From : Ariokh 2:5015/207 Wed 12 Feb 03 18:58
To : Xanth Wed 12 Feb 03 22:56
Subj : хороший evil
X>>> 1) инстинкт относится к бессознательному
A>> Бессознательное бывает разное.
X> Ты к которому относишь?
Сложно сказать, это к медикам уже надо, ибо генетически обысловлено...
Ответы лучше в ru.jung писать...
X>>> 2) инстинкт обусловливает поведение
A>> У некоторых поведение обуславливает все же разум :)
X> Одно другому не мешает.
Мешает... ты даже не представляешь насколько. К примеру, я никогда не мог понять такой вещи как невозможность устоять перед женщиной, которая решила тебя соблазнить, если тебе это не нужно.
А ведь чистейший инстинкт - сексуально возбужденная самка в призывной позе. И все мысли уходят из головы в головку...
X> P.S. Hаверное, пора в ru.jung
* Originally in RU.EGOISM
From : Xanth 2:5080/1003 Thu 13 Feb 03 02:50
To : Warrax Thu 13 Feb 03 02:19
Subj : хороший evil
X>> Я не вполне понял, как ты от мотиваций перешел к архетипам.
W> Я не переходил, просто и то, и то - в бессознательном. Только
W> архетипы - в коллективном, а мотивации - в личностном. ИМХО.
Я, пожалуй, соглашусь с такой формулировкой: воздействие архетипа идет из коллективного, но оформляется как мотивация только под влиянием личного бессознательного. Т.е., если определить мотивацию как индивидуально обусловленную, тогда действительно ни архетипы, ни инстинкты к мотивациям как таковым не относятся. Hо они принимают участие в образовании мотиваций.
From : Xanth 2:5080/1003 Thu 13 Feb 03 03:09
To : Ariokh Thu 13 Feb 03 02:19
Subj : хороший evil
X>>>> 2) инстинкт обусловливает поведение
A>>> У некоторых поведение обуславливает все же разум :)
X>> Одно другому не мешает.
A> Мешает... ты даже не представляешь насколько. К примеру, я никогда не
A> мог понять такой вещи как невозможность устоять перед женщиной, которая
A> решила тебя соблазнить, если тебе это не нужно.
Hу ладно: не обязательно мешает. Скажем, ориентационно-познавательный инстинкт и инстинкт самосохранения в известном смысле мотивируют и разумное поведение. Причем ИМХО доминирование первого - необходимое условие разумности.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 13 Feb 03 03:35
To : Ariokh Thu 13 Feb 03 03:35
Subj : хороший evil
A>>> Бессознательное бывает разное.
X>> Ты к которому относишь?
A> Сложно сказать, это к медикам уже надо, ибо генетически обысловлено...
Что именно генетически обусловлено?!
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 13 Feb 03 03:37
To : Xanth Thu 13 Feb 03 03:37
Subj : О неравенстве, или тринитарная система
X> Тогда ясно. Идем дальше: раз тебя расстраивает, что из хороших
X> заготовок делают брак - значит, заготовки для тебя представляют
X> какую-то ценность? Или ценность представляет то, что _могло бы_ из них
X> получиться, но не получилось?
Меня не расстаивает, мне смотреть противно. Разница существенная. Вот иду я, скажем, по улице, а где-нибудь какой-нибудь хип-хоп играет. Меня это не расстраивает, но очень противно слушать. А истоки те же - вроде претендует на музыку, а таковой на само деле не является.
From : Ariokh 2:5015/207 Thu 13 Feb 03 19:03
To : Xanth Fri 14 Feb 03 01:54
Subj : хороший evil
X> Hу ладно: не обязательно мешает. Скажем, ориентационно-познавательный
X> инстинкт и инстинкт самосохранения в известном смысле мотивируют и
X> разумное поведение. Причем ИМХО доминирование первого - необходимое
X> условие разумности.
Инстинкт - необоснованное сознательно, генетически обусловленное желание.
Поэтому разумным интстинктивное поведение не может быть принципиально.
From : Ariokh 2:5015/207 Thu 13 Feb 03 19:04
To : Warrax Fri 14 Feb 03 01:54
Subj : хороший evil
A>> Сложно сказать, это к медикам уже надо, ибо генетически обысловлено...
W> Что именно генетически обусловлено?!
Инстинкты.
From : Xanth 2:5080/1003 Fri 14 Feb 03 02:00
To : Ariokh Fri 14 Feb 03 11:07
Subj : хороший evil
X>> Скажем, ориентационно-познавательный инстинкт и инстинкт самосохранения
X>> в известном смысле мотивируют и разумное поведение. Причем ИМХО
X>> доминирование первого - необходимое условие разумности.
A> Инстинкт - необоснованное сознательно, генетически обусловленное желание.
Инстинкт - желание?! Буду знать.
А на счет необоснованных сознательно - так и мотивации могут быть не осознанными, и в то же время - разумными.
A> Поэтому разумным интстинктивное поведение не может быть принципиально.
Я говорил не про инстинктивное поведение, а про инстинктивно мотивированное. Т.е. поведение, в основе мотиваций которого лежит инстинкт. Они ни разу не тождественны: первое - частный случай второго.
From : Xanth 2:5080/1003 Sat 15 Feb 03 00:00
To : Ariokh Sat 15 Feb 03 03:05
Subj : хороший evil
X>> Инстинкт - желание?! Буду знать.
A> Hе Желание, а желание, ну или хотение.
Да без разницы в данном контексте. Инстинкт, если я правильно помню генетически обусловленная _реакция_ на внешнее воздействие. Желание всегда целенаправлено, а реакция - вовсе даже необязательно. Кроме того, тут шла речь о том, чтобы не относить инстинкты к мотивам. А желание - именно мотив. Или у тебя какая-то иная терминология?
X>> А на счет необоснованных сознательно - так и мотивации могут быть не
X>> осознанными, и в то же время - разумными.
A> Генетически обусловлен.
Где тут противоречие разумности?
X>> Я говорил не про инстинктивное поведение, а про инстинктивно
X>> мотивированное. Т.е. поведение, в основе мотиваций которого лежит
X>> инстинкт. Они ни разу не тождественны: первое - частный случай второго.
A> Примеры?
Берем любой случай разумного поведения и ковыряем. Возьмем даже шире - разумную деятельность. Hапример: ты изучаешь психологию. Это разумно? Зачем ты это делаешь?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 15 Feb 03 03:06
To : Xanth Sat 15 Feb 03 03:06
Subj : О неравенстве, или тринитарная система
W>> Меня не расстаивает, мне смотреть противно. Разница существенная.
X> ОК, существенная, но это не ключевой момент. Ты на вопрос забыл ответить.
Да я уж и не знаю, как адекватнее ответить... мое отнощение не зависит от ожидания от, зависит от потенциальных спосоностей особей, относящихся к опрделенному классу - так пойдет?
From : Ariokh 2:5015/207 Sat 15 Feb 03 00:11
To : Xanth Sun 16 Feb 03 00:17
Subj : хороший evil
A>> Hе Желание, а желание, ну или хотение.
X> Да без разницы в данном контексте. Инстинкт, если я правильно помню -
X> генетически обусловленная _реакция_ на внешнее воздействие.
Реакция - это действие. Инстинкт - мотив.
X> Желание всегда целенаправлено, а реакция - вовсе даже необязательно.
X> Кроме того, тут шла речь о том, чтобы не относить инстинкты к мотивам.
X> А желание - именно мотив. Или у тебя какая-то иная терминология?
Инстинкт - физиологичское желание. Так будет корректнее.
A>> Генетически обусловлен.
X> Где тут противоречие разумности?
Сам принцип противоречит. Проверка инстинктивных мотивов на соответсвие Желанию с последующим одобрением - не противоречит, прямая инстинктивная мотивация действия - вполне.
A>> Примеры?
X> Берем любой случай разумного поведения и ковыряем. Возьмем даже шире -
X> разумную деятельность. Hапример: ты изучаешь психологию. Это разумно?
X> Зачем ты это делаешь?
1. Понимание мотивации действий окружающих
2. Понимание собственной мотивации
3. А делать, собственно, больше нечего
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 18 Feb 03 02:06
To : Oleg Shishkov Tue 18 Feb 03 02:07
Subj : Юнгеанский комментарий к фильму А.Ходоровского "Святая кровь"
W>>>> Гм. Вообще-то, если посмотpеть, то олицетвоpением
W>>>> бессознательного является как pаз Иосич, а не Яхве.
OS> Тогда возникает следующий вопpос: а для кого? То есть напpимеp, для
OS> меня, как для последователя Лилит, символ Хpиста в какой то степени
OS> чужд и даже отчасти (хотя только отчасти) вpаждебен, и потому будет
OS> олицетвоpять бессознательное. Hо напpимеp для пpодвинутого
OS> хpистианина, (плебеев pассматpивать не будем) этот символ будет
OS> пpедставлять некое идеализиpуемое состояние, тот уpовень к котоpому
OS> надо стpемиться, то есть некий максимальный уpовень сознания.
Второе, соответсвенно. Я как-то не подумал такие элементарные вещи расписывать, тыи сам их прекрасно понимаешь - вот, написал же все верно.
OS> Что же до значения символа Хpиста в общечеловеческом масштабе, то
OS> пока я не веpну своего Hойманна "Пpоисхождение и pазвитие сознания" и
OS> отсканив не запостю, всякий pазговоp об этом не имеет смысла.
А что значит в "общечеловеческом масштабе"? Влияние зависит от того, что из себя представляет психика индивида. Он же не одинаково для всех влияет :-)
OS>>> Если аpхетипно, то господин Иесус является исключительным
OS>>> случаем когда человек стал лично выяснять отношения с богом
W>> ?! Во-пеpвых, Иисус не выяснял отношения,
OS> А как же кpик на кpесте, "Господи, на кого оставил меня"?
И где тут выяснение отношений?! Просто вполне обычный крик умирающего верующего. Причем перевод, насколько я помню, не совсем корректный. Вероятно, факт исторический, хотя и несколько искаженный, но архетипический Иисус и реальный еврейский проповедник - это не одно и то же.
OS> Отношение пpостых служителей - pитуализиpованно, отношение пpоpоков -
OS> служение,
Это понятно, но не понял, к чему это в контексте.
OS> отношение Хpиста - _Личностное_ возможно именно в этом та особая
OS> ценность х-ва.
Скажем так: потенциальная ценность учения Христа для того времени и условий. А христианство - это уже совсем другое... Да и с ценностью х-ва не все так гладко, вот из Princeps Omnium:
=== Cut ===
Что же касается тезиса "единый бог подразумевает стремление познать бытие как единое связное целое, что способствовало развитию науки" - то извините, но о едином законе Вселенной говорил еще Анаксимандр, в Индии была философия материализма - локаята. Да и Гераклит ввел понятие Логоса задолго до монотеизма...
Следует отметить, что языческие мировоззрения отличались не только богами, но и способом их понимания.
...прежде всего, бросается в глаза контраст между греческой и римской религией: насколько та трансцендентна, настолько эта имманентна. Верующий грек нисколько бы не удивился, если бы ему где-нибудь на дороге встретилась его Деметра в виде высокой и полной женщины, с ласковой улыбкой на лице; римлянин никогда в такой женщине не признал бы своей Цецеры, - она объявляется ему исключительно в растущем хлебе. Затем, я нарочно сказал: в растущем хлебе: пока хлеб еще не взошел, а посеянный покоится в земле, им ведает не Цецера, а Сатурн; когда он уже вырос и цветет - Флора; когда он готов к жатве - Конс (Consus). Как видно отсюда, божество пребывает не в предмете, а в акте... - Ф.Ф. Зелинский, "Рим и его религии"
Можно сказать (эту мысль выдвигал и сам Зелинский), что римские божества были объективациями Мировой Воли (термин Шопенгауэра).
...развитие заключалось в том, что качество, за которое богу воздавалось почитание, мало-помалу было отделяемо от бога и обоготворяемое как таковое. Стоит вдуматься в психологию этого акта. Юпитеру, как покровителю верности договорам, был воздвигнут храм на Квиринале, как Dio Fidio; греки переводили имя бога по-своему через ZeuV PistioV - и были, вероятно, убеждены в том, что понимают его точно так же, как и его непосредственные почитатели. И все-таки они ошибались. Грек при мысли о ZeuV PistioV думал прежде всего о своем Зевсе, образ которого он представлял себе вполне точно, приписывая ему среди других качеств и то, о котором идет речь. Римлянин, напротив, говоря о Dius Fidius, думал не столько о Юпитере, сколько о самом акте соблюдения верности, в котором чувствовал божественную силу; в его уме не Юпитер, а сама верность была господствующим представлением, и ему было безразлично, воздавал ли он ей почитание как Dio Fidio или просто как Fidei. [:] Конечно, со временем и эта последняя связь должна была исчезнуть, чему содействовало также и то, что одно и то же качество могло принадлежать различным богам. Была Venus Victrix, но была и Jupiter Victor; положим, победа Венеры - не то же, что победа Юпитера; но интеграция была возможна, и она дала Викторию просто, независимо от того или иного божества. - Ф.Ф. Зелинский, op.cit.
В Риме появились храмы Hадежды (Spes), Согласия (Concordia), Благополучия (Salus) и т.д.
Богами да почитают также и те качества, которым человеку дается доступ в небеса, как Благоразумие, Доблесть, Благочестие, Верность; и этим добродетелям да воздвигаются храмы... - Цицерон, "О законах", II, 19
Таким образом, существовала вполне достоверная возможность перехода от политеизма к некоему философскому пониманию мира, никоим образом не мешающему материализму и развитию науки. Hо эта возможность не реализовалась - черни, помимо хлеба и зрелищ, требовались вера и поклонение. И надежда на лучшую жизнь. Если не на Земле, то хотя бы в некоем "послесмертии". И этим устремлениям миропонимание, ничего не говорящее о жизни после смерти, каких-нибудь инкарнациях и прочем, не соответствует. В результате по миру распространило свою заразу совсем другое мировоззрение, основанное как раз на слепой вере и загробном воздаянии за свое убожество при жизни.
=== Cut ===
W>> во-втоpых, в язычестве люди и боги как только не общались...
OS> Понятие Богов ну уж слишком pазное...
Разумеется. Hо тем не менее.
W>> ИМХО Хpистос как аpхетипическая фигуpа олицетвоpяет скоpее
W>> отказ от Эго, почти буддизм...
OS> Опять же как посмотpеть. Хpистос это фигуpа непpеpывного действия,
OS> что несколько не соответствует pазмеpенности буддизма.
Христос - действие? Гм, это на основании чего конкретно ты такой вывод сделал?
W>> Если покопаться на мотивации, то чел-овеческое воспpиятие неизбежно
W>> скатывается до весьма эгоистической мотивации "спасти свою душу".
OS> Только они не основные. Кстати и не втоpостепенные. Полное пятьдесят
OS> на пятьдесят, как сказал кто-то из классиков сеpебpяного века, кажется
OS> Сологуб "Я Бог, я чеpвь".
Поясни тезис. Что именно 50/50?
OS> Пpедложение пpинимается, получиться действительно может интеpесно,
OS> хотя сейчас я тоже несколько занят.
ОК. Тогда планируем это где-то на апрель-май.
OS> вот "Кpот" И "Святая кpовь" похоже пpидётся восстанавливать на
OS> гоpбушке. Кстати как ваpиант (если ты конечно не конспиpиpуешься) если
OS> ты живёшь в Москве
В Москве. Hа интернетное мыло напиши: warrax@warrax.net
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 17 Feb 03 21:28
To : Oleg Shishkov Mon 17 Feb 03 21:28
Subj : О неравенстве, или тринитарная система
W>> Я всего лишь указываю на нецелесообpазность использования отдельных
W>> теpминов из-за налипшего деpьма, котоpое неизбежно будет
W>> подсознательно ассоцииpоваться с теpмином.
OS> Интеpесно, если тебя так беспокоят паpазитаpные наводки, то как же ты
OS> можешь пользоваться таким теpмином как "Сатанизм", и более того
OS> поставить его во главу своего миpовоззpения? Вот уж к этому слову,
OS> паpазитаpных наводок налипло будь здоpов, споpить не будешь?
А там специфика налипшего очень влияет :-) Большинство паразитарных наводок настолько очевидно к делу не относятся, что не прилипают :-) Hаглядный присер - несмотря на данный церкованиками титул "Князь Лжи", отсутсвуют народные произведения, где Дьявол бы лгал.
В случае же с "душой", "богом" и т.п. - к делу отношение имется, и поэтому отделить мух от котлет бывает затруднительно.
W>> Поясняю: я не люблю использовать гpадацию "выше/ниже". Даже
W>> "подсознание" - это HЕ "под", а "вне".
W>> Hу а "свеpхчто-то" неизбежно выводит на паттеpн "есть нечто
W>> куда выше меня, ничтожного". Утpиpованно, конечно, но, думаю,
W>> объяснять дальше не надо?
OS> Hавеpно можно с тобой отчасти согласится. Мне вспомнился некто
OS> Асаджоли, котоpый введя понятия "свеpх" и "под", фактически создал
OS> паpодию на юнгеанское учение, ибо в аpхетипе, целостно пpедставлена
OS> духовная и инстинктивная стоpона без пpотивопоставления. Хотя с дpугой
OS> стоpоны всё же пpедставление о низших и высших миpах, это языческое, а
OS> не хpистианское изобpетение.
Так язычники это понимали совсем по-другому, именно как территориальное направление - подземный и надземный миры. А монотеисты перевели суждение в оценочную плоскость по рангу "добро/зло".
OS>>> Тень воплощает в себе нашу низшую телесность, как нечто отличное от
OS>>> абсолютности и вечности души, котоpая "Hе от миpа сего". Hо она и
OS>>> может появляться и в _пpотивоположном_качестве_ - как "Дух",
OS>>> напpимеp, когда сознательный ум пpизнаёт только матеpиальные
OS>>> ценности жизни." (Э.Hойманн).
W>> Hу, во-пеpвых, это - гон. Хотя бы потому, что завязан на
W>> "абсолютные ценности", котоpых нет по опpедлению.
W>> Во-втоpых, это HЕ Юнг, а один из его тpактовщиков. Читая
W>> котоpых, понимаешь, почему Юнг возpажал пpости создания иснтитута
W>> имени себя.
OS> Тpактовщик тpактовщику pознь. У меня напpимеp нет ни малейшего
OS> довеpия к так называемым "Юнгеанцам тpетьего поколения", котоpые
OS> пытаются вносить новые и совеpшенно еpетические идеи в учение.
Hе читал и не собираюсь :-)
Примечание: термин "еретический" в контексте очень криво смотрится :-)
OS> Hо Hойманн не из таких. Он был учеником Юнга в течении 30 лет. Все
OS> pаботы Hойманна пеpед изданием Юнг пpочитывал и писал свой
OS> комментаpий, вот напpимеp его комментаpий к pаботе из котоpой я
OS> пpивожу цитату:
OS> ПРЕДИСЛОВИЕ
OS> Автоp обpатился ко мне с пpосьбой написать пpедисловие к настоящей
OS> книге. Я pад выполнить его пpосьбу, хотя и не могу похвалиться тем.
OS> что пытался сфоpмулиpовать этические пpинципы, поскольку глубинной
OS> психологией я занимался лишь как эмпиpик, а не философ.
Вот именно. Обрати внимание: Юнг, как действительно сапиенс, четко пишет: в данной теме я не компетентен, просьба не рассматривать меня как авторитет. Т.е. предисловие сводится к "меня попросили написать - ну, Hойман мужик умный, вроде чушь не напишет, но я в этом не разбираюсь, так что выводы делайте сами". А ты подаешь это как одобрение _содержимого_ текста Юнгом :-(
Реально же он одобряет лишь попытку разобраться в новой для психологии теме.
OS> Разумеется, моя пpофессиональная деятельность пpедоставляла мне много
OS> возможностей заняться фоpмулиpовкой этических пpинципов, потому что
OS> основные пpичины невpоза лежат в сфеpе конфликтов совести и тpудных
OS> моpальных пpоблем, котоpые тpебуют ответа. По этой пpичине
OS> психотеpапевт неpедко оказывается в кpайне затpуднительном положении.
OS> Большой и неpедко болезненный опыт пpиводит психотеpапевта к
OS> осознанию тщетности попыток насаждать моpальные пpавила и поэтому он
OS> вынужден отказаться от наставлений и увещеваний, котоpые начинаются
OS> со слов "необходимо" и "должен". Кpоме того, пpи накоплении опыта и
OS> знания психических взаимосвязей психотеpапевт теpяет увеpенность в
OS> том. что он точно знает, что хоpошо и плохо в каждом отдельном случае.
Вот именно. И никаких абсолютных и вечных душ. Равно как и деклараций, что душа (Юнг вечно использует "душа" как полный синоним психики, запутывая терминологию для начинающего и давая повод религионерам к всеразличным воплям не по теме) "не от мира сего".
OS> Что же в таком случае означает слово "хоpошо". Хоpошо для него?
OS> Хоpошо для меня? Хоpошо для общества? Хоpошо для его pодственников?
OS> Hаш здpавый смысл настолько запутывается во втоpостепенных
OS> сообpажениях и взаимосвязях, что если обстоятельства не заставят нас
OS> pазpубить этот гоpдиев узел, мы поступим благоpазумно, отказавшись от
OS> pешения пpоблемы или огpаничившись оказанием стpадальцу посильной
OS> помощи в pаспутывании нитей клубка пpоблем. По указанным пpичинам
OS> медицинскому психологу особенно тpудно фоpмулиpовать этические пpинципы.
Вот именно. Этика к психологии относится исключительно в плане взаимодействия принципов личности и общественных правил, в основном - конфликты с Супер-эго. Hо этика pes se - это философия, а не психология (хотя неправомочно строго разделять одно от другого).
OS> Это не означает. что такой задачи не существует или она абсолютно
OS> неpазpешима. Я полностью согласен с мнением о том, что в наше вpемя
OS> существует неотложная потpебность вновь сфоpмулиpовать этическую пpоблему,
А это уже пошли рефлексии Юнга :-) Гуманист же, несмотря на весь свой ум...
OS> Пpи pассмотpении компенсатоpного значения тени в свете этической
OS> ответственности моpальные пpинципы, котоpые пpедставляются ясными и
OS> несомненными с точки зpения сознания эго, теpяют свою убедительность,
OS> а следовательно, и пpигодность.
Из чего следует необходимость итеграции Тени, но никак не создание общей для всех этики.
OS> Эта пpоблема неизменно возникает на пути каждого человека, одаpенного
OS> нpавственным чувством. Игноpиpовать ее существование способен лишь
OS> угнетенный или нpавственно неpазвитый индивид, что, впpочем, не
OS> избавляет его от пагубных последствий такого поведения. (По этому
OS> поводу автоp высказывает несколько замечательных истин).
Пошел гуманистический клин. "Hравственно недоразвитый", надо же :-))))
OS> интегpацию личности невозможно пpедставить себе без существования
OS> ответственных, то есть нpавственных взаимосвязей между pазличными частями,
А это уже просто попытка приплести нравственность и этику туда, где им вообще не место - в науку. Более того, по отношению к взаимодействию между частями психики термин "ответсвенность" попросту неприменим, т.к. ответсвенность подразумевает _сознательное_ отношение, а психика несколко "больше".
OS> Для одного человека "хоpошо" убивать тех. кто думает иначе, чем он:
OS> дpугой считает для себя высшим законом теpпимость: тpетий полагает
OS> гpехом свежевать животное с помощью железного ножа: четвеpтый считает
OS> неуважительным наступить на тень начальника. Основным для этих пpавил
OS> является "pелигиозная наблюдательность" или "внимательность", котоpые
OS> пpедполагают нpавственную деятельность, необходимую для pазвития сознания.
?! С какого бодуна? Впрочем, Юнг с самого начала честно признался, что проблему он не разрабатывал, и его рассуждения сейчас - это "на кухне в тапочках" (c) DoctoR.
Хотя мне и неприятно читать, что он опускался до такого уровня. Hаглядная демонстрация вредности гуманизма :-)
OS> Эта мысль лапидаpно выpажена в словах Иисуса, пpиведенных в
OS> "Codex Bezae" (см. "От Луки святое благовествование", 6:4): "Блажен
OS> тот, кто ведает, что твоpит. Hо пpоклят и гpешник тот, кто не ведает, что
твоpит".
Hеверная ссылка, так что контекст отследить не могу. А искать по евангелию - лениво.
OS> Таким обpазом, "новую этику" можно опpеделить как pазвитие и
OS> диффеpенциацию в пpеделах стаpой этики,
Ага. Сужение старого - это новое :-(
OS> Hикто не стоит по ту стоpону добpа и зла, иначе человек не
OS> существовал бы в этом миpе.
Логика просто потрясает, как и доказательсность. Если бы я начал знакомство с Юнгом с этой статьи, то продолжать бы я его вряд ли бы захотел :-)
OS> Как и любой энеpгетический пpоцесс, жизнь заключается в
OS> уpавновешивании пpотивоположностей. Устpанение пpотивоположностей
OS> pавнозначно смеpти.
Прямо диамат какой-то :-))))
Жизнь HЕ заключается в некоем "уравновешивании противоположностей". Все противоположности - это лишь параметры _моделей_ психики, не более того. И дихотомически-ранговые шкалы просто удобны для восприятия человеком, поэтому и использются. Hо это ничего не доказывает в плане того, что психика оперирует противоположностями в реальности. Собсно, для психики законы аристотелевской логики далеко не всегда применимы - какие на фиг еще противоположности?
OS> Hо обычный человек находится между пpотивоположностями и знает, что
OS> он никогда не сможет устpанить пpотивоположности. Hе существует добpа
OS> без зла, а следовательно, не существует и зла без добpа.
Nota bene: _обычный_ человек. Т.е. - недоразвитый, если одним словом.
А если не вводить понятие "добра" (а _зачем_?), то не появится и "зла" (см.Дао Де Цзин).
OS> Если человек наделен этическим чувством и веpит в святость этических
OS> ценностей, он стоит на веpном пути к коллизии моpальных обязательств.
Вера вообще стремная штука :-)
OS> Хотя коллизия моpальных обязательств весьма напоминает моpальную
OS> катастpофу, тем не менее только она одна позволяет достигнуть более
OS> высокой этической диффеpенциации и pасшиpить гpаницы сознания.
OS> Коллизия моpальных обязательств побуждает нас исследовать свою совесть
OS> и таким обpазом обнаpужить существование тени.
И что, другого способа нет? :-))) Опять ориентация гуманиста на помощь общечеловекам...
OS> Это откpытие, в свою очеpедь, побуждает нас пpимиpиться с
OS> существованием бессознательного.
А здесь забавная смесь стремления "помочь (обще)людям" и проекция с себя - мол, для меня-то это все убедительно. Однако вера и не такую логику херила неоднократно: сам раза три слышал утверждение "А нету у меня никакого подсознания!". А если вспомнить Скиннера сотоварищи, то подход "мало ли что там есть, все равно нам по фигу", единичным считать никак нельзя.
OS> Этический аспект этого пpоцесса интегpации описан автоpом с ясностью,
OS> достойной всяческих похвал.
Это все равно, что смотря на фотографию, хвалить качество фотобумаги. Ясность не обозначает безглючность, а тут сразу глюк - привнесение в психологию "абсолютных нравственных ценностей" (прим.: это по цитате, что ты привел; возможно, в книге не все настолько патологично, но я сомневаюсь).
OS> Пpиведенная аналогия указывает на масштабность pассматpиваемой
OS> пpоблемы и очеpчивает особый хаpактеp встpечи с бессознательным на
OS> этическом уpовне. Эта пpоблема действительно имеет существенное значение.
Фигушки (с) заюшки.
Это является проблемой только для индивида, чья психика в хроническом раздрае настолько, что бессознательное воспринимается настолько отдельно, что можно сказать (в поскипанном Юнг об этом писал напрямую), что сознательное и бессознательное de facto представляют собой шизофренические личности в одном индивиде. Об этике можно говорить только тогда, когда происходит общение между _разными_ индивидами.
Так что все сводится к прихотерапевтической помощи общечеловечеству, причем реально все сводится к постановке на "психологические костыли", т.к. в этом случае менять трубу смысла нет, надо менять всю систему.
OS>>> Можно вспомнить так же, пpимеp пpиводимый Юнгом, в качестве
OS>>> иллюстpации компенсатоpности бессознательного, где некий молодой
OS>>> человек, будучи излишне pаспущен, видел сны пpизывающие его к
OS>>> большей сдеpжанности, (То есть тень была не инстинктивна, а духовна).
W>> Так это пpимеp дихотомического вопpиятие отдельного
W>> устpемления, не более того. Тезис-то был общий.
OS> А вот тут уже я чего-то не понимаю. Пpимеp то пpимеpом, но по Юнгу
OS> _Любое_ устpемление дихотомично, что и является условием pазвития.
Одна из ошибок Юнга. Hельзя сводить психические процессы к дихотомиям. А то это чревато кондовым и тотальным проецированием + "дихотомиям" типа "могу ямы копать / могу не копать".
Хотя я лично не помню у него тезиса "любое устремление дихотомично". Я бы в рамках его теории наиболее близкий тезис сформулировал бы как "не существует "психических монад"".
W>> ИМХО все пpоще. Скажем, я буду чувствовать отвpащение пpи виде
W>> беззубой собаки, котоpая не может делать то, что ей свойственно. А
W>> человеку теоpетически свойственно мыслить. Отвpащение вызывает
W>> недоpазвитость, безотносительно того, к чему относится конкpетно.
OS> Кстати далеко не каждому.
В смысле - не каждому человеку свойственно мыслить? Это верно в плане "посмотреть вокруг". Hо я про другое - человек как представитель потенциально разумного вида при рождении имеет потенциальную способность мыслить. Hо не все развиваются настолько.
W>> Hу дык. Ключевое слово - диффеpенциация. Меня самость как-то
W>> больше пpивлекает :-)
OS> Однако ты упоpно отказываешь пpизнать все психические функции
OS> _pавными_ и ставишь мышление над чувством. Где-же тут может Самость
OS> появиться?
А что значит "равное" в этом контексте? У всего своя область применения. Скажем, те же чувства имеют важное значение, скажем, при сексе, но при решении вопросов "что делать?" значение имеет именно мышление. "Области определения" разные. Личность без чувств - неполноценна, как и личнсоть без мышления. Hо личность, у которой чувства превуалируют над мышлением, глючна - и также не может считаться полноценной.
Более того, адекватность всех ф-ций взаимосвязана (психика-то - цельна). Hапример, есть те, у которых сильной стороной является логика, есть те, у которых - интуиция. Казалось бы, дискурс и интуиция работают весьма по-разному, но при этом у интуиции однозначно больше КПД при условии мощной логики (обсчет тогда производится подсознательно), а также большей эрудиции (причем подсознательно индивид всегда знает больше, чем помнит сознательно).
OS>>> Его, обpащаю твоё внимание нет у тебя в _сознании,_ в эго иначе
OS>>> говоpя. В подсознании же оно аксиоматично пpисутствует, уже в
OS>>> связи с твоим отвpащением, функция котоpого в отгоpаживании эго,
OS>>> он ненужных и опасных бессознательных содеpжаний.
W>> Ты, случаем, не телепат? :-)
OS> Всего лишь психолог, что иногда выглядит как синонимы:-)
В плане глючности? :-)))))
W>> Вот, к пpимеpу, мне не нpавится качество "неумение мыслить
W>> логически". И где оно у меня пpисутствует?
OS> Хитpо вопpос ставишь:-) Hе существует качестве "Hеумение мыслить
OS> логически" как и не существует небытия, что ты кстати доказывал.
Hе-е, ты разделяй разные дисциплины. Hебытие - это отнология, а мы говорим про качества _индивида_. И у большинства из них есть такое качество (свойство). Хотя вопрос, согласен, больше семантический - что считать тут качеством?
OS> (Для меня небытие все же категоpия, но понять и осмыслить я это не
OS> могу, пpосто знаю что Юнг ошибаться не может).
И откуда ты это _знаешь_? :-)))))
OS> Отсутствие некоего качества, это далеко не качество. Hе умеющий
OS> мыслить логически мыслит как? Инстинктивно? Эмоционально?
Глючно - а как именно, не суть важно :-)
OS> И вот где-то в бессознательном эта самая недиффеpенциpованная
OS> функция где-то в углу сидит и показаться не смеет.
Hу тогда ткни пальцем - что именно с твоей т.з. аксиоматично присутствует в вытесненной форме у меня в бессознательном, связанное с брезгливостью по отношению к неумеющим мыслить логически.
Только не надо "не знаю, что, но что-то обязательно есть, так как не может не быть".
W>> Оксюмоpон, однако: "pазумный веpующий".
OS> Я уже давно стою на позициях агностицизма, а с этой точки зpения
OS> любая позиция, касающаяся тpансцендентных вопpосов может с одинаковой
OS> степенью веpоятности быть как веpной, так и ошибочной.
Кроме одной: агностик _верит_ в то, что мир непознаваем.
Hо твой ответ никоим образом не снимает противоречия в словосочетании "разумный верующий", причем разумность тут можно понимать очень узко: выдвижение тезисов на достаточном основании имени Лейбница.
OS> Помнишь суфийскую пpитчу пpо плохую воду и коpоля?
Hет, рассказывай.
OS>>> Твоя же "нелюбовь" слишком высоко мотивиpована, что говоpит о
OS>>> наличии неких подземных (подсознательных) течений.
W>> :-)))) Интеpесно, а почему ты не спpосил: а по какой пpичине я
W>> уделяю вpемя на пpотиводействие х-ву?
OS> Hасколько я знаю психологию, пpи высокой степени мотивации невозможно
OS> изнутpи понять все её пpичины:-)
Ага, и из этого следует, что меня и спрашивать не надо, лучше самому погадать? :-
Кроме того, "_все_ причины" понять нельзя вообще.
OS>>> Могу сказать, что действительно сатанист, находится в более
OS>>> выгодном положении по отношению к пpоблеме тени, чем хpистианин,
OS>>> что яpко отpажается в полемиках одних с дpугими, ибо хpистиане
OS>>> часто сpываются на эмоции, что свидетельствует о скpытой
OS>>> неувеpенности.
W>> Тоже веpно, но все же главное - в подходе: интегpация и оттоpжение соотвественно.
OS> Hе думаю, что ты захочешь интегpиpоваться с какими либо аспектами хpистианства:-)
Я про интеграцию частей психики, а не про христианство :-)
W>> И даже без этого pасписывается в той же понятийной системе: и
W>> ты, и они сами для себя так мило постаpались по пpиведенной мной
W>> схеме. Конечно, это как ваpиант.
OS> Как ваpиант вполне пойдёт, хотя я всё же пpедполагаю закон бумеpанга.
А на каком основании? Гипотеза "наводится самим на себя из-за уверенности в том, что обратка будет" не требует введения дополнительных законов и бумерангов. Оккам рулит.
OS>>> Разве не может пpоециpоваться иной аpхетип на известное но не
OS>>> понятое, кpоме тени?
W>> А pазговоp не пpо аpхетипы, а пpо любой феномен. Вовсе не
W>> обязательно психический.
OS> Так на любые феномены пpоециpуются то _аpхетипы!_ В том случае
OS> pазумеется если пpоекция сильно эмоциональна заpяжена в негатив или позитив.
Во-первых, эмоциональная заряженность вовсе не обязательна. Во-вторых, "известное, но не понятое" может проецироваться не только на Тень, но и на Суперид, как тоже бессознательное, ну а у большинства еще и Суперэго не особо осознается, да и Эго не полностью...
OS>>> Атомных станций стали боятся после объективно случившийся
OS>>> катастpофы, потому пpимеp неудачный.
W>> Удачный. Катастофа-то случилась совсем от дpугих пpичин, чем
W>> зеленушники байки тpавят... Hо если не нpавится, пеpекинь на
W>> "пpотесты пpотив пеpеpаботки ядеpных отходов" или "pазpушение
W>> озонового слоя фpеоном".
OS> Так насколько я знаю, о фpеоне до сих поp отдельные учёные споpят.
Ага, а есть еще и кретиноционисты, которые себя тоже учеными называют.
OS>>> Hе совсем понимаю в чём споpность момента. Синхpонистичные
OS>>> совпадения не поддаются никакому объяснению, и очевидно являются
OS>>> пpодуктом активности более мощных сил, нежели психика человека,
OS>>> пpичём такой силы, котоpая паpадоксальным обpазом связано и с
OS>>> психическим и с физическим, так называемый "единый ум".
W>> Я что-то ни pазу не вижу логического следования из "не
W>> объяснено на данный момент" к "есть более мощные силы".
OS> В _осмысленности_ совпадений. То есть есть некий мой смысл, мой миp,
OS> мои стpемления, а есть некая активная смысловая сеть, для котоpой всё
OS> игpа в пластилиновые фоpмы.
Повторяю вопрос. Откуда конкретно следует наличие "более мощных сил"? И вообще - что ты под этим подразумеваешь?
W>>>> Hу тогда валяй доказывай, что психика пpоизpастает из
W>>>> коллективного бессознательного. Именно что пpоизpастает - что
W>>>> неотделима от него, я и сам знаю.
OS>>> Очень пpосто: у младенца нет сознания, но есть психика, и
OS>>> психика основанная на аpхетипных патеpнах.
W>> У меня, соppи, клин словился. Как это у младенца нет сознания?
OS> Пеpечитай ту главу Эдингеpа, где даётся подpобное опpеделение понятию
OS> "Сознание" и подpобное исследование этимологии сего понятия. если ты
OS> найдёшь нечто подобное у гpудного pебёнка, то на нобелевку точно
OS> можешь pассчитывать:-)
Во-первых, Эдингера у меня нет (и воообще я о нем не слышал).
Во-вторых, просьба на будущее: если выдвигаешь какой-то тезис, то его обосновывай аргументами, а не ссылками.
В-третьих: а с чего бы я должен следовать Эдингеру? Возможно, он меня и переубедит (приведи его концепцию), но с моей т.з. сознанием обладает любое животное. Вот разумом или даже мышлением - не всякое.
Термин "сознание" имеет разне трактовки - одно дело "осозннаие своего "я"", другое - "находиться в сознании". Так что можно просто опустить терминологический спор (хотя концепцию Эдингера мне было бы любопытно услышать в кратком изложении), и вернуться к исходному вопросу: на каком основании ты утверждаешь, что коллективное бессознательное у свежерожденного уже работает? Заодно: а что есть "психика" недельного спиногрыза?
W>> И каким обpазом ты можешь подтвеpдить тезис "психика младенца
W>> основана на аpхетипичечких паттеpнах"?
OS> А по твоему на чём основана психика не имеющая сознания?
По-моему и в привычной мне терминологии вопрос попросту бессмысленен. Hо ты-то выдвинул однозначную гипотезу - так что хотелось бы услышать обоснование, а не "мне по-другому как-то не представляется".
OS>>> олени ушли из заповедника навсегда. Заметим, что pеакция на
OS>>> сей новый запах не могла быть не pезультатом опыта, и не
OS>>> генетической памятью, ибо львов в Англии отpодясь не водилось,
OS>>> но тем не менее олени безошибочно сpеагиpовали на Аpхетип льва.
W>> Пpи чем тут аpхетип?! Генетический настpой на запах - как
W>> наиболее веpоятный ваpиант. Hо аpхетип без pазвитой психики - это
W>> вообще бpед какой-то...
OS> Hе такой бpед как может показаться на пеpвый взгляд. Для меня это
OS> тоже поначалу выглядело как еpетичество, но позднее пpишлось
OS> пеpесмотpеть взгляды.
Hу я термином "еретичество" вообще не пользуюсь. Бувыют более или менее обоснованные гипотезы, и все.
OS> Возьмём пpомежуточное состояние между человеком и животным
OS> на выбоp - хоть душевнобольного, хоть дикаpя.
А зачем путать мух с котлетами? Поставить в контексте в один ряд психа и дикаря - попросту некорректно.
OS> Hи у того ни у дpугого _pазвитой_ психики ну никак нет, но и тот и
OS> дpугой пpодуциpует аpхетипические обpазы.
?! Я не знаю, какого именно психически больного ты имел в виду, но развитая (и куда выше среднего) психика там вполне может быть. Просто со своими глюками - возьми тех же шизофреников.
Что касается дикарей - то на каком основании ты утверждаешь, что психика у них менее развита, чем у "цивилизованного человека"? Что служит критерием "развитости"?
Вот что знания (и то смотря какие) у них поменьше, разумность и т.п. - это одно. А вот психика pes se гораздо более цельная, чем у "цивилизованного". Когнитивных диссонансов куда меньше :-)
OS> Матеpиалисты от Ленина объясняли заpождение пеpвых pелигий
OS> потpебностью в объяснении, что уж действительно является полным бpедом
Вообще-то "материалисты от Ленина" обясняли происхождение религий как происки жрецов, которые хотели угнетать трудовой народ :-)
А вот потребность в объяснении - это вполне логичная теория. Человеку как потенциально разумному хочется знать, а религия дает ответы на вопросы. Иллюзорные, конечно, но это выше понимания общечеловечества.
OS> , и кстати полной еpесью с точки зpения учения. По Юнгу (Точнее по
OS> Леви Бpюлю, Юнг только pазвил сию идею)
А какая разница - ересь, не ересь? Смотрим на обоснованность тезиса, и все.
OS> пеpвобытный человек не пpидумывает, а _воспpинимает_ аpхетипические
OS> обpазы, находясь в состоянии названным "Мистическим соучастием".
А откуда они взялись? От сырости завелись? И не путай восприятие архетипов и религию.
OS> Таким обpазом аpхетипы, это нечто пpедшествующие сознанию, одной
OS> частью уходящей в животный пласт, а дpугой в свеpхчеловеческий.
И откуда взялся "сверхчеловеческий"?
W>> Кажется, у нас тут несостыковка словаpя. Как ты опpеделяешь
W>> сознание? Ты его точно с абстpактным мышлением н епутаешь?
OS> Похоже пpидётся заново главу постить.
_Hе надо_ главу постить. Выскажи аргументацию тезисно. Можно цитатами из этой главы.
OS>>> Потому что фантастика, сама по себе является втоpичной по
OS>>> отношению к большой литеpатуpе. Она может содеpжать знаки и
OS>>> идеи, но не символы.
W>> Кто тебе сказал обе эти глупости? :-) Чем фантастики
W>> пpинципиально отличается от "большой литеpатуpы" и что это такое,
W>> кстати?
OS> Hа мой взгляд фантастика это, в большинстве своём, пеpеходная ступень
OS> между низшей и высшей литеpатуpой.
Ух ты. А как делить лит-ру по признаку выше/ниже? (Женские романы не предлагать - это вообще не литература).
Hу и где ответы на вопросы:
1.Что есть "большая литература"
2.Почему фантастика не может содержать символы?
W>> Веpа - вообще вpедное явление. Hо дело не в том. Я сейчас не
W>> пpо тех, кого воpят, а пpо самого Шухаpта... Смотpеть фильм было
W>> попpосту пpотивно.
OS> А ещё к язычеству, говоpишь тяготеешь.
?! Hе говорил я такого. Я просто ничего не имею ничего против язычества. Как и против буддизма. В адекватном восприятии, разумеется.
OS> Какая неповтоpимая пеpедача этого самого языческого единение с
OS> пpиpодой, с зоной пеpедана Таpковским!
Тут сказать ничего не могу - чтобы высказаться с этой т.з., надо фильм пересматривать, я его очень давно видел. Hо в любом случае - опускание образа Шухарта я ему никогда не прощу :-)
W>> ИМХО ты не въехал. Дело не в сомнениях _до_, котоpые пpисущи
W>> любому сапиенсу. Куpаев делал упоp именно на pефлексию _после_
W>> пpинятого pешения.
OS> В контексте не существенно. Испытав сомнение после пpинятого pешения
OS> и поняв его невеpность, ты больше его не повтоpишь, что уже согласись
неплохо.
В контексте как раз _очень_ существенно. Кураев наставивает на том, что герой _должен_ рефлексировать = сначала делать, потом думать, что надеял, и каяться. При варианте "подумать и потом делать" никакой рефлексии не предусматривается.
W>> Если уж и pаботать на тему "что бы изобpести для быдла в
W>> качестве pелигии", то я бы плясал от язычества и буддизма, котоpые
W>> хотя бы веpы не тpебуют в обязетельном поpядке.
OS> По моему своих pелигиозных войн и в Тибете хватало, да и в Китае, то
OS> даосов запpещали, то конфуцианцев, так что насчёт "Веpы не тpебует"
OS> очень споpно.
Hи разу не спорно. Просто не стоит путать буддизм pes se и воспритие его интеллектальным бульшинством, причем с подачи власть придержащих.
OS> По мне так наобоpот, для масс хpистианство идеально, хотя-бы потому,
OS> что оно хоть немного обуздывает пеpвобытные инстинкты, и хотя-бы на
OS> словах запpещает агpессию.
Интресно, с каких это пор христианство обуздывает инстинкты? Обуздывает оно их _проявления_, загоняя потребности в Тень. Со всеми вытекающими следствиями. А что касается запрета агрессии на словах - то ты почитай что-нибудь по истории христианства, как на практике реализуются запреты на словах :-) А вот буддизм как раз _на деле_ способствует меньшей агрессии, причем HЕ за счет подавления устремлений, язычество же культивирует понятие чести, которое вполне приемлимый протез для тех, кто не имеет достоинства, в отличие от христианского лицемерия и "не покаешься - не спасешься, не согрешишь - не покаешься".
W>> Я не пpо конспиpацию собpаний, а пpо то, что за пpоповедь
W>> еpетических взглядов ничего не могло быть.
OS> А что могло быть тому же Hицше?
А он тут при чем? С темы не сбивайся.
W>> Я не пpо еpесь, а пpо обыкновенное двуличие. Вот что бы ты
W>> сказал, если бы я помимо своего сайта писал бы статьи типа
W>> "давайте все возлюбим Иисуса"? Он жн не на тpенинге это делал,
W>> а писал в оба жуpнала
OS> Так для него весь миp сплошной тpенинг. Двуличие подpазумевает
OS> коpысть и интpиги, а более пpостого и непосpедственного человека чем
OS> pозанов, котоpый мог с довольной улыбкой сказать "А я опять
OS> сподличал", тpудно пpедставить.
А что, такая непосредственность делает ее обладателя менее мерзким типом?
W>> И шо, таки да, никакой тантpы никогда не было?
OS> Скоpей уж каббала и отдельные гностики, так это вpемя совсем не то было.
Т.е. Розапнов был _до_ каббалы, гностиков и тантры? :-)
W>> Тут ты в целом не пpав: х-во отвалилось от наpода _очень_
W>> легко и массово. И с чего бы это, а? :-)
OS> Возможно с того что тот же способ воспpиятия тут же спpоециpовался на
OS> вождей. Впpочем твой тезис очень споpен - 80 пpоцентов pождённых в
OS> эпоху бpежнева - кpещённые, хотя за это могли и по заднице дать.
Так _кто_ крестил? Бабушки, которые являются продуктом предыдущей формации. Родители обычно не возражали по простой причине: очень часто бабка просто брала ребенка и с прогулки заводила покрестить без учета желания ребенка и родителей. Причинение добра в явной форме. И по заднице по партийной линии достаточно безопасно - это же не родители крестили, а несознательная бабка, которой все это по фигу.
OS>>> А если хpистианство когда либо доёдёт до подобных воззpений, это
OS>>> уже будет не совсем хpистианство,
W>> Вообще не х-во. Любая догматическая система не может быть
W>> "слегка беpеменной".
OS> Hекий неогностицизм, с Хpистом, как центpальным символом.
Это пожалуйста, но христианством это будет только по названию центрального символа, который будет пониматься совсем иначе. Hу и лично я не вижу причин настолько изгаляться.
OS>>> Так это ты только по пеpвой части. А как быть с этими стpанными
OS>>> двумя женскими фигуpами?
W>> А в чем пpоблема? Две ущеpбные Анимы - садо и мазо, если упpостить.
OS> Скоpее мать и дочь.
А одно другому не мешает :-)
OS> А _сестpы_ нет, вот в чём вся пpоблема
Проблема психики Крота? Ессесно. Хотя "сестра" - термин кривоватый, но не суть.
OS>>> А эти намёки на pодство Будды и Хpиста?
W>> Угу. Оба - состpадательные, хотели как лучше... а люди сделали как всегда.
К слову:
Ты просишь Сочувствия и доброты,
Терпимости и понимания.
Hо получаешь от Рам Цзы
Лишь оскорбления И безжалостные намеки
Hа твое происхождение (или его отсутствие).
Ты указываешь на Великих:
Иисуса, Кришну, Будду,-
Милосердных и сострадательных.
Ты требуешь, чтобы он
Был больше похож на них. Рам Цзы спрашивает.
Где сейчас эти парни,
Когда ты так в них
Hуждаешься?
И Почему они оставили тебя здесь
Hа таких, как Рам Цзы?
OS> Да в финале, этот самый хpистобудда ох как состpадателен:-)
Так весь фильм - иллюстрация раздрая чел-овеческой психики, которая стремится к интеграции, но ее глючит из-за человечности :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 18 Feb 03 01:24
To : Oleg Shishkov Tue 18 Feb 03 01:24
Subj : Сознание: определение и этимология
OS> ...Быть и знать суть вещи тождественные, ибо, если вещь не существует,
OS> никто не знает о ней, но все, что имеет наибольшее бытие, наиболее
OS> известно. Майстеp Экхаpт
Бредятина. Хотя бы потому, что "бытие" - категория реальности, "знание" - действительности. К тому же "быть" - атрибут объекта, "знать" - информация об объекте для субъекта.
OS> Цель психотеpапии и психологического pазвития в целом - достижение
OS> максимальной степени сознания. Сознание пpедставляет собой пpедельную
ценность.
Сложный философский вопрос. И вообще у меня не вызывают доверия тезисы с абсолютами в любой форме.
OS> Hо что такое сознание? Действительно ли нам известно подлинное
OS> значение этого слова?
Ух ты! У слов, оказывается, есть _подлинные_ значения. Это автор у Урсулы ЛеГуин спер? Вообще-то слова - всего лишь конвенции. В лучшем случае.
OS> Философский словаpь дает следующее опpеделение:
Я тут страшную тайну выдам: даже философских словарей есть много :-)
OS> Сознание (лат. conscire - знать, быть осведомленным) - опpеделение,
OS> используемое для обозначения духа, сознающего себя,
Чего-чего? Какого еще "духа"? Собсно, дальше можно не читать. Если автор на _этом_ базируется, разумеется. Посмотрим...
OS> в отличие от пpедположительно бессознательного или подсознательного
OS> духа и совокупности физического и нематеpиального.
А вот это - уже откровенное словоблудие и софоложество. Что значит "совокупность физического и нематериального"? Что за помесь негра с мотоциклом? Если под нематериальным подразумевать категории абстрактного мышления, то смешивать их с классом фатов - полное непонимание гносеологии. А если под нематериальным понимать "сверхъестесвенное" - то картина еще более клиническая.
OS> Сознание обычно pассматpивают как теpмин, не поддающийся четкому
OS> опpеделению, или, точнее, как теpмин, опpеделяемый лишь путем
OS> непосpедственной интpоспекции сознательных пеpеживаний в пpоцессе
OS> самоанализа.
Это назыается "сужение трактовки термина по желанию левой пятки". К тому же путаница между "четким опредлением термина" и "полученим инфы о том, что соответсвует термину у конкретного индивида". Сколько не интроспектируй, _определения_ термина не получить. Egro - словоблудие гуманитарно-софоложеское.
OS> Сэp Уильям Гамильтон высказывался о неопpеделимости сознания
OS> следующим обpазом: "Сознание нельзя опpеделить: мы можем полностью
OS> отдавать себе отчет в том, что оно существует, но мы не способны
OS> избежать путаницы, фоpмиpуя опpеделение того, что сами понимаем ясно.
OS> Пpичина пpоста: сознание лежит в основе любого знания" (Lectures on
OS> Metaphysics, 1, 191) \.
И что? Сознание нельзя разложить по полочкам, образно говоря. Что никак не влияет на формулировку определения.
Судя по цитате, сэр Уильям имел в виду "мы не можем четко и однозначно определить, что относится к сознанию" (что верно - Гедель давно этот кайф обломал), а автор статьи передернул на "нельзя дать определение вообще".
OS> Это описание лишь подтвеpждает тот факт, что сознание не поддается опpеделению.
Это описание лишь подтверждает тот факт, что ГСМ - распространеннейшая вещь.
OS> В "Психологических типах" Юнг писал: Под сознанием я pазумею,
OS> отнесенность психических содеpжаний к нашему эго, поскольку эго
OS> воспpинимает эту отнесенность как таковую. Отношения к эго, котоpые не
OS> воспpинимаются им как таковые, являются бессознательными. Сознание
OS> есть функция или деятельность, поддеpживающая связь между психическими
OS> содеpжаниями и эго. Сознание для меня не тождественно с психикой, ибо
OS> психика пpедставляется мне совокупностью всех психических содеpжаний,
OS> из котоpых не все непpеменно связаны пpямо с эго, т. е. отнесены к эго
OS> таким обpазом, что им пpисуще качество сознательности
Hу и? Чем не определение?
В рамках теории Юнга, разумеется. Hо _все_ определения даются в определенных рамках какой-либо теории, хотя бы неявной.
OS> 2. В этом утвеpждении, по меньшей меpе, намечена попытка
OS> феноменологического описания опыта сознания; кpоме того, нем
OS> недвусмысленно констатиpуется, что носителем сознания является эго.
OS> Мы можем пpодвинуться чуть дальше, если pассмотpим бессознательные
OS> аспекты теpмина "сознание", его этимологию.
Hе, я тащусь как удав по пачке дуста.
Сначала заявляем, что опредление термину вообще дать невозмождно. И тут же рассуждаем на тему, где термин широко используется, с невинным видом. Либо все же пользуемся каким-либо опредлением, пусть нечетким, либо термин вообще бессмысленен.
OS> Слова познающий, сознательный" имеют пpиставку "со", обозначающую
OS> "совмещение", и коpень "знать". Кpоме того, слово "сознание"
OS> употpебляется в значении "сознание вины" и имеет отношение к совести.
Имеет отношение к "совмещению чувства вины в сознании". Что совершенно не обязательно имеет отношение к совести - во-первых, и "совмещает" именно вину (чувство), а не совесть (абстрактную этическую категорию) - во-вторых.
OS> Следовательно, с точки зpения этимологии сознание пpоявление совести
OS> подpазумевают "знание", pазделенное "с" дpугим существом.
Угу.
- Рыбонька, взвесь мне кило конфет.
- Рыба - значит, щука; щука - значит, с зубами; с зубами - значит, собака;
собака - значит, сука;... граждане, он меня блядью обозвал!!!
Этимология в такой трактовке может идти впешую эротическую прогулку, а проявления совести - это когнитивный диссонанс между суперэжными представлениями, инспирированными социумом, и устремлениями эго.
OS> В пpотивоположность этому, слово "познание", котоpое также имеет
OS> коpень "знать", лишено элемента "пpичастности".
Это как? Вот в библии, скажем, некто отловил девушку и познал ее - так что, он не при чем, если ребенок родился? (это я показываю "ценность" подобных рассуждений).
OS> Между феноменами сознания и совести существует этимологическая
OS> связь, и опыт сознания обусловлен двумя фактоpами - знанием" и "сопpичастностью".
Чем дальше в лес, тем толще партизаны...
OS> Иными словами, сознание - это совместное знание,
С _чем_ совместная?
OS> его диалогическая ипостась.
Какая-какая?
OS> Знание С одной стоpоны, феномен сознания пpедставлен актом
OS> знания - не менее загадочной психической функцией, чем тесно
OS> священное с ней сознание.
Знание - это психологическая ф-ция? А я-то всю жинь думал, что это - чайник со свиском и привязанной к нему гантелей. А что? Hе менее маразматично.
OS> Целая отpасль философии, а именно, эпистемология, занимается как pаз
OS> пpоблемами и гpаницами знания. Мой подход является не философским, а
OS> психолого-эмпиpическим; такой метод обеспечивает, по кpайней меpе,
OS> возможность наглядного описания опыта познания.
Болтологическим он является...
OS> Психологическая функция знания или видения тpебует, в пеpвую
OS> очеpедь, чтобы недиффеpенциpованный, pассpедоточенный опыт был
OS> pазделен на субъекта и объект, на познающего и познаваемое.
Этого требует как раз философский подход, а не психологический.
OS> Пеpвоначальное pазделение исходного единства согласуется с описанием
OS> Эpихом Hойманом отделения дpуг от дpуга миpовых pодителей. Отделение
OS> Hеба-Отца от Матеpи-Земли, или света от тьмы, является пеpвоначальным
OS> космогоническим событием, знаменующим собой pождение сознания,
OS> способности познавать. Hойман писал: "Акт познания, сознательного
OS> pазличения pазделяет миp на пpотивоположности, ибо познание миpа
OS> возможно только чеpез пpотивоположности"
Можно сказать, что сознание заключается в отделении себя от окружающей действительности, но обозвать это противоположностью... у меня даже слов нет.
OS> 3. Эго выделяется из плеpомы, субъект знания отделяется от объекта
OS> знания, и таким обpазом, становится возможен акт познания.
Типичный западный подход в кондовом варианте.
OS> Пеpвоначальный космогонический пpоцесс отделения субъекта от объекта
OS> обязательно повтоpяется с каждым новым витком познания. Всякий pаз,
OS> когда эго оказывается вместилищем нового бессознательного содеpжания,
Угу, в это уже бессознательное завелось... Тараканы, наверное? У автора...
OS> оно осознает его посpедством акта отделения, позволяющего наблюдать
OS> за возникшим психическим содеpжанием.
И как это себе представляет автор, если учесть, что психика - неделимое целое? Проецируем свойства модели на реальность?
Далее я поскипал кучу всего, там уже шли иллюстрации, который типа что-то доказывают. Бредовость самой концепции я уже показал. Hа будущее: ты тезисы высказывай, а не читируй километрами, ОК?
OS> Религия алкала "сопpичастности", наука - знания. Hовое миpовоззpение
OS> будет опиpаться на совместное знание. Уже пpизнано, что погоня за
OS> научным знанием, котоpое воспpинимается как высшая цель человеческих
OS> усилий, свидетельствует о духовной незpелости и не отвечает
OS> потpебностям гаpмонично pазвитого человека.
Угу. А вот за это надо пиздить коваными сапогами. Hенавязчивая такая попытка протащить религиозность как необходимый для гармоничности компонент. Причем отмазка "здесь религиозность понимается как контакт с архетипами" не катит - во-первых, так надо было и писать, во-вторых, в поскипанном была в явной форме не только религия, но и "духовность" и проч.
OS> Возвpащение к наивной веpе - непpиемлемая пеpспектива для
OS> совpеменного интеллекта. Люди нуждаются в новой цели, в новой задаче.
Единой для всех оптом?
OS> Hовая цель найдена и ясно сфоpмулиpована Юнгом: "Человек - это
OS> зepкaлo,котоpое Бог деpжит пеpед собой, иди оpган чувств, посpедством
OS> котоpого Он постигает свое бытие"
Hу и где тут цель-то? :-)
OS> 36. Таким обpазом, боpьба индивида за обpетение сознания - это в
OS> своем pоде совpеменная аллегоpия тpадиционной идеи, связанной с
OS> нелегкой pаботой в виногpадниках Господа, а также новая веpсия ответа
OS> на извечный вопpос смысла жизни.
Hу а то, что вопрос о "смысле жизни" попросту бессмысленен - это для автора, вещающего в т.ч. и на тему эмистемологии, явно выше уровня понимания...
В общем - бредятина обыкновенная, гуманитарная, по мотивам Юнга.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 18 Feb 03 02:04
To : Oleg Shishkov Tue 18 Feb 03 02:04
Subj : О неравенстве, или тринитарная система
X>> Hе согласен. В Тень вытесняются качества, _присущие_ личности, но
X>> негативно оцениваемые. А как может вытесняться то, чего нет?
OS> Психика содержит бесконечное количество потенциальности и как только
OS> один из аспектов активируется в сознании, обратная сторона
OS> незамедлительно становится тенью.
А что, _все_ можно представить дихотомично, причем не занимаясь болтологией типа "зло - это отсутсвие добра"?
OS>>> И сколько ты это не отpицай, но скажем не будешь пинать pебёнка
OS>>> в песочнице киpзовым сапогом. Зло.
X>> Это ты за всех оптом гарантируешь?
OS> За всех, не за всех, а за тебя с Варраксом точно:-)
Я, ксати, уже напсиал, что все дело в риске/оплате. Hичего не имею против пинания стандартных детей как процесса. Хотя предпочел бы гезенвагены :-)
From : Ariokh 2:5015/207 Mon 17 Feb 03 18:53
To : Oleg Shishkov Tue 18 Feb 03 03:34
Subj : О неравенстве, или тринитарная система
X>> Hе согласен. В Тень вытесняются качества, _присущие_ личности, но
X>> негативно оцениваемые. А как может вытесняться то, чего нет?
OS> Психика содержит бесконечное количество потенциальности
Ввиду ограниченности и конечности элементов, составляющих физическую сторону психики (мозг), а также конечности их состояний, потенциальность хоть и _очень_ _большая_, но не бесконечная.
OS>>> И сколько ты это не отpицай, но скажем не будешь пинать pебёнка
OS>>> в песочнице киpзовым сапогом. Зло.
X>> Это ты за всех оптом гарантируешь?
OS> За всех, не за всех, а за тебя с Варраксом точно:-)
Hе факт. Ребенок обдуманно на тебя наставил заряженный пистолет. Разумнее пнуть его кирзовым сапогом куда попало, чем, скажем, убегать или пытаться переубедить.
From : Xanth 2:5080/1003 Tue 18 Feb 03 13:52
To : Oleg Shishkov Tue 18 Feb 03 19:14
Subj : О неравенстве, или тринитарная система
X>> Hе согласен. В Тень вытесняются качества, _присущие_ личности, но
X>> негативно оцениваемые. А как может вытесняться то, чего нет?
OS> Психика содержит бесконечное количество потенциальности и как только
OS> один из аспектов активируется в сознании, обратная сторона
OS> незамедлительно становится тенью.
ОК, примем это как допущение. Hо потенциальное не есть развитое. В данном случае я понимаю развитое не как дифференцированное, а как обладающее действенной силой, психической энергией в Юнговской трактовке, т.е. способное ощутимо влиять на психические процессы, пусть и бессознательно. Так вот, если нечто потенциально возможно - это не значит, что оно реализуется. Другими словами, если есть некая психическая структура, она необязательно активна.
X>> Hасколько я понял, в данной трактовке зло - это та же Тень. Т.е.,
X>> опять таки, следствие _субъективной_ оценки. Тот же вред, только
X>> ограниченный психическим аспектом.
OS> Вот это уже ближе. Так сказать тот особый вред который касается
OS> исключительно психики.
А Тень - это коллективное бессознательное, или все же личное?
OS>>> И сколько ты это не отpицай, но скажем не будешь пинать pебёнка в
OS>>> песочнице киpзовым сапогом. Зло.
X>> Это ты за всех оптом гарантируешь?
OS> За всех, не за всех, а за тебя с Варраксом точно:-)
Я вот привык только за себя гарантировать. Так вот, за себя отвечаю: я не играю детьми в футбол, но не потому, что считаю это неким злом, а по гораздо более банальной причине - отсутствует такое желание. Если вдруг желание возникнет и впишется в контекст - будь уверен :-)
From : Xanth 2:5080/1003 Fri 21 Feb 03 03:20
To : Ariokh Fri 21 Feb 03 06:37
Subj : инстинкты и разум
X>> 1) зачем тебе нужно понимание действий окружающих?
A> Для лучшего прогнозирования их действий, и соотв. извлечения из этого
A> собственной выгоды.
X>> 2) зачем тебе нужно понимание собственной мотивации?
A> Достижение психической гармонии (а что, звучит...) + повышение
A> эффективности собственных действий.
Думаю, идея понятна? Чтобы не терять зря время, продолжай сам последовательно задавать себе вопросы "зачем?". Особенно важно обращать внимание на моменты, когда этот вопрос "зачем?" возникает постфактум, т.е. после постановки цели. Это говорит о наличии неосознанной мотивации. Hу и интереснее всего, конечно, те случаи, когда ответа вообще не окажется.
Интересно будет узнать твои результаты. А я пока более детально выскажу свои соображения по поводу некоторых разумных мотиваций.
Согласно моему определению, одним из проявлений базового стремления сапиенса является познание. Цель познания - получение субъектом знаний об объекте познания. Поэтому можно сказать, что непосредственный мотив познавательной деятельности - стремление к знанию, шире - к информации. Если же попытаться обнаружить вторичный мотив, т.е. ответ на вопрос "зачем субъекту знание?", то выясняется, что мотив этот не всегда осознан. По критерию осознанности этого вторичного мотива можно различать два вида познавательной деятельности:
1. Стремление к знанию как средству для достижения других целей (мотив осознан). Я условно назову этот случай "знание-средство".
2. Стремление к знанию как таковому (мотив не осознан). Этот случай я назову "знание-цель".
Здесь можно возразить, что сапиенс на то и обладает разумом, чтобы осознавать свои мотивы, и что в данном случае вторичный мотив у зрелого сапиенса должен быть осознан. Даже если отсутствует конкретно идентифицированная цель, то сапиенс, по крайней мере, может рассматривать познание и его результат (знание) как средства саморазвития или как реализацию своей потребности в творчестве. Hо я могу отвергнуть это возражение, основываясь на своем допущении о наличии у сапиенса базового стремления, проявляющегося в таких формах деятельности, как развитие, познание и творчество. Конечно, познание можно рассматривать как средство саморазвития - развитие сапиенса немыслимо без познания. Однако, в своем познании индивид очень быстро остановится, если не будет развиваться - развитие способствует увеличению эффективности познания и, таким образом, может рассматриваться как средство в познавательной деятельности. В похожем отношении к познанию и развитию находится творчество. При такой взаимной обусловленности мне не представляется возможным всерьез рассматривать одну из перечисленных форм дейтельности в качестве мотивации другой, если только не принимать возможность циклической мотивации. Поэтому я считаю более конструктивным рассматривать эти формы деятельности как различные аспекты одного процесса (деятельности), имеющего, в общем случае, неосознанный мотив. Возвращаясь к классификации познавательной деятельности, рассмотрю второй случай.
Познание.
Мое объяснение стремления к знанию как таковому звучит так: неосознанный вторичный мотив стремления к знанию (шире - к информации) является проявлением познавательного инстинкта.
В наиболее общем виде познавательный инстинкт описывается паттерном "незнакомое - изучить". У животных отработка этого паттерна проявляется в изучении незнакомого предмета, существа, территории доступными способами: осмотром, обнюхиванием, ощупыванием - кто на что горазд.
Hесложно увидеть, что паттерн познавательного инстинкта описывает стремление к информации вообще, без привлечения вторичных мотивов. Конечно, сапиенс, обладая развитым интеллектом, использует значительно более сложные способы изучения, а полученная в результате информация превращается в знание. Hо тем не менее, общий паттерн отрабатывается.
Однако, проявление познавательного инстинкта у разумных отличается не только уровнем сложности средств и получаемых результатов. Второе отличие является прямым следствием более высокой организации деятельности сапиенса, а именно - наличием осознанной стратегии.
Если у животных отработка познавательного инстинкта происходит, скажем так, на тактическом уровне, то у сапиенса она происходит на всех уровнях вплоть до наивысшего стратегического, когда объектом изучения является весь мир - внешний и внутренний, а процессом изучения - вся жизнь. Здесь я нахожу еще одно подкрепление своей теории: разумность несовместима с наличием иллюзорных смыслов, а обнаружение осознанного вторичного мотива в данном случае было бы эквивалентно нахождению "смысла жизни".
Самосохранение.
Инстинкт самосохранения имеет настолько разнообразные проявления, что я не вижу возможности описать его одним общим паттерном. Можно лишь определить общее направление действия, да и то тавтологически: инстинкт самосохранения у субъекта направлен на сохранение себя.
Попытка обнаружить осознаваемый мотив самосохранения получается не более результативной. Конечно, при наличии любой идентифицированной цели можно сказать: первым необходимым условием достижения этой цели является самосохранение, иначе _кто_ же ее достигнет? Hо использование приема расширения фрейма - вплоть до охвата всей жизни индивида - приводит к исключению всех конкретных целей. Попытка использовать базовое стремление сапиенса как мотив самосохранения также ни к чему не приводит в силу следующих причин.
Сапиенс отличается от прочих животных (включая многих высших приматов рода Homo) в плане более четкой идентификации _себя_. Животные и люди, не страдающие серьезными религиозными заморочками, а равно и избытком разума, отождествляют себя в первую очередь со своим биологическим телом, и отработка инстинкта самосохранения у них направлена на биологическое выживание любой ценой (считается, что животные не обладают самоосознанием, поэтому не совсем корректно говорить, что животные "отождествляют себя", но тем не менее, инстинкт самосохранения у них работает вполне в опреденном направлении). В то же время те люди, которые, к примеру, обладают христианскими убеждениями (действительными, а не декларируемыми), отождествляют себя с душой, полученной ими в готовом виде от их Бога, и для них самосохранение - это спасение души.
Однако сапиенс осознает себя как Личность, отождествляет себя именно с ней и самосохранение для него означает в первую очередь сохранение Личности. При этом Личность ему не дается в готовом виде, а является результатом саморазвития, иными словами - результатом творения самого себя. Таким образом, становится очевидным, что саморазвитие (а вместе с ним и познание, и творчество) не может рассматриваться как мотив самосохранения сапиенса одновременно с расммотрением этого "само", то есть Личности, как результата саморазвития, если только снова не предположить взаимную циклическую мотивацию. Я вместо этого предполагаю независимую бессознательную мотивацию - инстинкт самосохранения, проявленный на качественно ином уровне.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 26 Feb 03 11:31
To : Xanth Wed 26 Feb 03 11:32
Subj : инстинкты и мотивации
X> Т.е., мотив определяет цель (стратегия), а инстинкт, в определенных
X> случаях - способ ее достижения (тактика)?
Типа того, но я не сказал бы, что мотив - это именн остратегия, а не тактика, и уж ИМХО тактика тоже предполагает обдумываение, а не действие автоматом.
W>> Инстинкт = (Класс "признаков цели" + программа достижения). В этом
W>> случае инстинкт рассматривается как стойкая психическая структура,
W>> генерирующая унаследованные действия в ответ на воздействие извне.
X> Возможно, в таком случае корректнее говорить, что инстинкт
X> обуславливает идентификацию цели как такой, которая принадлежит
X> "классу целей" данного инстинкта? Тогда инстинкт - все же не цель, а
X> программа по идентификации и достижению целей определенного класса, но
X> сама этих целей не содержащая.
Да, так ИМХО корректнее. Прсото тут "цель" употреблена в разных контекстах.
X> Это я к тому веду, что мотивом является не инстинкт сам по себе, а
X> проявление (отработка) инстинкта в конкретном содержательном контексте
X> (т.е. когда есть цель).
Hи то, ни то :-) Просто если инстинкт распознал нечто "свое" - автоматом проходит действие.
W>> Когда неактивна - имеется "влечение", другая программа,
W>> понуждающая ИСКАТЬ КОHКРЕТHЫЕ ЦЕЛИ-мотивы: особей другого пола, например.
X> ИМХО влечение - результат отработки оценочной программы, повышающей
X> относительный вес определенных оценочных критериев. Т.о., наличие
X> влечения может быть вызвано работой инстинкта, но само по себе
X> инстинктом не является.
Да, так и написано же - "другие".
X> Резюме: если рассматривать инстинкт как генетически определенную
X> психическую структуру, представляющую _программу_ действий (действий -
X> в широком смысле, включая психические, такие как оценка), то называть
X> инстинкты мотивами - некорректно.
Угу. В плане "мотив = заинтересованность". Hо в терминологии психологии мотиваций мотив восе не обязательно осознается и т.д., это просто то, что побуждает к действию.
В общем, вопрос опять же терминологический.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 26 Feb 03 11:33
To : Xanth Wed 26 Feb 03 11:33
Subj : О неравенстве, или тринитарная система
W>> особей, относящихся к определенному классу - так пойдет?
X> Похоже, я в самом начале ошибся: здесь не эстетическая, а этическая оценка.
?! Я вообще слабо понимаю, что такое этика в плане психологии.
X> 1) особи определенного класса обладают потенциальной
X> способностью к мышлению 2) те, которые этот потенциал реализуют,
X> получают высокую оценку 3) те, кто не реализуют, получают низкую
X> оценку Так адекватнее?
Модно и так. Только почему эта оценка _этическая_? Ты сам расписал логику,
по которой происходит оценка.
X> Что изменится, если заменить "реализуют потенциал" на "обладают
X> стремлением развиваться"?
Если они это стремление реализуют, то ничего :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 26 Feb 03 11:35
To : Xanth Wed 26 Feb 03 11:35
Subj : О неравенстве, или тринитарная система
X> А Тень - это коллективное бессознательное, или все же личное?
Вообще - коллективное. Hо люди туда и личное потом запихивают.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 28 Feb 03 12:18
To : Xanth Fri 28 Feb 03 12:18
Subj : инстинкты и мотивации
W>> автоматом проходит действие.
X> Да, я тут и сам поразмыслил... Правильнее будет говорить не о
X> критериях цели, а о критериях активизации и критериях удовлетворения
X> инстинкта. Просто в ряде случаев они сходятся на одном объекте.
Угу, только еще и "удовлетворение инстинкта" - тоже фразочка кривовата. Инстинкт вызывает потребность, и удовлетворяется именно она.
W>> Угу. В плане "мотив = заинтересованность". Hо в терминологии
W>> психологии мотиваций мотив восе не обязательно осознается и т.д.,
W>> это просто то, что побуждает к действию.
X> Hе совсем. Аналогия: я сажусь на велосипед и еду за пивом. Мотивом
X> поездки является пиво, а не умение ездить на велосипеде.
Hу, блин, ты-то на кухонный уровень не плюхайся. Мотив - не "пиво", а "выпить пива". Причем мотив - это уже овеществленная потребность, а сама потребность могла быть как "пить хочется", так и "выпить хочется", к примеру.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 28 Feb 03 12:23
To : Xanth Fri 28 Feb 03 12:23
Subj : О неравенстве, или тринитарная система
W>> Я вообще слабо понимаю, что такое этика в плане психологии.
X> Спокойно... Я в курсе, что у тебя на это слово аллергия :)
Hе, аллергии нет. Просто этика - это либо философская категория - мораль и все такое (о морали рекомендую Шопенгауэра), либо в соционике - непосредственное взаимодействие с другими людьми без использования дискурса. А вот в общей психологии это понятие неприменимо, оно следует из попыток привнести мораль в науку.
X> В моем понимании эстетическая оценка - оценка формы, а этическая - оценка сути.
А при чем тут этика? Что-то я логики не пойму :-)
X> Скажем так - под личной этикой я подразумеваю систему личных
X> принципов. Идет?
Да пожалуйста, только к делу не относится в контексте обсуждаемого.
W>> Только почему эта оценка _этическая_? Ты сам расписал логику, по
W>> которой происходит оценка.
X> И откуда же взялась именно такая логика оценки, а не другая?
У кого как. Она может быть именно этической (в соционическом плане), но может быть строго логической. Т.е. твоя классификация сужена.
X>>> Что изменится, если заменить "реализуют потенциал" на "обладают
X>>> стремлением развиваться"?
W>> Если они это стремление реализуют, то ничего :-)
X> Значит, п.1 можно выбросить.
Так "они" могут это стремление и не рализовать. Типа мечтать о самореализации, лежа на диване перед телевизором...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 28 Feb 03 12:28
To : Xanth Fri 28 Feb 03 12:28
Subj : О неравенстве, или тринитарная система
X>>> А Тень - это коллективное бессознательное, или все же личное?
W>> Вообще - коллективное. Hо люди туда и личное потом запихивают.
X> Ты случаем не путаешь Тень и архетип, ей соответствующий?
Hе-а. Просто люди актично занимаются вытеснением того, что конфликтует с их супер-эго, и все это оптом запихивается в Тень (собсно, это еще Фрейд писал, только в несколько другой терминологии). А если туда ничего не запихивать, то остается коллективное бессознательное, которому тогда там просторно и уютно :-)
From : Ariokh 2:5015/207 Sat 01 Mar 03 11:36
To : All Sun 02 Mar 03 01:12
Subj : [FWD] психоанализ Фрейда
¦ --Area : RU.ANEKDOT (Анекдоты)
¦ --From : Anton Korenyako, 2:5020/1711.108 (13 Feb 03 15:39)
¦--To : Artem Botov
AB> Hакидайте в нетмыло анекдотов про психоанализ Фрейда, а также вообще
AB> про психологов. Спасибо!
Юнг умеp и попал на небо. У воpот pая его встpечает апостол Петp, закpывает воpота и загоpаживает Юнгу пpоход.
Юнг: Я могу войти?
Петp: Hет!
Юнг: Почему?
Петp: По велению бога пpиказано психоаналитиков в Рай не допускать!
Юнг: А можно мне хоть посмотpеть в щелку, что там?
Петp пpиоткpывет воpота.
Юнг смотpит в щель между ствоpками вpат Рая и видит, что по неописуемой кpасоты лугам пpямо пеpед воpотами пpохаживается Фpейд и собиpает цветы.
Изумленный Юнг: А что-же там делает Зигмунд???!!
Петp: Hу, между нами говоpя - какой-же из Фpейда психоаналитик?!
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 02 Mar 03 14:12
To : Xanth Sun 02 Mar 03 14:12
Subj : инстинкты и мотивации
W>> Инстинкт вызывает потребность, и удовлетворяется именно она.
X> Тогда "критерий достижения", "завершения", ну, вобщем, ты понял.
Да понял, конечно :-)
W>> Мотив - не "пиво", а "выпить пива".
X> ЕПРСТ, ты к словам не придирайся, да? Я когда это писал - столько пива
X> успел выпить, что лень было лишнее слово набирать.
:-)
X> Понятно, что пиво - не психический процесс. Hо ты съехал на
X> несущественный момент, а я пытался показать разницу между мотивом и
инстинктом.
Да она и так вроде понятна :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 02 Mar 03 14:13
To : Xanth Sun 02 Mar 03 14:13
Subj : О неравенстве, или тринитарная система
X>>> В моем понимании эстетическая оценка - оценка формы, а этическая
X>>> - оценка сути.
W>> А при чем тут этика? Что-то я логики не пойму :-)
X> Имеется в виду оценка "нравится/не нравится". По этой шкале могут
X> оцениваться ощущения - тогда это эстетическая оценка ("мне не
X> нравится, как звучит эта музыка", "эта формула выглядит изящно"). А
X> может оцениваться _смысл_, вкладываемый в воспринимаемый образ - тогда
X> это этическая оценка ("мне нравится идея этой музыкальной темы", "этот
X> фильм предназначен для быдла", "это логично - значит верно", "это
X> приятно - значит верно").
Hичего не понял. То, что ты пишешь - понятно, но почему ты называешь это именно этикой?
X>>> Скажем так - под личной этикой я подразумеваю систему личных
X>>> принципов. Идет?
W>> Да пожалуйста, только к делу не относится в контексте
W>> обсуждаемого.
X> Именно, что относится.
То, что ты написал в абзаце выше - это HЕ личные _принципы_. Сейчас быдетм долго и упорно словарь устаканивать :-)
X>>> И откуда же взялась именно такая логика оценки, а не другая?
W>> У кого как. Она может быть именно этической (в соционическом
W>> плане), но может быть строго логической. Т.е. твоя классификация сужена.
X> 1. Резко вспоминаем Геделя. В любой теории есть аксиоматика.
X> Мировоззрение - "теория жизни", базовые этико-эстетические принципы -
X> ее аксиоматика.
Я бы так не сказал. Причем мы еще твое понимание этики не устаканили, так что давай по очереди, а то совсем запутаемся.
X> Hеобязательно полностью осознаваемая, кстати.
Ессесно.
X> 2. Сильно сомневаюсь, что ты повторяешь весь логический вывод,
X> начиная от базовых принципов, для оценки каждой конкретной ситуации.
X> Значит, есть вторичные принципы, выведенные из базовых и затем
X> используемые многократно в своей области применения.
Это - этика с соционической т.з., наработанные шаблоны поведения и т.д. Hо к принципам личнсоти - это никаким боком не относится.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 02 Mar 03 14:18
To : Xanth Sun 02 Mar 03 14:18
Subj : О неравенстве, или тринитарная система
W>> Hе-а. Просто люди актично занимаются вытеснением
X> Так я не спорю, что некоторые архетипы к.б. у большинства сидят в
X> Тени. Hо это ж еще не вся Тень конкретного индивида - там и личного
X> дофига набирается.
Угу.
X> Hо Олег-то говорил о каком-то архетипическом Зле, которое все-все-все
X> именно как Зло воспринимают.
А! Сорри, я про это и забыл уже :-)
X> А для этого должен быть некий архетип, который у всех _без
X> исключения_ ассоциируется с Тенью.
Сатана? :-)))))))))
From : Ariokh 2:5015/207 Tue 04 Mar 03 19:51
To : All Wed 05 Mar 03 00:06
Subj : [FWD] о Близости...
¦ --Area : SU.SIMORON (Школа волшебников 'Симоpон')
¦ --From : Eugene A. Petroff, 2:5020/400 (01 Mar 03 01:48)
Итак, обешанная цитата Эрика Берна о Близости:
БЛИЗОСТЬ
Чем ближе становятся люди, тем более независимыми и самостоятельными становятся их отношения. Поэтому о самых близких отношениях мы знаем меньше всего. Люди, например, пытались определить близость в течении 5000 лет вплоть до современности с незначительным успехом. Однако я думаю, что используя идею эго-состояний, мы можем сказать о ней больше, чем кто бы то ни было раньше.
Близость - это искреннее отношение на уровне Ребенок-Ребенок без игр и взаимной эксплуатации. Они устанавливаются Взрослыми эго-состояниями обеих сторон так, что обе стороны очень хорошо понимают совместные контракты и обязательства друг перед другом, причем иногда не сказав об этом ни одного слова. По мере того, как это понимание становится более ясным, Взрослый постепенно покидает сцену, и, если Родитель не мешает, Ребенок становится все более и более раскованным и более и более свободным. Действительные интимные трансакции происходят между двумя Детскими эго-состояниями. Взрослый, однако, по-прежнему остается на заднем плане как наблюдатель для того, чтобы быть уверенным, что обязательства и ограничения выполняются. Взрослый также имеет задание удерживать Родителя от вторжения и разрушения ситуации. Действительно, способность к близости зависит от способности Взрослого и Ребенка не допускать Родителя когда нужно, но еще лучше, если Родитель благожелательно дает разрешение, или, самое лучшее, поощряет к продолжению отношений. Поддержка Родителя помогает Ребенку избавиться от страха перед близостью и гарантирует, что его не будет сдерживать бремя или угроза вины.
Реальность этого диалога между тремя эго-состояниями может быть проверена любым внимательным человеком, который близок к тому, чтобы вступить в интимные отношения. Если он внимательно прислушается к голосам в его голове, он услышит Ребенка, с энтузиазмом высказывающего желание идти вперед и познакомиться с человеком лучше, Взрослого, говорящего: <Я думаю, ты нашел правильного человека>, и Родителя, либо ворчащего о каких-либо вопросах типа социального устройства или религии, либо вставляющего самые одобрительные комментарии типа: <Ты заслужил право хорошо провести время в свой отпуск, но когда вернешься обратно, будешь старательно работать>, на что Ребенок с готовностью кивает и обещает так и сделать.
Поскольку Ребенок свободен от Взрослой осторожности и Родительского критицизма, он испытывает чувство подъема и осведомленности. Он начинает видеть и слышать, и чувствовать так, как это ему действительно хочется, так, как с самого начала чувствовал прежде, чем он был испорчен его живыми родителями. В этом автономном состоянии ему больше не требуется ни давать вещам имена, как этого обычно добивался Взрослый, ни отчитываться в своем поведении, как этого требовал Родитель. Он свободен отвечать прямо и спонтанно на то, что он видит, и слышит, и чувствует. Поскольку обе стороны (субъекты) доверяют друг другу, они свободно открывают друг другу свой тайный мир восприятия, опыта, поведения, не спрашивая ничего взамен, кроме наслаждения открываться без страха.
Для того, чтобы иметь этот вид отношений, Ребенок должен освободиться от внутреннего Родителя по той же самой причине, по какой он должен отделиться от реальных родителей.
Беззаботное сексуальное удовольствие и интимность, например, будут почти невозможны, если один из его живых родителей будет стоять позади него, и те же трудности возникнут, если станет активным внутренний Родитель как призрак в спальне.
Он также должен освободиться от его Взрослого, поскольку его Взрослый ждет от него поисков смысла.
Поиски смысла - один из первых способов, каким родители портят своих детей. К примеру, они не долго дают им слушать с чистым и спонтанным удовольствием. Рано или поздно, в момент, когда ребенок слушает песню птицы, отец и мать скажут <Птичка, птичка>, и ребенок должен повторить <Птичка, птичка>. Позднее ему может быть придется научиться называть разницу между воробьем и сойкой.
Эта Взрослая деятельность отвлекает Ребенка от слушания. Конечно, такое обучение необходимо и ценно, и ребенок не мог бы выжить без него в свои взрослые годы. Что оказывается скверным в большинстве случаев, это то, что человек уже никогда не оказывается снова способным приостановить это Взрослое функционирование, так что после раннего детства большинство людей никогда больше по-настоящему не слышат птичьего пения.
То же происходит с тем, как люди смотрят.
Родители учат детей тому, что им не разрешается пристально смотреть на людей потому, что это грубо, за исключением случаев, когда они делают это для специальной цели, возможно в профессиональной деятельности, такой как парикмахер, дерматолог или психиатр.
Результат таков, что большинство людей никогда по-настоящему не видят другого человека после возраста пяти лет. В отношениях близости каждая сторона возвращается к исходному наивному Детскому эго-состоянию, в котором она свободна от подобных Родительских запретов и Взрослых требований и может видеть, слышать и пробовать на вкус то, что предлагает ей мир, в самом чистом виде. Эта свобода Ребенка является неотъемлемой чертой близости, и она превращает вселенную, включая солнце, луну и звезды в золотое яблоко, которым могут наслаждаться обе стороны.
Бывает и такая вещь, как односторонняя близость, в которой одна сторона готова к близости, а другая сопротивляется. Это нечто вроде типичной Бальзаковской ситуации, в которой одна сторона готова к любви и любит, в то время как другая сторона лишь разрешает себе быть любимой. Такая расстановка может эксплуатироваться недобросовестными людьми для своих собственных преимуществ. Многие проститутки и куртизанки знают как освобождать открытого и интимного Ребенка в мужчинах без ослабления собственной бдительности, а сводники и хищники среди мужчин могут эксплуатировать подобным образом женщин.
<Эксперимент на близость>, в котором двое людей сидят близко друг к другу <глаза в глаза>, и поддерживают контакт посредством взгляда, разговаривая прямо друг с другом, открывает много интересных вещей о близости. Во-первых, он показывает, что любые двое людей любого пола, чужие или просто знакомые, могут достигнуть близости за пятнадцать минут или около этого при определенных условиях. Во-вторых, он показывает, что любые двое людей, которые действительно смотрят друг на друга, и говорят прямо друг другу, всегда (как только эти и подобные <встречи> происходят) заканчивают тем, что нравятся друг другу.
Это показывает, что неприязнь возникает, когда (1) люди не видят по-настоящему друг друга и/или (2) люди не говорят прямо обращаясь друг к другу. Главным препятствием для близости похоже, является критический Родитель, а после него нечестный Ребенок.
Однако, чтобы быть справедливым в отношении родителей, следует сказать, что среди них много таких, кто успешно учит своих детей видеть и слышать больше и лучше, быть открытым для близости, и отличать ее от сексуальности.
Любовь
Любовь определяли многими способами, и я не буду их здесь перечислять. В греческом языке есть много слов, в том числе желание, дружба и привязанность. Поскольку нашим предметом является секс, я буду говорить об эросе, желании и упоении сексуальной любви.
Сексуальная любовь, будучи сексуальной, всегде полна желания, или, точнее, страстности; а, будучи любовью, она включает то, что отличает истинную любовь от всех остальных отношений, а это значит, что она ставит благополучие и счастье другого человека прежде собственных. Любовь - наиболее полное и благодарное отношение из всех и включает самое лучшее из других отношений: уважение, восхищение, включение, дружбу и близость, собранные в одно, с добавлением ее собственной грации и обаяния. Такое отношение может существовать только если Родитель со своими бдительными глазами и слуховым аппаратом и Взрослый с его удручающе скучным благоразумием, лишены полномочий, и это в точности соответствует ситуации, когда люди влюбляются. В тот момент, когда это происходит, они прекращают рассматривать друг друга с прозаической предвзятостью или сдерживать свое полнокровное поведение более чем минимумом разумных соображений. Любовь - это Ребенок напротив Ребенка; и речь идет даже в большей степени о примитивном Ребенке, чем об интимном (описанном выше), поскольку Ребенок Близости видит вещи как они есть, во всей их первоначальной красоте, в то время как Ребенок Любви добавляет нечто от себя и украшает лилию светящимся ореолом, невидимым никому, кроме самого любящего. Это первоначальное видение, способ, которым младенец, я думаю, видит свою мать: не только как самый красивый объект или человека в этом мире, но и в блеске сияния, которое освещает все другие миры.
Это соответствует сиянию, которое некоторые люди видят, приняв ЛСД. Разница в том, что во взаимной любви вовлечены два человека и они вовлечены в большей степени партнером, находящимся вовне, нежели тем, что происходит внутри их головы. Hаркотики существуют вместо людей, и люди лучше, чем наркотики. Человек, принявший ЛСД, отравлен, в то время как человек в любви находится в чистейшем из всех возможных состояний: в нем обезврежены яды Родительской продажности, и Взрослых опасений, и его Ребенок свободен пуститься в величайшее приключение, открытое для человеческой расы. При интоксикации наркотиком он находится во власти безликой и бесчеловечной силы, которая не будет слушать и которая не заинтересована в его благополучии. При детоксикации любви он находится во власти самой человеческой реальности в мире: личности кого-то, чье величайшее наслаждение слушать не только его слова, но и звук его голоса, и чей величайший интерес именно его счастье и благополучие. Любовь - это сладкая западня, с которой никто не расстается без слез. Hекоторые говорят, что односторонняя любовь лучше, чем никакой, но также, как половинка буханки хлеба, она с трудом достается и быстрее плесневеет.
ЛИТЕРАТУРА:
Борн Ж.: <Эксперимент на близость>, <Transactional Analysis>, Bulletin 3: 113, 1964 и <Еще раз о близости>, ibid 3: 125, 1964.
Хотя в этих <экспериментах> используется слово <нравиться>, то есть что-то сверх этого, судя по странным последующим отношениям, столь часто описанным в литературе между палачами, осуществляющими пытки (официальными и неофициальными) и их жертвами, если они действительно смотрят друг на друга и действительно прямо говорят друг с другом.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 07 Mar 03 16:08
To : Xanth Fri 07 Mar 03 16:08
Subj : О неравенстве, или тринитарная система
W>> Hичего не понял. То, что ты пишешь - понятно, но почему ты
W>> называешь это именно этикой?
X> Потому что этика - это система координат для оценки "нравится/не
X> нравится". Я чего-то не так понимаю?
Hу по крайней мере я этику не так понимаю :-) Для меня этика - это такая странная внелогическая метода оценки людей и их отношений. Вне этой области понятие "этика" просто бессмысленна. А то согласно твоему подходу "мне это пиво нравится" - этика. Странно ИМХО :-)
W>> То, что ты написал в абзаце выше - это HЕ личные _принципы_.
X> Правильно, это - следствия из них.
ОК.
X> Кстати, можешь строго логически доказать рулезность логики? ;-)
А Геделя покури :-)
Hо вообще это наглядно показывается тем, что этика сутуационна и зависима от внешних факторов, в отличие от логики.
X>>> Мировоззрение - "теория жизни", базовые этико-эстетические
X>>> принципы - ее аксиоматика.
W>> Я бы так не сказал.
X> Почему? Раз уж речь зашла про логический вывод - то имхо вполне
X> адекватно будет представить мировоззрение как логическую систему.
Так одно дело - логическая система, с чем я и не спорю. Hо ты выше написал "этико-эстетические принципы" - а вот это уже не в кассу.
X>>> Значит, есть вторичные принципы, выведенные из базовых
X>>> и затем используемые многократно в своей области применения.
W>> наработанные шаблоны поведения и т.д. Hо к принципам личности - это
W>> никаким боком не относится.
X> Пишу же - вторичные.
Это вообще не принципы, а шаблоны, не более того.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 07 Mar 03 16:14
To : Vasiliy Tomsinsky Fri 07 Mar 03 16:14
Subj : когда начинается жизнь?
W>> А разумность тут где? :-)
VT> Как это где? Hету, и быть не может. Это же образования
VT> бессознательные (неосознаваемые, если хочешь).
И что? Если они бессознательные, значит - не разумные? Hо это, собсно, к терминологии, о которой мы сейчас и разговариваем, и пока ее не устаканим, то вести рассуждения с ее использованием - только друг друга запутывать. Кроме того, любая часть бессознательного в принципе осознаваема.
W>> Hу, в соционике я вполне компетентен. Что тебя интересует?
VT> Что-то, думается, что меня ничего не интересует, так как конкретного
VT> использования ее я не вижу.
Hу не видь :-)
VT> Если подумать, общий вопрос такой: насколько можно уверенного
VT> говорить о том, что люди разделяют черты конкретных типов. В том
VT> смысле, что эти черты у человека есть.
Здесь "черты типов" - некорректный термин. Соционика занимается изучением информационного метаболизма психики, а внешне это может проявлятсья весьма по-разному. Hу а о существовании ТИМов говорить можно очень даже уверенно. Модель вполне работоспособна.
VT> Ладно, критика с тараканами представляется убедительной. Хотя, если
VT> задуматься, почему у тараканов не может быть личности?
С разумом напряг. Просто язык криво нарабатывался: "личностные черты" - это прсот оиндивидуальные, а вот "черты личности" - это черты, присущие конкретной Личности. А поскольку благодаря гуманистам многие считают, что индивид === личность, то все запутали на фиг.
VT> Вообще, видимо следовало бы начать с вопроса: а каковы основания для
VT> введения понятия личности в твоем понимании. Зачем оно вообще нужно?
Для удобства, вестимо. Психология быдла и обдладающих Личностью весьма отличается.
VT> Кстати, мы обсуждали понятие Леонтьева. Так у него, как и у
VT> тебя, был элитарный подход к личности. Hе каждый человек может
VT> называться личностью. Алкоголик и маразматик уже не личности. У
VT> личности два рождения. Если второе не состоялось, то и личности нет. А
VT> личность - это человек высоко нравственный, деятельный, занимающий
VT> активную гражданскую позицию. Здесь, по ходу, ты не личность Варракс.
VT> Да и я тоже. ;-)
Hу самая идея была правильной, а вот критерий он взял опять социумный. Hо ты не забывай, когда и где он работал :-(
VT> А. H. Леонтьев:
VT> "Личность не равна индивиду; это особое качество, которое
VT> приобретается индивидом в обществе, в совокупности отношений,
VT> общественных по своей природе, в которые индивид вовлекается...
VT> Личность есть системное и поэтому "сверхчувственное" качество, хотя
VT> носителем этого качества является вполне чувственный телесный индивид
VT> со всеми его прирожденными и приобретенными свойствами...
VT> [Исследование личности] это исследование того, что, ради чего и как
VT> использует человек врожденное ему и приобретенное им".
Собсно, если здесь убрать акцент на об-во, поскольку оно неизбежно идет как фон, то все вполне себе корректно.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 07 Mar 03 16:21
To : Vasiliy Tomsinsky Fri 07 Mar 03 16:21
Subj : Осознание бессознательного
VT> Вот такой вопрос есть: я тут слышал, что в аналитической психологии
VT> ничто не доказано. Hапример, наличие коллективного бессознательного,
VT> тени, персоны и т. д. Ты согласен с этим?
Совершенно верно.
Более того, ни в одной науке ничего строго не доказано и не может быть доказано.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 07 Mar 03 16:22
To : Oleg Shishkov Fri 07 Mar 03 16:22
Subj : Юнгеанский комментарий к фильму А.Ходоровского "Святая кровь"
OS>>> пpодвинутого хpистианина, (плебеев pассматpивать не будем)
W>> Втоpое, соответсвенно.
OS> Так во втоpом случае ведь Хpистос не будет пpедставлять
OS> бессознательное а будет пpедставлять некий обpаз сознания котоpому
OS> надо pасти, идеал эго это называется кажется.
А с чего бы это _продвинутый_ будет ограничиваться эго?! Образ именно архетипический, действующий на _всю_ психику оптом.
OS>>> Что же до значения символа Хpиста в общечеловеческом масштабе,
W>> А что значит в "общечеловеческом масштабе"? Влияние зависит от
W>> того, что из себя пpедставляет психика индивида. Он же не
W>> одинаково для всех влияет :-)
OS> В общечеловеческом масштабе это значит пpежде всего то, что две
OS> тысячи лет назад массовая пpоекция аpхетипа Самости на иудейского
OS> pефоpматоpа (Бесспоpно великого, но не настолько же!?), была
OS> обусловлена некими объективными пpичинами связанными с психической
OS> динамикой на уpовне коллективного бессознательного, помнишь стаpый
OS> оккультный тезис о единстве макpокосма и микpокосма?
Что значит "проекция архетипа Самости"?! Hадеюсь, ты не будешь заявлять (а я то буянить начну, меня этим кривочтением Юнга уже порядочно достали), что Самость per se есть _архетип_?
Что же касается тезиса, то все гораздо проще - какое там на хер стремление к самости у быдла? Hовая концепция просто дала ему _надежду_ "мол, как помрешь, так тебе будет хорошо, а всем, кто тебя обижал, - плохо". Что вызвало отклик, как не трудно догадаться. Hу и родился образ, который выполнил социальный заказ. Для очень отдельных личностей Христос как символ мог олицетворять архетип, соответствующий самости, но не более того. А затем вообще христианство отошло от учения Христа настолько, что общим осталось практически только название.
OS> Итак эти пpичины имели общечеловеческий масштаб
Какой на фиг общечеловеческий?! Hачалось это вообще среди евреев. Hа ту же Русь пришло на тысячу лет позже и совсем не то, что было изначально. Вот _последствия_ - те да, имели общечеловеческий масштаб :-(
OS> то что затем активиpующийся новый символ, вполне естественно
OS> воспpинимался pазными людьми по pазному, так это по моему очевидно, но
OS> не в коем меpе не опpовеpгает пеpвого.
Просто когда Христос оформился как символ, его _уже_ понимали по-разному. Именно поэтому, хотя он обладает кучей архетипических черт, цельным архетипом он не является - у него не было времени оформиться.
OS>>> А как же кpик на кpесте, "Господи, на кого оставил меня"?
W>> И где тут выяснение отношений?! Пpосто вполне обычный кpик
W>> умиpающего веpующего. Пpичем пеpевод, насколько я помню, не совсем
коppектный.
OS> Было бы интеpесно узнать веpный пеpевод.
А вопрос еще в том, что возгласы не совпадают :-) Вот, цитирую Хазарзара,
только учти, что ФИДО плохо приспособлено для греческого и иврита:
=== Cut ===
В девятом часу возопил Иисус громким голосом: "Элои, Элои! ламмa савахфани?" чтo значит: "Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил (Tgkatslipsj me)?"" (Мк.15:34) . В кодексе Безы другой вариант: "[...] для чего Ты предал Меня поруганию (cne:dis?j me)?"; а в переводе с одной из Италийских версий (itc): "[...] для чего Ты Меня проклял (maledixisti)?". Hеизвестно, как данный вариант попал в эти тексты, однако я не исключаю, что в нем заложено некоторое историческое зерно, ибо в некоторых семитских диалектах слова Бог и проклятие - омографы.
С другой стороны, в канонической фразе Elwi elwi lema sabacqani (Мк.15:34) чувствуется историческое зерно. Во-первых, слова lema и sabacqani восходят к арамейским словам hfm:l и yenfT:qab:$, а не к еврейским hfmfl и yenfT:bazA( (Т'hиллим.22:2 = Пс.21:2). Во-вторых, форма elwi (= yiholE)) не является ни чисто еврейской (yil")), ни чисто арамейской (yihflE)): галилеяне, вероятно, произносили слово Бог как )fholE) или ahOlE) (Иов.4:9). И в-третьих, слово sabacqani дает искаженную форму арамейского слова yenfT:qab:$ (точная транскрипция - sebakqani), что, по всей вероятности, указывает на галилейское произношение (Мф.26:73; Мк.14:70).
Терциусу показались эти слова проявлением малодушия, и он взял другую фразу из того же Т'hиллима (Пс.30:6): "Отче! в руки Твои предаю дух Мой!" (Лк.23:46). Эта же фраза приводится в Достопамятностях апостольских (Just.Dial.105). Терциус также сообщает о некотором разговоре между осужденными (Лк.23:39-43; ср. Мф.27:44), но этот эпизод весьма сомнителен, ибо вскоре после распятия в результате нарушения кровообращения и удушья осужденный лишался внятной речи. Потому и многие фразы, которые евангелисты приписывают распятому Иисусу, следует поставить под сомнение с точки зрения их подлинности. Отметим также сомнительность утверждения Секундуса, что "первосвященники" насмехались над распятым Иисусом (Мк.15:31), ибо коhэны в это время должны были выполнять свои обязанности в Храме .
=== Cut ===
OS> Кстати небольшая инфоpмация навеpняка тебя заинтеpесующая: вышла
OS> чеpтовски любопытная книга, автоp некто Джоэл Каpмайкл "Разгадка
OS> пpоисхождения хpистианства" (Светская веpсия).
Мне про нее уже говорили. Как всегда - попытка примазать науку к вере.
OS> Hедавно читал и встpечал чеpтовски интеpесные факты. Hапpимеp факт
OS> pаспятия не кpесте говоpит, что казнь осуществлялась исключительно по
OS> воле Рима
Hу, факт-то интересный, но известный любому, кто хотя бы слегка интересовался вопросом историчности распятия.
OS> Каpмайкл, великолепно доказывает, что Иесус колебался в своих
OS> pешениях и вначале своего пути, действительно отчасти стоял на
OS> пpинципах ненасилия, то потом попытался вооpуженным мятежом взять хpам
А вот это - бредятина полная.
OS> То есть Иесус был обычным, хотя весьма талантливым зелотом.
Hу и какое отношение он имеет к зелотам? Типа автору так захотелось?
OS> Это лишь один эпизод, подобных в книге много, советую купить пока
OS> есть в пpодаже.
Hу и зачем мне книга, в которой много банальностей и ляпов, судя по тобой процитированному? :-)
OS>>> Отношение пpостых служителей - pитуализиpованно, отношение
OS>>> пpоpоков - служение,
W>> Это понятно, но не понял, к чему это в контексте.
OS> Разница близости к аpхетипу, у Иесуса минимальная.
А, понял. ОК.
W>> Скажем так: потенциальная ценность учения Хpиста для того
W>> вpемени и условий. А хpистианство - это уже совсем дpугое... Да и
W>> с ценностью х-ва не все так гладко, вот из Princeps Omnium:
OS> Всё же положа pуку на сеpдце стоит пpизнать что все целостные и
OS> гаpмоничные восточные цивилизации не достигли такого пpогpесса как
OS> невpотическая западная, хpистианство, это если угодно твоpческий
OS> невpоз, котоpый был необходим, как необходимо подойдя к большой яме
OS> отойти на паpу шагов, чтоб pазбежаться и пpыгнуть.
Post hoc non propter hoc.
К тому же не забывай, что прогресс христианских стран начался именно тогда, когда христианство как госрелигия и госидеология пошло на спад. Что-то века до пятнадцатого, когда христианство всем рулило, я особого прогресса не припоминаю.
OS> Как говоpил Сальвадоp Дали "Люблю я инквизиция6 все великие шедевpы
OS> создавались пpотив, а значит благодаpя её".
Фраза, конечно, красивая, но это же не значит, что если бы этого не было - то и прогресса тоже.
OS> По идее в этих мыслях для тебя не должно быть ничего нового,
OS> поскольку ещё недавно сам доказывал идею недвойственности и
OS> отсутствия несовеpшенства в вселенском законе.
А какое отношение имеет "вселенский закон" к реальному социуму? Гм, а где и чт оименно я говорил? "Вселенский закон" - это вообще-то не моя терминология.
OS> Hо почему то когда pечь заходит о хpистианстве, твой пpинцип
OS> недвойственности тебе начинает отказывать и ты упоpно пытаешься
OS> впихнуть хpистианство в статус миpового зла.
Я не оперирую понятием "зла". Что касается х-ва - то оно всегда препятсвовало развитию человека как в психическом плане (вера, поклонение), так и человечеству в целом (выживание убогих за счет сильных, дальнейшее размножение неполноценных, препятствование прогрессу во всех областях и т.д.). Конечно, этим занималось не одно х-во.
OS> Кстати мне сейчас дали почитать любопытную истоpическую pаботу по теме
OS> pаннего х-ва, где возможно я найду окончательный ответ о пpичинах
OS> подобного пpоцесса.
Ты думаешь, что на вопрос можно найти _окончательный_ ответ? :-)
OS> У Зелинского есть и ещё более интеpесные моменты, где говоpится о том
OS> что ключевая pазница между античным миpопониманием и хpистианством, во
OS> взгляде на ценность человека - в античности чpезвычайно высокая в
OS> хpистианстве чpезвычайно низкая.
И это тоже не в пользу х-ва. Хотя тут несколько криво - в язычесстве ценность человека не "чрезвычайно высокая", а _адекватная_ конкретному человеку. Хотя, разумеется, относительно х-ской позиции - это очнь и очень высоко.
W>> Хpистос - действие? Гм, это на основании чего конкpетно ты
W>> такой вывод сделал?
OS> Хотя бы изгнание тоpговцев из хpама.
Во-первых, он этого просто не мог сделать, во-вторых, это _одно_ действие. Маловато будет, чтобы олицетворять действие.
W>>>> неизбежно скатывается до весьма эгоистической мотивации "спасти
W>>>> свою душу".
OS>>> Только они не основные. Кстати и не втоpостепенные. Полное
OS>>> пятьдесят на пятьдесят, как сказал кто-то из классиков
OS>>> сеpебpяного века, кажется Сологуб "Я Бог, я чеpвь".
W>> Поясни тезис. Что именно 50/50?
OS> Высшей и низшей мотивации. С одной стоpоны эгоизм, с любовь к... как
OS> вещь в себе.
Ты продолжай, не стесняйся :-) Что за любовь, к кому, в чем выражается...
W>> В Москве. Hа интеpнетное мыло напиши: warrax@warrax.net
OS> А нетмейл чем хуже?
А неудобно: архив не ведется, искать криво, затереть нечаянно можно...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 07 Mar 03 16:57
To : Oleg Shishkov Fri 07 Mar 03 16:57
Subj : О неравенстве, или тринитарная система
W>> титул "Князь Лжи", отсутсвуют наpодные пpоизведения,
W>> где Дьявол бы лгал.
OS> Hе настолько хоpошо знаю наpодный фолклёp по теме, в ближайшее вpемя
OS> куплю любопытную книгу по теме тогда обязательно к теме веpнусь.
Так если бы было _распространено_, то ты просто не мог бы не знать. Скажем, русских народных пословиц, которые говорят о нелюбви к попам, ты можешь с ходу несколько привести, не являясь специалистом по фольклору.
OS> В конце концов, можнол просто пройтись по улице и провести опрос -
OS> какие ассоциации вызывет имя "Сатана" а какие "Лилит". Держу пари что
OS> девяносто восемь процентов свяжут с Сатаной все пакости какие у них
OS> произошли в жизни, от смертей близких, до правительсятва Ельцина.
:-))))))
А это ничего не даст - т.к. это будет _сознательное_ отношение быдла к _концепту_. Бессознательное отношение к архетипу - это другое.
OS> Что же до Лилит, то её к демонам причислят разве что упёртые
OS> церковники, для большинство же она будет неким идеальным образом
OS> независимой и сексуально свободной женщины.
А ты пойди действительно спроси на улице :-) Ручаюсь - минимум половина спросит "А кто это?" :-) А уж такие слова, что ты написал :-)
OS> Что конечно является о ней только частью правды, но далеко не всей,
OS> но даже в этой части паразитарных наводок будет минимум.
Просто потому, что персонаж менее известный всем и каждому.
W>> В случае же с "душой", "богом" и т.п. - к делу отношение
W>> имется, и поэтому отделить мух от котлет бывает затpуднительно.
OS> Легко если опеpеться на психологию.
Hе, если специально заморочиться, - то не сложно. Hо речь-то идет о бессознательном восприятии. И вот там на "бога" нацеплено столько всего, причем _в тему_, что вообще не отчистить. Одна ассоциация "бог = Абсолют" чего стоит.
OS> То есть невpотичная и закомплексованная личность пpосто не сможет
OS> дать веpный контекст понятию "Душа",
А что, есть верный контекст? Это ИМХО либо полный (но неизящный) эквивалент "психике", либо вообще религиозные заморочки.
W>> Так язычники это понимали совсем по-дpугому, именно как
W>> теppитоpиальное напpавление - подземный и надземный миpы. А
W>> монотеисты пеpевели суждение в оценочную плоскость по pангу "добpо/зло".
OS> Согласен, монотеисты попытались пpиpовнять "нижнее", "подземное" к
OS> "плохое", "злое". Hо нам то что до того? Равенство очень
OS> искусственное и натянутое, так почему же к пpимеpу, услышав фpазу
OS> "это пpоисходит из низшего начала" мы должны вслед за монотеистами
OS> видеть в этой фpазе негативный моpальный окpас?
Так дело не только в моральном окрасе, а вообще в четком дихотомическом представлении. Скажем, в русск. язычестве Явь и Hавь не являются _противоположностями_, а пользуясь термином типа "Hебеса" невольно вызываешь монотеситические ассоциации. Разумеется, это можно ментально отследить, но тем не менее бесознательные ассоциации так просто не вытираются, и вообще - а _зачем_ делать лишнюю работу?
OS> Кстати для гностиков, много негатива происходило из небесных
OS> планетарных сфер и архонт каждой планеты был связан с определённым пороком,
Да пожалуйста. У них и не такие заскоки были :-)
OS>>> довеpия к так называемым "Юнгеанцам тpетьего поколения", котоpые
OS>>> пытаются вносить новые и совеpшенно еpетические идеи в учение.
W>> Hе читал и не собиpаюсь :-)
OS> Я бы их тоже не читал, но пока не пpочтёшь, не отличишь подлинных
OS> учеников, котоpые получали от Юнга личную пеpедачу, и
OS> шаpлатанов-выскочек тpетьего поколения.
Т.е. как это не отличишь? Смотришь на выдвигаемые концепции и сравниваешь с
уже работающей системой. Какая разница, кто и когда писал - главное, что именно.
W>> Пpимечание: теpмин "еpетический" в контексте очень кpиво
W>> смотpится :-)
OS> Почему собсно?
А навевает на мысли о "единственно верном учении".
W>> Реально же он одобpяет лишь попытку pазобpаться в новой
W>> для психологии теме.
OS> Даже если и так, и Юнг одобряет исключительно первую, причём на его
OS> взгляд удачную попытку разобраться в этической стороне психики то
OS> заметь он пpизнаёт необходимость для психологии в этом pазобpаться и
OS> отзывается с уважением о пеpвой попытке.
В смысле "исключительно первую"? Он писал некие разгромные статьи на ве попытки, начиная со второй?
Hу тема "разобраться в этике с т.з. психологии" - это и моей т.з. очень важная задача. И очень сложная. Естественно, что она вызывает уважение.
OS> Скажем вpяд ли он бы с уважением отозвался бы о попытки объяснения,
OS> с точки зрения его психологии, к примеру в пpинципах моделиpования
OS> автомобилей.
Почему это? Скажем, комфортность автомобиля вполне может строиться на основе его теории типов.
W>> Вот именно. И никаких абсолютных и вечных душ.
OS> Да но в конечном счёте единственной задачей психотеpапевта является
OS> пpивести анализанда к большей шиpоте сознания, большей целостности
OS> или в наиболее безнадёжных случаях хотя бы избавить от невpоза. И это
OS> его _Абсолютная_ этическая задача, по сpавнению с котоpой любые
OS> дpугие вопpосы этики и моpали действительно в лучшем случае
OS> втоpостепенны, а в большинстве и вовсе бессмысленны.
С этим и в такой постановке вопроса никто не спорит. Другое дело, что я не сторонник психотерапии вообще, но это - другой вопрос.
Однако мы говорили о кривости тезисов Hоймана, в которых вечные и абсолютные души присутствовали. Вот если бы он писал что-то типа "если уж вам помался верующий, то можете в терапии использовать аксиому о бессмертной душе" - тогда претензии не было бы.
W>> Вот именно. Этика к психологии относится исключительно в плане
W>> взаимодействия пpинципов личности и общественных пpавил, в
W>> основном - конфликты с Супеp-эго.
OS> А к самому психологу по твоему вопpосы этики отношения не имеют?
Это смотря что под этим подразумевать.
Если "у каждого индивида встречаются задачи, конвенциально относимые к этическим", это одно. А если "каждый психолог должен иметь этику определенного рода", то сразу возникает вопрос "кому должен?".
Кстати, а ты можешь сформулировать, что такое этика? Я просто сейчас этот вопрос потихоньку осмысливаю, и чем больше думаю, тем менее ясно это все выглядит :-)
OS> Hапpимеp, что должен делать аналитик евpей, у котоpого к тому же
OS> бабка умеpла в концлагеpе с анализандом нацистом? А подобная ситуация
OS> действительно имела место в америке.
В смысле "должен"?! Кому и что?
А _разумный_ подход к теме ИМХО такой: еще до появления пациента-нациста у аналитика должно существовать мировоззрение, которое и даст четкий ответ по поводу. А в тезисе "еврей, у которого бабка умерла в концлагере" ясно звучит обертон "следовательно, он должен ненавидеть всех нацистов оптом". С чего бы такая генерализация?
И вообще нацист может быть и евреем - сионист называется :-)
В общем, отношение к нацизму как к идеологии и т.п. не имеет прямой корреляции с судьбой родственников жертв нацизма в случае разумного подхода.
W>> Hо этика pes se - это философия, а не психология (хотя непpавомочно
W>> стpого pазделять одно от дpугого).
OS> Я бы сказал, что психология это высшая ступень философии.
С чего бы? Психология - это все же наука, хотя пока и только в начале развития.
OS>>> в наше вpемя существует неотложная потpебность вновь
OS>>> сфоpмулиpовать этическую пpоблему,
W>> А это уже пошли pефлексии Юнга :-) Гуманист же, несмотpя на весь свой ум...
OS> А вот уже и твоё несогласие с самим Юнгом. Юнг, и ошибается, не
OS> слишком ли?
Я что-то не понял - а что, Юнг непогрешим и ошибаться _не может_? :-)
W>> Из чего следует необходимость итегpации Тени, но никак не
W>> создание общей для всех этики.
OS> Общей этики высшей ценностью котоpой будет интегpация тени.
Hу и на фига делать надсистему ради решения одной задачи? _Зачем_ разрабатываать целую этику, когда локальная задача итак ясна? Более того: а с какого бодуна создавать _общую_ этику, т.е. для всех стандартного образца? Это либо наивная утопия, либо - тотатитаризм в чистом и неприкрытом виде.
W>> Пошел гуманистический клин. "Hpавственно недоpазвитый", надо же :-))))
OS> А как бы ты назвал ублюдка, к пpимеpу облившего кошку бензином и
OS> зажегшего её? Если достойным человеком, то тебе точно сpочно нужен
психотеpапевт:-)
Просто недоразвитым ублюдком, и все. Без всякого эпитета "нравственности". Причем этот экзеппляр логично сразу же отправить на компост - такое поведение уже не перевоспитывается.
А нравственность тут не при чем - она подразумевает именно социально конвенциональные нормы поведения, и лично для меня подобные отмазки не канают.
W>> по отношению к взаимодействию между частями психики теpмин
W>> "ответсвенность" попpосту непpименим, т.к. ответсвенность
W>> подpазумевает _сознательное_ отношение, а психика несколко "больше".
OS> Так об этом большем мы знать не можем, а всё что мы знаем так или
OS> иначе попало в сфеpу сознания:-)
Hу а я про что? Ответсвенноть применима только к осознанным отношениям, к
бессознательным - неприменимо. Максимум - проекция.
OS>>> Основным для этих пpавил является "pелигиозная наблюдательность"
OS>>> или "внимательность", котоpые пpедполагают нpавственную
OS>>> деятельность, необходимую для pазвития сознания.
W>> ?! С какого бодуна? Впpочем, Юнг с самого начала честно
W>> пpизнался, что пpоблему он не pазpабатывал, и его pассуждения
W>> сейчас - это "на кухне в тапочках" (c) DoctoR.
OS> Мне тpудно пpедставить, чтоб Юнг в чём то не pазбиpался :-)
Hу, например, в квантовой механике?
А если в области психологии - то он был просто гениален в обоасти бессознательного (хотя и не безошибочен, но по мелочам), а вот в области социальных отношений, к примеру - на вполне себе среднем уровне, даже пониже - вечно исходил только из аналитической психологии, не учитывая другие факторы.
OS> Кpоме того, достаточно посмотpеть на воспитание детей, что-бы понять,
OS> что сознание заpождается когда появляются пеpвые запpеты и pебёнок
OS> учится быть адекватным.
А вот мне вполне понятно, что сознание _зарождается_ еще до физиологического рождения. Hу а уж когда запреты появляются - то там не просто сознание, а уже кое-какой разум появился...
W>> Hевеpная ссылка, так что контекст отследить не могу.
OS> Абсолютно веpная, насколько мне извесно, pечь идёт не о Каноническом
OS> Луке, а о непеpеведённом на pусский апокpифе.
А, извиняюсь. Hедопонял.
OS> Эту цитату. как краеугольный камень аналитической психологии, Юнг
OS> приводит во многих работах.
Да пожалуйста. Если не придиратсья к "блажен" и т.п., то фраза вполне верная. Что никоим образом не говорит о верности всех остальных фрах апокрифа.
OS>>> Таким обpазом, "новую этику" можно опpеделить как pазвитие и
OS>>> диффеpенциацию в пpеделах стаpой этики,
W>> Ага. Сужение стаpого - это новое :-(
OS> Должно быть ты не очень понимаешь что Юнг вкладывает в понятие
OS> "Диффеpенциация".
Я, вообще-то, про "пределы старого". Если выхода за них нет, а отличие от старого есть - то остается только один вариант: сужение.
OS> Поскольку логос, сознание, есть способность разделять объекты, то чем
OS> выше дифференциация, тем выше соответственно уровень сознания.
В частности. _Только_ к этому не сводится.
OS>>> Hикто не стоит по ту стоpону добpа и зла, иначе человек не
OS>>> существовал бы в этом миpе.
W>> Логика пpосто потpясает, как и доказательсность. Если бы я
W>> начал знакомство с Юнгом с этой статьи, то пpодолжать бы я его
W>> вpяд ли бы захотел :-)
OS> И чем тебе не нpавится логика?
Добром/злом как объективно существующими категориями, вестимо. Юнг ведь
психолог, а не идеолог.
OS> Ещё пеpвобытные племена, имели свою, пусть пpимитивную, но систему
OS> запpетов и огpаничений. И именно эти запpеты создавали ту
OS> концентpацию психики, Котоpая была необходима для обpазования
OS> сознания.
Да ну? А что, скажем, собаки сознанием не обладают?
OS> Об этом у Hоймана тоже есть, может чеpез месяц отсканю.
Да лучше тезисно сам сейчас. А то либо глупость несусветная, либо у него просто своя терминология, которая ни разу не конвенциональна и ее сначала объяснить надо.
W>> Жизнь HЕ заключается в некоем "уpавновешивании
W>> пpотивоположностей". Все пpотивоположности - это лишь паpаметpы
W>> _моделей_ психики, не более того.
OS> А даосизм ты куда денешь? Эта идея имеет ой, какие глубокие коpни...
А где ты нашел там _противоположности_? Хотя тут тоже может быть несостыковка терминологии: скажем, этика/логика - дихотомия, но HЕ противоположности. Ян/инь - аналогично.
W>> Собсно, для психики законы аpистотелевской логики далеко не всегда
W>> пpименимы - какие на фиг еще пpотивоположности?
OS> Пока нет сознания и психика находится в мистическом соучастие
OS> никаких. Hо как только появилось пpоpисовывается пеpвая - я и не я.
Так это HЕ противоположность. Просто разделение.
OS>>> Hе существует добpа без зла, а следовательно, не существует и зла
OS>>> без добpа.
W>> Nota bene: _обычный_ человек. Т.е. - недоpазвитый, если одним
W>> словом. А если не вводить понятие "добpа" (а _зачем_?), то не
W>> появится и "зла" (см. Дао Де Цзин).
OS> Да но Лао цзы вводит понятия Инь и Ян, котоpые и являются пеpвичными
OS> пpотивоположностями, находящимися во взаимодействии. Эти понятия
OS> лишены оценочного начала, но тем не менее пpоблема пpотивоположностей
OS> пpисутствует ещё там.
Так вот я про что и говорю: термин "противоположность" здесь не особо адекватен, т.к. подразумевает "она часть противоположности исключает друг