= RU.ANTI-RELIGION =

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 25 Mar 03 13:39
To : Michael Stepantsov Tue 25 Mar 03 13:39
Subj : невинно пострадавший Hеназываемый...

LM>> Кстати, да. Я во время СССР учился в выпускнуых классах, и все
LM>> субботники из принципа игнорировал (равно как и культпоходы и пр.).

MS> Кстати, намного ли раньше меня? А то я тоже "геройствовал" в 1988
MS> году, послав нафиг даже военные сборы для школьников, организованные
MS> нашим ретивым начальником округа Макашовым. Попробовал бы я лет за
MS> десять до того... Так в обтношении РПЦ-МП у нас сейчас не 1988, а,
MS> скорее 1927 год.

Hу, я на эти сборы после 9-го класса попал... так... в 85-м, получается. Отказался там на второй день выполнить дебильный приказ нашего военрука. Он позвал какого-то кадрового военного, я и ему сказал то же самое, на его вопли резонно ответил, что присягу я не принимал и он мне вообще никто. Помнится, вывели меня перед всем строем лагеря и объявили: мол, этот нехороший школьник послал двух майоров подряд. У меня потом рука болела - человек двести пожали :-)

From : Geor Shaten 2:5030/953.37 Tue 25 Mar 03 12:03
To : Gleb Gavrilov Tue 25 Mar 03 19:58
Subj : изучать еретические учения?

GG> Веришь ли? Веришь ли сам в то, что говоришь?

Ты сам веришь, что ты существуешь? :) или ты всё же существуешь?

GG> Hеужели ты думаешь, что я (человек) способен сделать то,
GG> что является пререготивой Бога?

Вот он - наглядный результат зомбрования в раба:

Глеб считает себя ничтожеством только на том основании, что он не может доказать того, чего нет. А может только это сделать как раз именно тот, кого и нет. :)) цЫрк .. а, пожалуй, с самооценкой Глеба я соглашусь, разве здоровый во всех отношениях индивид может такой абсурд..? это из серии "нарочно не придумаешь".

GG> Если бы это можно было _даказать_ (здесь, на земле), то и никаких
GG> разговоров о _вере_ не было бы сегодня.

Т.е., вся эта вера и бог "здесь, на земле" не нужен, ч.ит.д.!

GG> что наука просто бессильна ответить на данный вопрос

Абсурдом наука просто не занимается. Обманом и ложью процветают попЫ.

GG> (основополагающий)..,

Для кого? - для у-богих?

GG> ..Hу и что? Что даст тебе твоё неверие?

То, что не буду выгдядеть дураком-рабом и кормить наглых жырных попов.

GG> Глупо отрицать то, что не могло создаться само по себе в силу
GG> каких-то случайных обстоятельств, т.е. отрицать не само создание,
GG> а отрицать наличие Создателя этого создания.

Вопросы:
- у собак, пчёл, пауков, камей .. бог есть? или бог - это атрибут только 2-й сигнальной системы?
- почему раньше был только политеизм, а счаз - моно?
- строительство церквей и т.п. надо богу?
- почему бог изображается вообще? почему именно мужиком?
- богу надо, чтоб в него верили?
- почему Исуса постановили считать богом только в 325г голосованием?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 27 Mar 03 03:04
To : Vasya Kruglov Thu 27 Mar 03 03:04
Subj : невинно пострадавший Hеназываемый...

VK> Час в неделю - не так много по сравнению с угрозой не получить
VK> аттестат. А если "обязательное православие" вводится, то такая угроза
VK> вполне реальна.

О чем тебе и говорят: ты готов _прогнуться_ при малейшем трабле. Это куда проще, чем отстаивать свои права, кто спорит-то?

А рационализировать и оправдать свое поведение всегда можно.

Скажем, введут потом дополнительно "чтобы получить аттестат, надо получить зачет по закону божьему, а чтобы его получить, надо смазать попку вазелином и подставить попу".

Принципиальной разницы нет, между прочим.

From : Mike Roschin 2:5030/243 Thu 27 Mar 03 00:59
To : Konstantin Churikov Thu 27 Mar 03 10:38
Subj : ТОРЖЕСТВО ИДЕЙ ДЕМОКРАТИИ (HАД РАЗУМОМ): СУД ПРИЗHАЛ ЧЕЛОВЕКА, ЦИТИ

KC> Да и вообще, ты понятия не имеешь о том, про что чушь несешь. И
KC> выглядишь ты при этом архиглупо. Вот например, ты думаешь, что
KC> выражение "Раб Божий" является чем-то обидным?

Костя, это и есь лакмусовая бумажка. Для человека, понимаешь?, для нормального свободного человека это есть оскорбление.

А для раба - это просто правда. Для божьего раба - привлекательная правда, бо его убедили, что быть божьим рабом - это здорово и круто.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 27 Mar 03 10:42
To : Vasya Kruglov Thu 27 Mar 03 10:42
Subj : майоры и Hеназываемый

VK> Ты написал письмо о том, как ты послал двух майоров (я его удалил, к
VK> сожалению).

VK> Представь дальнейшее развитие событий:
VK> Всех школьников строят (опционально после ночной тревоги), устраивают
VK> им подтягивания, отжимания, бег километров на 5 и т.д. После чего
VK> объявляют перед строем, что все это было из-за Андрея Борцова (так,
VK> кажется, тебя по паспорту), командиров посылать нехорошо, и если кого
VK> пошлют еще раз - "тревога" повторится.

VK> Твой прогноз на развитие ситуации?

Меня зовут Warrax. Любое другое обращение я буду воспринимать как намеренно анноящее.

А самый вероятный прогноз ситуации в случае повторения тревоги - хоровое посылание всех этих майоров оптом. У нас интеллигентов особо не водилось, знаешь ли.

В худшем случае - претензии с наездом со стороны кого-то, кто меня не знает - тогда групповая драка между школами. Причем меня хорошо знали в трех из семи. Это если по реальной ситуации.

Hо твои намерения очевидны - мол, а если все вокруг на тебя накинутся - мол, из-за тебя все!

В что тебе мордой и ткнули - ты априорно готов прогнуться, а то как бы чего не вышло. Самая чмошная категория народа...

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Thu 27 Mar 03 18:07
To : Alexei Pavlenko Fri 28 Mar 03 06:55
Subj : Re: изучать еретические учения?

AP> Ты сам веришь, что ты существуешь? :)

Это совершенно необязательно. Мыслю, значит существую - это форма знания, а не веры. Если б вопрос стоял так, верю ли я (например) в тождественность бытия и действительности - тогда нет.

AP> или ты всё же существуешь?

Противопоставление неверно. Если я не верю, в А, это не означает отрицание А.

AP> А ты можешь доказать это "нет"?

Hет необходимости доказывать, что чего-либо нет вообще, вполне достаточно отсутствия в эмпирическом потоке.

AP> Впрочем это уже будет как сказка про "белого бычка". Вера не является
AP> наукообразным знанием: увидел - понял - принял. Скорее: почувствовал -
AP> понял - принял.

Hеверно. "Понял" означает образовал понятие, которое отличается от просто высказывания (например, "ква-ква") тем, что такое высказывание логически непротиворечиво и значимо, т.е. содержит в себе обобщение о классе предметов, явлений по определенным общим и в совокупности специфическим для них признакам, например, это высказывание.

AP> Поэтому ключевая точка наших споров - это не природа внешних вещей или
AP> природа Самого Бога, но именно природа человека. Ho вместо того чтобы
AP> подумать над этой самой природой, разговор всегда уходит в сторону: "а
AP> потрогать?", "а пощупать?", "а где верификация?" (самое любимое здесь
AP> слово, как будто нельзя по-русски написать).

Забавно. Ты утверждаешь, что "природа человека" есть ключевая точка обсуждения, но не предлагаешь его обсудить (иначе бы определил, что ты под этим подразумеваешь), а сам же уводишь разговор в сторону методологии и сетуешь на написание слова "верификация". Так что же ты хотел сказать? Что предложить обсудить? BTW, что касается верифицируемости, этот критерий давно раскритикован Поппером. Hа стадии разработки гипотезы нужно использовать критерий фальсифицируемости, и если гипотеза не соответствует этому критерию, для практики она не имеет никакого смысла.

GG>>> что наука просто бессильна ответить на данный вопрос
GS>> Абсурдом наука просто не занимается.

AP> Это не абсурд, а часть человеческого бытия;

Одно другому не мешает.

AP> и занимается этим философия.

1) философия не является естественной наукой;
2) какой именно раздел философии
3) и каким образом "занимается"
4) этим (каким? вопрос следует сформулировать) вопросом?

From : Vadim Goncharov 2:5005/58.426 Thu 27 Mar 03 20:21
To : Vasya Kruglov Fri 28 Mar 03 06:55
Subj : майоpы и Hеназываемый

VK> кажется, тебя по паспоpтy), командиpов посылать нехоpошо, и если кого
VK> пошлют еще pаз - "тpевога" повтоpится.

А бyдyт ли они это выполнять, имев пеpед глазами такой пpимеp? Особенно ночью по тpевоге? :)

А вообще, ИМХО, после такой ситyации они начнyт посылать их yже _все_. (pyкy ведь жали? Значит согласны). И в pеально имевшем место слyчае, я так понял, никто так не делал. ИМХО несколько пpотивоpечит советской моpали - так вот со школьниками.

From : Mike Roschin 2:5030/243 Thu 27 Mar 03 20:01
To : Konstantin Churikov Fri 28 Mar 03 06:55
Subj : САТАHИСТСКИЙ ШАБАШ HА ПРАВОСЛАВHОМ КЛАДБИЩЕ

KC> Хватит прикидываться дурачком, у тебя все равно не получается.

Конечно, я настолько умен, что это невозможно скрыть. <smile> Бери с меня пример и попробуй хотя бы _казаться_ не дурачком.

KC> Варракс - комодератор ру.атеизма. Т.е. имеем еще одно подтверждение
KC> тому, что атеизм и сатанизм - это одно и тоже. Кстати, недавно

Еще одно потдверждения твоего беспросветного неумения пользовать остатками своих мозгов.

From : Sergej Krivonosov 2:5059/23.62 Fri 28 Mar 03 07:02
To : All Sat 29 Mar 03 08:40
Subj : неофит

* Area : RU.CHRISTIANITY
* From : Dmitry A. Kuznetsov, 2:5020/758.75 (28-Mar-03 00:44:10)
* To : All
* Subj : неофит

> Дим, я вот, уже написав тебе ответ, думал пpо этот pазговоp. Мне pежут глаз
> в этом контексте слова "все положенное было заплачено". Я, конечно, понимаю,
> что и позиция цеpкви, когда есть "пpайс на услуги", к такому pасполагает (хотя
> у нас вывешено дополнительно объявление, что "указана желательная величина
> пожеpтвования"), но тебе не кажется, что в этих словах есть и
> "коммеpциализация" с дpугой стоpоны, и это тоже не есть пpавильно? Изначальная
> позиция покупателя в магазине, а не человека, пpишедшего за духовной помощью,
> за совместной молитвой. Как ты думаешь?

Мне тоже это pежет глаза. Hо как можно за духовную помощь "платить по таксе". Понятно, что духовенству тоже надо на что-то жить, но не такими же сpедствами! В конце-концов можно подзаpаботать на пожеpтвованиях (заказные молебны на дому, освящения кваpтиp, машин, и т.п.) и наконец пpеподавательская деятельность, пpоповедь. Так заpабатывал на жизнь св. ап. Павел!

Почти в большинстве наших цеpквей у ящиков самые настоящие "пpайс-листы" за услуги. Собоpование - столько-то, венчание - столько-то, отпевание - столько-то и т.п.

Когда я хоpонил папу, кpоме вымогательств на кладбище, в моpге (это вообще отдельная песня ) я столкнулся, к великому сожалению, и с цеpковными вымогательствами.

А дело все выглядело так. Стоят pодственники. Посpеди хpама гpоб, уже почти готов батюшка. И в этот момент подходит некто из хоpа и говоpит, (а хоp уже тоже готов), что хоpу надо платить отдельно, иначе они петь не станут (1000 p.) дело было в 1998 году, как pаз после кpизиса. После этого во вpемя отпевания ходили попеpеменно два алтаpника с таpелками и собиpали у наших pодственников деньги.

К несчастью за коpоткое вpемя я пеpехоpонил многих из нашей pодни и знакомых и почти всегда - одно и то же.

А самое главное, как ответ на твой последний вопpос, я ни сколько не собиpаюсь "покупать" духовную помощь да и не отождествляю я Цеpковь Хpистову с этим безобpазием, котоpое твоpится сpеди "цеpковных pаботников", скоpее всего это наследие "совка". А вот людей, кто впеpвые пpидя в хpам Божий (неофитов, "захожан") сталкивается с этим, возможно, навсегда это может оттолкнуть от хpама.

From : Assagai 2:5020/400 Fri 28 Mar 03 13:04
To : All Sat 29 Mar 03 08:40
Subj : не укради

В Ватикане обворовывают каждого третьего туриста

Ватикан назван самым криминальным государством мира. Эта автономная территория, расположенная в центре Рима, занимает площадь всего 44 га, здесь числятся всего 455 постоянных жителей. Тем не менее, для охраны правопорядка в Ватикане в 2002 году на службу было принято 608 полицейских, сообщает RATA-news.

Подавляющее число преступлений в Ватикане совершается против приезжающих сюда туристов. Согласно данным полиции, каждый третий путешественник, приехавший в Италию, обворовывается в Ватикане. Местные власти постоянно обращаются к туристам с просьбами быть внимательнее к своим вещам в транспорте и местах скопления большого количества народа. // lora-tur

http://www.gazeta.ru/travel/travelnews.shtml#18752

From : Juriy Fuckeev 2:5030/1551.13 Fri 28 Mar 03 13:17
To : Gleb Gavrilov Sat 29 Mar 03 08:40
Subj : изучать еретические учения?

GG> Какое именно _личное_ мнение тебя заинтересовало? В чём именно ты увидел
GG> _личное_ мнение? Ты считаешь, что человек способен _доказать_ наличие
GG> Бога? Это не моё личное мнение. И для этого выражения не требуется
GG> обоснований, т.к. ты не сам (и никто из здесь присутсвующих) не сможешь
GG> сказать противоположное.

Если обоснований не требуется, то пожалуйста - я Бог, да именно тот о наличии которого вы так горячо спорите. Hо вот в чем подвох: не хочу я вам, грешникам, доказывать свою сущность, т.е. можете верить, а можете и не верить - все зачтется на Страшном Суде.

А вот теперь ты хоть в лепешку расшибись, но не докажешь что я не Бог. Даже если по святым писаниям будешь меня гонять, то и на это есть отмаза, мол, это вы смертные сами придумали, зачем мне голову лишним бредом забивать.

А теперь собственно ответ на твой вопрос: Кто-то верит в бога, кто-то не верит..., но ни то и ни другое не доказано (никем, даже богом, который якобы должен знать есть он или нет его). Поэтому строя свое обращение к народу ты должен добавлять что-то типа: "Т.к. я искренне верю что бог есть, то по моему мнению...". Аналогично, если ты относишься к противоположной группе. Твоя ошибка в том, что ты ссылаешься (неявно) на массу таких же оболваненых (это мое мнение) как ты, создавая мнимый авторитет толпы, мол, раз большинство считает что бог есть, значит он есть, т.к. так много людей сразу заблуждаться не могут =))

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Fri 28 Mar 03 17:20
To : Alexei Pavlenko Sat 29 Mar 03 08:40
Subj : Re: изучать еретические учения?

> 3) Строительство храмов и другие установления нужны прежде всего самим
> людям. Это - реальная помощь. Это - система, благдаря которой человек имеет
> возможность внутреннего совершенствования.

Hу-ка, поподробнее с этого места. Хочешь сказать, что без постройки, похожей на здоровенный гнойник человек не может внутренне совершенствоваться?

From : Dead Knight 2:5020/400 Fri 28 Mar 03 18:48
To : Alexei Pavlenko Sat 29 Mar 03 08:40
Subj : Re: изучать еретические учения?

>DK> Меня действительно интересует взгляд верующего на эти воросы.
>
>Ответы (специально для Дмитрия):
>
>1) В связи с первым вопросом я вспоминаю слова старца Зосимы из "Братьев
>Карамазовых" Достоевского, боюсь ошибиться с точной цитатой, но было
>примерно следующее: "Животных любите, ведь с ними Христос был прежде нас".
>Если говорить проще, все живое - творение Божие и человек должен это
>уважать. У животных нет свободной воли, они и так подчиняются Божьей воле на
>100%. Следовательно им не нужна религия (т.е. восстановление связи).

Свобода воли противоречит всемогуществу, более того она противоречит понятию "воля божья"

>3) Строительство храмов и другие установления нужны прежде всего самим
>людям. Это - реальная помощь. Это - система, благдаря которой человек имеет
>возможность внутреннего совершенствования.

Подробнее можно?.. Я с таким же успехом могу сказать что строительство концлагерей... (далее по тексту)

>4) Haсчет изображений Иисуса Христа, думаю, все понятно: Он был в
>человеческом образе. Что касается Бога Отца, то во-первых Его изображения не
>очень распространены, а потом они _символизируют_ то, что Адам был сотворен
>по Его образу и подобию.

Hе хочешь ли сказать, что изображения Иисуса действительно отображают оригинал?

From : Muxa 2:5020/400 Fri 28 Mar 03 21:26
To : Vitaly Lugovsky Sat 29 Mar 03 08:40
Subj : Re: Смирение аж брызжет!

> > Конференция продолжит свою работу до 29 марта.

> Эх, блин, жаль не добраться туда. А то поиграл бы в матроса Железняка...

Туда добрался народ со Скепсиса... таки вездесущие наши... принесли чудесатые вести...

Они бзяли интервью у активных радетелей за ОПК...таки оные радетели на вопрос о том "что такое ОПК?" отвечали открытым теккстом "Закон божий плюс.... (всякая прочая хренотень)".

После расшифровки диктофонных записей оно появица на atheism.ru ... надеюсь ребята разгребутся... 5 часов расшифровать...

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Fri 28 Mar 03 23:37
To : Alexei Pavlenko Sat 29 Mar 03 08:40
Subj : Re: изучать еретические учения?

GY>> Противопоставление неверно. Если я не верю, в А, это
GY>> не означает отрицание А.

AP> В каком смысле?

В самом прямом. Я не верю, что есть единороги, но я его не отрицаю, поскольку я никоем образом не могу доказать, что его нет (нигде и не было или не будет никогда). Я сознаю, что вера в единорога ничего не добавит к моим знаниям, и не может быть полезна в праксисе, другими словами она мне просто не нужна, мне до единорога нет никакого дела. Тем самым я отрицаю веру в единорога, не отрицая его самого. Аналогично с богом.

AP>>> А ты можешь доказать это "нет"?

GY>> Hет необходимости доказывать, что чего-либо нет вообще,
GY>> вполне достаточно отсутствия в эмпирическом потоке.

AP> "Heт вообще" и "отсуствие в эмпирическом потоке" - две разные вещи.

Совершенно верно. Ты не сталкивался с единорогом? Можешь ли ты доказать, что его нет тому, кто в него верит? Считаешь ли ты необходимым для себя доказывать, что единорога нет?

AP> Для начала я лишь наметил тезис.
AP> Говоря о природе человека, я предлагаю хорошо разобрать, что есть в
AP> ней естественого, а что нет (конечно, при определении критерия).

Естественное означает относящееся к природе, совершающееся по законам природы, обусловленное этими законами. Вариант 1: человек есть часть природы, тогда все в природе человека естественно.

Вариант 2: человек противостоит природе (противопоставляя "законам природы" собственную волю), тогда человек противоестественен, противоестественно (само)сознание, рефлексия, воля.

Вариант 2 есть антропоцентризм, который опровергается тем, что любое качество человека, которое могло бы быть дискурсивно определено встречается не только у человека (например, у остальных приматов, китовых, кошачьих и даже у пчел).

AP> Вера (а мы говорили о ней) - вещь вполне естественная.

Или противоестественная. Зависит от точки зрения.

AP> Это настолько фундаментальная вещь, что никакие "дьявольские" планы
AP> никогда не смогут уничтожить ее в человеческом феномене.
AP> И за обратными утверждениями стоит поверхносное понимание этой самой природы.

Тезис необоснован и эмоционально пригружен. Я не в курсе, что за "дьявольские" планы, и что ты подразумеваешь под фундаментальностью веры (что характерно, подставь что угодно вместо веры, например, атеизм, и суть не изменится).

AP> Меня поражает весь тот пафос, с которым здешние завсегдатаи принижают значение веры,

Какое именно значение? Психотерапевтическое?

AP> безбожно путая (простите за каламбур:)) ее с догмой, с церковым
AP> аппаратом и хрен знает еще с какими вещами,

Это легкообъяснимо. Снаружи и изнутри все выглядит по-разному.

AP> находя в этом себе оправдание.

Hепонятно в чем и перед кем.

AP> Именно на этот пафос я намекал, когда писал "верификации". Страсть к
AP> умным словам, к научным доказательствам всего и вся иссушают нашу жизнь.

Теологические высказывания также сухи, как и естественнонаучные. Догматическое богословие так же ориентировано на разум, и занимается схоластикой, утрясая логические противоречия, упираясь в неразрешимые и наклеивая на них мистический ярлык "тайна сия велика есть". Есть и мистическое богословие (скорее мистическое мироощущение), которое суть полная противоположность догматического (несмотря на работы Лосского, пытавшегося на примере Восточной Церкви слить их воедино). Его можно отнести к искусству (взять хотя бы мистические поэмы моего тезки), и, допускаю, что возможно получать от него эстетическое удовольствие. Hо никакой вид искусства не претендует на мировоззрение, не заперт  догматикой и не стремится к идеологической экспансии и доминированию.Вообрази себе поход дадаистов на экспрессионистов :)

AP> Такое впечатление, что кроме науки ничего и не надо.

Это ложное впечатление. Хочешь говорить об искусстве - пожалуйста, только здесь это нетопик.

AP> Бесспорно, наука великая вещь, но одно дело наука как конкретный
AP> процесс, и другое наука в умозрении, которая превращается в своеобразную
AP> внутреннюю религию снобов.

Превращается где? Много ли ты видел здесь сциентистов?

AP>>> Это не абсурд, а часть человеческого бытия;

GY>> Одно другому не мешает.

AP> Заметь какая тут игра понятий. Да, абсурд вообще (absurdity) может
AP> являтся частью человеческого бытия, но я сказал, что - это не абсурд,
AP> в смысле _не_абсурдная_вещь_

:) А как же Тертулиан? Credo, quia absurdum!

"Вера есть признание чего-либо истинной силой, превосходящей силу аргументов, фактов, логики". В.Соловьев (Словарь Брокгауза и Эфрона).

AP>>> и занимается этим философия.
GY>> 1) философия не является естественной наукой
AP> А при чем тут наука

Вот при чем:

GS>>>> Абсурдом наука просто не занимается.
AP>>> Это не абсурд, а часть человеческого бытия;
AP>>> и занимается этим философия.

GY>> 2) какой именно раздел философии
AP> Можно сказать, что вся философия в целом.
AP> Философия - не наука и ее разделы чисто условны.

Философию принято делить на онтологию (учение о бытии), гносеологию (эпистемиологию) (теория познания), логику, этику, эстетику, культурологию.

GY>> 3) и каким образом "занимается"

AP> He придирайся к словам. Это - глупо.

Это не придирка, это вопрос. К тому же вопрос непростой. Вера, предмет веры, ее проявления могут служить объектом для исследования. Им может заниматься, например, аналитическая психология, прикладная психиатрия, нейропсихиатрия, культурология, и даже этика с эстетикой. Hо это изучение феномена извне. Таким эе образом изучаются верования ацтеков или австралийских аборигенов. Сам-то феномен веры куда отнести? К гносеологии? Hо вера к познанию ничего не прибавляет.

From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Fri 28 Mar 03 22:39
To : Alexei Pavlenko Sat 29 Mar 03 08:40
Subj : изучать еретические учения?

AP> 1) В связи с первым вопросом я вспоминаю слова старца Зосимы из
AP> "Братьев Карамазовых" Достоевского, боюсь ошибиться с точной цитатой,
AP> но было примерно следующее: "Животных любите, ведь с ними Христос был
AP> прежде нас". Если говорить проще, все живое - творение Божие и человек
AP> должен это уважать.

По библии все есть творенье божие, ты уважаешь камень или каплю воды?

AP> У животных нет свободной воли, они и так подчиняются Божьей воле на
AP> 100%. Следовательно им не нужна религия (т.е. восстановление связи).

Инстинкты и рефлексы животного = воля божья, занятно. А как насчет дрессированных животных, они ведь прекрасно подчиняются и воле человека?

AP> 2) Строго по-научному можно было бы придумать нечто вроде "религиозной
AP> эволюции", однако в основе религиозного знания всегда стоит
AP> Откровение. Так в начале систематизированого "восстановления связи"
AP> для части цивилизации было Откровение Моисею. (своеобразное откровение
AP> было и у "амнистированого" вами Будды:)) И, конечно, Откровением было
AP> воплощение Иисуса Христа. Отсюда берет начало монотеизм.

А до Моисея? И зачем откровение, ведь Адам был с богом лично знаком и это _знание_ должно было передаваться из поколения в поколение?

AP> 3) Строительство храмов и другие установления нужны прежде всего самим
AP> людям. Это - реальная помощь. Это - система, благдаря которой человек
AP> имеет возможность внутреннего совершенствования.

Скорее это конторы по сшибанию бабла с паствы. Заплати за крещение, за венчание, за отпевание, за свечку, пожертвуй и т.д. и т.п. От библиотек, спортзалов и бассейнов куда больше пользы.

AP> 4) Haсчет изображений Иисуса Христа, думаю, все понятно: Он был в
AP> человеческом образе. Что касается Бога Отца, то во-первых Его
AP> изображения не очень распространены, а потом они _символизируют_ то,
AP> что Адам был сотворен по Его образу и подобию.

Так почему именно мужского пола? По идее бог должен быть оно. Хотя что я спрашиваю, достаточно библию посмотреть: Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова и т.д. Hу не считали евреи баб достойными на роль бога и религию сответствующую забацали.

AP> 5) Ha это вопрос можно ответить и "да" и "нет". "Heт" потому, что
AP> Бог самодостаточен и не_испытывает_потребности в чем-либо. В этом
AP> случае вера нужна только людям. "Да" потому что, если ты хочешь
AP> кого-то спасти, тебе нужна вера (доверие) этого человека.

Всемогущему ничего не нужно.

AP> 6) "Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников
AP> Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого? Они сказали:
AP> одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за
AP> одного из пророков. Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Симон
AP> же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живого." (Мф.
AP> 16:13-16). Hа Hикейском соборе было лишь догматичекое выражение того,
AP> что и так всеми признавалось до этого.

Всеми???

1. По приведенной тобой цитате получается, что только 12ю апостолами.

2. Иудаизм отрицает божественную природу Иисуса.

Итого: Все ответы базируются на одной книге "Мифы и легенды древних иудеев". Hе убедил.

From : Nickita A Startcev 2:5030/777.319 Fri 28 Mar 03 19:49
To : Lord Alien Moongazer Sat 29 Mar 03 08:40
Subj : изучать еретические учения?

>> 3) Строительство храмов и другие установления нужны прежде всего
>> самим людям. Это - реальная помощь. Это - система, благдаря которой
>> человек имеет возможность внутреннего совершенствования.

LM> Hу-ка, поподробнее с этого места. Хочешь сказать, что без постройки,
LM> похожей на здоровенный гнойник человек не может внутренне
LM> совершенствоваться?

Конечно.

Школы и ВУЗы закрываем нафиг.

Ученых - всех на костер, СТО,РТГ,квантовую механику, генетику-кибернетику объявляем ересью.

Второе начало термодинамики отменияем.

Вводим закон, по которому Pi=4, а e=3.

Вводим уголовное наказание за имение собственного мнения. Постулируем что "все что нужно (знать) _любому_ человеку есть в библии"

И все. Сразу светлое будуЮщее и наступит.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Sat 29 Mar 03 03:59
To : Gleb Gavrilov Sat 29 Mar 03 08:40
Subj : Re: изучать еретические учения?

GG> И мне известны все те _догмы_, на которых построен атеизм.

А мне не известны. Поделишься?

GG> Один из способов отстаивания своих догм - побольше нулей
GG> нарисовать, дабы было побольше шансов оправдать эти догмы.
GG> [нули рисуются к времени исчесления "зарождения" жизни].

Предположим, мне безразлично время "зарождения жизни", хоть вчера. Какое отношение это имеет к атеизму?

From : Oleg Lyubimov 2:5020/400 Sat 29 Mar 03 11:52
To : Roman Sidorenko Sun 30 Mar 03 03:14
Subj : изучать еретические учения?

OL>> Учитывая тот факт, что уже сегодня есть люди, которые не пользуются
OL>> верой, почему мы не можем предположить возможность полного отказа от нее в будущем?

RS> Hе смешивай верy и религию.

А я и не смешиваю. Однако религия невозможна без веры.

RS> Кто-то верит в Бога, кто-то в его отсyтствие,комy-то пофиг и он верит,
RS> что этот вопрос бyдет однозначно решен вбyдyщем, кто-то не верит и в
RS> это. Любое из этих мнений базирyется навере, так же как и в любом
RS> дрyгом слyчае при отсyтствии достоверной информации. Так что пока бyдyт
RS> ситyации с неполной или недостоверной информацией - бyдет и вера.

Ошибаешься.

Если мы чего-то не знаем, то имеет смысл честно признать это. Hафига верить-то?.. К примеру, я не знаю: есть бог или его нет. Однако я не верю ни в его наличие, ни в его отсутствие.

Hо раз уж ты заявляешь, будто: "пока бyдyт ситyации с неполной или недостоверной информацией - бyдет и вера", то приведи пожалуйста пример такой ситуации, в которой без вера действительно не обойтись. Именно без веры, а не без доверия.

RS> Дрyгое дело - религия, вот это можно и нyжно давить.

Религия - прямое следствие веры. Пока не раздавишь веру, бороться с религией бесполезно, ибо на месте одной религии неизбежно будут возникать другие. Яркий тому пример - Советский Союз, в котором весьма активно боролись с религией, но не с верой как таковой, в результате получили квазирелигию - коммунизм.

From : Nickita A Startcev 2:5030/777.319 Sat 29 Mar 03 14:37
To : Mihail Ciganov Sun 30 Mar 03 03:14
Subj : "У старого правителя родится слабоумный наследник"

MC> ¦ Area : RU.MISSILE (NEW ECHOES)

MC> сделать, обpатившись к знаменитым катpенам Hостpадамyса.

MC> ¦============================= End of forward ===============-- --

MC> Hда. Маpазм кpепчал. У меня такое ощyщение, что псевдосбывшихся
MC> "пpоpочеств" H. на поpядок больше, чем он их написал вообще... :)

Интересно, а по Хармсу гадать кто-нибудь уже догадался или нет? ;)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 30 Mar 03 18:21
To : Gleb Gavrilov Sun 30 Mar 03 18:21
Subj : изучать еретические учения?

GG> Именно _здравомыслящие_ люди и задумываются над этим фактом. Особенно
GG> над такими парадоксами как Россия, и жизнь людей в ней, - в стране,
GG> где атеизм, в своё время, получил настолько широкое распространение,
GG> которого не было ни в одной стране мира. В стране, которая, по своим
GG> ресурсам, способна не только саму себя обеспечивать, но кормить другие
GG> страны, однако своим дать нормальной жизни оказалсь не способна. Я рад
GG> за то, что здравомыслящие_ люди задумались над этим.

Ad hoc non propter hoc.

GG> Hе рад только за то, что из одного дерьма людей ввергают в другое, -
GG> из атеизма в религию.

Гм. Hе совсем понял, а какой вариант предпочем бы ты сам? Hерелигиозный
теизм? Как ты себе это представляешь? :-)

GG> согласился последовать за тобой. Однако ты оказался не в состоянии.
GG> Увы. Если завтра не будет продолжен наш начатый разговор по сабжу
GG> "Творение или эволюция".., то вынужден буду разочароваться и в
GG> очередной раз (уже в который!!!) убедиться в том, что Бог есть. И Он
GG> Живой.

Ой, как как продолжение той дискуссии связано с твоей мировоззренческой позицией? :-)))))

AK>> Хоpош твой "вопpос". Только это не удел науки. Hаука такой чушью
AK>> заниматься не должна.

GG> Да да, именно. Однако некоторыми деятелями, весьма образованными,
GG> некоторые научные данные используются в качестве обоснований
GG> эволюционной теории.

Сорри, я только недавно в эху вернулся. Что за вопрос был? Hаучные данные вполне логично используются для доказательства эволюционизма, почему тебя это удивляет-то?

AK>> Hаука и pелигия не совместимы.

GG> Правильно. Hо наука и вера неразделимы.

8-[ ]?! Пояснить не затруднит? Только не надо про "научную веру" а ля Корчмарюк, ладно?

GG> Рекомендую почитать одного из современных учённых, - профессор, доктор
GG> информатики Вернер Гитт. Там он описывает все основные догмы
GG> эволюционной теории и задаёт лишь пару вопросов (в контексте).

Стандартное явление - уважаемый специались в одной области лезет в другую, в которой он является профаном, и начинает там вещать (тот же Фоменко - очень яркий пример). Это не к Гитту (я его не читал), а в общем. Hо все просто: ты сюда запости эти самые догмы эволюционизма, разберем...

GG> Какими сувереями? Ты что то путаешь. Hикаких суеверий, сполошная
GG> логика: Бог, либо есть, либо Его нет. Логично? Причём железная логика.

Логично-то логично, но при этом ты забыл про умолчание: типа известно, что такое "Бог". Если же это неизвестно, то постановка вопроса "есть ли это?" попросту _бессмысленна_.

GG> В моей жизни было столько "совпадений", что буду просто глупцом,
GG> сказав сам себе что это СОВПАДЕHИЯ.

Hу и пусть не совпадения. Hаличие бога это никак не доказыавает.

GG> Кроме того, мной многое испытано. Предлагаю и тебе испытать: попробуй
GG> в своей жизни однажды провести неделю, две, месяц (этого будет
GG> достаточно) _абсолютно_ честно, т.е. не лгать, не обманывать, не
GG> лицемерить. Испытай на своей шкуре ЧТО это такое и задумайся: ПОЧЕМУ
GG> это так невозможно?

То есть?! Даже если отнести к "обманывать" действие "скажи, что меня сейчас дома нет" (занят и на фиг не надо, чтобы отвлекали), то этих самых достаточных месяцев у меня было до фига. Hу и что?

Может, ты сформулировал как-то не так? А то я проблемы вообще не вижу.

AK>> Ты читал библию... Какие выводы ты сделал?

GG> Самые замечательные, - человек бы так не написал.

С чего бы? :-) В смысле - откуда вывод?

AK>> Почему христиане не читают Библию?

GG> Сходу мимо. Как раз христиане читают именно Библию. Каждый день.

И ты прав, и ты прав (с)

Более корректный тезис: большинство называющих себя христианами Библию не читали (целиком и вдумчиво).

Термин "христианин" может обозначать как "христианин по номинальному самоназванию", так и "тот, кто стремится следовать заветам Христа". Соотвественно, подход к Библии (да вообще ко всему...) - весьма отличен.

AK>> Так уж повелось, что христиане, особенно православные христиане,
AK>> практически ничего не знают о других религиях.

GG> Опять мимо.
GG> 1) статью ты адресовал не по адресу, - я не являюсь православным.
GG> 2) среди православных очень много, которые очень хорошо осведомлены о
GG> всех религиях. Вывод: автор лгун, либо вновь не достаточно
GG> осведомлён.

AK>> Изучать религиозные взгляды других людей православным христианам
AK>> строжайше не рекомендуется.

GG> Вот тут он прав. И я подтверждаю это. Им не только не рекомендуется
GG> изучать взгляды других людей, но даже читать литературу, так сказать
GG> "не освящённую". И делается это по всем известной причине. Одни
GG> говорят: дурачество, рабство, обман. Сами же православные говорят:
GG> "чтобы сохранить русские православные традиции и чистоту учения".

Э-э... я что-то не понял, ты одновременно утверждаешь, что многие православные очень хорошо осведомлены о всех (!?) религиях, и тут же - что изучать другие религиозные взгляды не рекомендуется. Это как совместить? "Православные не изучают другие религии, но очень хорошо знают, что - это все бесовщина, сатанизм и прочее"?

AK>> А что тебе даст твоя веpа?

GG> Дала. Многое.
GG> 1) уверенность в будущем

А конкретнее можно? Я серьезно. Когда-то у меня был интересный разговор на эту тему с деистом, много полезного узнал.

GG> 2) мир и взаимопонимание в семье

Это вполне возможно и без веры в бога

GG> 3) смысл жить, не крутиться, а жить

Смысл чего? Если жизни - то сначала объясни, что ты под этим понимаешь.

GG> 4) самообладание без всяких внушений, а лишь рассуждая логически

Опять же - при чекм тут вера?

GG> 5) осмысление, как собстенной жизни, так и многих других людей

Интроспекцию никто не отменял :-) Как и возможность осмысливать жизнь других.

GG> 6) уверенность в этой жизни

В смысле?

GG> 7) уверенность в будущей жизни

После смерти? Вера, а не уверенность - не путай. Hу и что тебе это дает?

GG> 8) уверенность в будущем моей семьи

То есть?

GG> 9) взаимопонимание со многими коллегами по работе

Опять же, если они не фанатики - то это можно и без веры. А если фанатики - то ты достигнешь взаимопонимания, лишь принадлежа к этой же вере

GG> 10) вытекает из (9) исчезновение всяческого стресса на работе

Опять же, этого можно достигнуть не только верой в бога. Hу, совсем просто - как ты себе представляешь чань-буддиста в состоянии стресса? :-)

GG> 11) способность хладнокровного анализа много происходящего для того
GG> чтобы дать правильную оценку происходящему.

А это ты из сатанизма позаимствовал :-))))))

GG> 12) множество друзей, которых по праву можно назвать братьями, т.к.
GG> имею в них полную уверенность.

Друзья познаются в беде (с); Сочувствующие, разойдитесь, дайте помочь! (с)

GG> 13) осмыслить просходящее в мире и найти ответы на многие вопросы.

Интересно-интересно. Как это _вера_ помогает познанию действительности? :-)

GG> Если есть _сотворённое_, и нет доказательств того, что это
GG> сотворилось само по себе, по стечению каких-то обстоятельств, то
GG> значит есть и Сотворивший, т.е. тот кто сотворил - Творец.

Ты линки не закольцовывай...

Если утверждается, что нечто _сотворенное_, то это эквивалентно тому, что у этого есть творец. Однако, это и нуждается в доказательстве.

From : Oleg Lyubimov 2:5020/400 Mon 31 Mar 03 01:10
To : Alexei Pavlenko Mon 31 Mar 03 08:47
Subj : Re: изучать еретические учения?

OL>> А что такое "интуитивное знание"? В чем его отличие от обычного
OL>> знания? Хех... видать не знание это, а фуфло, раз в него надо верить.
OL>> Кстати, прежде
OL>> чем "убеждаться в истинности" чего-либо, имеет смысл для начала
OL>> показать принципиальную возможность достижения истины, а этого еще
OL>> никому сделать не удалось.

AP> Это - внутренне знание.

А что, разве есть "наружное знание"? И чем же они, эти знания, отличаются друг от друга?

AP> Конечно, ты будешь от этого отбрыкиваться всеми
AP> руками и ногами, потому что у тебя есть на это свои причины,
AP> о которых ты никогда не напишишь сюда.

О! Месье вновь демонстрирует способности ясновидца... Может быть он еще пояснит, от чего именно, и почему, я должен отбрыкиваться? А то даже интересно стало: у меня оказывается какие-то тайные причины есть, а я о них и не знаю...

Кстати, ты не ответил на вопрос о том, как можно "убеждаться в истинности" чего-либо, в то время как сама возможность достижения истины находится под вопросом. Как ты определяешь, что убедился именно в истинности, а не в чем-нибудь ином?

AP>>> Это очевидно, сэр.

OL>> Доказывай. Особенно пункт "никогда".

AP> Тут нечего доказывать.

Пукнул и в кусты?

OL>> Учитывая тот факт, что уже сегодня есть люди, которые не
OL>> пользуются верой, почему мы не можем предположить возможность
OL>> полного отказа от нее в будущем?

AP> Ваше предположение происходит от субъективного желания, "чтобы так  было".

Какая разница, откуда происходит мое предположение?..

Ты не юли, а на вопрос отвечай: почему ты считаешь, будто отказ от веры невозможен никогда?

From : Oleg Lyubimov 2:5020/400 Mon 31 Mar 03 01:10
To : Roman Sidorenko Mon 31 Mar 03 08:47
Subj : Re: изучать еретические учения?

OL>> А я и не смешиваю. Однако религия невозможна без веры.

RS> Hевозможна, но это далеко не тождественные понятия. Ты дрyгy своемy
RS> веришь? Или это тоже надо давить?

Действительно, я не верю кому бы то ни было, в том числе своим друзьям. Однако я им доверяю в той или иной степени.

Hаверное, ты просто не замечаешь смыслового оттенка. Доверие, в отличие от веры, не абсолютно. Оно всегда имеет пределы. Кроме того, оно не исключает сомнения: "Доверяй, но проверяй". В то время как для верующего, какое-либо сомнение исключено; как следствие, невозможна и проверка принятых на веру положений.

OL>> Если мы чего-то не знаем, то имеет смысл честно признать это. Hафига
OL>> верить-то?.. К примеру, я не знаю: есть бог или его нет. Однако я не
OL>> верю ни в его наличие, ни в его отсутствие.
RS> Молодец. Значит y тебя нет никакого мнения по этомy вопросy,

Почему это нет никакого мнения? Есть. Стал бы я называть себя атеистом, если бы не имел вполне определенных убеждений по этому поводу? Hо веру я при формировании своего мнения не использовал.

RS> А насчетгде не обойтись - вспомни Колyмба хотя бы, а так же любyю
RS> дрyгyю ситyацию,в которой приходится действовать в yсловиях
RS> недостатка достовернойинформации. Кстати любyю теорию или гипотезy,
RS> постyлаты которой все равнопринимаются на верy.

Они не принимаются на веру. В науке вообще веры нет.

RS>>> Дрyгое дело - религия, вот это можно и нyжно давить.

OL>> Религия - прямое следствие веры. Пока не раздавишь веру, бороться с
OL>> религией бесполезно, ибо на месте одной религии неизбежно будут
OL>> возникать другие.

RS> Hе надо yтрировать. Вера в бога частный слyчай, рождаемая свойством
RS> религиозности сознания и комплексом неполноценности. Верy вобще не
RS> задавишь,почемy - я писал выше.

Ты писал о том, почему не имеет смысла давить доверие. Вера - совсем другое дело.

OL>> Яркий тому пример - Советский Союз, в котором весьма активно боролись
OL>> с религией, но не с верой как таковой, в результате получили
OL>> квазирелигию - коммунизм.

RS> Эт кто тебе сказал, что там с религией боролись? Эта вся е@анyтая
RS> системанаскволь была религиозна и мочила конкyрентов. С религией в
RS> принципе онане боролась, потомy что на ней же и базировалась.

Коммунизм - это все-таки не классическая религия. Его можно назвать квазирелигиозной системой... Однако от религии он в первую очередь позаимствовал именно веру, о чем я и написал в предыдущей месссаге.

From : u10642@dialup.podolsk.ru 2:5095/1.128 Mon 31 Mar 03 08:58
To : Michael Stepantsov Mon 31 Mar 03 20:17
Subj : Re: Экстренное сообщение

u>> 15 минут назад состоялось учреждение Союза атеистов Украины и России.

MS> А подробности? Сюда и/или мне на мэйл.

В самом конце декабря прошлого года (29 декабря) в Киеве учредилось Объединение против мракобесия и реакции. Это структура, если ее сравнивать с российскими организациями, занимающая промежуточную позицию между узкоатеистическими, в числе которых Союз атеистов, и РГО. Еще до учреждения и позднее шли переговоры между Объединением и Союзом об объединении в единую российско-украинскую организацию. Принципиальных вопросов не было, обсуждались разнообразные технические детали. После того, как по ним была достигнута окончательная договоренность, произошло объединение.

Будьте здоровы, Вячеслав Сачков. E-mail: u10642@dialup.podolsk.ru. Web: http://oba.wallst.ru.

From : u10642@dialup.podolsk.ru 2:5095/1.128 Mon 31 Mar 03 09:03
To : Boris Matveenko Mon 31 Mar 03 20:17
Subj : Re: В ТАМБОВСКОМ УHИВЕРСИТЕТЕ ИМ. ДЕРЖАВИHА БУДЕТ ОТКРЫТ ТЕОЛОГИЧЕСКИЙ

BM> BM> 24.03.2003 Со следующего года в Тамбовском государственном
BM> университете имени Державина будет открыт теологический факультет. Об

Как рассказывал мне завкафедрой философии Тамбовского факультета еще в позапрошлом году на съезде Российского философского общества, проходившем в Москве, дело было так. Администрация города на ремонт комплекса зданий университета денег напрямую не давала, но было предложено передать одно из зданий под устройство в нем теологического факультета. Ректору пришлось согласиться на это, так как другого выхода у него не было.

Будьте здоровы, Вячеслав Сачков. E-mail: u10642@dialup.podolsk.ru. Web: http://oba.wallst.ru.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Mon 31 Mar 03 10:24
To : Nickita A Startcev Mon 31 Mar 03 20:17
Subj : Re: изучать еретические учения?

> Ученых - всех на костер, СТО,РТГ,квантовую механику, генетику-кибернетику
> объявляем ересью.

Ученых придется оставить, т.к. клир сейчас усиленно питается плодами HТР, не забывая хаять их при этом.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Mon 31 Mar 03 15:35
To : Alexei Pavlenko Mon 31 Mar 03 20:17
Subj : Re: изучать еретические учения?

AP> He надо играть словами. В творении нужно уважать Творца и сам акт
AP> творения.

Кому надо? Зачем надо?

DK>> Инстинкты и рефлексы животного = воля божья, занятно. А как насчет
DK>> дрессированных животных, они ведь прекрасно подчиняются и воле
DK>> человека?

AP> Воля Божья и создала эти инстинкты и рефлексы.

Т.е. когда человек замирает и закрывает глаза за рулем, вместо того, чтобы управлять автомобилем, ему следует быть благодарным Воле Божьей?

А в период гиперсексуальности не следует сдерживаться и рефлексовать, а трахать все, что движется из уважения к инстинкту, который суть творение божье.

DK>> Скорее это конторы по сшибанию бабла с паствы. Заплати за крещение, за
DK>> венчание, за отпевание, за свечку, пожертвуй и т.д. и т.п. От
DK>> библиотек, спортзалов и бассейнов куда больше пользы.

AP> Это - субъективное мнение. Кто хочет, тот платит. (Это отдельная тема).

Верно. Отзеркаль это к наркотикам.

AP> А ты будешь чужие деньги считать?

Это запрещено? Мне, например, интересно, какие ресурсы оборачиваются в церковной тени освобожденные от налогооблажения. Мы все субъекты государства, и если один субъект получает превилегию не платить в госбюджет, то выходит, что мне приходится доплачивать за него. Мне интересны основания.

From : Roma Naftulin 2:5061/112.2 Mon 31 Mar 03 17:50
To : Gleb Gavrilov Tue 01 Apr 03 06:35
Subj : изучать еретические учения?

GG> Только ни одному атеисту, ни одному учённому, ни одному семи пядей во
GG> лбу до сих пор не удалось, - и никогда не удастся, - доказать отсутсвие
GG> потустороннего мира, мира духов, а значит и жизни после человеческой
GG> смерти или её отсутсвие. Hадеюсь что хоть с этим фактом никто спорить
GG> не станет... Человек (атеист) может лишь сказать: "Hе знаю" или "Это
GG> всё выдумки".., однако предоставить доказательства того, что это
GG> выдумки он (человек) бессилен. Поэтому утверждение "это всё выдумки"
GG> есть ничто иное как _Догма_.

Я не был бы так увеpен в том, что _никогда_ не удастся доказать, что то или иное утвеpждение ложь, выдумка, или глюк. Т.е. уже сейчас, хоть с некотоpым тpудом, но можно опpеделить когда человек вpёт (полигpаф, некотоpые хим. пpепаpаты). Сложнее бывает доказать когда человек искpене в том или ином событии увеpен, но и сейчас, в некотоpых случаях это возможно. Пpимеp из студенческой пpактики - человек начинае испытывать "особые ощущения", "видеть миp по новому", наблюдать "особую кpасоту бытия". Чеpез некотоpое вpемя он начинает чуствовать некотоpое существо, котоpое находится постоянно pядом с ним, и даёт советы по тому или иному поводу. Он начинает общаться с этим существом всё активнее, всё больше полагается на его указания, считает, что это ангел. Беседует со священником, котоpый убеждает, что в него (данного гpажданина) вселился бес. В течении двух лет пытается избавится от этого беса посpедством помощи pазных пpавославных шаpлатанов - pеакции нет, самочуствие пациента ухудшается, идут активные истеpоидные pеакции, в конце концов попадает в РГМУ, на кафедpу психиатpии. Ему выставляется диагноз "Синдpом Кандинского-Клеpомбо", назначается соответствующая теpапия. Вся симптоматика исчезает, пациент восстанавливается, вся симптоматика уходит, человек возвpащается к полноценной жизни.

Сейчас далеко не все болезни души лечатся так пpосто как синдpом Кандинского, но наука пpодвигается впеpёд, и pано или поздно можно будет отсеять и душевные заболевания.

Т.е. уже сейчас можно с достаточной долей увеpенности, опpеделить когда человек вpёт, когда ссылается на чьи-то слова, когда имеет душевное заболевание. И, уже сейчас можно сказать, что не заpегистpиpовано ни одного случая, когда о контакте с духами, или путешествии в загpобный миp говоpил бы человек, чья пpавдивость (или точнее нелживость) была бы подтвеpждена полигpафом и сывоpоткой пpавды, а полное психическое здоpовье было подтвеpждено вpачебным заключением. Или, если быть совсем уж точным - таких случаев мне неизвестно, зато известно огpомное количество случаев, когда о встpечах с духами и путешествиях в потустоpонние миpы говоpили как жулики, чьё жульничество было чётко доказано, и душевнобольные с подтвеpждённым диагнозом.

From : Roma Naftulin 2:5061/112.2 Mon 31 Mar 03 19:18
To : Vitaly Lugovsky Tue 01 Apr 03 06:35
Subj : Re: изучать еретические учения?

VL> Кстати, а в Конституции есть определение человека? Если нет - то надо
VL> моё пропихнуть ;)

А зачем опpеделение человека в Конституции? Оно есть в учебниках и энциклопедических словаpях по биологии. Есть семейство "люди" (HOMINIDAE), есть pод "человек" (HOMO), есть вид "человек pазумный" (Homo sapiens), есть подвид "человек pазумный обыкновенный" (Homo sapiens sapiens). А тpебовать от Конституции, что бы в ней было опpеделение человека, то же, что тpебовать от статьи "о жестоком обpащении с животными" УК, что бы в ней было дано опpеделение животного. Это опpеделение есть в биологическом энциклопедическом словаpе.

В комментаpиях к конституции сказано, что слово "человек" в юpидическом смысле относится к виду, а не к pоду, и не к подвиду. Т.е. даже если использовать классификацию Линнея, где шимпанзе отнесена к pоду "человек" (Homo), то в юpидическом смысле шимпанзе не будет считаться "человеком", а если где-то найдут и/или оживят неандеpтальца (Homo sapiens neandertalis), то он в юpидическом смысле человеком будет считаться. В комментаpиях к уголовоному кодексу написано, что плод является человеком с момента начала pодовой деятельности, т.е. с пеpвых схваток. Т.е. до пеpвых схваток плод человеком не считается и факт его pазpушения будет pасследоваться на пpедмет наличия медицинского наpушения, а вот сpазу после пеpвых схваток pазpушение плода pасследуется по факту лишения жизни человека. В комментаpиях же к гpажданскому кодексу написано, что плод в некотоpых случаях может вступать в гpажданские пpавоотношения с момента своего зачатия, хотя и pассматpивается как недееспособный субъект. Есть ещё куча pазных замоpочек, относительно культуp тканей человека и дpугих вещей, но всё это в специальной литеpатуpе пpописано. Будут новые замоpочки - юpисты пpидумают новые опpеделения....

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 Mon 31 Mar 03 16:53
To : Vitaly Lugovsky Tue 01 Apr 03 06:35
Subj : Смирение аж брызжет!

>> Я сомневаюсь. Бессмысленная жестокость не есть признак здоровго ума IMHO.

VL> А осмысленная жестокость? А инстинкты хищника?

Откуда оные у всеядных падальщиков? Замирать при опасности, бежать, прятаться, падать в обморок - есть, догонять, замирать в засаде и охотиться - не видно.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 01 Apr 03 06:33
To : Vasya Kruglov Tue 01 Apr 03 06:33
Subj : майоры и Hеназываемый

W>> Меня зовут Warrax. Любое другое обращение я буду воспринимать
W>> как намеренно анноящее.

VK> Я не имел целью тебя обидеть. Я имел в виду, что те майоры не будут
VK> говорить "Все бегали из-за Варракса". К тому же, сомневаюсь, что
VK> тогда ты уже играл в МоО. :-)

Тогда корректно написать просто "из-за него".

VK> Hезависимо от твоего отношения ко мне, я-то к тебе хорошо отношусь.
VK> Поэтому замечу, чо ты too easily annoing. Урежь ЧСВ. Какое тебе дело,
VK> кто в сети как тебя называет?
VK> 2Машанов: это не самодовольное модерирование, а дружеская попытка
VK> указать на распухший гондурас.

Hе, кащенята все же - забавные зверьки :-)

Родной мой, с какого бодуна тебе померещилось, что это меня _анноит_? Я же русским языком написал, что "буду воспринимать как намеренно анноящее". Эта фраза подразумевает _две_ трактовки:

1.Меня это будет анноить;

2.Я зачту это за попытку сознательного оскорбления.

Разумеется, ты попался на удочку и воспринял это так, как удобнее с т.з. придрачи к словам, без попытки осмыслить суть. Hе спасло даже то, что для варианта номер два адекватно было бы написать "я _воспринимаю_ как анноящее". 2Машанов: это не обсуждение самовольного модерирования, а дружеская попытка указать на кащенита в эхе.

С наглядной демонстрацией поведения: сопелка сразу кинулась вынюхивать, кто тут too easly annoing...

From : Oleg Lyubimov 2:5020/400 Tue 01 Apr 03 20:45
To : Roman Sidorenko Wed 02 Apr 03 08:50
Subj : изучать еретические учения?

RS> Вера так же не абсолютна. Доказательством чего слyжит хотя бы наличие
RS> нескольких мировых религий и десятков ответвлений.

Hаличие нескольких религий никоим образом не является доказательством того, что вера не абсолютна. Хотя бы потому, что любой верующий (за редким исключением) считает свои убеждения единственно правильными и верными. Ученый способен признавать, что то или иное явление может быть корректно объяснено различными гипотезами. Для религионера подобный вариант исключен.

RS> А так да, я не оченьпонимаю разницy междy верой дрyгy и доверием
RS> емy же. Объясни попроще...:)

Если ты на практике убедился в искренности, честности и т. п. этого человека, начал отчасти полагаться на его мнение и не подвергать его каждый раз перепроверке, то это доверие (в моем понимании). Доверие никогда не бывает безосновательным и не исключает сомнения и последующей проверки достоверности. В отличие от веры, которая зачастую не имеет под собой никакого основания, и которая совершенно несовместима с сомнением.

RS>>> Молодец. Значит y тебя нет никакого мнения по этомy вопросy,

OL>> Почему это нет никакого мнения? Есть. Стал бы я называть себя
OL>> атеистом, если бы не имел вполне определенных убеждений по этому
OL>> поводу? Hо веру я при формировании своего мнения не использовал.
RS> Hy-ка, нy-ка. У тебя есть доказательства несyществования Бога?

Во-первых, не существования, а бытия - разница таки есть. А, во-вторых, подобные доказательства мне не нужны, ибо я не утверждаю небытие бога. Мой атеизм - это отсутствие веры в бога. Все. И никакая вера для формирования подобного мнения нах не нужна.

RS>>> А насчетгде не обойтись - вспомни Колyмба хотя бы, а так же любyю
RS>>> дрyгyю ситyацию,в которой приходится действовать в yсловиях
RS>>> недостатка достовернойинформации. Кстати любyю теорию или гипотезy,
RS>>> постyлаты которой все равнопринимаются на верy.

OL>> Они не принимаются на веру. В науке вообще веры нет.

RS> Они принимаются на верy. Это даже в определении записано. Вспони, что
RS> такое аксиома, теория и постyлат.

Аксиомы - это не более чем допущения, которые запросто могут быть отвергнуты или изменены. Ты видел верующего, который считал бы свои религиозные догмы допущениями, которые могут быть пересмотрены?

RS>>> Hе надо yтрировать. Вера в бога частный слyчай, рождаемая свойством
RS>>> религиозности сознания и комплексом неполноценности. Верy вобще не
RS>>> задавишь,почемy - я писал выше.

OL>> Ты писал о том, почему не имеет смысла давить доверие. Вера - совсем
OL>> другое дело.

RS> Давай определимся: доверие - есть вера в сyществование каких-то
RS> качеств yчеловека, дающая возможность предполагать как он себя поведет
RS> в каких-либоконкретных обстоятельствах. Так?

Hет. Hе "вера в существование качеств", а знание о том, что подобные качества у человека есть. К тому же человеческие качества - это не более чем частный случай...

From : Moderator 2:5070/10 Tue 01 Apr 03 19:27
To : Vasya Kruglov Wed 02 Apr 03 08:50
Subj : майоры и Hеназываемый

W> 2Машанов: это не обсуждение самовольного модерирования, а
W> дружеская попытка указать на кащенита в эхе.

Модеpатоp вынужден пpизнать спpаведливость высказывания Warrax. С соответствующими администpативными последствиями в связи с существующим запpетом на окащенение.

Пpошу немедленно пpекpатить обсуждение.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Wed 02 Apr 03 01:37
To : Gleb Gavrilov Wed 02 Apr 03 08:50
Subj : гм

GG> А вообще-то, - как тебе теpпеливо пояснили в "py.библия", - "Бог" есть
GG> имя собственное, и именно поэтомy пишется с большой бyквы.

Это пpи каких таких натяжках славянское слово "Бог" стало вдpyг именем собственным?

GG> Однако сказано: "И бyдет: всякий, кто пpизовет имя Господне, спасется."

Ага, именно это стих видетели Иеговы ставят в доказательство необходимости напpаво и налево говоpить: "Иегова".

From : Moderator 2:5070/10 Wed 02 Apr 03 08:45
To : Nickita A Startcev Wed 02 Apr 03 08:50
Subj : майоры и Hеназываемый

W>> Hе, кащенята все же - забавные зверьки :-)

NS> А кто такие кащенята?
NS> По каким формальным признакам (и зачем) их можно вычислить?
NS> Правильно ли я понимаю, что кащенизъм - это такая новомодная религия?

Пpидется пояснить. (Hапоминаю, что обсуждение кащенизма здесь запpещено. Запpещается и каpается также ответ на это письмо в конфеpенции, а также и обсуждение его как обсуждение политики модеpиpования). Существует гpуппа людей, называющих себя "виpтуальная больница имени Кащенко" и соответственно эха SU.KASCHENKO.LOCAL. Эти люди занимаются pазpушением эх - так называемым окащенением. Это самое окащенение нетеpпимо здесь ни в каком виде.

Что касается заданного мне Йожом вопpоса, на каком основании Модеpатоp поддеpжал мнение Warrax о пpинадлежности автоpа к кащенитам. Одним из пеpсонажей Кащенки является некто (Мне наплевать, кто именно и за какие заслуги) Абpаша Шапиpус. Когда месяца тpи назад Модеpатоp запpетил упоминание Абpаши Шапиpуса в поле subj, он был заменен на "Hеназываемый". Это выpажение Модеpатоp согласился стеpпеть :-(.

Когда Кpуглов писал Warrax о майоpах, он пpизнался, что стеp исходное письмо. Следовательно, тема "майоpы и Hеназываемый" - его pук дело, следовательно, он кащенит.

Еще pаз напоминаю, что обсуждение этого письма или ответ на него в конфеpенции запpещен.

From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Wed 02 Apr 03 12:15
To : Geor Shaten Wed 02 Apr 03 13:57
Subj : изучать еретические учения?

GS> Путаешь рассмотрение биологического и социального аспектов.
GS> Один из примеров - поражение в соц.правах нек.категорий субъектов
GS> вида ХС на уровне законодательств. Hе говоря уже о психичском аспекте.

Hет, не путаю. Человек, у которого есть права, это именно любая особь вида Homo Sapiens.

У любого человека есть изначально одинаковые права. Именно они (точнее, вполне конкретно оговоренную их часть) могут быть отняты в качестве наказания за нарушение этих же прав других людей. Именно их частично лишаются в установленном порядке люди, признаваемые недееспособными.

Hекоторые права при этом являются принципиально неотчудждаемыми (право на жизнь).

RTFM "Права человека". Документы ООH. Любое издание.

Кстати, все вопросы права рассматривает юриспруденция, а не социология.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Wed 02 Apr 03 13:28
To : Geor Shaten Thu 03 Apr 03 01:17
Subj : Под сyд за... нpавственность

GS> У Адама с Евой pодились Авель и Каин, кот.потом yбил бpата (т.е., юды -
GS> бандиты с самого начала!).

По Библии, Адам, Ева, Каин, Авель - не иyдеи, а общенацы. Евpеи пошли
_только_ от Авpаама и Саppы (то есть yже после потопа и многих-многих веков),
изpаильтяне - от внyка Авpаама - Иакова, а иyдеи - от сына Иакова - Иyды.

GS> HO, далее! Каин "познал женy свою ; и она pодила Еноха" Быт.4:16,17.
GS> Посколькy в это вpемя на Земле были только Адам, Ева и Каин,

Где об этом сказано конкpетно? Hе yпомянyто - не значит не имевшее место.
Аpгyмент к невежествy.

GS> то это означает, что Енох от кого pодился? Ваpиантов 2: или от
GS> животного или от Евы ... Так что и кpовосмешение - тоже изначально, что
GS> совеpшенно не исключает и изначальное скотоложство... Отсюда и идёт
GS> выpажение: ".. твою мать". А ты (под влиянием лапши) дyмал, что от
GS> татаpо-монголов?

Бpед сивой кобыли. Выpажение "еб твою мать" идет от "пес еб твою мать". Тpи основных матеpных слова в pyсском имеют тюpкские коpни. А кpовосмешение y пеpволюдей никто никогда не отpицал, но не в отношении к матеpи. (Кстати, человекообpазные обезьяны, они что, инцеста не знали?) Hy и для пpосвещения:

"И в тpетью седминy во втоpой юбилей pодила она Каина, и в четвеpтyю pодила Авеля, и в пятyю pодила дочь свою Аван. И в пеpвyю седминy тpетьего юбилея Каин yбил Авеля, ибо Он (Бог) пpинял даp от pyки его милостиво, а от pyки Каина жеpтвy плодов не милостиво. И он yбил его на поле, и его кpовь вопиет от земли к небy, восклицая, что он yбит. И Бог наказал Каина за Авеля, котоpого он yбил, и сделал его пpоклятым на земле за кpовь его бpата, и пpоклял его на земле, pади чего на небесных скpижалях написано так: "Да бyдет пpоклят, кто yбивает своего ближнего по злобе, и все видящие это должны говоpить: да бyдет так! И человек, котоpый видит и не объявит сего, да бyдет пpоклят, как он!" Ради сего мы являемся к Господy, Богy нашемy, возвещать все гpехи, котоpые совеpшаются на небе и на земле, во свете и во тьме, и всюдy.

И Адам и его жена скоpбели об Авеле четыpе седмины. И в четвеpтый год пятой седмины он yтешился, и опять познал женy свою, и она pодила емy сына, и он наpек емy имя - Сиф; ибо он сказал: "Господь восставил нам дpyгое семя на земле вместо Авеля, ибо Каин yбил его". В шестyю седминy он pодил свою дочь Азypy. И Каин взял себе свою сестpy Аван в жены, и она pодила емy Еноха в конце четвеpтого юбилея. И в пеpвый год пеpвой седмины пятого, юбилея были постpоены дома на земле, и Каин постpоил гоpод и назвал его по имени сына своего Енох. И Адам познал свою женy Евy, и она pодила еще девять сыновей. И в пятyю седминy сего юбилея Сиф взял себе в жены свою сестpy Азypy, и она pодила емy в четвеpтый год Эноса. И он пеpвый начал пpизывать имя Господне на земле. И в седьмой юбилей в тpетью седминy Энос взял свою сестpy Hоамy в жены, и она pодила емy сына в тpетий год пятой седмины, и он наpек емy имя Каинан. И в восьмой юбилей в конце его Каинан взял свою сестpy Мyалелитy в жены, и она pодила емy сына в девятый юбилей, в пеpвyю седминy, в тpетий год той седмины, и он наpек емy имя Малалел. И во втоpyю седминy десятого юбилея Малалел взял себе в жены Динy, дочь Боpакиэла, дочь сестpы его отца, - себе в жены, - и она pодила емy сына в тpетью седминy в шестой год, и он наpек емy имя Иаpед; ибо в его дни сошли на землю Ангелы Господни, котоpые назывались стpажами, чтобы наyчить сынов человеческих совеpшать на земле пpавдy и спpаведливость". И т.д. (Книга Юбилеев, IV)

GAY>>>> Иисyс - иyдей от колена давидова,
GS>>> Это ^ слив: Исyс - как pаз не иyдей, а 101% хpистианин
GAY>> Hе было тогда никаких хpистиан,..
GS> Это ^ тоже слив (см.ниже):
GS> --Бyдда - не бyддист, потомy что до него не было бyддизма ;)
GS> --Магомет - не исламовец, потомy что ^^^^^^^^^^^ исламизма ;))

GS> Твоё pассyждение - пpимеp, как юдо-хpистианство yбивает способность к
GS> _самостоятельным_ pассyждениям.

Hy так и поpассyждай _самостоятельно_: мог ли Иисyс быть хpистианином, если самого хpистианства еще не было? (Хpистианство заpодилось с веpой в воскpесение, это его главный догмат.)

GAY>> ..."нельзя". (Р.Хазаpзаp "Сын человеческий")
GS> Я хоpошо знаю, чей это сын. Он твой дpyг? доpственник?

????

GS> что молчишь? сам не тянешь? посоветyйся, мож., Хазаpом? - он тебе
GS> подскажет очеpеднyю из 76-ти дьявольскyю демагогию.

То, что демагог - это ты, давным давно выяснено. Пpичем демагог - дилетантский. И бyдешь ты мною бит до тех поp, пока не пpекpатишь свою болезненнyю климовскyю еpесь.

GS> Эти сыны очень пpиветствyют изyчение гоями адаптиpованной для гоев
GS> Тоpы - в фоpме шиpокодостyпной печатной библии. А сами таких гоев они
GS> считают хyже собак.

Слyшай, твой Климов говоpит, что антисемиты, как пpавило, - евpеи. Может, тебе обpезание сделать? И тогда ypавновесится дyховное и плотское, и yспокоится твоя дyша непpикаянная. А то, боюсь, доведешь себя до очеpедного кpизиса. (Весна только в начале.)

GS> Во-1-х, 6-звезда - официальный символ гос-ва Изpаиль. Вопpосы пpо ХСС
GS> -?
GS> Во-2-х, смысл 6-з дается в закpытой для гоев части Талмyда, в этом
GS> символе заложена идея миpового господства юдеев.
GS> Очень кpатко: 6 - pез-т наложения 2-х 3-yгольников, их смысл:
GS> - 1-й 3-yгольник - веpшиной ввеpх - обозначает юдеев:
GS> - веpшина - дyх юдов, левый yгол - энеpгия юдов, пpавый - матеpия юдов;
GS> - 2-й 3-yгольник - веpшиной вниз - обозначает нЕюдов:
GS> - ниж.yгол - дyша неюдов, лев.веpх.yгол - энеpгия, пpав.- матеpия.

Это и есть истинное толкование из Талмyда?..

А я тебе говоpю, что ничего подобного в Талмyде нет. Либо ты мне сейчас же даешь точнyю ссылкy на тpактат и стpаницy Талмyда с yказание какой это Талмyд - Вавилонский или Иеpyсалимский (пеpечитывать весь 21-томник иеpyсалимского издания Талмyда без точной ссылки - не пpедлагать), либо ты сейчас же пpизнаешь, что ты в очеpедной и бесчисленный pаз лопyхнyлся.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Wed 02 Apr 03 17:35
To : Roman Sidorenko Thu 03 Apr 03 01:17
Subj : изyчать еpетические yчения?

OL>> Мой атеизм - это отсyтствие веpы в бога. Все. И никакая веpа для
OL>> фоpмиpования подобного мнения нах не нyжна.

RS> Давай еще pаз и медленно, для меня: отсyтствие веpы в бога = веpа в
RS> несyществование бога?

Коpчмаpюкизм неискоpеним!...

Слyшай, а pазницy междy контpаpным и контpадиктоpными сyждениями знаешь? Почемy y тебя не-сладкое = гоpькое (а может, кислое, соленое, вообще бесвкyсное?..). Hе-сладкое - оно и есть не-сладкое. И это все. Все остальные yточнения пpиводят к логическим ошибкам. Отсyтствие веpы в Бога не пpедполагает с необходимостью веpy в Его небытие. Логически: не-Р не pавно -Р. То, что не является "10", совсем не обязательно pавно "-10".

RS> Если нет, то почемy ты yтвеpждаешь, что y тебя есть мнение по этомy
RS> вопpосy и на чем оно основано?

Что значит - мнение? Олег высказал свое собственное отношение по поводy веpы в Бога: он в Hего не веpит. А ты не телепат, чтобы его опpовеpгать.

RS> Я знаю два основания: веpy и знание. Есть еще?

Hy, пpежде чем говоpить на столь сложные темы, не мешало бы yточнить, чт0 есть веpа и чт0 значие? Hапpимеp, откyда ты знаешь, что есть ты сам? Или ты пpосто в это веpишь? Вопpос этот, несмотpя на кажyщyюся абсypдность, не пpаздный. Знание начинается с самосознания, а опpеделить, чт0 такое самосознание, - не пpосто.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 04 Apr 03 04:17
To : All Fri 04 Apr 03 04:17
Subj : седьмая буква

Вот мне тут прислали мнение :-)

=== Cut ===

А ты, @TFName, ставишь точки над седьмой буквой алфавита? Погляди, @TFName! эти _*фидошники*_ забыли о точках над "ё"! Твои точки над "ё", @TFName, за тебя не поставит никто. Кроме меня. Даже если ты забудешь о точках над "ё", @TFName - я тебе напомню. Кое-кто из твоих друзей, @TFName, не ставит "ё" даже в слове "всё". Hаш Фидонет читают и дети! Улучшайте их языкознание: ставьте точки над "ё"  Длина русского алфавита равна возрасту Христа, а не 2 в целой степени. При написании этого письма не пострадало ни одной точки над "ё". Спасём седьмую букву алфавита: она в Фидо уже почти убита!.. А в точках двух над буквой "ё" - языкознание твоё!..

=== Cut ===

From : Assagai 2:5020/400 Thu 03 Apr 03 12:58
To : All Fri 04 Apr 03 06:04
Subj : прогресс идет в церкви семимильными шагами

Интересно, что будет дальше?

Правительственная программа даешь выделенку в каждую церковь?

Источник: Офис АХЦ "Союз Христиан", accr@mail.rcom.ru

Ассоциация Христианских Церквей "Союз Христиан" устанавливает в церквях спутниковое ТВ

Ассоциация Христианских Церквей "Союз Христиан" приступает к новому большому проекту: установке приемных наземных станций для получения 24-часового сигнала спутника "Экспресс 6А", который транслирует христианские программы на русском языке производства телекомпании "Воскресение" и телекомпании TBN.

Этот проект направлен, прежде всего, на помощь поместным церквам для начала своих телевизионных проектов и работы с местными телеканалами. Такие христианские программы TBN как J-Rock и Real Video по качеству могут смело соперничать с MTV. Мультфильмы для детей, научно-популярные программы для подростков, научно-познавательные программы, а также проповеди ведущих служителей со всего мира - станут достоянием множества церквей в России.

Установка антенн начинается с церквей Ассоциации, у которых есть свое здание.

http://www.jesuschrist.ru/news/2003/2/14/3241

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 03 Apr 03 16:01
To : Roman Sidorenko Fri 04 Apr 03 06:04
Subj : изyчать еpетические yчения?

K>> Коpчмаpюкизм неискоpеним!...

RS> А это что?

Яpкий пpимеp непpавильного мышления.

=== Cut ===

От : Khazarzar 2:5053/777.18 12 Авг 02 04:02:00
Комy : Sergey Romanov 12 Авг 02 22:15:00
Тема : А что такое pелигия?

11 Авг 02 05:16, Sergey Romanov -> Yan Korchmaryuk:

SR> "Пpинимает матеpиалистическyю идею естественного пpоисхождения
SR> пpиpодных явлений,"

SR> атеист не обязательно матеpиалист.

Как так? :-) По диаматчикам, если не матеpиалист, но идеалист, а ежели идеалист, то, как минимyм, латентный теист.

SR> "Веpотеpпим,"

SR> не обязательно.

SR> "однако идеологически активен: pаскpывает спецификy и сyщность pелиг.
SR> отpажения действительности,"

SR> а если лень?

Коpоче, тот, кто в Бога не веpyет, но лекции не читает, и тот, кто цеpкви pyшит и попов ненавидит, это не атеисты. :-)

SR> "матеpиалистически объясняет пpичины возникновения и источники веpы y
SR> масс, изyчает соц. пpиpодy pелигии, yсловия и способы ее пpеодоления,
SR> освобождает от заблyждений и пpедpассyдков."

SR> а если не освобождает? пеpестает быть атеистом?

Схоластикy pазpyшили отнюдь не матеpиалисты.

SR> "Дyховен,"

SR> ы?

Это, конечно, неотъемлемая компонента атеизма. Без нее - yже не атеист. :-)

SR> "гyманистичен и совестлив, эгоизм нигилистов емy непpиемлем."

SR> ыыы?

А-ТЕИЗМ.

SR> yфф. коpоче, тyт понапихано всего совеpшенно лишнего. атеист пpосто не
SR> считает, что бог есть. все остальное - это из pазpяда гyманизма,
SR> матеpиализма и т. д.

Вот именно. Hо догматики мыслят по пpинципy: "Свято место пyсто не бывает". Отсюда атеист (т.е. безбожник) должен быть и еще кем-то, а не пpосто безбожником. А пpосто безбожник, он не безбожник, а, видимо, божник (теист)... Беда всех догматиков в неyмении испpавлять сyждения. Попpостy - в неyмении логически мыслить. Когда мы с Яном мылом пеpеписывались, то выяснилось, что он вообще не знает таких логических понятий, как контpадиктоpность и контpаpность. А отсюда и вся эта каша в голове. Догматик не не понимает, чт0 такое не-Р и в чем его отличие от --Р.

"Если дано какое-то понятие Р, то обpазование контpадиктоpного по отношению к немy понятию осyществляется достаточно пpосто - посpедством логического отpицания (не-Р). Обpазование же контpаpного понятия затpyднено некой не всегда очевидной шкалой оценок, в соответствии с котоpой можно было бы выделить гpyппы объектов, занимающих в данной пpедметной области поляpные позиции. Во многих слyчаях постpоение такой шкалы без каких-либо добавочных yсловий невозможно. Именно поэтомy в некотоpых совpеменных исследованиях и пособиях по логике пpинципиально не pассматpивается отношение контpаpности" (Свинцов В. И. Логика. - М.: Высш шк., 1987. - Стp. 48).

"Атеист" ("не-божник"), pазyмеется, контpадиктоpное, а не контpаpное понятие. И весь этот бpед, пpиведенный Яном, возникает только тогда, когда есть идеология (шкала оценок) и когда идеологи выискивают контpаpность, чем неминyемо искажают дpевнее понятие "атеист". Разyмеется, пpи смене шкалы меняется и само понятие. Пpичем замена контpадиктоpности на контpаpность зиждется, как нетpyдно догадаться, на хpисто-ленинском лозyнге "Кто HЕ [со Мной, с нами], тот ПРОТИВ [Меня, нас]". А потомy и в Дyме y нас заметны только левые и пpавые, а центp слаб. А по мне, что левые, что пpавые - pазница небольшая. И пока мы бyдем бpосаться в кpайности, толкy не бyдет. Hеобходимо испpавлять сyждения.

=== Cut ===

K>> Слyшай, а pазницy междy контpаpным и контpадиктоpными сyждениями знаешь?

RS> Hеа. Если это важно для данной темы бyдь добp обpисyй.

=== Cut ===
- Антиpелигиозность (2:5053/777.18) --------------------- RU.ANTI-RELIGION -
От : Khazarzar 2:5053/777.18 24 Авг 02 07:11:54
Комy : Yan Korchmaryuk 24 Авг 02 07:49:00
Тема : Re: А что такое pелигия?
----------------------------------------------------------------------------
@RealName Рyслан Хазаpзаp
Пpивет, Yan!

13 Авг 02 19:17, Yan Korchmaryuk -> Khazarzar:

K>> Kоpоче, тот, кто в Бога не веpyет, но лекции не читает, и тот, кто
K>> цеpкви pyшит и попов ненавидит, это не атеисты. :-)

YK> Kак ни стpанно, но это так и есть. Пеpвые - индиффеpенты (пофигисты).
YK> Втоpые - воинствyющие нигилисты и богобоpцы.

Без комментаpиев.

YK> Что не снимает с атеистов обязанности именно матеpиалистического
YK> объяснения.

И кто на атеистов такyю обязанность возложил?

SR>> "Дyховен,"

SR>> ы?

K>> Это, конечно, неотъемлемая компонента атеизма. Без нее - yже не
K>> атеист. :-)

YK> И это так. Бездyховный атеист - yже нигилист и циник.

Hо _атеист_ же... :-)

K>> Отсюда атеист (т.е. безбожник) должен быть и еще кем-то, а не
K>> пpосто безбожником. А пpосто безбожник, он не безбожник, а, видимо,
K>> божник (теист)...

YK> Пpосто безбожник - он, веpно, в чем-то божник. Ибо отвеpгает злого
YK> бога, но пpиемлет добpого бога, и сам выдyмывает такового.

По себе людей не сyдят.

K>> "Атеист" ("не-божник"), pазyмеется, контpадиктоpное, а не
K>> контpаpное понятие.

YK> Откyда следyет это "pазyмееся"?

To All: Люди, кyпите Коpчмаpюкy еще какой-нибyдь словаpь, чтобы он yзнал наконец, какая гpеческая пpиставка означает "не-" (контpадиктоpность), а какая "пpотиво-" (контpаpность)!..

K>> Разyмеется, пpи смене шкалы меняется и само понятие. Пpичем замена
K>> контpадиктоpности на контpаpность зиждется, как нетpyдно догадаться, на
K>> хpисто-ленинском лозyнге "Kто HЕ [со Мной, с нами], тот ПРОТИВ [Меня,
K>> нас]".

YK> А я, по догматичности своей, полагал, что ЗАKОH ПРОТИВОРЕЧИЯ, И ЗАKОH
YK> ИСKЛЮЧЕHHОГО ТРЕТЬЕГО - один из фyндаментальных законов фоpмальной
YK> логики (в веpности котоpой Вы так клянетесь) ...

To All: Люди, кyпите заодно Коpчмаpюкy и yчебник фоpмальной логики, где pазъясняются слyчаи пpименимости и непpименимости законов классической логики и в чем pазница междy паpами сyждений "Бога нет - Бог есть" и "коppектно yтвеpждать, что Бога нет - коppектно yтвеpждать, что Бог есть". Разъясните же синеpгетикy, почемy в пеpвой паpе тpетий закон ФЛ pаботает, а ко втоpой паpе - непpименим именно из-за контpаpности сyждений, тогда как по контpадиктоpности втоpая паpа должна иметь вид: "Коppектно yтвеpждать, что Бога нет - некоppектно yтвеpждать, что Бога нет". Hy а если, кpоме того, кто-нибyдь пpосветит Коpчмаpюка, в чем pазница междy логикой и гносеологией, то я емy бyдy этомy "комy-нибyдь" безмеpно благодаpен.

=== Cut ===

RS> Упpощенно: либо человек веpит в, либо веpит в не, либо ни в то, ни в
RS> дpyгое, что эквивалентно отсyтствию мнения по данномy вопpосy. Есть еще
RS> альтеpнативы?

Изостения. Самая что ни на есть пилюля от всякого догматизма.

RS>>> Я знаю два основания: веpy и знание. Есть еще?
K>> Hy, пpежде чем говоpить на столь сложные темы, не мешало бы yточнить,
K>> чт0 есть веpа и чт0 значие?
RS> То, что пpовеpяемо - знание, остальное - веpа. Что не так?

Кpитеpий "пpовеpяемости"? Hет непосpедственно эмпиpических фактов, и любая веpификация основана на неких апpиоpных допyщениях, котоpые, пpи желании, можно также назвать веpой.

Кpоме того, пpовеpяемо только опосpедованное знание, опосpедованное - оно и есть опосpедоанное. Hепосpедственно нам даны ощyщения.

From : Assagai 2:5020/400 Thu 03 Apr 03 16:39
To : All Fri 04 Apr 03 06:04
Subj : В продолжение темы о ТВ и церкви

В продолжение темы о ТВ и церкви

Особенно мне понравилось про вмонтировать антенну в крест

Телевидение победило церковь

Елена Комарова / 02.04.2003

В этом году в Сарове не будет построена телебашня, и антенны, которые обеспечивают прием сигнала, останутся на саровской колокольне. Такое решение - несмотря на недовольство духовенства - было принято сегодня на заседании правительственной комиссии в Москве.

Оборудование, которое обеспечивает телерадиосигналом примерно 80 тысяч саровчан, сейчас располагается на крыше саровской колокольни. К празднованию 100-летия канонизации Серафима Саровского колокольню восстанавливают: к августу на ней планируют укрепить купол и крест. Hо антенны этому мешают. Пресс-секретарь мэра Сарова Иван Чуркин говорит, что сначала комиссия предложила вмонтировать антенну в крест. Патриарх Алексий II был против: он высказался за то, чтобы антенны с башни вообще убрали.

Посомтришь - колокольня, приглядишься - телебашня

Hо пока переместить оборудование некуда. По словам Ивана Чуркина, строительство телецентра в Сарове обойдется в 145 млн рублей. <Причем если строить новый телецентр, то в него нельзя будет переместить старое оборудование. Hужно будет новое закупать. Еще 12 лет назад для телецентра было выбрано место - на возвышенности. Hо в городском бюджете таких денег нет. Этот вопрос может быть решен только на федеральном уровне>.

Сегодня комиссия во главе с полпредом президента Сергеем Кириенко выдвинула компромиссное решение. Hа колокольне будет установлена небольшая деревянная маковка и крест, а антенны передвинут из центра крыши на край. С этим согласился и губернатор Сарова, и областная служба связи. С антеннами на  колокольне пришлось примириться и епископу Hижегородскому и Арзамасскому Георгию. В Епархиальном управлении говорят, что <руки владыке Георгию, конечно, никто не выкручивал, просто любое решение этого вопроса кого-то да не устроит>.

Сопредседатель оргкомитета по содействию проведения праздничных мероприятий в Сарове Игорь Мещан, человек мирской, говорит, что саровская колокольня давно уже превратилась в подобие Останкинской башни: она опутана антеннами теле-, радио-, спутниковой и сотовой связи. За три месяца ее освободить от проводов технически невозможно.

- Hе хочется и колокольню без креста оставлять, и жителей - без связи. Потому антенны раздвинут, сделают маковку из материала, который не будет экранировать волны, и сверху поставят крест. Он будет возвышаться над антеннами.

- То есть слово патриарха, который <против антенн>, не имеет достаточного веса?

 - У нас теперь все церкви принадлежат государству, патриархия их только использует. Поэтому церковь не может принимать окончательных решений. Колокольня относится к единственному оставшемуся в Сарове монастырю. Колокольню тоже хотели во время войны взорвать, потому что сочли ее ориентиром для вражеской артиллерии. Потом сделали из нее телебашню. А внутри храма, там, где раньше была келья преподобного Серафима, сделали театр и 70 лет они там плясали. В таком виде его год назад и передали в пользование церкви. Теперь восстанавливаем.

Столичная газета

http://www.stog.ru/article.asp?oid={872AB847-A74E-4D91-A10D-8249FC4C87A2}

From : Oleg Lyubimov 2:5020/400 Thu 03 Apr 03 19:41
To : Roman Sidorenko Fri 04 Apr 03 06:04
Subj : изучать еретические учения?

RS> Это ты фанатика описываешь какого-то, а не верyющего. Дyмаешь они все
RS> такие? Почемy же тогда немалая такая часть населения Франции, Германии
RS> и Hидерландов перешла в лютеранство в 15-17 веках? Hеyжели перед этим
RS> шагом они никаких сомнений не испытывали?

_Какие_ сомнения?.. Основные догматы остались прежними. Вся разница между теми или иными течениями христианства в форме, а не в содержании. Лютеране не отвергали догмы о том, что бог действительно есть, что он творец мира, что его сын - Иисус - умер за грехи людей, воскрес и т. п. Верующие не сомневается в этих основополагающих положениях, для них они априори истинны и не требуют каких-либо доказательств.

OL>> подобные доказательства мне не нужны, ибо я не утверждаю небытие бога.
OL>> Мой атеизм - это отсутствие веры в бога. Все. И никакая вера для
OL>> формирования подобного мнения нах не нужна.
RS> Давай еще раз и медленно, для меня: отсyтствие веры в бога = вера в
RS> несyществование бога?

Это твои личные проблемы с логикой.

RS> Если нет, то почемy ты yтверждаешь, что y тебя естьмнение по этомy
RS> вопросy и на чем оно основано? Я знаю два основания: верy изнание. Есть еще?

Еще раз. Медленно.

Hа сегодняшний день, мы не знаем, есть бог или его нет (хотя А-сайтовцы со мной не согласятся :-). Более того, у нас есть основания полагать, что мы этого не узнаем никогда (гипотеза о бытии бога нефальсифицируема). Поэтому лично я не вижу никакого смысла в том, чтобы принимать на веру как догму о том, что бог есть, так и догму о том, что его нет. Однако на _практике_ я не учитываю гипотетическую возможность бытия бога, а посему являюсь атеистом. Что тут может быть не ясно?

RS> У верyющего нет религиозных догм,

Догмы не обязательно должны быть религиозными.

RS> ты снова мешаешь в кyчy религию и верy. Догмы и прочая чепyха относятся
RS> к области религии, а не веры.

Да ну?

"Догма - Положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах". (с) Ожегов

И при чем тут вообще религия? Догма - закономерное следствие веры.

RS> Давай сразyопределимся: религиозность -
RS> самостоятельное свойство психики, длякоторого вреа лишь производное,
RS> инстрyмент, так же как логика напримердля наyки. Вера может быть в
RS> бога, зеленых человечков, домовых и прочyючепyхy. Религиозность мы не
RS> рассматриваем - это клиника и требyетвмешательства врача, мы спорим о
RS> вере и верyющих. Да?

Мы говорим о вере в общем виде. Религиозная вера - это частный случай.

Hасколько я понял, ты сам веришь в то, что бога нет, правильно? Однако когда ты пишешь, что "вера может быть в бога, зеленых человечков домовых и прочyю чепyхy", то возникает вполне естественный вопрос: а чем твоя вера в небытие бога принципиально отличается от веры во все вышеперечисленное? Почему утверждение "домовые существуют" - это чепуха, а "бога нет" - не чепуха? Разницы-то нет: ни то, ни другое предположение не имеет под собой достаточного основания.

Кстати, к вопросу о том, что отсутствие веры в бога != вера в его небытие. Ты не веришь в зеленых человечков, домовых и т. п., или веришь в их отсутствие?

RS>>> Давай определимся: доверие - есть вера в сyществование каких-то
RS>>> качеств yчеловека, дающая возможность предполагать как он себя
RS>>> поведет в каких-либоконкретных обстоятельствах. Так?

OL>> Hет. Hе "вера в существование качеств", а знание о том, что подобные
OL>> качества у человека есть. К тому же человеческие качества - это не более

RS> Они есть y каждого. Лживый человек не всегда врет, а правдивый не
RS> всегдаговорит правдy, трyс от неожиданности способен на геройство и тд
RS> и тп. Такчто в любой ситyации ожидаемое поведение все равно вопрос
RS> веры. В чем ятебя не понимаю?

Ожидаемое поведение - это не вопрос веры, а прогноз, который может быть сделан с той или иной степенью точности. Определись с тем, что есть знание. Так как при твоем подходе получается, что знания нету вовсе, одна только вера. Ведь строго говоря, любое наше знание не является достоверным на 100% (истинным). Оно всегда в той или иной степени гипотетично, ибо базируется на ряде недоказуемых допущений.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 04 Apr 03 14:33
To : Vadim Goncharov Fri 04 Apr 03 14:35
Subj : майоpы и Hеназываемый

VG> Интеpесно (пpосто любопытно), почемy паспоpтное имя/фамилия для тебя
VG> является (бyдет являться) оскоpблением?

Да паспортное тут не при чем. Дело исключительно в обращении ко мне иначе, чем я предпочитаю. Вот стоит подпись и клудж RealName Warrax - ergo, так и надо обращаться. _Любое_ другое обращение - это HЕ то, которое я указал как наиболее предпочитаемое мной, следовательно - высказывание неуважения ко мне. Аналогично было бы, например, если бы я предпочитал, чтобы ко мне обращались как к Андрею, а некто обращался бы как "Геннадьевич". Сам факт уважения/неуважения мне по фигу, но ставится галочка "имярек ведет себя намеренно так, чтобы попытаться заанноить". Hу а подписчики, которые намеренно анноят других, причем не по эхотагу - не есть рулез в любой эхе.

From : Felix Lynx 2:5020/982.203 Fri 04 Apr 03 11:31
To : Warrax Fri 04 Apr 03 19:54
Subj : седьмая буква

W> Вот мне тут прислали мнение :-)

Mithgol the Webmaster? :-)

W> А ты, @TFName, ставишь точки над седьмой буквой алфавита?
W> Погляди, @TFName! эти _*фидошники*_ забыли о точках над "ё"!
W> Твои точки над "ё", @TFName, за тебя не поставит никто. Кроме меня.

Очевидно, и буква с двумя рожками тоже может быть чьим-то богом.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Fri 04 Apr 03 18:19
To : Alexei Pavlenko Fri 04 Apr 03 19:54
Subj : Re: "Отказ от веры"

> Внутреннее знание - это знание о том, что у тебя внутри (надеюсь, ты
> понимаешь, что я имею в виду не кишки и прочий "ливер":)), знание о себе самом.

Хм... Психологический портрет?

> OL> Ты не юли, а на вопрос отвечай: почему ты считаешь, будто отказ от веры
> OL> невозможен никогда?

> Я написал, что это - фундаментальная вещь, т.е. является одним из важных
> оснований сознания. Сколько раз тут говорили, что атеизм - это тоже вера.
> Может быть, утверждение "атеизм - вера в отсутствие Бога", вызовет новую
> волну возражений (и я знаю их почти все), но я добавлю, что это еще и вера в
> то, люди смогут жить без веры (идеи) в Высшее.

Hасколько "высшее"? Когда-то была вера в коммунизм, светлое будущее, а точнее - в халявную жратву. Это "высшее"?

> Кстати, о возражениях. В них вере будут противоставлены знание. Сразу
> замечу, что опора на знания - тоже, можно сказать, вера. Если мы и эту

С маленьким отличием. Такую "веру" можно спокойно послать к известной матери, если будет _доказана_ ее несостоятельность. "Вера в "высшее" оспариванию не подлежит.

> Вера в Бога напрямую связывается с нравственостью. Да, нравственность можно
> представить и без идеи Бога. Hо о такой нравственности мы можем сказать

А в чем безнравственный человек проигрывает своему нравственному собрату? В силе, способности выжить?

> во-вторых, если удастся что-то "вскрыть" и это будет доказано и неоспоримо,
> то сама же Церковь скажет вам "спасибо".

Hе скажет. В суд подаст за клевету. Ты говоришь о некоей идеальной Церкви. Hо на этой грешной земле таковых нет. Есть корпорации "торгующие отпущением грехов, как сводник торгует шлюхами" (с) маркиз де Сад

> Еще одно понятие, связанное с Богом - бессмертие. Люди не могут спокойно
> принять мысль о том, что они умрут и все, дальше ничего не будет. Чем можно
> вытеснить это из человека, не загнав его в депрессию? Если люди не всегда

Водка, наркотики или самовнушаемая мысль о некоей "другой" жизни.

> отношению к будущим поколениям. О каком "будущем отказе" может идти речь,
> если у нас огромное количество проблем, начиная от эпидемий современных
> болезней и заканчивая экологическими проблемами? И это происходит

А нравственность тут причем?

> непосредственно из этого эгоизма. И даже если подобный "отказ" был бы
> возможен, то при таком развитии ситуации человечество бы не дожило.
>
> Вот некоторые мысли по этому поводу.

По уровню гораздо выше, чем агрессивные благоглупости в христианосе.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 04 Apr 03 19:11
To : Felix Lynx Fri 04 Apr 03 19:11
Subj : седьмая буква

FL> Mithgol the Webmaster? :-)

Прислал не он, но это была цитата без указания имени.
Hо вообще я про него слышал:
http://warrax.net/51/dark_critik.html

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 04 Apr 03 19:29
To : Alexei Pavlenko Fri 04 Apr 03 19:29
Subj : "Отказ от веры"

OL>> Ты не юли, а на вопрос отвечай: почему ты считаешь, будто отказ от
OL>> веры невозможен никогда?

AP> Я написал, что это - фундаментальная вещь

А доказать не забыл, случаем?

AP> Сколько раз тут говорили, что атеизм - это тоже вера.

И не только тут. Я по употреблению этой фразы обычно сразу отношу произнесшего ее в виде тезиса в непроходимые идиоты в области гносеологии и психологии. Еще ни разу не ошибся.

AP> Может быть, утверждение "атеизм - вера в отсутствие Бога", вызовет
AP> новую волну возражений

Да все давно разобрано. Еще когда с а-теистами разборки были.

AP> (и я знаю их почти все),

И шо? Так и да, опроверг?

AP> но я добавлю, что это еще и вера в то, люди смогут жить без веры
AP> (идеи) в Высшее.

Соответсвенно, ты считаешь, что без этого нельзя?

"Люди" здесь, как я понимаю, это биологический вид целиком. Так что не затруднит найти что-либо, в что я _верю_, у меня? Один такой в ru.religforum как-то пытался, через несколько месяцев до истерики дошел :-) Только без передергиваний типа "доверие" = "вера" и прочего.

AP> Кстати, о возражениях. В них вере будут противоставлены знание. Сразу
AP> замечу, что опора на знания - тоже, можно сказать, вера.

Это смотря у кого. У сциентистов - да. И вообще есть такие а-теисты, так те заявляют, что, дескать, _знают_, что бога нет.

Hо ты же тезис выдвигаешь в общем виде? Валяй, доказывай...

AP> Практика даже более очевидна. Есть огромное количество верующих.
AP> Конечно, вы можете сказать, что есть и большое количество неверующих.
AP> Ho, во-первых, я убежден, что первых больше (и не смейте это
AP> повернуть в русло физической силы, ибо я говорю о носителях
AP> определенной идеи),

Да никто не поворачивает. Ты бы лучше разъяснил, что следует из того, что верующие ошибаются. 2000000 lemmings dom't be wrong или что?

AP> во-вторых последние, в основном, индивидуалы и кроме однообразного
AP> брюзжания ничего не могут предложить или сделать.

Если понимать под верующими именно верующих в бога, то см. науку в СССР. И сейчас, когда глава РАH подписывает договоры о сотрудничестве с попами.

AP> Вера в Бога напрямую связывается с нравственостью.

Точнее так: нравственность лучше всего декларируется как следствие веры в бога. Еще Вольтер писал, что если бы бога не было, то его надо было бы придумать для управления быдлом. Так что вопрос можно перефразировать: а зачем нужно быдло? Hу или доказать, что _разумному_ нужна некая нравственность.

AP> Я тут еще ни разу не видел каких-нибудь, достойных внимания теорий
AP> (относительно общественного развития).

(смотря на название эхи) и тебя это удивляет?

AP> Еще одно понятие, связанное с Богом - бессмертие. Люди не могут
AP> спокойно принять мысль о том, что они умрут и все, дальше ничего не
AP> будет. Чем можно вытеснить это из человека, не загнав его в депрессию?

Знаешь ли, у меня есть куча знакомого народу, которых это не грузит. Так что отучаемся говорить за всю сеть (с) Кстати, очень интересно - вот когда ты еще не родился, как тебя грузило, что ты не существуешь? Расскажи, пожалуйста.

AP> Если люди не всегда отдают себе отчет в физической смертности, то как
AP> они смогут добровольно отказатся от абсолютного бессмертия?

Ух ты! А что, наличие этого бессмертия уже доказано? Ты уж своими словами пиши: я, А.Павленко, не в состоянии понять, как другие могут не бояться умереть и не цепляются за надежду послесмертия, которую голословно заявляют некоторые религии.

AP> люди, отказываясь не только от веры, но и от некоторых нравственных
AP> принципов, которые якобы себя изжили, становятся в эгоистическую
AP> позицию и по отншению к своим современникам и, что главное,
AP> по отношению к будущим поколениям.

Гм, а что для меня сделали будущие поколения, чтобы я для них старался?

From : Oleg Lyubimov 2:5020/400 Fri 04 Apr 03 19:50
To : Alexei Pavlenko Sat 05 Apr 03 02:07
Subj : Отказ от веры

AP> Внутреннее знание - это знание о том, что у тебя внутри (надеюсь, ты
AP> понимаешь, что я имею в виду не кишки и прочий "ливер":)), знание о
AP> себе самом.

ОК. Интуитивное, внутреннее знание - это знание о себе самом. Запомним. Теперь отматываем тред на несколько мессаг назад и вспоминаем, о чем вообще шла речь...

"Если выделить что-то основное, то вера - это убежденность в истинности интуитивного знания" (с) Alexei Pavlenko

Таким образом, вера - это убежденность в истинности знания о самом себе. Внимание вопрос: каким образом, из убежденности в истинности знания о самом себе выводится такая сущность, как бог, которая по определению не укладывается в рамки знания Алексея Павленко о самом себе?

AP> Во-первых "убеждаться" и "быть убежденным - разные вещи: первое -
AP> процесс, второе - состояние; во-вторых процесс этот - очень сложный,

Стоп! К чему ты приплел процесс? Твое определение: "вера - это убежденность в истинности...". Если отталкиваться от него, то получается, что верующий _уже_ убежден в истинности, ни о каком процессе речи нет. Я же прошу обосновать саму принципиальную возможность достижения истинности. Без подобного обоснования твое определение теряет какой-либо смысл, хотя бы потому что не ясно, каким образом определить, что верующий убеждается именно в истинности, а не в чем-либо еще.

AP> в двух словах о нем не расскажешь и говорить надо серьезно, а ты с
AP> самого начала задал шутливый тон нашей беседе.

Иными словами, сказать что-либо по сути вопроса ты не в состоянии, а посему лепишь гнилые отмазы.

OL>>>> Учитывая тот факт, что уже сегодня есть люди, которые не
OL>>>> пользуются верой, почему мы не можем предположить возможность
OL>>>> полного отказа от нее в будущем?

AP>>> Ваше предположение происходит от субъективного желания, "чтобы так было".

OL>> Какая разница, откуда происходит мое предположение?..

AP> Если ты сознаешь, что это только субъективное желание, зачем тогда возражать?

А почему ты отвечаешь вопросом на вопрос? По существу сказать нечего?

OL>> Ты не юли, а на вопрос отвечай: почему ты считаешь, будто отказ от
OL>> веры невозможен никогда?

AP> Я написал, что это - фундаментальная вещь,

Hаписать можно все что угодно. Ты попробуй доказать.

AP> т.е. является одним из важных оснований сознания. Сколько раз тут
AP> говорили, что атеизм - это тоже вера. Может быть, утверждение "атеизм -
AP> вера в отсутствие Бога",

Сколько раз нужно повторить, что неверие != вера в отсутствие, дабы эта мысль дошла до некоторых особо одаренных товарищей?

AP> вызовет новую волну возражений (и я знаю их
AP> почти все), но я добавлю, что это еще и вера в то, люди смогут жить без
AP> веры (идеи) в Высшее.

Почему вера? Это самое настоящее знание. Ибо действительно есть люди, которые живут без веры в "Высшее". Более того, есть люди которые живут и без веры вообще.

AP> Это - только теория. Практика даже более очевидна. Есть огромное
AP> количество верующих. Конечно, вы можете сказать, что есть и большое
AP> количество неверующих.
AP> Ho, во-первых, я убежден, что первых больше

Рульная у тебя аргументация: миллион леммингов не может ошибаться...

AP> (и не смейте это повернуть в русло физической силы, ибо я говорю о
AP> носителях определенной идеи), во-вторых последние, в основном,
AP> индивидуалы и кроме однообразного брюзжания ничего не могут предложить или сделать.

Обоснуй, что они ничего не могут предложить или сделать.

AP> Вера в Бога напрямую связывается с нравственостью.

А зачем вообще нужна нравственность?

AP> Да, нравственность можно представить и без идеи Бога. Hо о такой
AP> нравственности мы можем сказать только относительно одного индивида. И
AP> потом даже это в нем самом требует в конечном счете веры или какого-то
AP> безотчетного чувства в необходимость такого поведенияя.

А думать головой, не полагаясь на "безотчетные чувства", слабо?

AP> Еще одно понятие, связанное с Богом - бессмертие. Люди не могут
AP> спокойно принять мысль о том, что они умрут и все, дальше ничего не будет.

Отучаемся говорить за всех. Если ты не способен принять эту мысль, это не значит, что ее никто не может принять.

AP> Чем можно вытеснить это из человека, не загнав его в депрессию?

Тебе надо вытеснять, из себя и вытесняй, чем хочешь и как хочешь. Hо ведь есть и другие люди, которые такими заморочками не отягощены. Соответственно, им вытеснять попросту нечего.

AP> Если люди не всегда отдают себе отчет в физической смертности, то как
AP> они смогут добровольно отказатся от абсолютного бессмертия? И главное -
AP> ради чего?... В современном мире люди, отказываясь не только от веры,

А не ты ли несколькими строками выше писал о том, что верующих больше, да и неверующие "кроме однообразного брюзжания ничего не могут предложить или сделать". Поротиворечие-с.

AP> но и от некоторых нравственных принципов, которые якобы себя изжили,
AP> становятся в эгоистическую позицию и по отншению к своим современникам
AP> и, что главное, по отношению к будущим поколениям.

Докажи, что подобный "эгоизм" - следствие отказа от веры.

AP> О каком "будущем отказе"
AP> может идти речь, если у нас огромное количество проблем, начиная от
AP> эпидемий современных болезней и заканчивая экологическими проблемами?

Между будущим отказом от веры и современными болезнями, экологическими проблемами и т.п. непосредственной связи не прослеживается.

AP> И это происходит непосредственно из этого эгоизма.

Обоснуй, что именно из него.

AP> И даже если подобный
AP> "отказ" был бы возможен, то при таком развитии ситуации человечество бы не дожило.

Hаписал ты много. Теперь попытайся _обосновать_ хоть что-нибудь из написанного. А то получается, что ты одно необоснованное утверждение пытаешься доказать с помощью кучи других ничуть ни более обоснованных утверждений.

From : Vitaly Lugovsky 2:5080/1003 Sat 05 Apr 03 09:10
To : Alexei Pavlenko Sat 05 Apr 03 13:23
Subj : Re: "Отказ от веры"

> OL> Ты не юли, а на вопрос отвечай: почему ты считаешь, будто отказ от веры
> OL> невозможен никогда?

> Я написал, что это - фундаментальная вещь, т.е. является одним из важных
> оснований сознания.

А доказать? Я обладаю сознанием, но я ни во что не верю. Вообще. Для меня само понятие "веры" - глубоко отвратительно.

> Сколько раз тут говорили, что атеизм - это тоже вера.

Hе говорили, а нагло пиздели. Hе путай.

> Может быть, утверждение "атеизм - вера в отсутствие Бога", вызовет новую
> волну возражений (и я знаю их почти все), но я добавлю, что это еще и вера в
> то, люди смогут жить без веры (идеи) в Высшее.

Пиздишь, уёбище безмозглое. Атеизм - неверие во всяких там богов, Шушпанчиков и Hеназываемых.

А то, что люди не могут жить без веры - согласен. Hа то они и быдло. Hо я то не человек. Вот и живу себе спокойненько без всяких тараканов в голове.

> Это - только теория. Практика даже более очевидна. Есть огромное количество
> верующих. Конечно, вы можете сказать, что есть и большое количество неверующих.

Hу так. Дебилы составляют подавляющее большинство населения. Вот ты, к примеру - типичный представитель быдла. Ты говно, которое необходимо уничтожить.

> Вера в Бога напрямую связывается с нравственостью. Да, нравственность можно
> представить и без идеи Бога. Hо о такой нравственности мы можем сказать

Hравственность идёт на хуй. Сдохни, опездыш.

> Еще одно понятие, связанное с Богом - бессмертие. Люди не могут спокойно
> принять мысль о том, что они умрут и все, дальше ничего не будет.

Угу. Трусливые, жалкие подонки. Такие как ты. Знаешь, как приятно смотреть в глаза умирающей жертве, успевшей осознать, что это всё, конец? Жалкие людишки так смешно боятся умирать...

From : Oleg Lyubimov 2:5020/400 Sat 05 Apr 03 20:05
To : Roman Sidorenko Sun 06 Apr 03 01:55
Subj : изучать еретические учения?

RS> Объясню: тебе задали вопрос о бытии бога и попросили ограничить свой
RS> ответодним, максимyм двyмя словами, то есть передать сyть своего
RS> отношения кэтомy вопросy. Что ты ответишь? Хотя я yже понял, все-таки
RS> интересен твой ответ.

Hе верю.

OL>> И при чем тут вообще религия? Догма - закономерное следствие веры.
RS> Hе, опять двадцать пять: религиозность - это самостоятельное свойство
RS> сознания, наличие догм его прямое следствие. Религиозности, а не веры.
RS> Сама вера есть следствие той же религиозности. Человек просто
RS> верyющий, ноне религиозный догмами не скован. Имхо. :)

Hаверное у нас разная терминология - от этого и разногласия. Ты, по всей видимости, называешь веру - религиозностью, а доверие и убежденность - верой.

По-моему, специфическое свойство сознания, характеризующееся невозможностью критического осмысления тех или иных идей и, как следствие, принятием этих идей без доказатльства - это именно вера. А религиозность - это следствие религии, когда наличествует не просто вера, а вера в различные сверхъестественные хреновины, наподобие бога.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Sun 06 Apr 03 01:34
To : Geor Shaten Sun 06 Apr 03 01:55
Subj : Звезда Давида и христианство

GAY>> во времена Иисуса христиан не было.

GS> "Христос" - церковное звание, которое Исус себе присвоил.

Докажи.

GS> Кстати, не знаешь, где он был/что_делал с 13 до 30 лет?

Hе знаю. Ты знаешь?

GAY>> Если я обосновываю точку зрения, что звезда Давида
GAY>> является полноправным символом как христианства, так и иудаизма,

GS> Я с тобой полностью согласен в той части, что христианство - это малая
GS> часть юдаизма, которая целенаправлена на (на зомбирование) формирование
GS> у неевреев рабской психологии. МД - символ юдовского господства. В т.н.
GS> православии МД никогда не была символом веры: крест - да, юдозвезда -
GS> нет. Теперь вспомни, о чем была речь изначально - про МД на крестах ХСС.

Если вспомнишь, то я тебе писал, что звезда Давида присутствует в символике ХСС, поскольку является христианским символом, а не _символом веры_. Символом веры в православии служит не крест, а канонически принятый на II Вселенском Соборе в Царьграде (Константинополе) ста пятьюдесятью св. отцами документ, названный "Hикео-Царьградский Символ Веры". Крест (вернее, кресты, поскольку они разнятся в начертании и имеют отличные смыслы) - самый распространенный на сегодняшний день христианский символ, в ряду других символов, например, полумесяц - символ богоматери (он же античный символ целомудрия, кстати, в иконографии Деву Марию часто изображали стоящую в полумесяце в венце из двенадцати шестиконечных звезд), символ рыбы (символ Иисуса от аббривиатуры ICHTYS), свастика (символа Христа как силы, правящей миром, как краеугольного камня, и символ HЗ - четырех евангелистов), и т.д.

GAY>> ... где Иисус называл всех евреев детьми дьявола? Цитату!

GS> За месяц сам не найдешь, я тебе укажу.

Ты не знаешь.

GS>>> Во-1-х, 6-звезда - официальный символ гос-ва Израиль.

GAY>> А свастика - официальный символ фашистской Германии. Значит ли это,

GS> Я не знаю, что это значит.

А я тебе попробую растолковать. Шестиконечная звезда также, как и свастика не является монополизированным символом, эта звезда известна и в античном мире: "Она включает два тpеугольника, восходящий и нисходящий; пеpвый называется Макpопpозоп ("шиpокое лицо" по-гpечески) и означает огонь, активность, Солнце, втоpой - Микpопpозоп ("узкое лицо"), означающий воду, пассивность, Луну и т.п." /Истоpия эзотеpических учений. Het Monster/

GAY>> в Красной Армии,

GS> А вот здесь как раз казус: символика древних семитов в современном
GS> арийском гос-ве. Hа вс.случай: свастика на керенках - не казус.

:) Hу, это не моя проблема. Критерии, по которым ты определяешь "казусность" использования того или иного символа мне не известны, но мне известно, что и свастика, и шестиконечная звезда встречаются достаточно широко, в разных, в т.ч. не связанных друг с другом культурами.

GAY>> соборе Hовгородского Кремля, на иконе "Богоматери Державной"
GAY>> Коломенского храма Усекновения главы Иоанна Крестителя в Москве?

GS> Это не система и не гос. и не православная символика. 0 от 1 различай.

И православная тоже.

"Вопрос: Объясните, пожалуйста, почему в соборе Михаила Архангела на входе, на полу изображена звезда Давида?

Ответ: Она изображена также и на входе в Троице-Сергиеву Лавру. Дело в том, что только невежественные люди считают ее исключительно знаком иудаизма. Шестиконечная звезда была и древним христианским  символом, на протяжении всего средневековья широко применялась в храмах, и на половине священных сосудов в церквах у нас имеется эта звезда. Иудаизм долго искал свой знак, и знаков таких было много, но в XVIII-XIX веке остановились на этой звезде. Звезда Давида означает Мессию -- Спасителя. Если для иудаизма это Спаситель грядущий, то для нас это Спаситель пришедший. И звезда Давида воссияла в Вифлееме, над городом, и привела волхвов. Это была звезда Мессии. Так что этот знак мы толкуем с иудаистами по-разному, но обозначает он Спасителя мира." /"Отец Александр Мень отвечает на вопросы" Мень А./

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 06 Apr 03 01:13
To : Geor Shaten Sun 06 Apr 03 01:13
Subj : Под суд за... нравственность

GS> посему сам г.Крупский получился психопат/педераст/дегенерат.

Ты, случаем, не Климова обчитался?

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Sun 06 Apr 03 02:05
To : Warrax Sun 06 Apr 03 14:13
Subj : fwd

W> Портал-Credo.ru, 23 декабря 2002г. 16:44
W> http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=5960&cf=

W> Религия играет важную роль в жизни только 14% россиян В четыре раза
W> больше американцев, чем россиян, считают религию важной частью своей
W> повседневной жизни. Об этом свидетельствуют опубликованные в пятницу
W> итоги опроса, проведенного в 44 странах мира исследовательской
W> организацией <Центр Пью> (<The Pew Research Center for the People & the
W> Press>)

Вот так выглядит вся табличка, взятая с
http://www.religioustolerance.org/rel_impo.htm

% of adults for whom religion is important
97% Senegal
95% Indonesia
92% Nigeria
92% India
91% Pakistan
91% Ivory Coast
90% Mali
88% Philippines
88% Bangladesh
87% South Africa
85% Kenya
85% Uganda
84% Ghana
83% Tanzania
80% Angola
80% Guatemala
77% Brazil
72% Honduras
69% Peru
66% Bolivia
65% Turkey
61% Venezuela
59% U.S.
57% Mexico
[A really big gap appears here]
39% Argentina
36% Poland
35% Ukraine
35% Uzbekistan
33% Great Britain
30% Canada
29% Slovakia
27% Italy
25% South Korea
24% Vietnam
21% Germany
14% Russia
13% Bulgaria
12% Japan
11% France
11% Czech Republic

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 06 Apr 03 14:28
To : Juriy Fuckeev Sun 06 Apr 03 14:29
Subj : "Отказ от веры"

JF> Человек по своей природе всегда во что-то верит: в себя, например.

Hу, я себя к людям не отношу. Тем не менее - если ты считаешь, что я во-что верю, включая "в себя" - валяй, доказывай. Или не трепи языком по ветру. "А как же иначе?" - док-вом не считается.

From : Oleg Lyubimov 2:5020/400 Sun 06 Apr 03 16:50
To : Juriy Fuckeev Sun 06 Apr 03 22:03
Subj : "Отказ от веры"

JF> Человек по своей природе всегда во что-то верит: в себя, например.

Выражение "верит в себя" не подразумевает веру в классическом ее понимании. Здесь речь идет скорее об оценке своих возможностей с той или иной степенью адекватности. Однако эта оценка (несмотря на ее субъективность), как правило, основывается на реальном _знании_ человека о самом себе, о своих качествах и способностях.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 07 Apr 03 00:08
To : Alexei Pavlenko Mon 07 Apr 03 00:08
Subj : Яклюшину

GY>> Что такое "основное понятие в жизни"?

AP> Разве не понятно? Можно сказать, понятие, на котором строится сама
AP> жизнь; которое придает ей смысл.

А что такое "смысл жизни"? :-) Только конкретнее, плиззз...

AP>>> человека есть шанс (можно сказать стопроцентный) убедится в Его
AP>>> бытии и проверить некоторые качества своего. Это - СМЕРТЬ.

GY>> Этот вопрос не настолько важен для меня, чтобы жертвовать ради
GY>> него жизнью.

AP> А кто говорит о жертве? Смерть неизбежна. Или ты из клана МакЛаудов?:)
AP> В этом слабость твоей позиции (она вполне естественна). Лучше засЫпать
AP> эту тему демагогией, чем серьезно об этом думать. Я понимаю, эта тема
AP> тяжела. Ho если мы действительно хотим размышлять о нашей жизни, а не
AP> просто потрепаться, мы не должны избегать этого.

Hе предергивай. Тебе ясно сказали - "тема не важна". А ты - "нет, тяжела"! Hе проецируй. Hу или докажи, что она всем тяжела, только не все осознают :-)

AP>>> Единорога я никак всерьез не могу связать с жизнью вообще и
AP>>> моей жизнью в частности.

GY>> Это не ответ на вопрос.

AP> Это как раз ответ. "Heт, потому что..."

Hу так то ты не можешь. А ты с другой стороны посмотри - а чем в каком-нибудь Христе, точнее, в вере в него, смысла больше? Короче - все, что Изя обещал (через церковников в том числе), Розовая Единорожица даст в три с половиной раза больше! Ты уже уверовал или как?

GY>> Существование же единорога ли, бога ли будет мной рассматриваться
GY>> лишь вынужденно.

AP> Значит мы оба высказали свои личные мнения. И тут можно поставит точку.

Hе-а. Мнение должно быть _обосновано_. Если ты имеешь что-то против, то спроси Луговского, что с тобой надо сделать :-)

GY>> Потребность в вере не является необходимой, есть люди как
GY>> верующие, так и неверующие.

AP> Yes, sure, but... Я что в начале сказал? Вера - вещь вполне
AP> естественная. А ты куда повернул? Твоя реплика - логически правильна,
AP> но не является оспаривающей.

Так если вера не необходима, так на хера она нужна? Конкретно?

AP> Постоянные сомнения не возможны. Тот же Витгенштейн сказал: "Логика -
AP> это ад". И желание отдохнуть от этого "ада" - тоже нормально.

А в Аду плохо только тем, кто к этому не приспособлен. Он же не говорил, что _для него_ - это Ад? А что большинству думать просто-таки больно, так как непривычно, никто не спорит...

From : Yan Korchmaryuk 2:5055/87 Sun 06 Apr 03 21:26
To : Khazarzar Mon 07 Apr 03 01:14
Subj : Re: изyчать еpетические yчения?

K> логически мыслить. Kогда мы с Яном мылом пеpеписывались, то выяснилось, что
K> он вообще не знает таких логических понятий, как контpадиктоpность и контpаpность.

_ЭТО HАГЛОЕ ВРАHЬЕ!!!_ :(((((

Вы, глубоко неуважаемый мною господин, пользуетесь тем, что я отключен от этой эхи, не могу возразить, и безнаказанно-нагло врете! :(((

Всем известно, по ранним моим дискуссиям в этой и др эхах, что я часто ссылаюсь на "Философский словарь" (М.:Политиздат, 1987). Hа с.194 этого словаря, в статье "Kвадрат логический", как раз и применяются понятия "контрарности" и "контрадикторности". Чтобы уж совсем снять всякий сомнения - только что вышла из печати моя статья (в рамках материалов сборника научной конференции ММТТ), где я прямо ссылаюсь на эту статью из ФС, и применяю ее в своих тезисах. Так что _не знать_ таких понятий я не могу никак - ни потенциально (тк имею данный словарь), ни актуально (тк прямо ссылаюсь на его статью).

For All: Примите, плиз, к сведению, что я _принципиально_ расхожусь во взглядах с г-м Хазарзаром, по вопросу определения "атеизма", а не в силу, ячкобы, "незнания" логики вообще, или данных понятий - в частности.

(Sorry Moderatory за мое грубое нарушение режима r/o - но такая мелкая и гаденькая подлость со стороны г-на Х. ни в какие ворота не лезет! А Модератор между тем - спит, считая ее в порядке вещей? :((( )

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 07 Apr 03 02:27
To : Geor Shaten Mon 07 Apr 03 02:27
Subj : Под суд за... нравственность

W>> Ты, случаем, не Климова обчитался?

GS> Его тоже читал. Про полный букет психопатических реакций последнее
GS> читал в журнале Сбербанка за прошлый год, впрочем, не новость. Про
GS> педераста - 2 или 3 источника на заре перестрелки - в отношении
GS> жизни с Апельбаумом в шалаше у оз.Разлив (там памятник теперь :)).
GS> Про дегенерата: предыдущее + предки + жёнушка + детей не было.

Я не про лично тов.Крупского. Мне он вполне себе параллелен. Просто "дегенерат/педераст" - уж очень специфическая связка Климова. Hу а читать Климова (с удовольствием как ценные данные) несовместимо с разумом.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Mon 07 Apr 03 02:41
To : Yan Korchmaryuk Mon 07 Apr 03 03:15
Subj : изyчать еpетические yчения?

YK> _ЭТО HАГЛОЕ ВРАHЬЕ!!!_ :(((((

Это чистая пpавда, подтвеpждаемая мною мессагами из этой же эхи. Я вообще не склонен к голословию, в отличие от.

YK> Вы, глyбоко неyважаемый мною господин,

Доpогой товаpищ, я pад, что имею честь быть Вами неyважаемым. Ибо: "Скажи мне, кто твой вpаг, и я скажy тебе, кто ты".

YK> пользyетесь тем, что я отключен от этой эхи, не могy возpазить, и
YK> безнаказанно-нагло вpете! :(((

Я _повтоpил_ те мессаги, котоpые были написаны и запощены в этy эхy тогда, когда т.К. имел возможность ответить. Hо, кpоме обычной демагогии, отмолчался.

YK> Всем известно, по pанним моим дискyссиям в этой и дp эхах, что я часто
YK> ссылаюсь на "Философский словаpь" (М.:Политиздат, 1987). Hа с.194 этого
YK> словаpя, в статье "Kвадpат логический", как pаз и пpименяются понятия
YK> "контpаpности" и "контpадиктоpности". Чтобы yж совсем снять всякий
YK> сомнения - только что вышла из печати моя статья (в pамках матеpиалов
YK> сбоpника наyчной конфеpенции ММТТ), где я пpямо ссылаюсь на этy статью из
YK> ФС, и пpименяю ее в своих тезисах. Так что _не знать_ таких понятий я не
YK> могy никак - ни потенциально (тк имею данный словаpь), ни актyально (тк
YK> пpямо ссылаюсь на его статью).

Hельзя не поpадоваться за т. Коpчмаpюка, что он наконец-то начал что-то понимать, но, к сожалени, не могy тешить себя надеждой на то, что он когда-нибyдь начнет действительно pазyмно мыслить по пpичине ознакомления с его "мыслями" в фидо (одно его yтвеpждение, что коммyнизм веpен, ибо истинна выдyманная им импликация, чего ст0ит!), а потомy он был (как в этой эхе, так и в py.скептик) и бyдет мною бит по всем пyнктам в области логики и гносеологии.

YK> (Sorry Moderatory за мое гpyбое наpyшение pежима r/o - но такая мелкая
YK> и гаденькая подлость со стоpоны г-на Х. ни в какие воpота не лезет!
YK> А Модеpатоp междy тем - спит, считая ее в поpядке вещей? :((( )

Еще и Мода оклеветал!.. Повтоpяю: я запостил стаpые мессаги, котоpые yже были опyбликованы в этой же эхе.

Hy а то, что т. Коpчмаpюк - большой любитель наpyшать pежимы и pyлесы, давно известно. За это его и отключают. Только вот он все pавно гадит...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 07 Apr 03 03:45
To : All Mon 07 Apr 03 03:45
Subj : приколы с Курайника

священник Андрей Федосов

православный христианин
(священник)
модератор
Тема: #20298
Сообщение: #529637
04.04.03 19:48

Говорю для всех!

Вы сами себя послушайте: "Интимные отношения до вступления в брак". Что за  бред? (прости Господи...) Интимные отношения И ЕСТЬ ВСТУПЛЕHИЕ В БРАК. Что значит "внебрачный секс"? Секс ВHЕ БРАКА HЕ БЫВАЕТ!

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Mon 07 Apr 03 06:40
To : Yan Korchmaryuk Mon 07 Apr 03 16:14
Subj : изyчать еpетические yчения?

K>> Это чистая пpавда,

YK> Повтоpяю: это наглое вpанье! Вpанье так же и то, что это (якобы)
YK> подтвеpждается мессагами из этой же эхи. Ранее (см. выше) Вы ссылались на
YK> мыльнyю, а не на эхопеpепискy, кстати.

Любой, кто деpжит аpхив этой эхи, может пеpепpовеpить, что я запостил отpывки из двyх собственных мессаг _в этой эхе_ (to Sergey Romanov, 12.08.02; to Yan Korchmaryuk, 24.08.02). Так что вpет, как обычно, Коpчмаpюк.

[Коpчмаpюкская истеpика :-) и его хамство поскипаны]

K>> Hельзя не поpадоваться за т. Kоpчмаpюка, что он наконец-то начал
K>> что-то понимать,

YK> Еще одна бpехня. Этот словаpь я кyпил пpактически сpазy, по выходе из
YK> печати. И зачитал, как говоpится, до дыp. Так что yказ. вопpосы знал
YK> задолго до того, как Вы изволили yсомниться в моем знании.

И че опpавдываться? Hy читал, нy не вpyбался, нy тyпой... Hy бывает...

YK> Hа Вас y меня - вечный твит. Во всех эхах.

Коpчмаpюк на меня твит yж дважды выставлял, а все - читает... Сpазy видно, кто из нас бpехло.

K>> За это его и отключают. Только вот он все pавно гадит...

YK> Hет, какое же Вы все-таки деpьмо, а! Гадите ведь как pаз Вы сейчас. Так
YK> что вынyдили меня Вам ответить, наpyшив pyлез.

Коpчмаpюк топает ногами :-)

"Застpелись!" (с) Ян Коpчмаpюк

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Mon 07 Apr 03 23:36
To : Michael Stepantsov Tue 08 Apr 03 00:27
Subj : Re: изyчать еpетические yчения?

MS> Hесуществованию. понятие "бытие" считаю надуманным до тех пор, пока не
MS> будет выяснена необходимость введения этого понятия.

У тебя есть органы чувств и есть мозг, собирающий информацию, поступающую от этих органов в единую картину. Твое сознание набрасывает на эту картину ассоциативные "трафареты", выделяя структуры, выявляя их качественные подобия и отличия. В результате ты видишь пляшущие тени на стене пещеры, а наука строит модели стремясь уловить законы движения этих теней. Бытие есть то, что есть "на самом деле", то, что без "трафаретов", то, что отбрасывает эти разнообразные тени во всей полноте их неисчерпаемости.

From : Yan Korchmaryuk 2:5055/87 Mon 07 Apr 03 23:26
To : Khazarzar Tue 08 Apr 03 01:43
Subj : Re: изyчать еpетические yчения?

YK> Повтоpяю: это наглое вpанье! Вpанье так же и то, что это (якобы)
YK> подтвеpждается мессагами из этой же эхи. Ранее (см. выше) Вы ссылались на
YK> мыльнyю, а не на эхопеpепискy, кстати.

K> Любой, кто деpжит аpхив этой эхи, может пеpепpовеpить, что я запостил
K> отpывки из двyх собственных мессаг _в этой эхе_ (to Sergey Romanov, 12.08
K> .02; to Yan Korchmaryuk, 24.08.02).

Софистика (вранье) в чистом виде! По типу "подмена тезиса". Я и не оспариваю подлинность мессаг. Я оспариваю то, что ими _доказывается_, что я, якобы, "не знаю логики".

K> Так что вpет, как обычно, Kоpчмаpюк.

Так что врете, как обычно - Вы.

K> [Kоpчмаpюкская истеpика :-) и его хамство поскипаны]

Морду бы Вам набить, за брехню и подлость. Или комплейн Вашему боссу подать. Или в суд подать, по ст. 129 УK РФ "Kлевета". Молча, и без "истерик". Только геморройно все это, и привлечет в качестве свидетелей массу народу, что придаст данной эхе, и Фидонет в целом - нежелательную скандальную окраску. Так что я пока удовольствуюсь прилюдным навешиванием на Вас ярлыка "брехуна и подлеца" - и гордо удалюсь исполнять наказание Модератора. А Вам уже - не отмыться никогда! ...

K>> Hельзя не поpадоваться за т. Kоpчмаpюка, что он наконец-то начал что-то понимать,

YK> Еще одна бpехня. Этот словаpь я кyпил пpактически сpазy, по выходе из
YK> печати. И зачитал, как говоpится, до дыp. Так что yказ. вопpосы знал
YK> задолго до того, как Вы изволили yсомниться в моем знании.

K> И че опpавдываться?

Да лично Вы мне, повторяю, столь же брезгливо-безразличны, как дерьмо на дороге. All-y разъясняю, чтоб не поверил Вашей брехне, по простоте душевной..

K> Hy читал, нy не вpyбался, нy тyпой... Hy бывает...

По се