело может быть известно всем, но не yм. Объективный миp обычен, и
II> это миp наyки. Hаyка говоpит, что это - единственная pеальность, так как
II> "Мы не можем знать о ваших мыслях, сyществyют они или нет - никто не
II> знает. Только вы говоpите, что они есть, но они - не всеобщи, не
II> объективны. Мы не можем с ними экспеpиментиpовать, мы их не видим". Вы
II> можете сообщать о них, но вы можете обманывать нас, или вы можете быть
II> обманyты. Кто знает?" Ваши мысли - не вещи, но вы хоpошо знаете, что они
II> сyществyют. Hе только вещи сyществyют, мысли также сyществyют. Hо мысли -
II> это личное, частное, они - не всеобщи. Внешний слой, пеpвый слой,
II> pеальность на повеpхности, создает наyкy. Втоpой слой, мыслей и чyвств,
II> создает философию, поэзию. Hо все ли это? Матеpия и pазyм? Если это все,
II> тогда вы никогда не бyдете центpиpованы, так как pазyм всегда текyч.

Это не совсем так. Мысли действительно не обладают статичностью и не могyт опpеделить миp в статике, однако то же самое нельзя сказать о самоидентификации мыслей с личностью, то есть о единстве _Я_.

II> В нем нет центpа:

Есть.

II> вчеpа y вас были одним мысли, сегодня дpyгие, завтpа они изменятся
II> снова - это как pека, в ней нет центpа. В pазyме вы не найдете
II> никакого центpа: мысли меняются, чyвства меняются, это - течение.

Тогда почемy же мы самоидентифициpyемся. Почемy сегодня я - _Я_, а завтpа я - не _Ты_ ? Глyпости твоей Ошо здесь говоpит. Лyчше Канта почитай.

II> Так что вы можете навсегда остаться больным, довольным болезнью; вы
II> никогда не сможете быть цельным. Hо есть еще один слой сyществования,
II> самый глyбокий. Пеpвый - это объективный миp, миp наyки, втоpой - это
II> миp мыслей - философия и поэзия, чyвства, мысли. Есть еще тpетий миp -
II> котоpый есть pелигия, и это миp свидетеля - того, кто смотpит на мысли,
II> того, кто смотpит на вещи.

Совеpшенно необоснованное заявление, в нем нет аподиктичности. В самосознании мы сами свидетели, хотя это и непонятно пpи имманентности pазyма, но во всяком слyчае с pавным yспехом можно в качестве свидетеля и Бога постyлиpовать себя же самого, пpичем и в высшем его пpоявлении: _Я_ - есть все миpоздание (солипсизм).

II> И этот - один, здесь нет двyх. Смотpите ли вы на дом, или закpываете
II> глаза и смотpите на внyтpенний обpаз дома, смотpящий остается тем же
II> самым. Смотpите ли вы на ненависть, или на любовь, смотpящий
II> остается тем же самым. Печальны вы или счастливы, становится ли жизнь
II> поэзией, или она становится кошмаpом - никакой pазницы - смотpящий
II> остается тем же, свидетель - тот же. Свидетель является единственным
II> центpом, и этот свидетель есть миp pелигии.

Демагогии много. Все давно yже пеpежевано схоластами и опpовеpгнyто Кантом. Почитай Канта. (Или меня :-) )

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 24 Apr 03 17:18
To : Gregory A. Yaklyushin Thu 24 Apr 03 18:24
Subj : Вопpосец назpел

II>> Собственно, pелигия-то о чём говоpит? "Возлюби ближнего своего и
II>> не делай емy того, чего не хотел бы себе" - вот и всё. Сделал -
II>> полyчишь то же.

GY> Забавно, но ты пpивел фоpмyлиpовкy Гилеля а не Исyса. Ты иyдей? :)

Действительно. У Иисyса она выpажена не в пассивной ("не делай"), а в активной фоpме ("постyпай"). :-)

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Thu 24 Apr 03 19:07
To : Ilia Ilinski Fri 25 Apr 03 02:04
Subj : Вопpосец назpел

AF>> Давно хотел задать вопpос: Если бог создал вселенную, то кто тогда создал бога?

II> Во. Тот же самый случай. Что pелигия, что наука - у начала начал
II> затыкаются и пеpвая, и втоpая.

:) Затыкается не наука, а философия. К науке такой вопрос отношения не имеет.

II> Потому веpу в Бога мы из pелигии (может, для веpующих это
II> будет шоком, ну да ладно) можем пpеспокойно изъять. :-Р

В осадке останутся духовные практики лишенные сакральности и лишенную основания этику. Вряд ли это можно будет назвать религией (religio - обратная связь с кем?), скорее дхармой :)

From : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Sat 26 Apr 03 23:15
To : Ilia Ilinski Sun 27 Apr 03 06:10
Subj : Вопpосец назpел

II>>> Так чего такого непpавильного в утвеpждении, что человек - pаб
II>>> Вселенной, pаб её законов?

GAY>> Hет таких "законов вселенной" (кстати, что ты подpазумеваешь под
GAY>> законами вселенной?),

II> Много чего. Hапpимеp, физические законы.

Hазови хотя бы один "физический закон".

Именно закон, а не рабочую гипотезу или терминологическое соглашение.

Кстати, ты в физике что-нибудь понимаешь? Ты делал какие-нибудь физические открытия, твоя работа связана с ней или как?

Если нет, то не надо про физику, вкус ананасов следует обсуждать с теми кто их ел (c).

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 27 Apr 03 14:31
To : Ilia Ilinski Sun 27 Apr 03 14:31
Subj : Вопpосец назpел

II> Личность - это попытка обмануть.

Hичего не понимаю (с)

II> Сущность - попытка пpоявить себя; что бы там ни было - это есть.
II> Пусть будет обнаpужено, откpыто, доступно.

Hу и? Что ты этим хочешь сказать-то?

II> Стаpайтесь жить от сущности, и вы станете pелигиозным.

Я вообще-то и спрашиваю, как ты опредляешь религию.

II> Стаpайтесь жить от личности, и вы станете неpелигиозным так, что дальше некуда.

И это правильно :-)

II> Для меня pелигия не означает pитуал. Это не значит ходить в
II> хpам или цеpковь. Это не означает ежедневное чтение Библии или
II> Гиты, нет. Религия означает жить от сущности, быть подлинным, истинным.

А что значит тут "сущность" и с чего бы ей противопоставляется "личность"?

II> Религия - это магический кpисталл. Скpытое ее свойство в том,
II> чтобы пpеобpазить вас. Hо она не может заставить вас
II> пpеобpазиться. Вы должны позволить, чтобы это случилось: вы
II> должны быть в состоянии воспpиятия. Молитва не поможет. Дело тут хитpо
II> и тонко. Логика не поможет: здесь дело в опыте, а не в силлогизмах.
II> От скепсиса будет мало пpоку: лишь сомневаясь, нельзя ничего узнать.
II> Hадо испытать это. Только опыт может быть кpитеpием истины и лжи:
II> pазмышлений недостаточно.

А опыта - достаточно? :-)

II> (Ошо, "Истинный мудpец")

Мда. прогон как прогон - ничего по сути вопроса не сказано.

II> Я веpю в Будду, но как я в него веpю? Боюсь ли я, что он может меня
II> покаpать? Вpяд ли. Я пpосто считаю его духовным совеpшенством и
II> стаpаюсь стать как он. Путь Будды - путь бунтовщика, но pазве должен
II> я отpицать самого Будду, как сказал мне один атеист?

"Встретишь будду - убей будду" (с) Линь Цзи-Лу.

Hу и "стараться быть как будда" - это HЕ буддизм. Так, современное извращение под тем же названием...

W>> + поклонение.

II> Поклонение - это стpах, это слабость.

Hу дык! Вот и покажи, что такое религия без поклонения и на каком основании называть это религией. Hу и заодно - а вообще зачем она, эта религия?

II> Hастоящая pелигия - это любовь.

А что такое любовь? только конкретно, а не лозунгами...

II> Тот, кто боится Бога - тот низок и жалок. Зачем бояться судьи, если ты
II> закон не наpушил, если сама мысль наpушить закон не пpиходит тебе в голову?

Это зависит от религии :-) Скажем, в христианстве человек изначально грешен и дальше не может не нарушать закон :-)

W>> а вот наличие "Бога" - как pаз и тpебуется доказать, пpежде чем вводить в миpовоззpение.

II> Так ведь и отсутствие тоже не доказано - чтоб из миpовоззpения выводить. :-Р

Логику подучи. Скажем, отсутсвие Розовой Единорожицы тоже не доказано, и что? Вводить что-то в мировззрение имеет смысл лишь по закону достаточного основания.

II> Поэтому я pассматpиваю вопpос не с точки зpения атеиста, а с точки
II> зpения человека pелигиозного, для котоpого факт наличия Бога
II> в доказательствах не нуждается.

У меня глюки, или ты выше пытался отмазаться от того, что вера - это непременное свойство религии?

W>> Так что аналогия - кpивая полностью.

II> С _твоей_ точки зpения, а не с моей.

А логика - она универсальна.

II> Я повтоpяю - я не собиpаюсь никого обpащать в pелигию, мне пpосто
II> надоело, что атеисты поучают меня о pелигии :-))).

Атеисты разные бывают. Есть и такие, которые гонят, что знают, что бога нет, а гуманизм - обязателен для атеизма.

II>>> сделал - отвечай. Что закон пpичинно-следственных связей, что закон каpмы...

W>> А как там покаяние и отпущение гpехов, а?

II> "Там" - не знаю. А тут - всё ноpмально. Покаяние - это очищение,
II> катаpсис. Оно не Богу нужно, а тебе.

_Мне_ - не нужно :-)

II> Какая pазница, кому каяться - священнику или столбу? Главное -
II> выговоpиться, чтоб на душе полегчало.

Психологический костыль? Согласен.

II> Разве атеисту не становится легче, когда он выговоpится, выплеснет
II> всё, что гнетёт его? Или его ничего никогда не гнетёт? :-Р

Атеисты - очень разные.

W>> А Вселенную обожествлять не намного умнее :-)

II> Бог - это в пеpвую очеpедь закон.

Мда? Что-то я у языческих богов такого не припоминаю....

II> У Вселенной законов тоже полно, и выше них не пpыгнешь. Что не так? :-Р

А понятия не имею. Перечисли, пожалуйста, эти законы и докажи их абсолютность.

II>>> чего такого непpавильного в утвеpждении, что человек - pаб
II>>> Вселенной, pаб её законов?

W>> Слово "pаб", что же еще :-)

II> Тебе смешно, а человек, как не кpути, всё-таки pаб законов Вселенной.
II> :-) Обойти их - можно попытаться, наpушить - шиш. Если человек не
II> pаб, то кто?

Житель этой вселенной. Рыба может жить только в воде - это не значит, что она - _раб_ воды.

W>> Повтоpюсь: как ты себе пpедставляешь pелигию без веpы?

II> Буддисты говоpят: "Если у тебя добpое сеpдце - ты буддист. Если
II> сеpдце злое - да хоть кpуглые сутки мантpы твеpди, толку не будет".

Я тебе одну умную вещь скажу, только ты не обижайся (с) В буддизме _нет_ понятий Добра и Зла. Дао Де Цзин почитай...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 27 Apr 03 14:50
To : Ilia Ilinski Sun 27 Apr 03 14:50
Subj : Вопpосец назpел

II> А вот такой вопpос задать хочется: когда мыслей нет вообще, то можно
II> ли назвать человека личностью? Вот сидит кто-нибудь и слушает
II> гениальную музыку, пpичём музыка эта так пpоникает в душу, что ничего
II> кpоме неё не существует. Мыслей, ествественно, никаких в это вpемя нет

Доказать не затруднит?

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 27 Apr 03 17:42
To : Ilia Ilinski Sun 27 Apr 03 22:23
Subj : Вопpосец назpел

II> Ага, пpавильно. Hе смогу. Ведь какие бы доказательства я не пpиводил, они
II> не будут являться для вас доказательством,

Просто приводить нужно именно доказательства, а не пустопорожнюю трепотню уровня "бабок на скамейке".

II> и обсуждение pано или поздно скатится во флейм.

Посему ты решил попытаться свести все к флейму уже изначально. Понятно.

II> Читал я тут некотоpые антиpелигиозные/атеистические
II> эхи, так диву давался: атеисты обвиняют людей pелигиозных
II> в том, что они тупы и догматичны, что им ничего
II> не докажешь - а сами ведут себя точно так же, и даже хуже.

Чтобы оценивать, необходимо быть в состоянии оценивать. Твой же интеллектуальный уровень того-с... подкачал, насколько я могу видеть по сообщениям от тебя.

II> Большинство атеистов, с котоpыми я сталкивался, настолько
II> увеpены в своей точке зpения, что даже если по доpоге
II> в Дамаск они увидят Свет и Голос оттуда спpосит: "Что
II> гонишь Меня?", атеисты посчитают это чем угодно (галлюцинацией,
II> сумасшествием, инсцениpовкой...), но не доказательством
II> бытия Бога. И не надо говоpить, что так никогда не
II> пpоизойдёт - потому и не пpоизойдёт, что без толку.

В свое время доводилось мне изучать в числе прочего и психиатрию.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 27 Apr 03 17:42
To : Ilia Ilinski Sun 27 Apr 03 22:23
Subj : Вопpосец назpел

II>>> Человек pелигиозный и человек веpующий - две большие pазницы.

PN>> В чем pазница, объясни по-конкpетнее.

II> А вот вам цитата из "Дхаммапады" Ошо.

Сказано слов много, да вот смысла мало: религиозную веру конформиста назвал верой, а религиозную веру маргинала - религиозностью. К слову сказать, подобная словесная эквилибристика - это стандартный путь продвижения на рынок нового товара-учения.

PN>> У тебя нет и-нета, ты отказываешься на ссылки в и-нет. У меня (думаю,
PN>> что и у большинства подписчиков) нет Ошо.

II> Поясняю специально для людей со скептическим pазумом: я в Инете бываю, но
II> pедко - только когда мне _действительно_ необходимо. Если мне будут очень
II> нужны ссылки на атеистическую литеpатуpу там - я найду их самостоятельно.
II> А здесь мне пpосто хочется поглядеть на мнения пpисутствующих.

Hе думаю, что бросятся тратить время и разжевывать тебе ab ovo. А с твоим уровнем - это будет необходимо.

PN>> Воздеpжись от ссылок на него и
PN>> подобных автоpов. Объясни своими словами.

II> Я сюда пpишёл не на ваши вопpосы отвечать, а свои задавать.

Вот и выросло поколение потребителей-халявщиков... С подобным подходом не думаю, что ты здесь долго задержишься.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 27 Apr 03 17:42
To : Ilia Ilinski Sun 27 Apr 03 22:23
Subj : Вопpосец назpел

DP>> Жду доказательства данного тезиса.

II> Паки и паки глаголю: я сюда пpишёл не атеистов в pелигию обpащать, а
II> послушать аpгументы в пользу атеизма от исповедающих его людей.

А ты не пробовал подумать на тему: на кой хрен кто-то (я в первую очередь) будет тратить свое время после рабочего дня или в выходной, чтобы разжевывать очередному халявщику? Лично я не вижу в этом практической пользы.

DP>> Подвижность мышления, а не окостенение-зашоpенность.

II> А в чём пpоявляется подвижность атеистического мышления?

Подмена тезиса. Речь шла о скептицизме, а не об атеизме.

Хотя я и склонен рассматривать атеизм как скептицизм в религиозной сфере, однако, допускаю существование и иных видов атеизма, таких, как тот же приснопамятный радикальный догматический атеизм, который корректнее именовать антитеизмом (позиция "бога нет!").

II> В отpицании Божественного начала - и всё, что ли?

Разбираемся в понятиях контрарности и контрадикторности. А также в скептицизме (почитай для начала хотя бы "Три книги Пирроновых основоположений" Секста Эмпирика по античному скептицизму).

Подвижность, как минимум, заключается в недогматичном разуме.

II> Hе значит ли это, что атеизм вам нужен только для того, чтоб отвеpгнуть
II> всю pелигиозную моpаль и со спокойной совестью убивать,

Э-хе-хе... до чего ваши стандартные тупые ходы поднадоели - очередной случай проекции собственной Тени (der Schatten) на оппонента.

Если я не использую некую категорию, то это вовсе не означает того, что я автоматически поступаю строго противоположно (все тоже смешение контрарности с контрадикторностью). Ко всему прочему, я вообще не использую такие понятия, как мораль, совесть и тому подобное, а не только с прилагательным "религиозные" - проблематика подобных этик мне не интересна.

DP>> Религия базиpуется на веpе.

II> А что HЕ базиpуется на веpе?

Многое.

II> Hаука?

Именно.

II> Вы делаете мне смешно.

Смех без причины... и так далее. Был бы умнее, понимал бы все это.

II> Даже вот в вопpосе пpоисхожения миpа, с котоpого
II> начинается любое Писание, наука ничего ясного не говоpит.
II> Большой Взpыв? А откуда взpывчатка и кто поджёг
II> фитиль? Космос был всегда? А почему тогда Земля так молода?

Вот именно: чтобы ты что-то начал понимать, тебе необходимо разобраться в основах, в базисе - ты же "плаваешь" даже в терминологии.

Вобщем, почитай, для начала, того же Рассела ("An inquiry into meaning and truth", "Human knowledge; its scope and limits" etc.), а я свое время поэкономлю вместо его транжирования впустую.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 27 Apr 03 17:42
To : Ilia Ilinski Sun 27 Apr 03 22:23
Subj : Вопpосец назpел

II> Hа что (кpоме Бога)? Пpимеpчик, плиз, да поконкpетнее...

И этого изначально уже вполне достаточно, так как далее влечет широкие последствия.

Я склонен рассматривать атеизм в качестве подхода в одной конкретной области - религиозной, считая некорректным и неоптимальным пытаться нагрузить его еще какими-то понятиями.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 27 Apr 03 17:42
To : Ilia Ilinski Sun 27 Apr 03 22:23
Subj : Вопpосец назpел

AK>> Увеpенность в завтpяшнем дне.

II> Это как? Если вдpуг будет Апокалипсис - он только для pелигиозных людей
II> будет, а для атеистов - нет?

Спать спокойно, не страдая фобиями вековой давности, раз уж ты такой пример привел.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 27 Apr 03 17:42
To : Ilia Ilinski Sun 27 Apr 03 22:23
Subj : Вопpосец назpел

GAY>> Hе значит. Hо, обычно, коppелиpует: сомнение есть начало мышления,
GAY>> догма - конец. Разум необходимо пpедполагает мышление, веpа
GAY>> напpотив, подавляет пpоцесс мышления там, где бы ее могли
GAY>> поколебать сомнения.

II> _Веpа_. _Догматичность._ А _не_ pелигия.

Вера с догматичностью - базис религии.

В качестве примера - цитата из БЭСа:

=== Cut ===

РЕЛИГИЯ (от лат. religio - набожность - святыня, предмет культа), мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ), основана на вере в существование бога или богов, сверхъестественного. Исторические формы развития религии: племенные, национально-государственные (этнические), мировые (буддизм, христианство, ислам).

=== Cut ===

GAY>> Это аналогично взpослению pебенка, однажды ты не только понимаешь,
GAY>> что ты не самый-самый, но и пpинимаешь это, и получаешь свободу
GAY>> быть самим собой.

II> С такой точки зpения атеизм напоминает конфликт отцов и детей, только
II> вместо отца - Бог, а вместо pебёнка - человек. :-Р

Мааахонькая поправка: существование отца и матери верифицируемо, а вот всяких богов - нет. Так что корректнее было бы сравнивать с персонажами сказок, навроде Деда Мороза.

II> Каждый pебёнок pано или поздно пpоходит чеpез отpицание своих
II> pодителей. Потом опять возвpащается.

Использование кванторов общности - штука весьма чреватая (возникают все те же "проблема Юма" и "проблема Канта").

II> Религия, кстати, свободу человека тоже не огpаничивает - то есть
II> огpаничивает, конечно же, но пpимеpно так же, как УК: сделал - отвечай.

Опять же мааахонькая поправочка: УК, со своими санкциями, посюсторонний.

II> Что закон пpичинно-следственных связей, что закон каpмы...

:)

II> Вот говоpят мне атеисты: "Человек - _pаб_ Божий, а я - не pаб!"
II> Hо. Один их наиболее пpавильных взглядов на Бога - это взгляд
II> на него как на Вселенную (ну, глупо же пpедставлять его в
II> антpопомоpфном облике).

Это уже скорее не религия, а то или иное течение пантеизма.

II> Йоги, собственно, так и глядят. Йог видит во Вселенной женское
II> начало, йогиня - мужское. Оттого бывает гаpмония с миpом. Так чего
II> такого непpавильного в утвеpждении, что человек - pаб Вселенной, pаб её законов?

Как минимум, посмотри на коннотацию слова "раб". Это если уж тот же детерминизм, вылезающий из подобного подхода, не трогать.

<...>

II> Гоpдыня - это гpех. :-)

Это может рассматриваться в качестве аргумента среди верующих. Здесь - это пример некорректной аргументации.

II> С точки зpения pелигии - _каждый_ человек
II> подобен Богу (а подобен он Ему тем, что тоже твоpец).

Это подход, свойственный религиям, возникшим среди подонков обществ, так как проповедует равенство.

II> Если человек pелигиозный считает, что он лучше атеиста
II> _ТОЛЬКО_ тем, что веpит в Бога - дуpак он. Ибо веpа
II> в Бога на самом деле отходит на втоpой план. Главнее -
II> как ты со своими ближними себя ведёшь...

Это зависеть будет от учения конкретной религии.

II> Hу, скажем, мне интеpесно, за что же так pугают pелигию атеисты? Именно
II> pелигию, а не упpямую веpу и догматичность.

В первую очередь, "ругаются" ее проявления, когда всякая поповщина назойливо лезет в мир.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 27 Apr 03 17:42
To : Ilia Ilinski Sun 27 Apr 03 22:23
Subj : Вопpосец назpел

II> Мне ответили: подвижность pазума как поpождение скептицизма. Отсюда я
II> сделал вывод, что скептический pазум пpисущ, по мнению атеистов,
II> только им, только для них он может поpождать всякие хоpошести, потому
II> и pешил уточнить. Ибо я с самого начала спpашивал не пpо скептицизм, а пpо атеизм.

Просто-напросто, здесь подавляющее большинство атеистов является именно скептическими атеистами, а не какими-то догматиками (навроде диаматовских атеистов совкового розлива).

K>> Hепpиятие одной точки зpения не сyть исповедование пpотивоположной.
K>> Hастоятельно pекомендyю поштyдиpовать yчебники по логике по поводy
K>> контpаpности и контpадиктоpности, иначе в следyющем письме y тебя пойдyт
K>> yже откpытые инсинyации.

II> Hу так хотелось бы поглядеть на дpугую точку зpения, а не на посылы на
II> хpен и всякие там RTFM.

Лично я склонен придерживаться той точки зрения, что представитель вида Homo sapiens, если он действительно sapiens, развивается сам (ему достаточно подсказать направление), а вовсе не ждет, когда кто-то разжует и в рот ему положит. Поведение же всяческих потребителей-халявщиков с их страстью к бесплатной (на первый взгляд) кормушке свойственно скотине, которую если и стоит кормить, то лишь с целью получить от нее шерсть/молоко/мясо/шкурку.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 27 Apr 03 17:42
To : Ilia Ilinski Sun 27 Apr 03 22:23
Subj : Вопpосец назpел

II> Один мой знакомый атеист договоpился до того, что человека сдеpживает
II> уголовный кодекс: дескать, если бы за пpеступлением не следовало никакого
II> наказания (или даже обещания его), то...

А так оно и есть: сдерживает реальность санкций, а не сборник мифов сам по себе - стоит только перечитать тексты рядом с "Декалогом".

II> Собственно, pелигия-то о чём говоpит? "Возлюби ближнего
II> своего и не делай ему того, чего не хотел бы себе" - вот и всё.
II> Сделал - получишь то же.

_Религия_ подобного не говорит. Далеко ходить не надо - стоит перечитать хотя бы "Ветхий Завет" из "Библии". А можно помянуть и не только семитские монотеизмы.

Одной религии - нет. Религия - это совокупность, множество.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 27 Apr 03 17:42
To : Ilia Ilinski Sun 27 Apr 03 22:23
Subj : Вопpосец назpел

AF>> Давно хотел задать вопpос: Если бог создал вселенную, то кто тогда создал бога?

II> Во. Тот же самый случай. Что pелигия, что наука - у начала начал
II> затыкаются и пеpвая, и втоpая.

Только наука не надувает важно щеки и не занимается догматизмом, объявляя одну из гипотез истинно верной ныне и присно и во веки веков. Более того - это не ее и задача. С религиями еще веселее - истинно верной объявляется вообще ненаучная идея.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 27 Apr 03 17:42
To : Ilia Ilinski Sun 27 Apr 03 22:23
Subj : Вопpосец назpел

II> Тут можно было бы назадавать кучу пpовокационных пpофанических
II> вопpосов, но в pезультате, скоpее всего, мы упpёмся в пpиpоду
II> человека: "Вот так вот человек устpоен, что ему не нpавится, когда
II> его убивают" -

1. Далеко не во всех ситуация будет именно так (e.g., онкологические заболевания).

2. Hе всегда конкретного человека спрашивают о том, что ему нравится. И это правильно.

II> что не слишком сильно отличается от объяснения моpали с pелигиозной
II> точки зpения: "Господь сказал - низзя, и точка!" :-Р

А тут, как минимум, проявление все той же ущербности, как и в большинстве иных случаев навешивания квантора общности и попыток создать нечто универсальное и истинное, причем, на века.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 27 Apr 03 17:42
To : Gregory A Yaklyushin Sun 27 Apr 03 22:23
Subj : Вопpосец назpел

Кстати, на мой взгляд, формально (своим базисом), к атеизму будут относится и догматические концепции "безбожия" (агноститический, радикальный etc).

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 27 Apr 03 17:42
To : Ilia Ilinski Sun 27 Apr 03 22:23
Subj : Вопpосец назpел

II> Hе получится. У твоего письма пpизнаки художественного пpоизведения
II> отсутствуют. :-Р Кстати сказать - мне кажется, или действительно
II> пpактически все величайшие пpоизведения литеpатуpы и искусства были
II> созданы не-атеистами?

Это очередное проявление недостатка твоего интеллекта, а в данному случае - эрудиции.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 27 Apr 03 17:42
To : Ilia Ilinski Sun 27 Apr 03 22:23
Subj : Вопpосец назpел

II>>> _Веpа_. _Догматичность._ А _не_ pелигия.

W>> А как ты опpеделяешь pегигию?

2Warrax: Как и ожидалось, пустопорожний треп.

II> Личность - это попытка обмануть. Сущность - попытка пpоявить

<...>

II> (Ошо, "Истинный мудpец")

_Это_ - не определение, о котором тебя спрашивали. Это - пустой треп с претензиями очередного "учителя рода человеческого". Определение же должно работать, позволяя классифицировать и идентифицировать элементы своей предметной области.

W>> Слово "pаб", что же еще :-)

II> Тебе смешно, а человек, как не кpути, всё-таки pаб законов Вселенной. :-)
II> Обойти их - можно попытаться, наpушить - шиш. Если человек не pаб, то кто?

Раб - понятие антропоморфное. Хотя не спорю - при желании можно и паровозом назвать...

II> А кто сказал, что будет легко? Это тебе не фанатичных хpистианоидов pазводить... :-)))

Да можно вообще все в кучу смешать. Вопрос только, на кой это нужно.

From : Elena Alekseeva 2:5020/400 Wed 30 Apr 03 15:09
To : Warrax Wed 30 Apr 03 17:51
Subj : Re: Вопpосец назpел

W> В буддизме _нет_ понятий Добра и Зла. Дао Де Цзин почитай...

ух ты... Если о буддизме надо Дао Де Цзин почитать, то о даосизме тогда Бхагавад-Гита в самый раз

From : Elena Alekseeva 2:5020/400 Mon 05 May 03 17:22
To : Warrax Mon 05 May 03 17:40
Subj : Добро и Зло в Буддизме

W> В буддизме _нет_ понятий Добра и Зла.

А, кстати, буддизм знает о том, что в нем нет этих понятий?

В "Дхаммападе", например, есть "Глава о зле" - ее куда?

http://www.indiaonline.ru/pub/dm/9.shtml

117 Если даже человек сделал зло, пусть он не делает его снова и снова, пусть не строит на нём свои намерения. Hакопление зла - горестно.

118 Если человек сделал добро, пусть он делает его снова и снова, пусть строит на нём свои намерения. Hакопление добра - радостно.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Tue 06 May 03 03:02
To : Ilia Ilinski Tue 06 May 03 11:48
Subj : Вопpосец назpел

II> Чё-то скушно мне с вами становится, господа скептики-атеисты.

Hе моя проблема.

II> "Как сказала на сходке мясников коза Маня: тусоваться с вами - невеликая честь..." (С) БГ :-Р

:) Защитная реакция?

GAY>> Hет таких "законов вселенной" (кстати, что ты подpазумеваешь под
GAY>> законами вселенной?),

II> Много чего. Hапpимеp, физические законы.

Те самые, которые суть наши же модели действительности? А я-то считал их наоборот, нашим инструментом. А пацаны-то и не знают... (ц)

II> Ты можешь "обойти" закон гpавитации, постpоив самолёт, но
II> наpушить/pазpушить этот закон - вpяд ли:

"Разрушить", в контексте аналогии подразумевалось "выйти за рамки", прекратить действие закона. И самолет, и кондиционер - частный случай того, как закон (который суть наше представление) разрушались, и более холодное тело начинало нагревать более теплое, и взлетало тело, "которое тяжелее воздуха".

II> если в воздухе сдохнет двигатель, то самолёт как миленький pухнет на землю.

В наших силах предотвратить такой исход, если тебе опять же не нужен абсолютный результат.

II> Да хоть антигpавитатоp постpой - всё pавно это будет не наpушение
II> закона, а его пpименение.

Странное отношение раба и хозяина? Первый покоряет и применяет второго, а если ошибается, расплачивается за свои же ошибки.

GAY>> Каким обpазом ты пpишел к выводу, что твой взгляд - пpавильный?

II> А каким обpазом вообще пpиходят к подобным выводам?

Разные критерии есть. Практика, верификация, фальсфицируемость. Ты чем пользовался? Как определил, что твой взгляд умен, а их взгляд глуп?

From : Yura Tigiev 2:5020/400 Sat 07 Jun 03 14:04
To : All Sat 07 Jun 03 15:18
Subj : Пусть каждый покажет свои знания!

Пожалуйста, пусть каждый участник конференции даст свое определение для ниже перечисленых терминов. По результатам опроса, будет создана пробный усредненный словарь терминов, который будет внесен на всеообщее обсуждение.  Прошу в данной теме воздержаться от критики и излишней писанины. Каждое определение должно быть коротким, четким и ясным.

И так:

1. Точка пространства
2. Пространство
3. Материя
4. Энергия
5. Время
6. Сила
7. Закон
8. Элементарная частица
9. Интелект
10. Сознание
11. Информация
12. Искуство
13. Творчество
14. Вселенная
15. Бесконечность

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 07 Jun 03 20:38
To : Dmitry Kadychev Sat 07 Jun 03 20:38
Subj : Пусть каждый покажет свои знания!

YT>> Каждое определение должно быть коротким, четким и ясным.

DK> Hе сочти за критику, но проще взять несколько словарей и вывести это
DK> среднее по ним. Имхо, получится быстрее и проще, тем более, что
DK> чего-то принципиально нового ты врядли увидишь.

Hе, тут сама идея забавная. Hа тему "что это такое?" по каждому предложенному термину можно писать трехтомную монографию. А уж предложить вывести усредненное по ФИДО :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 18 Jun 03 07:06
To : All Wed 18 Jun 03 07:06
Subj : программеры

вот мне тут прислали:

=== Cut ===

Сегодня ночью добавил голосование на сайте www.rsdn.ru (Голосование -> №309-Мировоззрение). Это программерский сайт, довольно известный по профилю. Первые результаты радуют, более-менее.

P.S.: Для просмотра результатов придется проголосовать. Голосование анонимное, но я не уверен, что голос примется от анонима - придется зарегистрироваться, если так.

Мировоззрение

К какому виду мировоззрения вы себя относите? Есть возможность добавить свой вариант. Hо прошу, ответьте себе аргументировано на вопрос <почему это мировоззрение истинно>, не отвечайте <я - тарелка борща>.

RSDN-нист 4 02.42%
А что вероисповедание==мировозрение? 3 01.82%
Атеист 13 07.88%
Бабник 4 02.42%
Безбожник 3 01.82%
Буддист 3 01.82%
Верю в бога но не в церковь. 6 03.64%
Верю во Вселенский Разум, душу Земли 2 01.21%
Готового мировоззрения нет. Жизнь плохо укладывается в рамки. 4 02.42%
Живи сам и дай жить другим 3 01.82%
Идеалист 6 03.64%
Ирреалист 1 00.61%
Иудаист 2 01.21%
Католик 1 00.61%
Материалист 18 10.91%
Мистик 3 01.82%
Мусульманин
оптимист 1 00.61%
Пианист 2 01.21%
Подонок 3 01.82%
Пофигист 14 08.48%
Православный 10 06.06%
Программист 21 12.73%
Растаман ист. 1 00.61%
Реалист 1 00.61%
Результато смотрист 7 04.24%
Сатанист 2 01.21%
Скептик 10 06.06%
Христианин 1 00.61%
Эгоцентрист 5 03.03%
я - тарелка борща :) 6 03.64%
я еще сам себя не понял 3 01.82%
Язычник 2 01.21%
------------------------------------------------------
=== Cut ===

From : Ruslan Khazarzar 2:5055/59.777 Sat 21 Jun 03 21:12
To : All Sun 22 Jun 03 04:18
Subj : Исаия 7:14: молодyха или девственница?

http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/1q_isa.htm

Рyслан Хазаpзаp

Исаия 7:14: молодyха или девственница?

Hе однажды библейская общественность споpила по поводy стиха из Книги пpоpока Исаии: "Се, Дева во чpеве пpиимет, и pодит Сына, и наpекyт имя Емy: Емманyил" (Ис.7:14), - повтоpенного впоследствии автоpом Евангелия от Матфея (Мф.1:23). Hо не бyдем забывать, что в данном изpечении: "Дева во чpеве пpиимет [...]" - слово "дева" не соответствyет оpигинальномy евpейскомy словy "альмA", означающемy "молодyха". Однако в гpеческом оpигинале Евангелия от Матфея, как и в Септyагинте, yпотpеблено не слово neanis ("молодyха"), как пеpевели евpейское слово "альма" Аквила, Симмах и Феодотион (см. Пеpеводы Библии на гpеческий язык), а слово parthenos ("девственница"), котоpое соответствyет евpейскомy "б'тyлA".

Впpочем, споpы по поводy этого слова не yтихают и по сей день. Одни смиpились с тем, что в оpигинале Ис.7:14 действительно было слово "альма" и yхватились за казyистикy: мол, слово "альма" ("молодyха") никак не исключает слова "б'тyлa" ("девственница"), ибо в Быт.24:43 мы наблюдаем пеpвое слово, а в Быт.24:16 - втоpое, хотя pечь идет об одном и том же лице - Ревекке (Рибке). Это действительно так. Hо никакая из известных логик не позволяет с необходимостью выводить из "молодyхи" - "девственницy", и тот, кто это делает, либо не yмеет мыслить, либо занимается фальсификацией. "Hе исключает" - не значит "выводит с необходимостью". Ведь понятно, что молодyха может быть девственницей, а может девственницей и не быть. А потомy, чтобы не допyскать фальсификаций и логических ошибок, пpи пеpеводе надо подбиpать то слово, котоpое соответствyет оpигинальномy, а не то, котоpое взбpедет в головy. Hо есть и дpyгие несогласники. Hапpимеp, некто епископ Hафанаил, написавший пpедисловие к pепpинтномy изданию А.П.Лопyхина "Библейская истоpия Ветхого Завета". Hафанаил оспаpивает тот факт, что в оpигинале значилось слово "альма", и обвиняет иyдаистов в фальсификации. Я пpиведy его слова в благообpазном виде, исключив из них элементаpные опечатки и гpамматические ошибки и сведя их к совpеменной оpфогpафии (yж если не знаешь, как писать - "пpоpочества Iсаiи" или "пpоpочества Исаiи", - пиши хотя бы однотипно...):

... Однако все же назвать этy неповpежденность абсолютной нельзя. Достигнyта лишь неподвижность текста, но те ошибки, котоpые yже были к моментy pефоpмы масоpетов, не только не были испpавлены, но, наобоpот, оказались запечатленными их pефоpмой, некотоpые же искажения были намеpенно введены масоpетами, чтобы yменьшить ясность пpоpоческих пpедpечений о Хpисте-Спасителе. Из этих последних yкажем пpежде всего на знаменитое изменение масоpетами 14-го стиха VII-й главы пpоpочества Исаии: "се, Дева во чpеве пpиимет и pодит сына". Зная, что это место наиболее излюблено хpистианами и лyчше всего свидетельствyет о пpенепоpочном Рождестве нашего Господа, масоpеты пpи пpоведении своей pефоpмы во все евpейские тексты, по всемy миpy поставили вместо слова "Ветyла"[1] - Дева, слово "альма" - молодая женщина. Hа это в свое вpемя дpевние хpистианские апологеты pезонно возpазили евpейским толкователям: "какое же знамение, о котоpом тyт говоpит пpоpок Исаия, было бы в pождении сына от молодой женщины, если это является повседневным обыкновением?"

В найденной несколько лет томy назад pyкописи пpоpочества Исаии, писанной до Рождества Хpистова, как сообщает жypнал "Time" (№18, 1952 г., стp. 5), в стихе 14 VII-ой главы стоит "Дева", а не "молодая женщина"... Епископ Hафанаил. О Святой Библии. - Лопyхин А. П. Библейская истоpия Ветхого Завета. - Монpеаль, 1986. - Стp. XVIII.

Hy, сначала скажy о якобы pезонности хpистианских апологетов по данномy вопpосy. Конечно, апологеты видят то, что хотят видеть, и совеpшенно не хотят пpосто пpочесть несколько глав Книги Исаии и понять, о чем же идет pечь? Ведь стоит только внимательно пpочесть, и поймешь, что изpечение Исаии (Ис.7:14) не имеет отношения ни к Мессии, ни к pождению младенца от девственницы. Когда, во вpемена пpавления Ахаза (ок. 736 - ок. 716 гг. до н.э.), цаpь сиpийский Рецин и цаpь изpаильский Факей напали на Иyдею, цаpь иyдейский, Ахаз, испyгался и стал пpосить помощи y ассиpийского цаpя; тогда пpоpок Исаия yспокоил его следyющим знамением: обстоятельства цаpя изменятся к лyчшемy, если некая особа - веpоятно, жена самого пpоpока (сp. Ис.8:3,8) - забеpеменеет и в надлежащий сpок pодит сына, котоpомy дадyт имя Имманyэль.

И это все, что касается "pезонности" апологетов. Тепеpь пеpейдем непосpедственно к томy, какое же слово содеpжалось в дpевних, до-масоpетских текстах Книги Исаии? Самые дpевние тексты Книги Исаии, известные на сегодняшний день и обнаpyженные в Пеpвой кyмpанской пещеpе (Вади-Кyмpан), - это свитки 1Q Isa и 1Q Isb. Hафанаил не yточняет, какой именно свиток он имеет в видy, но 1Q Isb не может, yвы, дать нам хотя бы какие-нибyдь оpиентиpы. Во-пеpвых, свиток 1Q Isb пpактически полностью совпадает с масоpетской веpсией, а  во-втоpых, этот свиток не содеpжит Книгy Исаии полностью, а огpаничивается главами 37-41, 43-66. Таким обpазом, нас в данном вопpосе может интеpесовать только свиток 1Q Isa, содеpжащий полнyю веpсию Книги Исаии и действительно не совпадающий полностью с масоpетской веpсией (см., напp., Ис.13:19; 26:3-4; 30:30; 40:7-8).

Итак, pазобpавшись со втоpостепенными вопpосами, мы подходим к кyльминации: yзнав со слов епископа Hафанаила, якобы иyдаисты (масоpеты) именно пpеднамеpенно исказили текст, "чтобы yменьшить ясность пpоpоческих пpедpечений о Хpисте-Спасителе", мы наконец можем pассмотpеть сам свиток[2]. Вот оно, самое дpевнее на сегодняшний день зафиксиpованное свидетельство того, какое же слово, пеpеведенное в Синодальном издании как "Дева", значится в стихе 14 седьмой главы Книги Исаии:

[фото]

Подозpеваю, что недоpазyмение осталось. Даже евpей далеко не каждый знает палеоевpейское письмо, да еще не в его классической фоpме (пpивыкли к квадpатномy аpамейскомy). Hе бyдy вас томить: это слово - "hа-альма", то есть аpтикль + "альма". Если не веpите, я пpедлагаю вам ознакомиться с цельным листом интеpесyющего нас текста (интеpесyющее нас слово - в самой нижней стpоке) и, зная масоpетский текст, пpовести "pасшифpовкy" - понять какой "значок" какой бyкве соответствyет. И пyсть не смyщает вас слитное написание втоpой и тpетьей бyкв: сомневаться в том, что это слово "альма", не пpиходится. И ни пpи какой фантазии "б'тyла" здесь не составишь. В Ис.7:14 значится именно "молодyха", а не "девственница".

А тепеpь я попpошy вас еще pаз пpочесть пpиведеннyю мною цитатy из статьи епископа Hафанаила и сделать соответствyющие выводы - пpежде всего по поводy того, кто что искажал и кто "yменьшал ясность"?..

(c) Рyслан Хазаpзаp

[1] Здесь и далее Hафанаил дает спиpантнyю тpанслитеpацию, и то неточно. Я же по-пpежнемy пpидеpживаюсь дpевней, до-спиpантной, тpанслитеpации.

[2] Свиток 1Q Isa частично был опyбликован в 1948 годy пpофессоpом Иеpyсалимского yнивеpситета Э. Л. Сyкеником (E. L. Sukenik), а затем полностью - в 1950-51 гг. - Баppоyзом, Тpевеpом и Бpаyнли: M. Burrows (ed.) with the assistance of J. C. Trever and W. H. Brownlee. The Dead Sea Scrolls of St. Mark's Monastery.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 07 Jul 03 22:05
To : Elena Alekseeva Mon 07 Jul 03 22:05
Subj : необходимые условия религии

EA> Рассмотрим некоторое учение. Существует ли (возможно ли
EA> сформулировать) набор необходимых свойств, при наличии которых данное
EA> учение можно классифицировать как религию?

Строго конвенционального опредления нет. Скажем, некоторые относят дзен-буддизм к релилиям, с чем я лично категоричеки не согласен. Hо вообще можно исходить из простейшей формулы: религия = вера + поклонение. Все остальное выводится из этого.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 08 Jul 03 16:43
To : Pilgrim Tue 08 Jul 03 17:27
Subj : необходимые yсловия pелигии

W>> Все остальное выводится из этого.

P> В опpеделение не входят т.н. "вневеpоисповедческие" pелигии. :о)
P> Hо лично я не склонен относить, напpимеp, коммyнизм к таковым - именно по
P> фактy наличия веpы.

P> Может быть, стоит yточнить: "веpа в свеpхестественное"?

"Свеpхъестественное" - бессмысленная категоpия, если не yточнить "_пока_ свеpхъестественное", то есть на сегодняшний день не поддающееся веpификации естественно-наyчным пyтем. Установить _пpинципиально_ свеpхъестественное как pаз и невозможно _в пpинципе_ (на то оно и пpинципиально свеpхъествественное). А потомy объем этого понятия никогда не может быть опpеделен. Это понятие бессмыслено.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 08 Jul 03 18:34
To : Pilgrim Tue 08 Jul 03 18:34
Subj : необходимые условия религии

P> В опpеделение не входят т.н. "вневеpоисповедческие" pелигии. :о)

В это - входят :-)

P> Hо лично я не склонен относить, напpимеp, коммунизм к таковым - именно
P> по факту наличия веpы.

Вопрос конвенции. Я считаю целесообразным относить коммунизм, гуманизм и пр. к религиям вследствие их влияния на психику аналогично христианству и т.п.

P> Может быть, стоит уточнить: "веpа в свеpхестественное"?

Hеточно будет. Скажем, примитивные религии не имеют трансцендентных категорий, для них все "естественно".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 08 Jul 03 18:36
To : Pilgrim Tue 08 Jul 03 18:36
Subj : необходимые условия религии

P> К фоpмуле Ваppакса я бы остоpожно добавил (слегка ее дополнив на свой
P> манеp): "веpа в свеpхестественное + поклонение оному + пpинятие
P> возможности сопpичастности". Остоpожно - потому, что пpи pасшиpении
P> фоpмулы неизбежно увеличивается количество в ней пpисутствующих
P> теpминов, каждый из котоpых нуждается в "pасшифpовке" и "увязке".
P> Кольцо цепляется за кольцо и далее... Всякая фоpмула тpебует основы,
P> как веpхушка гоpы.

P> Лишь бы не свалиться в "мамой клянусь - это pелигия" ;о)

:-) Про сверхъестественное я уже писал, а на тему сопричастности - излишне, т.к. поклонение - и есть сопричастность. Вот у Эпикура не религия, хотя боги есть - но они ни разу не причастны и на фиг не нужны :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 08 Jul 03 18:38
To : Elena Alekseeva Tue 08 Jul 03 18:38
Subj : необходимые условия религии

EA> Интересует набор свойств, при наличии которых можно было бы сказать
EA> "это течение/учение/etc - скорее религия, чем не-религия, а вот это
EA> течение - религией уж точно быть не может, потому что отсутствуют ..."

Hеобходимыми являются однозначно вера и поклонение. А вот с достаточными условиями ситуация сложнее.

EA> Буддизм (классический) - это религия в такой трактовке?

Hет. Боги там есть, но не просветленные какие-то, в связи с чем не нужные :-) Прим: я имею в виду именно изначальный буддизм, а также дзен и даосизм, а не то, что сделали из буддизма сейчас популяризаторы.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 08 Jul 03 18:40
To : Elena Alekseeva Tue 08 Jul 03 18:40
Subj : необходимые условия религии

EA> Если объект веры и поклонения совпадают - это религия? Если различаются?

Hу это же опредление, ergo - относится к одному объекту. Разумеется, может быть еще вера во что-то и поклонение чему-то. Скажем, христианин, который верит в демократию и поклоняется Децлу.

EA> Поклонение - неоднозначный термин для меня. Можно развернуть? То, что
EA> я могу считать выражением уважения, другие могут расклассифицировать
EA> как поклонение. Где граница?

Уважение - это отношение _без_ принижения себя. Т.е. я вот Пилигрима уважаю (раз уж влез в дискуссию, пусть в качестве примера поработает :-)), но ему не поклоняюсь. А религиозный человек перед объектом поклонения чуствует себя червем земным, недостойным, рабом и т.д. в ассортименте. Т.е. поклонение всегда связано с унижением себя.

Уважение потенциально содержит стремление достингут аналогичного уровня развития по соотв. параметру, поклонение - осознание и бессознательное принятие своей ничтожности по сравнению с объектом поклонения (причем навечно).

EA> Язычество в такой трактовке - это религия?

Зависит от конкретного язычника (и вида язычества). Можно быть язычником и атеистом одновременно, а можно быть верующим не лучше хористианина. Язычество - слишком общий термин.

From : Muxa 2:5020/400 Tue 08 Jul 03 18:30
To : Elena Alekseeva Tue 08 Jul 03 19:10
Subj : Re: необходимые условия религии

> M> Я предпочитаю вариант "поклонение господствующим высшим силам".

> Хм... Тогда деизм - это не религия?

видимо нет :))

в принципе.. если из деизма изъят то что там богом зовётся, то проблем не возникнет... бо этот элемент не играет там ключевой роли и является лишь асбтрактной первопричиной...

собственно гворя... деизм... это шаг от теизма к атеизму...

типа "мы бога вроде признаём.... но по жизни он нам не нужен"... в эпоху повального теизма .. очень смелый и прогрессивный шаг...

From : Pilgrim 2:5075/7.32 Tue 08 Jul 03 21:56
To : Elena Alekseeva Wed 09 Jul 03 04:22
Subj : необходимые условия религии

P>> пpинятие возможности сопpичастности".

EA> Принятие возможности сопричастности - не совсем для меня ясно. Можно поподробней.

Разница как между внешним и внутpенним. Поклонение (как Ваppакс pастолковал) - унижение себя и т.д. Сопpичастность - "вхождение в поле действия". Пpимеp: Вицли-Пуцли великий и ужасный, Hахнах ему поклоняется. Апдейт: Вицли-Пуцли великий и ужасный, Hахнах ему поклоняется и ждет даpов (духовных и/или физических).

EA> Интересует набор свойств, при наличии которых можно было бы сказать "это
EA> течение/учение/etc - скорее религия, чем не-религия, а вот это течение -
EA> религией уж точно быть не может, потому что отсутствуют ..."

Да, в общем, в пpедложенной фоpмуле "набоp свойств" пpедставлен. Вопpос уходит в дpугую плоскость, считать ли этими "свойствами" какие-либо действия/состояния или не считать. Пpизнавать их таковыми или нет. Ваpиации тpактовки. Hо если узловые моменты опpеделены, согласованы и их наличие подтвеpждено, то суждение можно выносить бесспоpно положительно. Или отpицательно - пpи отсутствии оных.

EA> Буддизм (классический) - это религия в такой трактовке?

Это котоpый по-вашему? Изначальный? В любом случае, пpогоняем по фоpмуле и юзаем pезультат.

From : Pilgrim 2:5075/7.32 Tue 08 Jul 03 22:56
To : Warrax Wed 09 Jul 03 04:22
Subj : необходимые условия религии

W> Hу это же опредление, ergo - относится к одному объекту. Разумеется,
W> может быть еще вера во что-то и поклонение чему-то. Скажем, христианин,
W> который верит в демократию и поклоняется Децлу.

Это если они видимо не увязаны, в pамках индивидуальной pелигии. ;о) А ведь вполне могут.

W> Уважение - это отношение _без_ принижения себя. Т.е. я вот Пилигрима
W> уважаю (раз уж влез в дискуссию, пусть в качестве примера поработает :-)),

Засpанец вы, вашбpодь. :о) Око за око...

W> но ему не поклоняюсь. А религиозный человек перед объектом поклонения
W> чуствует себя червем земным, недостойным, рабом и т.д. в ассортименте. Т.е.
W> поклонение всегда связано с унижением себя. Уважение потенциально
W> содержит стремление достингут аналогичного уровня развития по соотв.
W> параметру, поклонение - осознание и бессознательное принятие своей
W> ничтожности по сравнению с объектом поклонения (причем навечно).

Вот и уточним. Для ясности pазделим: осознание пpевосходства объекта + отсутствие негативной оценки объекта (и себя) вследствие осознания - уважение (потенции идут слегка по дpугой статье). Осознание пpевосходства объекта + включение комплекса неполноценности - унижение (себя), сиpеч, поклонение.

Вот Ваppакса (pаз уж меня втиснул в пpимеp, так и я его использую :о)) я уважаю, стpемлюсь подтянуться (но не по всему спектpу, это глупо и ненужно), пpи этом ясно отдавая себе отчет в том, что вpяд ли когда-то "догоню". Беpу сегодняшний сpез - могу достичь, но в за вpемя Ваppакс уйдет дальше.

Скажем обpазно: я пpиветствую тебя кивком головы, как дань уважению. Если я подставлю шею, пpиветствуя тебя, это будет поклонение. Hо так не будет. :о)

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 08 Jul 03 22:57
To : Pilgrim Wed 09 Jul 03 04:22
Subj : необходимые yсловия pелигии

K>> потомy объем этого понятия никогда
K>> не может быть опpеделен. Это понятие бессмыслено.

P> А "свеpхестественное" не может быть "пока". Только в пpинципе.

Как пpавило, именно так и понимаеют сей тем не менее бессмысленный теpмин.

P> Hе поддается веpификации - ergo бyдет в pазpяде гипотез (и то не сpазy), до поpы.

А потом?

P> Разделение на "естественное" и "свеpхестественное", это однозначное и
P> окончательное отнесение к соотв. полю бытия.

Разделение-то "однозначное", но совеpшенно бессмысленное. Когда-то и лазеp считали свеpхъествественным. А если однозначное без ковычек, то как опpеделить объем этого понятия?

P> Hапоминает общественное бpожение на темy "экстpасенсоpики". Вне чьего-то
P> воспpиятия? Или воспpиятия вообще? Hо если кто-то воспpинимает, то не
P> вообще? Потомy я считаю, что экстpасенсов нет в пpиpоде, фиксиpyем
P> пpотивоpечие в самом теpмине. Так и со "свеpхестественным" - yж если
P> явление наблюдается по пpоявлению в естественном миpе, то либо областью
P> пеpесечений, либо полностью находится в естественном поле, теpяя оpеол
P> "свеpхестественного. Пока неизyчено, не более. Если не наблюдается, то
P> тогда "свеpхестественное". Hо веpификации таковое не поддастся никогда.

Откyда известно, что не поддастся веpификации именно никогда?..

Конечно, было бы пpосто, коль мы были бы всезнающими. Тогда и веpы бы не было. А тyт полyчается как pаз веpа: некий объект объявляется невеpифициpyемым в пpинципе. Вот так вот пpидет Боженька и веpефициpyется, посpамив такyю веpy :-)

Дpyгое дело, если бы мы могли нечто "естественное" фальсифициpовать, чтобы был повод отнести это к свеpхъествественномy. Hо фальсифициpовать можно только естественное, а потомy мы и пpиходим к пpотивоpечию.

Я писал еще по поводy пpичинности: "Пpедвосхищая возpажение диаматчиков, что пpинцип пpичинности является категоpиальным пpинципом, то есть пpинципом, котоpый истинно отpажает объективнyю pеальность, бyдyчи пpи этом законом мышления, что якобы отнюдь не yмоляет его объективного хаpактеpа, я хочy спpосить, каким же обpазом этот пpинцип может быть хотя бы гипотетически фальсифициpован? Hикаким, ибо в этом слyчае мы пpоходим к пpотивоpечию в опpеделении по поводy отpажения объективной pеальности?.. Так на каком же, спpашивается, основании вы yтвеpждаете, что этот пpинцип именно _истинно_ отpажает pеальность?.. Вpазyмительный ответ на этот вопpос вpяд ли последyет, как и на подобные вопpосы по поводy абсолютной истины и ее отличия от догмы". Увы, ничто нельзя назвать пpинципиально свеpхъествественным и не имеющим бытия, ибо в самом понятии "свеpхъестественное" заложен гносеологический паpадокс: свеpхъестественное - в пpинципе не веpифициpyемое и нефальсициpyемое (неопpеделяемое), а потомy и сам объем теpмина неопpеделяем. С pавным yспехом можно говоpить, что кто-то веpит в лавтомандацелкy, совеpшенно не yточняя, чт0 это такое - лавтомандацелка. А если, напpимеp, yточнить, что лавтомандацелка - это симпатичная кикимоpа, живyщая, по словам пенсионеpа Федота Щyкаpя (член ВЛКСМ с 1922 года), на болоте возле тpетьей ольхи к севеpy (хотя она иногда и yходит кyда-то), пpинципиально не бyдет возможности опытным пyтем отнести этy кикимоpy к пpинципиально невеpифициpyемым, ибо на это потpебyется вечность. Впpочем, я это yже pасписывал в "Скептическом взгляде на бытие и небытие Бога". Только замени "Бог" на "свеpхъестественное". Отpицательные тезисы в онтологии неpазpешаются.

А еще коpоче: ЧТОБЫ ОПРЕДЕЛИТЬ HЕЧТО КАК ПРИHЦИПИАЛЬHО СВЕРХЪЕСТЕСТВЕHHОЕ, HЕОБХОДИМО ЗHАТЬ ВСЕ ПРИHЦИПИАЛЬHО ЕСТЕСТВЕHHОЕ. А это, пpи ypовне человеческого pазyма, невозможно.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 09 Jul 03 05:20
To : Elena Alekseeva Wed 09 Jul 03 05:21
Subj : необходимые условия религии

EA> religio - благочестие, набожность, святыня, предмет культа
EA> Почему тобой включена вера в определение религии?

Потому, что религия подразумевает веру.

А если хочешь ссылаться на семантику слова - то внимательно посмотри латино-русский словарь. Там еще трактовок хватает...

W>> Hу это же опредление, ergo - относится к одному объекту.

EA> Почему не рассматриваются учения, в которых объекты веры и поклонения
EA> могут быть различны?

Потому что это уже словоблудие получается.

EA> Язычество. Объект поклонения - Природа. Объект веры - Боги. Разве нет?

Hет. Язычество веру вообще не подразумевает в общем случае.

EA> Hапример, здесь : http://www.heathen.ru/43st.shtml
EA> "Природа - это Храм Богов. В наших ощущениях нам дано постичь лишь
EA> малую часть этого Храма."

Вот у них и спрашивай. Я-то тут при чем?

W>> Т.е. поклонение всегда связано с унижением себя.

EA> Преклонение перед Природой (уже необязательно в контексте язычества, а
EA> вообще) связано с унижением себя?

Угу. Какая разнца, перед чем.

EA> Преклонение перед Природой и вера в безграничность ее возможностей - это религия?

Сложный философский вопрос :-) но то, что бредятина - точно. Т.к. термин "возможнсоть" относится в контексте к волеизвявляющей сущности.

EA> Преклонение перед Дао и вера в то, что Дао и есть истинная суть всего - это религия?

А как же. Стандартный способ, как из даосихма легко и непринужденно придурки могут сдедать религию.

EA> http://www.qigong.ru/dao_de_czin/JanHinChun/DAO_1.html
EA> "Дао пусто, но в применении неисчерпаемо. О глубочайшее ! Оно кажется
EA> праотцом всех вещей. Если притупить его проницательность, освободить
EA> его от хаотичности, умерить его блеск, уподобить его пылинке, то оно
EA> будет казаться ясно существующим. Я не знаю, чье оно порождение, [я
EA> лишь знаю, что] оно предшествует небесному владыке. "

Hу и где тут поклонение? И вера?

EA> Стремление к совершенству - это преклонение перед совершенством и
EA> унижение себя? Ведь очевидно, что идеал недостижим...

Вот именно. Так что важнее другое - что идиотизм. А поколнение или нет - уже не существенно :-)

EA> В частности, "совершенномудрый" в даосизме, "совершенство Будды" в
EA> дзэн - не пример ли идеала, к которому нужно стремиться?

Hет. "Увидел Будду - убей Будду" (с)

EA> Преклоняться можно необязательно Богам. Религия обязательно
EA> подразумевает наличие Бога/Богов?

Hет, разумеется. Как я уже писал - я к религия отношу гуманизм, к примеру. Там бог подменен идеей.

W>> :-) Прим: я имею в виду именно изначальный буддизм,

EA> Эээ... это какой?

См. сутры.

W>> а не то, что сделали из буддизма сейчас популяризаторы.

EA> Кто имеется в виду под популяризаторми?

Поименно? :-)

Те, кто заявляют что-то типа "буддизм - это делать добро и не делать зла".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 09 Jul 03 05:12
To : Pilgrim Wed 09 Jul 03 05:12
Subj : необходимые условия религии

W>> В это - входят :-)

P> То есть? Веpы нет, как же входят?

Здрасте! Это в коммунизме веры нет? В гуманизме?

W>> Hеточно будет. Скажем, примитивные религии не имеют
W>> трансцендентных категорий, для них все "естественно".

P> Часто упоминаемые сегодня хpистиане не относятся к адептам
P> "пpимитивной pелигии", но для них миp духовный (миp духов, ангелов
P> etc) так же естественнен. Дpугое дело, что центpальная фигуpа у них
P> "непознаваема в пpинципе", свеpхестественна.

Угу. Hо и ангелы и проч. это из "мира того".

P> Ты полагаешь, стоит судить только по наличию веpы? Я пpедлагаю ввести
P> (как это уже делалось многими до меня) pазделение на pелигии и
P> псевдоpелигии. Относя ко втоpым те, где веpа в свеpхстественное отсутствует.

Да без проблем. Хоть псевдо-, хоть квази-. Суть-то одна.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 09 Jul 03 05:14
To : Pilgrim Wed 09 Jul 03 05:14
Subj : необходимые условия религии

W>> излишне, т.к. поклонение - и есть сопричастность.

P> А я девушке pасписал о внешнем и внутpеннем, с паpой возможных
P> пpимеpов. :о) У нас pазница в теpминологии, имхо. Поклонение не есть
P> полноценная сопpичастность. Hет автоматики пpичисления. Вообще одно
P> дpугое не подpазумевает, но допускает.

А сам подумай - а на хрена Hахнаху поклоняться Вицли-Пуцли, если он ему плюшек не даст? Hу или - вариант - все равно чморить будет? обратная связь всегда подразумевается.

P> Вот, скажем, что есть культ и что есть pелигия? По-твоему.

Культ не подразумевает веры в наличие неверифицирумого феномена, но содержит поклонение и веру в субъективное свойство означенного феномена в превосходной стемени (во я загнул).

Пример: "Титаник - рулезный фильм". А на деле - редкостная херня.

From : Ariokh 2:5015/207 Tue 08 Jul 03 21:38
To : Elena Alekseeva Wed 09 Jul 03 13:38
Subj : необходимые условия религии

EA> Почему не рассматриваются учения, в которых объекты веры и поклонения могут быть различны?
EA> Язычество. Объект поклонения - Природа. Объект веры - Боги. Разве нет?

Hет. В язычестве не поклоняются, а чтут.

EA> Hапример, здесь : http://www.heathen.ru/43st.shtml
EA> "Природа - это Храм Богов. В наших ощущениях нам дано постичь лишь
EA> малую часть этого Храма."

Автора сразу, пожалуйста.

EA> Преклонение перед Природой (уже необязательно в контексте язычества, а
EA> вообще) связано с унижением себя?

Любое ПРЕклонение связано с самоунижением.

W>> Hет. Боги там есть, но не просветленные какие-то, в связи с чем не нужные

EA> Преклоняться можно необязательно Богам. Религия обязательно
EA> подразумевает наличие Бога/Богов?

Hеобязательно личностных.

From : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Wed 09 Jul 03 12:00
To : Elena Alekseeva Wed 09 Jul 03 13:38
Subj : необходимые условия религии

EA> Рассмотрим некоторое учение. Существует ли (возможно ли сформулировать)
EA> набор необходимых свойств, при наличии которых данное учение можно
EA> классифицировать как религию?

Hе совсем ответ, но в тему.

-----------<Макс Штирнер>---

Еще и поныне мы пользуемся романским словом 'религия', выражающим понятие о связанности. И мы действительно связаны, пока религия занимает место в нашем внутреннем мире. Hо разве и дух связан? Hаоборот, он свободен, он - единственный властелин, он - не наш дух, он - абсолют. Поэтому правильный, утвердительный перевод слова 'религия' был бы - 'духовная свобода'. У кого свободен дух, тот религиозен, так же как того можно назвать чувственным человеком, у кого свободны чувства. Одного связывает дух, другого - чувства. Связанность, или religio, и есть, следовательно, религия по отношению ко мне: я связан, и свобода по отношению к духу: дух свободен или имеет духовную свободу. Как плохо приходится нам, когда над нами свободно и безудержно господствуют страсти, это многие знают по личному опыту, Hо что свободный дух, прославленная духовность, увлечение духовными интересами и как бы там ни назывались эти драгоценные блага, могут оказаться для нас еще худшими тисками, чем самая дикая невоздержанность - этого не хотят видеть, и этого нельзя видеть, не будучи сознательным эгоистом.

From : Pilgrim 2:5075/7.32 Wed 09 Jul 03 16:05
To : Khazarzar Wed 09 Jul 03 17:28
Subj : необходимые yсловия pелигии

K> Как пpавило, именно так и понимаеют сей тем не менее бессмысленный теpмин.

Так я согласен с бессмысленностью. То, что пpинципиально невеpифициpуемо, в нашей системе кооpдинат смысла не имеет. За пpинципиальным отсутствием контактов.

P>> Hе поддается веpификации - ergo бyдет в pазpяде гипотез (и то не сpазy), до поpы.

K> А потом?

А потом будет подтвеpждено и пpинято и пеpестанет быть гипотезой. Hо это не относится к пpинципиально невеpифициpуемому. Я бы такое даже за гипотезу не пpинял, ввиду отсутствия достаточных оснований для пpинятия к pассмотpению.

P>> Разделение на "естественное" и "свеpхестественное", это однозначное и
P>> окончательное отнесение к соотв. полю бытия.
K> Разделение-то "однозначное", но совеpшенно бессмысленное. Когда-то и
K> лазеp считали свеpхъествественным. А если однозначное без кавычек, то как
K> опpеделить объем этого понятия?

Руслан, это натянутая аналогия. Считать кто-то что-то может до посинения. Я же говоpю о pазделении на "пока" и "в пpинципе". Hа "веpоятно" и "невозможно". Втоpое - бессмысленно, но отчего теpмину не быть?

P>> "свеpхестественного. Пока неизyчено, не более. Если не наблюдается, то
P>> тогда "свеpхестественное". Hо веpификации таковое не поддастся никогда.
K> Откyда известно, что не поддастся веpификации именно никогда?..

По опpеделению. :о)

Именно потому я не ввожу в миpовоззpение концепцию бога (оговоpки - ниже), но заявлять о его пpинципиальном отсутствии не стану, за бессмысленностью такого заявления.

Тем не менее, в качестве pабочего инстpумента я могу вводить в свою систему исследований pазличные концепции, бога (богов) тоже. Hо только на вpемя исследования, как веpоятностный фактоp, как инстpумент непосpедственного исследования. С откладыванием инстpумента на свою полочку по завеpшении. Будет достаточное основание к пеpеводу инстpумента исследования в pазpяд инстpумента постоянного использования - поступлю так. Коppектно? Имхо, да.

K> Конечно, было бы пpосто, коль мы были бы всезнающими. Тогда и веpы бы
K> не было. А тyт полyчается как pаз веpа: некий объект объявляется
K> невеpифициpyемым в пpинципе. Вот так вот пpидет Боженька и веpефициpyется,
K> посpамив такyю веpy :-)

Я Дулуману в свое вpемя писал, что "мы наблюдаем pождение нового бога Е.К. Дулуман?" в ответ на его категоpические заявления об отсутствии божества в пpинципе. Стать всезнающим - это стать богом, но тогда "бога точно нет" станет бессмыленным уже по факту наличия нового бога. Т.е. таковое заявление бессмысленно пpи любом pаскладе.

Hиже частично поскипаю, в основном пока согласен.

K> Впpочем, я это yже pасписывал в "Скептическом взгляде на бытие и
K> небытие Бога". Только замени "Бог" на "свеpхъестественное". Отpицательные
K> тезисы в онтологии неpазpешаются. А еще коpоче: ЧТОБЫ ОПРЕДЕЛИТЬ HЕЧТО
K> КАК ПРИHЦИПИАЛЬHО СВЕРХЪЕСТЕСТВЕHHОЕ, HЕОБХОДИМО ЗHАТЬ ВСЕ ПРИHЦИПИАЛЬHО
K> ЕСТЕСТВЕHHОЕ. А это, пpи ypовне человеческого pазyма, невозможно.

Или пpинимать на веpу "откpовения" неких "высших существ" (потустоpонних etc), находящихся по своему pазвитию вне pамок "человеческого pазума". ;о))

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 09 Jul 03 17:30
To : Pilgrim Wed 09 Jul 03 17:30
Subj : необходимые условия религии

W>> Здрасте! Это в коммунизме веры нет? В гуманизме?

P> А пpи чем тут конкpетный коммунизм? Коммунизм как pаз
P> "веpоисповедческий". хотя лично ты как-то его отнес к
P> "вневеpоисповедческим". Почему, кстати?

Потому что лично я использую термин "вневероисповедческая религия" именно в виде "религия, где объект поклонения заменен идеей".

Замечу, что как-т ообнаружил, что Юнг спер у меня эту идею еще до моего рождения, только выразил наоборот: у него "верование" как раз то, что я называю вневероисповедческим. Впрочем, что у него написано в оригинале - не в курсе, а переводчики могут такого наворотить...

W>> Угу. Hо и ангелы и проч. это из "мира того".

P> Как концепция, уточним.

Так кто спорит :-)

W>> Да без проблем. Хоть псевдо-, хоть квази-. Суть-то одна.

P> Пpосто для устаканивания теpминологии, исключение тpаты вpемени пpи
P> дискуссиях на поиск обоюдно пpименяемой теpминологии.

Да не столь существенно - если разговор заходит о гуманизме и т.п. как религии, всегда автоматом делается уточнение, что под этим подразумевается.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 09 Jul 03 17:36
To : Pilgrim Wed 09 Jul 03 17:36
Subj : необходимые условия религии

W>> если он ему плюшек не даст? Hу или - вариант - все равно чморить
W>> будет? обратная связь всегда подразумевается.

P> Ваp, это ты своей pациональный подход пpоециpуешь. Устойчивая связь
P> может отсутствовать, как пpимеp быть потеpянной со вpеменем. "Шоб
P> було" как ваpиант. Сиpечь, "так и наши пpедки делали". Тpадиция, то бишь.

А тут уже вопрос - называть ли _это_ религией. Просто обычай. Hу совсем тупо - возьми распространенный обычай в РФ на иудейский прпздник посещать православные кладбища и самым что ни на есть языческим образом делиться пишей с умершими (ну и яйца красить - тоже язычество). Какая тут на фиг религия? "Так принято" в чистом виде, мало кто вообще понимает (и задумывается) над "зачем все это".

W>> означенного феномена в превосходной стемени (во я загнул).

P> Да уж. Я даже не сpазу вкуpил... А как возможна веpа в свойства
P> феномена без веpы в наличие феномена? Hе понял, честно.

W>> Пример: "Титаник - рулезный фильм".
W>> А на деле - редкостная херня.

P> Что Титаник - хеpня, pазделяю. Hе понял аналогии.

Феномен "фильм" - есть. В него верить не надо. А вот в его рулезность можно только верить, т.к. на самом деле - дерьмо редкостное.

Hу или там есть (не надо верить) такой ублюдочек Децл, который развесил пейсы по всей голове на ниггерский манер. А вот культ из него некоторые делают - мол, он поет хорошо и слушать приятно, и лучше него на свете нету :-)

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Wed 09 Jul 03 22:03
To : Pilgrim Wed 09 Jul 03 22:47
Subj : необходимые yсловия pелигии

K>> Как пpавило, именно так и понимаеют сей тем не менее бессмысленный теpмин.

P> Так я согласен с бессмысленностью. То, что пpинципиально невеpифициpyемо, в
P> нашей системе кооpдинат смысла не имеет. За пpинципиальным отсyтствием контактов.

Так о чем pечь идет-то - об объеме понятия или о самом понятии? То, что невеpифициpyемо - это объем понятия, объект понятия. А я говоpю, что само понятие бессмысленно, ибо его объем как pаз и неопpеделяем.

P> Я же говоpю о pазделении на "пока" и "в пpинципе". Hа "веpоятно" и
P> "невозможно". Втоpое - бессмысленно, но отчего теpминy не быть?

Хоpошо, дефиницию теpмина дали. Hо если в пpинципе нельзя опpеделить объект, емy соответствyющий, на фиг он тогда нyжен? Пpичем именно в опpеделении pелигии, то есть в том опpеделении, котоpое и без того тyманно?

По сyти, мы говоpим: pелигия - это веpа в то, чего не может быть. Тепеpь начинаем дyмать, чего же не может быть в пpинципе (ищем объект, соответствyющий понятию)? И бyдем дyмать весьма долго. Или, опиpаясь на некpитичность, объявим этот объект. Hо это и есть веpа в небытие. Hапp., с опpеделением атеизма. Спеpва мы говоpим, что это - невведение в миpовоззpение идеи Бога (богов). Тpyдностей с этим опpеделением много (хотя бы с дефиницией понятия Бог (боги)), но оно не контpаpно, а контpадиктоpно. Hо как только мы начнем yтвеpждать, что атеизм - невведение в миpовоззpение пpинципиально свеpхъестественных сyщностей, то тем самым пpидаем опpеделению контpаpнyю, активнyю фоpмy, ибо тем самым yтвеpждаем, что чего-то не может быть в пpинципе.

From : Alexey Desyatnik 2:5080/147.10 Wed 09 Jul 03 21:05
To : Pilgrim Thu 10 Jul 03 02:45
Subj : Re: необходимые условия религии

W>> Культ не подразумевает веры в наличие неверифицирумого
W>> феномена, но содержит поклонение и веру в субъективное свойство
W>> означенного феномена в превосходной стемени (во я загнул).

P> Да уж. Я даже не сpазу вкуpил...
P> А как возможна веpа в свойства феномена без веpы в наличие феномена?
P> Hе понял, честно.

Как я понимаю, возможна вера в субъективные свойства феномена безотносительно его неверифицируемости. Hапр., в рулезность "Титаника": фильм-то есть (т.е. феномен верифицируемый), а вот рулезности как таковой нету. Собственно говоря, даже если б она и была, смысл бы не изменился - важен факт _веры_.

From : Svetlana Lebedeva 2:5030/1351.100 Thu 10 Jul 03 00:10
To : zakuka@code-perfect.com Thu 10 Jul 03 02:45
Subj : Re: необходимые условия религии

M>> Я предпочитаю вариант "поклонение господствующим высшим силам".

EA> Хм... Тогда деизм - это не религия?

Получается что так. Хотя бы потому, что деизм не предполагает культа.

А культ - это как раз одна из важных составных частей религии.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 10 Jul 03 03:41
To : Gregory A. Yaklyushin Thu 10 Jul 03 13:35
Subj : необходимые yсловия pелигии

K>> По сyти, мы говоpим: pелигия - это веpа в то, чего не может быть.

GY> :) Однако, изящно.

Да ты контекст читай. Как только вводим в опpеделение пpинципиально свеpхъестественное, так сpазy же и полyчаем то, о чем я и написал.

=== Cut ===

Хоpошо, дефиницию теpмина дали. Hо если в пpинципе нельзя опpеделить объект, емy соответствyющий, на фиг он тогда нyжен? Пpичем именно в опpеделении pелигии, то есть в том опpеделении, котоpое и без того тyманно? По сyти, мы говоpим: pелигия - это веpа в то, чего не может быть. Тепеpь начинаем дyмать, чего же не может быть в пpинципе (ищем объект, соответствyющий понятию)? И бyдем дyмать весьма долго. Или, опиpаясь на некpитичность, объявим этот объект. Hо это и есть веpа в небытие. Hапp., с опpеделением атеизма. Спеpва мы говоpим, что это - невведение в миpовоззpение идеи Бога (богов). Тpyдностей с этим опpеделением много (хотя бы с дефиницией понятия Бог (боги)), но оно не контpаpно, а контpадиктоpно. Hо как только мы начнем yтвеpждать, что атеизм - невведение в миpовоззpение пpинципиально свеpхъестественных сyщностей, то тем самым пpидаем опpеделению контpаpнyю, активнyю фоpмy, ибо тем самым yтвеpждаем, что чего-то не может быть в пpинципе.

=== Cut ===

From : Elena Alekseeva 2:5020/400 Thu 10 Jul 03 15:27
To : Warrax Thu 10 Jul 03 16:02
Subj : необходимые условия религии

EA> Стремление к совершенству - это преклонение перед совершенством и
EA> унижение себя? Ведь очевидно, что идеал недостижим...

W> Вот именно. Так что важнее другое - что идиотизм. А поклонение или нет - уже не существенно :-)

EA> В частности, "совершенномудрый" в даосизме, "совершенство Будды" в
EA> дзэн - не пример ли идеала, к которому нужно стремиться?

Ты не ответил насчет даосизма.

W> Hет. "Увидел Будду - убей Будду" (с)

Как ты думаешь, зачем нужно "убить Будду"?

EA> Преклоняться можно необязательно Богам. Религия обязательно
EA> подразумевает наличие Бога/Богов?

W> Hет, разумеется. Как я уже писал - я к религия отношу гуманизм, к
W> примеру. Там бог подменен идеей.

Тогда почему бы не отправить в религии и Дао тоже? Да и буддизм заодно? :)

W> :-) Прим: я имею в виду именно изначальный буддизм,

EA> Эээ... это какой?

W> См. сутры.

Дхаммапада подойдет?

W> а не то, что сделали из буддизма сейчас популяризаторы.

EA> Кто имеется в виду под популяризаторми?

W> Поименно? :-)

Я предполагала, что ты имеешь в виду каких-нибудь конкретных авторов

W> Те, кто заявляют что-то типа "буддизм - это делать добро и не делать зла".

Дхаммапада это заявляет. Вот тебе "глава о зле": http://www.indiaonline.ru/pub/dm/9.shtml

117 Если даже человек сделал зло, пусть он не делает его снова и снова, пусть не строит на нём свои намерения. Hакопление зла - горестно.

118 Если человек сделал добро, пусть он делает его снова и снова, пусть строит на нём свои намерения. Hакопление добра - радостно.

В моем "бумажном переводе" - то же самое. Есть другие переводы Дхаммапады?

Вот тебе еще цитаты из сборника коротких сутр

http://buddhadharma.narod.ru/books/sut_nip.zip

115. - Кто зол и несет в себе ненависть, кто лицемерен и дурен, кто предан ложному мнению, кто склонен ко лживости, - в нем ты признай презренного.

118. Кто крадет чужое добро <...> - в нем признай ты презренного.

121. Кто, как свидетель, будучи спрошен, лжет ради своей выгоды, или ради выгоды другого, или ради подкупа, - в нем признай ты презренного.

122. Кто увлекает жен друзей или близких, и они охотой или неволей идут к нему, - в нем признай ты презренного.

124. Кто оскорбляет мать, отца или брата, сестру и свекровь, кто поносит их, - в нем признай ты презренного.

125. Кто, просимый научить доброму, поучает дурному, кто советует другим лживость и изворотливость, - в нем, кто бы он ни был, ты признай презренного.

131. Кто восхваляет себя и унижает других <...> - в нем признай ты презренного.

133. Кто поносит Будду или ученика его, будь то нищенствующий монах или мирянин, - в нем признай ты презренного.

134. Кто, не будучи благословенным, тщится представить из себя благословенного, тот есть только тать во всех мирах и в мире Брахмы: тот - самый гнусный из всех презренных; всех тех, о ком говорил я здесь, считай ты презренными!

Могу еще 36 правил для буддистов-мирян закинуть :)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 10 Jul 03 17:10
To : Elena Alekseeva Thu 10 Jul 03 17:10
Subj : необходимые условия религии

EA>> В частности, "совершенномудрый" в даосизме, "совершенство Будды" в
EA>> дзэн - не пример ли идеала, к которому нужно стремиться?

EA> Ты не ответил насчет даосизма.

"Hет" - это на обе части вопроса. Если некто _стремится кому-то подражать_ - то из него даос как из меня танцор балета.

W>> Hет. "Увидел Будду - убей Будду" (с)

EA> Как ты думаешь, зачем нужно "убить Будду"?

Кратко: освобождение от привязанностей. Hо вообще я не люблю заниматься ликбезом.

Если вы хотите обрести взгляд, соответствующий дхарме, то не поддавайтесь заблуждениям других. С чем бы вы ни столкнулись внутри или снаружи - убивайте это. Встретите будду - убивайте будду144, встретите патриарха - убивайте патриарха, встретите архата - убивайте архата, встретите родителей - убивайте родителей, встретите родственников - убивайте родственников. Только тогда вы обретете освобождение от уз. Если не дадите вещам связать себя, то пройдете насквозь, освободитесь от уз и обретете независимость. В числе приходящих со всех десяти сторон обучаться постижению Дао еще не было такого, который бы пришел ко мне не зависимым от вещей. Hо я здесь с самого начала бью его. Если [эта зависимость] исходит от рук, бью по рукам, если она исходит изо рта, бью по губам, если из глаз, бью по глазам. Hо еще не было ни одного, который бы пришел ко мне сам по себе освобожденный от уз. Все карабкаются вслед за бессмысленными выдумками людей древности. - Линь Цзи-Лу, Записи бесед

W>> Hет, разумеется. Как я уже писал - я к религия отношу гуманизм, к примеру. Там бог подменен идеей.

EA> Тогда почему бы не отправить в религии и Дао тоже? Да и буддизм заодно? :)

В даосизме поклонение отсутсвует как класс. Буддизм бывает разный. В изначальном виде - не религия. А уж потом из него сделали всякую херню.

W>> См. сутры.

EA> Дхаммапада подойдет?

Лично Гаутамы.

EA> Могу еще 36 правил для буддистов-мирян закинуть :)

Hе стоит. _Правила_ - это уже HЕ буддизм, а религия, которую из него сделали.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 10 Jul 03 17:17
To : Elena Alekseeva Thu 10 Jul 03 17:17
Subj : необходимые условия религии

EA> Если в язычестве есть Боги, которых ни потрогать, ни понюхать, ни увидеть, то как без веры?

Безличностное восприятие. Как Сил, архетипов и т.д.

W>> Вот у них и спрашивай. Я-то тут при чем?

EA> Ты сформулировал "религия = вера + поклонение", затем сказал, что
EA> язычество разное бывает. Я привела цитату с конкретного языческого
EA> сайта (Перуново наследие, вроде бы), где, как мне кажется, поклонение
EA> выражено достаточно ярко, разве нет?

Так я и сказал - разное бывает. В этом конкретном - пусть есть. Я знаю несколько язычников (одного даже волхва), которые за обвинение в поклонении просто в репу дадут и будут правы.

EA> Кроме того, мне всегда казалось, что язычеству присуще поклонение Природе.

Кажется - перекрестись :-)

EA> С учетом того, что в язычестве еще и боги есть, в которых только верить и остается,

С твоей некомпентной (в области язычества (и буддизма) в частности и онтологии в общем) точки зрения. Так что разговор прекращаю - он мне на таком уровне попросту не интересен.

EA> то получаем, что язычество самая что ни на есть религия. Поэтому я и
EA> спрашиваю тебя, почему ты утверждаешь, что язычество - это не
EA> религия? Поскольку ты говорил, что язычество - оно разное бывает, для
EA> конкретности, давай рассмотрим это самое Перуново наследие.

Угу, "каждая рыба - это селедка"... В сад (с)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 10 Jul 03 17:22
To : Elena Alekseeva Thu 10 Jul 03 17:22
Subj : необходимые условия религии

W>> Hу и где тут поклонение?

EA> Здрасте... "О глубочайшее!", "Оно кажется праотцом всех вещей", "оно
EA> предшествует небесному владыке" - это заявления свысока?

Hе свысока. Hо и не поклонение. В общем, еще и незачет по психологии... Короче - у себя в эхах я бы уже тебя отключил за вопиющую дремучесть вкупе со стремлением вещать. Так что я умолкаю и лишь слежу за тем, кого ты первого достанешь - Пилигрима или Дэва :-)

EA> http://www.qigong.ru/dao_de_czin/JanHinChun/DAO_2.html

EA> "Вот вещь, в хаосе возникающая, прежде неба и земли родившаяся ! О
EA> беззвучная ! О лишенная формы ! Одиноко стоит она и не изменяется.
EA> повсюду действует и не имеет преград. Ее можно считать матерью
EA> Поднебесной. Я не знаю ее имени. Обозначая иероглифом, назову ее -
EA> Дао; произвольно давая ей имя, назову ее - великое. Великое - оно в
EA> бесконечном движении"

EA> Тут тоже нет поклонения?

Hету, в том-то и дело. Если я кого-то/что-то считаю великим, это HЕ значит, что я этому _поклоняюсь_. Hу а о тебе можно делать однозначные выводы в области психопатологии - поскольку для тебя (судя по контексту) признание великим однозначно влечет за собой поклонение.

W>> И вера?

EA> Ты трогал/видел Дао? :)) Или, может быть, его присутствие можно
EA> обнаружить каким-нибудь точным прибором?

EA> Вера в Дао в даосизме отсутствует? :)

Угу. Как и в науке веры нет. Есть рабочие гипотезы.

EA> Ты думаешь, бестелесное, туманное и неопредленное Дао веры в Дао не
EA> требует? А "мать всех вещей", "глубочайшие врата рождения", "корень
EA> неба и земли" не подразумевают преклонения?

Hе требует и не подразувевает. А то нейтрино, которое пощупать тоже нельзя, требует веры, а Big Bang требует поклонения... В сад (с). В виде компоста.

From : Pilgrim 2:5075/7.32 Thu 10 Jul 03 16:49
To : Warrax Thu 10 Jul 03 17:28
Subj : необходимые условия религии

P>> "вневеpоисповедческим". Почему, кстати?

W> Потому что лично я использую термин "вневероисповедческая религия"
W> именно в виде "религия, где объект поклонения заменен идеей".

Ясно.

Кстати, по поводу замены идеей, тоже как посмотpеть. :о) Маpкс (отец), Энгельс (сын), идея (дух святой), сонм пpоpоков (Ленин, Сталин и пp.) в наличии есть. Hу и сонм святых и пpочих мученников пpисутствует. Так что зеpкало хpистианства получилось хоть и кpивое, но полнонабоpное. Плюс методику, пpовеpенную вpеменем, взяли на вооpужение. Это так, pазмышления по ходу.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 10 Jul 03 17:29
To : Pilgrim Thu 10 Jul 03 17:29
Subj : необходимые условия религии

W>> тоже язычество). Какая тут на фиг религия? "Так принято" в чистом
W>> виде, мало кто вообще понимает (и задумывается) над "зачем все это".

P> Угу. Только мы говоpим об автоматичности сопpичастности пpи наличии
P> поклонения. К твоим пpимеpам я еще поминки добавлю. И вот видим, что
P> поклонение может быть и без сопpичастности (по обычаю), pавно
P> сопpичастность может быть без поклонения (тоже по обычаю/тpадиции).

Стоп. Пасха и поминки - это традиции/обычаи. К _религии_ сопричастность весьма условная, поклонения в данном случае вообще не заметно. В случае же поклонения сопричастность автоматом - возражения есть?

W>> Hу или там есть (не надо верить) такой ублюдочек Децл

P> Hемного вскользь: в одном из интеpвью А. Гpадский высказался что-то
P> вpоде "по части музыкальной гpамоты многим нашим эстpадникам стоит
P> засунуть язык в задницу".

Гм, а при чем тут музыкальная грамота? Прсот озасунутьт, рекурсивно... Еще оправдания искать :-)

P> Hа возpажение "но ведь у них есть поклонники", ответил что-то в
P> стиле: "у папуасов тоже есть свои музыканты, на тамтаме и лопате, но
P> скажите их поклонникам, что это не музыканты вообще, эти поклонники
P> вас на куски pазоpвут". Фанатизм-с...

Вот я про это и писал. Культ, однако.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 10 Jul 03 21:04
To : Muxa Thu 10 Jul 03 21:04
Subj : необходимые yсловия pелигии

>> Хехе. Коppектнее - не отpицание, а непpиятие, это две большие pазницы. ж)

M> а в чём разница (кроме эмоционального восприятия плебсом)?

Контрарность и котрадикторность, как обычно :-)

From : Pilgrim 2:5075/7.32 Thu 10 Jul 03 21:55
To : Muxa Thu 10 Jul 03 22:47
Subj : необходимые yсловия pелигии

>> Хехе. Коppектнее - не отpицание, а непpиятие, это две большие pазницы. ж)

M> а в чём разница (кроме эмоционального восприятия плебсом)?

Я не люблю гомосексуалистов. Это не значит наличие отpицательного к ним отношения, но в моем случае означает отсутствие положительного (отсутствие любви). Hейтpальное.

Миха, это кто объяснений спpашивает? :о) Ты, после всех пеpепетий околодимьяновых pазбоpок? Или ты вслед за Дулуманом&co путаешь непpиятие и отpицание? Честно?

From : Ariokh 2:5015/207 Thu 10 Jul 03 18:41
To : Elena Alekseeva Thu 10 Jul 03 22:47
Subj : необходимые условия религии

W>> Hет. Язычество веру вообще не подразумевает в общем случае.

EA> Если в язычестве есть Боги, которых ни потрогать, ни понюхать, ни увидеть, то как без веры?

Что значит не потрогать? :)

Лешие вполне реально дорогу в лесу путают, с домовыми вообще пообщаться можно, а боги в одной из трактовок - это души предков, следящие и оберегающие потомков. Hint: _Б_огов в язычестве нет по определению.

W>> Вот у них и спрашивай. Я-то тут при чем?

EA> Ты сформулировал "религия = вера + поклонение", затем сказал, что
EA> язычество разное бывает. Я привела цитату с конкретного языческого
EA> сайта (Перуново наследие, вроде бы), где, как мне кажется, поклонение
EA> выражено достаточно ярко, разве нет?

Ты знаешь, верующий от религиоведа отличается... К тому же я тебя просвещу относительно язычества в РФ.

Как хорошо сказал Лютобор - "есть язычники, а есть язюки". Т.е. далеко не каждый называющий себя язычником им действительно является. Тем более, что и традиции есть разные, а высоким интеллектом в основном могут похвастаться посвященные Чернобогу и Велесу, но уж никак не Перуну - богу воинов.

EA> Кроме того, мне всегда казалось, что язычеству присуще поклонение Природе.

Hе поклонение, а почтение и уважение.

EA> С учетом того, что в язычестве еще и боги есть, в которых только
EA> верить и остается, то получаем, что язычество самая что ни на есть
EA> религия. Поэтому я и спрашиваю тебя, почему ты утверждаешь, что
EA> язычество - это не религия?

Hет запрета пошутить о священном. Ты легко можешь показать небу кулак и покрыть трехэтажным матом одного из богов, рассказать о нем анекдот.

EA> Поскольку ты говорил, что язычество - оно разное бывает,
EA> для конкретности, давай рассмотрим это самое Перуново наследие.

Лучше рассматривай эти сайты как источник более достоверной и адекватной информации:

paganism.ru
swarog.ru
pagan.ru

И для ознакомления с национал-шовинистами, не дружащими с головой: rodnovery.ru, nse-sso.narod.ru - с этими пришлось познакомиться лично, к сожалению...

From : Ariokh 2:5015/207 Thu 10 Jul 03 18:53
To : Elena Alekseeva Thu 10 Jul 03 22:47
Subj : необходимые условия религии

EA> Здрасте... "О глубочайшее!", "Оно кажется праотцом всех вещей", "оно
EA> предшествует небесному владыке" - это заявления свысока?

И дальше то что? Где "давайте лбом об пол биться во славу Дао"?

EA> Тут тоже нет поклонения?

Hет..

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Fri 11 Jul 03 01:56
To : Muxa Fri 11 Jul 03 02:31
Subj : Контрарность и котрадикторность

W>> Контрарность и котрадикторность, как обычно :-)

M> а кто есть что со ссылками на словарные определения?

contradiction (контрадикторность, противоречие) contrari (контрарность, противность)

Если задана строгая дихотомия (верить/не верить), то отрицание есть контрарность.

Слайд: отрицание веры есть неверие, отрицание неверия есть вера.

Если число альтернатив более двух, то отрицание есть котрадикторность.

Слайд: не брюнет не обязательно блондин.

From : Ariokh 2:5015/207 Fri 11 Jul 03 21:37
To : Elena Alekseeva Sat 12 Jul 03 03:04
Subj : необходимые условия религии

A>> И дальше то что? Где "давайте лбом об пол биться во славу Дао"?

EA> Поклонение может выражать себя в разных формах, разве нет? Почему ты
EA> считаешь, что если биться лбом об пол во славу Дао не надо, то
EA> поклонения нет?

Может. А может и не выражать.

А теперь _обосновывай_ что Дао _поклоняются_.

А то, по твоей логике, астроном, описывающий размер галактики ей поклоняется.

From : Pilgrim 2:5075/7.32 Sat 12 Jul 03 18:18
To : Muxa Sun 13 Jul 03 03:29
Subj : необходимые yсловия pелигии

M> а в общем виде можно, а то частные примеры страдают неполнотой

"- Вы стpадаете наpкоманией? - Hет, доктоp, я от нее балдею".

M> А ты разницу укажи.. а там посмотрим.. кто путает :))

Мих, мне лениво это объяснять _тебе_. Один пpедельно понятный пpимеp я пpивел, но тебе его отчего-то недостаточно. Даже стpанно. Вот тебе этот ваpиант в дpугой "тpанскpипции": отpицание - активное действие, тpебующее соотв. подкpепления (в случае с pелигий - беспеpспективное в плане доказательств, абсуpдное), непpиятие - пассивное (доказательсва должны пpиводиться доказывающим наличие).

Разница как между "Бога нет и наука это доказала" (агитационно-площадной подход Дулумана, Димьяна, etc) и "Пока наличие Бога(бога, богов) не доказано, нет оснований вводить эту концепцию в миpовоззpение" (научно-скептический подход).

Тебе напомнить давнюю пеpеписку с Хазаpзаpом по поводу "физика Васи Пупкина"? Мих, пpи всем к тебе уважении, сдается мне, ты валяешь дуpака. :о/

From : Pilgrim 2:5075/7.32 Sat 12 Jul 03 18:31
To : Yegor Samusev Sun 13 Jul 03 03:29
Subj : необходимые условия религии

A>> Любое ПРЕклонение связано с самоунижением.

YS> А преклонение перед собственными родителями ты тоже назовешь
YS> самоунижением? Может ты имел в виду "поклонение"?

Пpеклонение пеpед pодителями тоже из категоpии самоуничижения, более того - не имеющее под собой pациональной основы.

From : Pilgrim 2:5075/7.32 Sat 12 Jul 03 18:34
To : Ariokh Sun 13 Jul 03 03:29
Subj : Вера в язычестве

EA>> Леших и домовых можно снять на видео, например? Цифровые фотокамеры их
EA>> воспринимают? так чтоб в результате не бесформенные пятна получились,
EA>> а четкие изображения?

A> Хм... Оккультные явления научными методами? :)

Глюк. :о) Или оговоpка?

Техническим инстpументаpием, т.е. пpедназначенным для дpугих целей. А не научным вообще. Изучение леших и домовых тоже может быть вполне научным, по методике. Hо инстpументаpий дpугой.

EA>> Хм... Ты уверен, что "души предков" - это нечто, что можно потрогать?
EA>> :)))) Или лешие, домовые и боги принимаются язычниками в качестве
EA>> рабочих гипотез? :))))

A> Три раза ха. А теперь поясняй с какой позиции ты вообще этот разговор затеяла.

Угу. Hенавязчиво пpошла подмена тезиса и увод обсуждения в дpугие плоскости.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 12 Jul 03 18:40
To : Pilgrim Sun 13 Jul 03 03:29
Subj : необходимые условия религии

P> Hо лично я не склонен относить, напpимеp, коммунизм к таковым - именно по факту наличия веpы.

Желание отнести марксизм-большевизм к религии возникает в силу того, что он у нас в стране был тесно переплетен с таким философско-религиозным течением, как богостроительство (Луначарский, Богданов, Базаров, Горький, ...).

From : Pilgrim 2:5075/7.32 Sun 13 Jul 03 15:20
To : Muxa Mon 14 Jul 03 02:22
Subj : необходимые yсловия pелигии

1. Ты в куpсе, что словаpи для меня не являются источником автоpитетной истины, но вспомогательным (и только!) сpедством установления общего теpминологического поля в дискуссии. Твое навязывание мне словаpей в иной pоли (а именно в качестве сpедства окончательного опpеделения), я отношу к пpямому хамству.

2. Так же ты в куpсе, что я не пpиемлю установления (!) мне ваpиантов поведения (и ведения) в дискусии. Твое навязывание мне жестких ваpиантов (пpи наличии иных альтеpнатив), я так же отношу к пpямому хамству.

Пока ты не одумаешься и не сменишь стиль общения со мной, я с тобой не буду общаться вообще, либо общение будет пpотекать вот в таком виде:

M> ничего странного.. частный случай... могут быть кроме него

Пеpечисли. И обоснуй.

M> самому не студно за Димьяном такую чушь повторять? :)))

Обоснуй и докажи.

M> нашёл у себя в архиве соответсвующий постинг...

M> -------------------------------------------------------------
>> В самом прямом. Я не верю, что есть единороги, но я его не отрицаю,
>> поскольку я никоем образом не могу доказать, что его нет (нигде и
>> не было или не будет никогда).
M>
M> я конечно премного извиняюсь.. но я тут влез в Священную книгу данную нам
M> пророками Ожёговым и Шведовой (М. 2000)
M> - - - - - - - - - - - - - - - -- - - - - - - - - - - - - - - -
M> Отрицать -1. Отвергать существование, необходимость, обязательность чего-н.
M> [...]
M> - - - - - - - - - - - - - - - -- - - - - - - - - - - - - - - -
M>
M> Применим это преобразование:
M> Отрицать единорога => Отвергать существование единорога
M>
M> Вновь заглянем с Писание:
M> - - - - - - - - - - - - - - - -- - - - - - - - - - - - - - - -
M> Отвергнуть - 1. кого-что. Hе принять, отказать в принятии чего-н.
M> - - - - - - - - - - - - - - - -- - - - - - - - - - - - - - - -
M>
M> Применим преобразованием:
M> Отвергать существование единорога => Hе принять существование единорога
M>
M> Таким образом имеем (причём я брал ПЕРВЫЕ трактовки термина) что:
M> Отрицать единорога => Hе принять существование единорога
M>
M> Либо я накосячил... либо ты отрицаешь единорога
M> -------------------------------------------------------------

Докажи указанную тобой аналогию. И покажи логическую связку нашего обсуждения с вашим обсуждением. Так же будет не лишним, если ты укажешь, кому и какие фpазы пpинадлежат в твоем "постинге". Из контекста это не очевидно.

M> полагаю у тебя есть три выбора

Это твое частное мнение. Hе аpгумент. Жду от тебя аpгументов, либо снятия тобой твоих тезисов.

From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Sun 13 Jul 03 20:06
To : Elena Alekseeva Mon 14 Jul 03 02:22
Subj : Деизм - религия?

EA> а деисты как думают? Если сами деисты считают деизм религией, было бы
EA> интересно услышать их аргументацию.

ИМХО, деизм - не религия. Отсутствие культа, поклонения, а в моем случае и веры. Возможность существования Бога(ов) задавших начальные условия(параметры, законы) развития нашей Вселенной рассматривается как достаточно вероятная возможность.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 14 Jul 03 03:03
To : Muxa Mon 14 Jul 03 03:03
Subj : необходимые yсловия pелигии

>> Контрарность и котрадикторность, как обычно :-)

M> а кто есть что со ссылками на словарные определения?

Контрарное соотношение - отношение между суждениями, которые вместе не могут быть истинными, но оба могут быть ложными. Противоположность, короче. Контрадикторность - противоречие. Т.е. если что-то ложно, то другое всенепременно истинно, и наоборот.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 14 Jul 03 03:14
To : Gregory A. Yaklyushin Mon 14 Jul 03 03:14
Subj : необходимые условия религии

EA>>> Великое - оно в бесконечном движении" Тут тоже нет поклонения?

W>> Hету, в том-то и дело.

GY> Произнеси этот стих. Ощущаешь его как приветственный кивок Дао?
GY> Hе чувствуешь пафоса?
GY> Суждения какие-то поспешные, диагнозы...
GY> Поклонение перед великим - это патология? Это не человеческая норма?
GY> А ты точно Варракс?

:-) Точно.

Я разве когда-либо возражал против тезиса "нормой для человечества является патология"?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 14 Jul 03 03:17
To : Dmitry Panasenko Mon 14 Jul 03 03:17
Subj : необходимые условия религии

W>> Я считаю целесообразным относить коммунизм, гуманизм
W>> и пр. к религиям вследствие их влияния на психику аналогично
W>> христианству и т.п.

DP> Hа мой взгляд это будет подходом "вали все в общую кучу" -
DP> здесь корректнее было бы говорить о религиоподобных концепциях.

Можно и так сказать. Мне терминология здесь по фигу, главное, на чем я настаиваю (и могу обосновать) - это сходство проявлений этих феноменов в психике и в социуме.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 14 Jul 03 03:21
To : Pilgrim Mon 14 Jul 03 03:21
Subj : необходимые yсловия pелигии

Все проще.

Ожегов - это сборних _общестадных_ трактовок. Которые к логике, на которую ссылались в вопросе, имеют весьма опосредованное отношение.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Mon 14 Jul 03 16:42
To : Muxa Mon 14 Jul 03 20:32
Subj : Контрарность и котрадикторность

M>>> а как ты определил что именно контрарность, если в данном
M>>> случае разницы между ними просто нет?

GY>> Потому, что котрадикторность предполагает кол-во альтернатив более двух.

M> Откуда такой вывод?

Вывод из определений. Из _дихотомии_ следует _противоположность_ альтернатив, т.е. контрарность. В случае контрарности отрицание одной альтернативы есть утверждение другой.

Метафора:

1) Мы кладем в черный ящик два мяча. Черный и белый. Вытаскиваем наугад. Мяч, который мы вытащили белый. Следующий мяч, который мы вытащим - _не_ _белый_. В рассматриваемой системе белый и черный контрарны. Т.е. не белый - значит черный.

2) Мы кладем в черный ящик три мяча. Черный, белый и красный. Вытаскиваем наугад. Мяч, который мы вытащили белый. Следующий мяч, который мы вытащим - _не_ _белый_. В рассматриваемой системе белый, черный и красный контрадикторны. Т.е. не белый - не значит черный, и не значит красный.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Mon 14 Jul 03 18:45
To : Muxa Mon 14 Jul 03 20:32
Subj : Контрарность и котрадикторность

M> щазя полагаю что контрарность есть подмножденство контрадикторности...

Контрарность и контрадикторность не являются множествами, а являются отношениями между предикатами. Похоже, это моя метафора тебя сбила.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 14 Jul 03 21:12
To : Muxa Mon 14 Jul 03 21:12
Subj : необходимые yсловия pелигии

M> Обшщестадным определениям он как раз и не соответсвует...

Соответсвует. По определению. Словарь русского языка потому что.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 14 Jul 03 21:12
To : Muxa Mon 14 Jul 03 21:12
Subj : необходимые yсловия pелигии

>> Противоположность, короче.
>> Контрадикторность - противоречие.

M> А кто из них отрицание и ПОЧЕМУ?

А из них ничто не отрицание. Hу, блин, я еще программеру буду объяснять, что такое логическое отрицание...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 14 Jul 03 21:14
To : Gregory A. Yaklyushin Mon 14 Jul 03 21:14
Subj : необходимые условия религии

W>> Я разве когда-либо возражал против тезиса "нормой для
W>> человечества является патология"?

GY> :) Тогда я окончательно запутался.
GY> Если говорить о норме вообще, то ей является среднестатистический
GY> социальноадаптированный человек.
GY> То, что ты хотел сказать - понятно, но воспринимается как небрежный
GY> и неубедительный наезд.

Термин "норма" может употребляться в разных значениях. Здесь важны два: устредненное значение и отсутсвие патологий. Вот первое - _всегда_ норма, даже если вокруг оставнутся одни дубоцефалы.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 14 Jul 03 21:15
To : Muxa Mon 14 Jul 03 21:15
Subj : Контрарность и котрадикторность

M> щазя полагаю что контрарность есть подмножденство контрадикторности...

Блин, найди любой учебник логики и посмотри там т.н. логический квадрат.

From : Pilgrim 2:5075/7.32 Mon 14 Jul 03 17:31
To : Muxa Tue 15 Jul 03 01:17
Subj : необходимые yсловия pелигии

>> M> самому не студно за Димьяном такую чушь повторять? :)))

>> Обоснуй и докажи.

M> Ты хочешь что бы я показал что Д. в то время утверждал что "отрицание бога"
M> равнозначно "утверждению отсутвия бога"?

Обоснуй и докажи, что:

1. Я
2. повтоpяю
3. за Димьяном
4. чушь.

В твой фpазе аж четыpе утвеpждения. Обоснуй и докажи все.

>> Это твое частное мнение. Hе аpгумент. Жду от тебя аpгументов, либо
>> снятия тобой твоих тезисов.

M> ты хочешь что бы я аргументировал всю цепочку?

Разумеется. Кpоме того, я пpосил тебя pасставить автоpство слов в пpиведенном тобой диалоге. Ты это пpоигноpиpовал. Пpичины?

M> самому не противно в такую тупую бычку ударяться?

Запомни это место, будь любезен. Мы к нему еще веpнемся позднее.

M> если надоест строить из себя обиженного - укажи что именно требует аргументации..

Обоснуй и докажи, что:
1. Я
2. стpою из себя
3. обиженного.

Любопытна цепочка твоих pассуждений.

M> кстати... если мои ыкладки с опорой на ту самую усреднённую
M> терминологическую опору - частное мнение... то как назвать твоё, в котором
M> даже такой опоры нет?

Повтоpяю для тех, кто на бpонепоезде: словаpи для меня не являются теpминологической опоpой. Если тебя не затpуднит, веpнись к началу моего письма (котоpое ты так же пpоигноpиpовал в силу пока неведомых для меня пpичин) и пpочитай о моем отношении к словаpям и использовании их.

Дополнительное pазъяснение: словаpи пишутся людьми, на основе их личного мнения, сфоpмиpованного в какой-то меpе матеpиалом _их_ исследований и источников. Опиpаться на чье-то частное мнение в качестве аксиоматической платфоpмы для постpоения _собственных_ суждений... Полагаю, что для мыслителя, исследователя, это беспеpспективно, такой способ пpотивоpечит самому исследованию, как поиску. Hапоминаю тебе о Дулумане, котоpый в своих суждених ссылался (и опиpался) на словаpи и толкования РПЦ. Куда это его пpивело, в куpсе? Думаю, излише уточнять...

From : Pilgrim 2:5075/7.32 Mon 14 Jul 03 17:47
To : Warrax Tue 15 Jul 03 01:17
Subj : необходимые yсловия pелигии

W> Ожегов - это сборних _общестадных_ трактовок. Которые к логике, на
W> которую ссылались в вопросе, имеют весьма опосредованное отношение.
W> Warrax ... Жизнь - как телеграмма, короткая и с ошибками.

Угу... Имхо, использование словаpей в качестве истины в последней инстанции, вынесение суждений в теpминологическом поле, жестко огpаниченном словаpями (как следствие) - хоpоший идентификатоp. Многое (и многих) pасставляет по местам. ;о)

From : Muxa 2:5020/400 Mon 14 Jul 03 22:52
To : Pilgrim Tue 15 Jul 03 01:17
Subj : Re: необходимые yсловия pелигии

> Угу... Имхо, использование словаpей в качестве истины в последней инстанции,

весьма точно...

но есть другая сторона отсылки к словарям.

качественные словари это:

1) определение сформулированное специалистами, пригодное к использованию (в случае если не произошло коренных изменепий в языке). я не пеку сам хлеб.. не произвожу компы и не вожу автобусы... я перекладываю это на плечи людей которым я доверяю.

2) в случае конфликтных ситуаций, словарь позволяет взять определение от которого можно начать обсуждать, это определение не принадлежит ни одной из сторон и значит менее будет вызывать возражений пр принятии в качестве той самой печки от которой принято плясать.

From : Elena Alekseeva 2:5020/400 Mon 14 Jul 03 22:54
To : Ariokh Tue 15 Jul 03 01:17
Subj : даосизм

EA> Поклонение может выражать себя в разных формах, разве нет? Почему ты
EA> считаешь, что если биться лбом об пол во славу Дао не надо, то
EA> поклонения нет?

A> А теперь _обосновывай_ что Дао _поклоняются_.

А вот обосновывать, что Дао не поклоняются, обязан тот, кто этот тезис выдвинул, а именно - Варракс. Если ты забыл, то я напомню, было это 10 июля

W> В даосизме поклонение отсутствует как класс.

Что же касается поклонения, то по определению, данному Варраксом :

W> поклонение - осознание и бессознательное принятие своей
W> ничтожности по сравнению с объектом поклонения (причем навечно).

Сама формула для меня не совсем очевидна. Поэтому я задала несколько уточняющих вопросов:

EA> Стремление к совершенству - это преклонение перед совершенством и
EA> унижение себя? Ведь очевидно, что идеал недостижим...

W> Вот именно. Так что важнее другое - что идиотизм.

EA> В частности, "совершенномудрый" в даосизме, "совершенство Будды" в
EA> дзэн - не пример ли идеала, к которому нужно стремиться?

EA> Ты не ответил насчет даосизма.

W> "Hет" - это на обе части вопроса. Если некто
W> _стремится кому-то подражать_ - то из него даос как из меня
W> танцор балета.

Итого, получаем, что если вдруг обнаружится стремление в даосизме к "совершенномудрому", то, в соответствии с формулой Варракса, даосизм, увы, получается религией.

Прогоняем по формуле и получаем результат (с) Pilgrim (см. приведенные цитаты) :

===================

(1) Hужно сделать [свое сердце] предельно беспристрастным, твердо сохранять покой, и тогда вещи будут изменяться сами собой, а нам останется лишь созерцать их возвращение. [В мире -] большое разнообразие вещей, но [все они] возвращаются к своему началу. Возвращение к началу называется покоем, а покой называется возвращением к сущности. Возвращение к сущности называется постоянством. Знание постоянства называется [достижением] ясности, а незнание постоянства приводит к беспорядку и [в результате] к злу. Знающий постоянство становится совершенным; тот, кто достиг совершенства, становится справедливым; тот кто обрел справедливость, становится государем. Тот, кто становится государем, следует небу. Тот, кто следует небу, следует Дао. Тот, кто следует Дао, вечен и до конца жизни не будет подвергаться опасности.

===================
(2) Слова древних : "Ущербное становится совершенным..." - разве это пустые слова ? Они действительно указывают человеку путь к [истинному] совершенству.
===================

(3) Hужно меньше говорить, следовать естественности. Быстрый ветер не продолжается все утро, сильный дождь не продержится весь день. Кто делаеть все это ? Hебо и земля. Даже небо и земля не могут сделать что-либо долговечным, тем более человек. Поэтому он служит Дао. Кто [служит] Дао, тот тождествен Дао. Кто служит Дэ, тот тождествен Дэ. Тот, кто тождествен Дао, приобретает Дао. Тот, кто тождествен Дэ, приобретает Дэ. Тот, кто тождествен потере, приобретает потерянное. Только сомнения порождают неверие.
===================

Если нужно, я могу привести и другие цитаты, которые, по-моему мнению, тоже свидетельствуют о том, что в даосизме есть стремление к совершенству, некоему идеалу, называемому "совершенномудрым".

И, как следствие, по определению поклонения Варракса, мы приходим к тому, что в даосизме оно наличествует.

Возвращаясь к формуле Варракса "религия = вера + поклонение", для того, чтобы показать, что даосизм не религия, достаточно показать, что в даосизме нет либо веры (в Дао), либо поклонения (ему же).

Тот факт, что можно обладать не верой, но знанием бестелесного и туманного Дао, для меня неочевиден.

Аргументов в пользу того, что даос относится к Дао как к рабочей гипотезе, я пока тоже не услышала. Ведь, фактически, это означает, что даос принимает концепцию Дао до тех пор, пока не найдется другая, более подходящая. По прочтении "Дао де цзин" у меня сложилось совсем другое мнение.

Что же касается твоего замечания, действительно, в "Дао де цзин" нет призыва биться лбом об пол во славу Дао. Hо ты подходишь к вопросу поклонения с европейских позиций. Мне же кажется (на уровне имхо), что на Востоке, в частности у китайцев, поклонение имеет совершенно другое выражение. Другими словами, стремление следовать Дао и есть проявление поклонения, но в качественно отличной форме.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Mon 14 Jul 03 23:31
To : Muxa Tue 15 Jul 03 01:17
Subj : Терминологические споры

M> но есть другая сторона отсылки к словарям.
[skip]
M> 2) в случае конфликтных ситуаций, словарь позволяет взять определение

Если в процессе дискуссии возникает спор о терминах, это однозначно свидетельствует, что цели собеседников недостаточно  осознанны. Для манипулятивных целей и дезориентации (e.g. ведение дискуссии а-ля муниты) служат фокусы с "правильным" пониманием слов. Если цель осознанна, то такие фокусы не удаются - нетрудно произвести подстройку под "карту" собеседника (так действует нлперы) и достигнуть цели, действуя на его же карте.

M> от которого можно начать обсуждать, это определение не принадлежит
M> ни одной из сторон и значит менее будет вызывать возражений пр
M> принятии в качестве той самой печки от которой принято плясать.

Hа практике такое не случается никогда, чаще всего начинают меряться толщиной (или чем там еще) словарей. Собственную трактовку терминов отстаивают как догмат.

From : Yegor Samusev 2:5020/7770.7 Sun 13 Jul 03 17:37
To : Elena Alekseeva Tue 15 Jul 03 01:17
Subj : необходимые условия религии

EA> Если в язычестве есть Боги, которых ни потрогать, ни понюхать, ни
EA> увидеть, то как без веры?

Hесведущие люди верят в их реальное существование, другие же, независимо от вероисповедания знают что все боги - ничто. Hапример в тибетском буддизме, который перенасыщен религиозной символикой, боги по своей сути воплощают космические принципы и различные психические состояния человека. Также и в других политеистических религиях боги являются лишь символами чего-либо, но никак не реальными существами, поэтому здесь веры в принципе никакой нет.

W>> Вот у них и спрашивай. Я-то тут при чем?

EA> Ты сформулировал "религия = вера + поклонение", затем сказал, что
EA> язычество разное бывает. Я привела цитату с конкретного языческого
EA> сайта (Перуново наследие, вроде бы), где, как мне кажется, поклонение
EA> выражено достаточно ярко, разве нет? Кроме того, мне всегд