From : Xanth 2:5080/1003 Wed 06 Nov 02 02:23
To : Vladimir Yalynythev Wed 06 Nov 02 08:06

>> ... и узнаем, что "как эмпирическое понтие, самость обозначает
>> целостный спектр психических явлений... выражает единство личности
>> как целого". "...самость, как психическая целостность...".

VY> Может, ты имеешь ввиду озвученную Ариохом идею: "Если Самость -
VY> цельность личности, то архетипом быть не может по определению, а
VY> лишь состоянием этой личности."?

Где-то так.

VY> Если архетип - общечеловеческий способ группирования какой-то части
VY> психического материала, то почему не может быть общечеловеческого
VY> способа группирования всего психического материала в психическую
VY> целостность?

Потому что таких способов, теоретически, бесконечно много. А конкретный архетип - это _конкретная_ психическая структура (не путать с конкретностью псих.функций :-)). То, что Варракс именует "архетипом, соответствующим самости" - это архетип, выражающий _конкретный_ способ интеграции психики. Другой способ - другой архетип.

>> Это мы не читали, sorry. Позволено ли нам поинтересоваться датировкой этого труда?

VY> Посмотрю. Hо интерес к датировке вызван, наверное, чем нибудь типа
VY> "сначала Юнг считал так, но потом поумнел, и стал считать по другому"?

Да, с умными такое случается :-)

VY> Есть ли ещё подтверждения тому что он стал считать по другому, кроме
VY> того, что в Айоне он не сказал "архетип самости"?

Кстати, ты уверен, что в указанной тобой работе Юнг под выражением "архетип самости" имел в виду именно архетип "Самость", а не "архетип, соответствующий самости"?

VY> Есть ли у него прямое утверждение, что самость - не архетип?

Ээ, не пойдет :-) Есть ли у него прямое утверждение, что самость - архетип? (с учетом вышеуказанного допущения)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 07 Nov 02 13:25
To : Vladimir Yalynythev Thu 07 Nov 02 13:25

>> на правах комодератора _требую_ проделать

VY> Похоже, теперь, если я захочу пофлеймить на юнгианские темы, то сделаю
VY> это в какой-нибудь другой эхе.
VY> Смысла переносить этот флейм в другую эху, по своей инициативе, я не
VY> вижу, но если найдётся желающий продолжить в другой эхе, продолжим.

Ты, кажется не понял. Или я тебя.

Я тебя: мне казалось, что ты просто запутался в определениях, и предложил разрулить ситуацию. Этот ответ у меня вызывает здоровую паранойю: а не было ли твоей целью просто пофлеймить?

Ты меня: если я что-то _требую_ на своей территории, то это надо выполнять. В общем, если ты что собираешься писать сюда дальше, то озаботься обоснованием тезиса "самость - это архетип" способом, который для этого предлагался.

До тех пор писать тебе сюда запрещается.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 10 Nov 02 15:35
To : All Sun 10 Nov 02 15:35
Subj : да, вот

К воппосу о самости и архетипах

К.Г. Юнг, "AION":

"В ходе исследования психологии бессознательного я столкнулся с фактами, потребовавшими формулирования новых понятий. Одно из таких понятий - самость. Сущность, получившая такое наименование, мыслится не вытесняющей другую сущность, бывшую ранее известной под названием эго, а скорее на правах понятия высшего порядка включающей в себя последнюю. ...ясно, что личность как целостный феномен не совпадает с эго, то есть с сознательной личностью... Я предлагаю личность в целом, которая, несмотря на свою данность, не может быть познана до конца, называть самостью."

Т.е. все верно - самость является состоянием психики.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 10 Nov 02 15:49
To : All Sun 10 Nov 02 15:49

* Area : NETMAIL (NETMAIL)
* From : Vladimir Yalynythev, 2:5020/128 (Sunday November 10 2002 10:13)
* To : Warrax

Warrax wrote:

> Ты, кажется не понял. Или я тебя.

Раз возникла речь о возможном непонимании, поясню свою позицию.

> Этот ответ у меня вызывает здоровую паранойю: а не было ли
> твоей целью просто пофлеймить?

Моя изначальная цель совпадала с задекларированной - обсудить архетипичность символа "пентаграмма".

В процессе обсуждения возникла удивившая меня мысль, что самость - не архетип, что я тоже начал обсуждать.

Отказ от продолжения спора в ру.юнг вызван моим несогласием с позицией комодератора, поскольку я прекрасно понимаю, что "если кто-то что-то требует на своей территории", надо или выполнять или уходить с территории.

У комодератора ко мне имеется 4 претензии.

Две "попытки вынудить доказывать негативный тезис". Причём, за одну попытку вынудить доказать негативный тезис был засчитан вопрос "Есть ли у него прямое утверждение, что самость - не архетип?".

В последних рулесах (от 25 Aug 2002) ни в пункте "В эхоконференции запрещается:", ни в пункте "В эхоконференции не приветствуется:" нет ни слова о том, что "за этот демагогический прием плюс полагается".

Рядовому подписчику эхи, в ответ на замечание о негативном тезисе, я бы пояснил что имелось ввиду, поскольку, похоже, просто есть некоторое недопонимание. Перепиской с комодератором в эхоконференции я же заниматься не стал. Hаиболее удивившая меня претензия - "разговор HЕ о сатанизме, а о чел-овеческом его понимании, очень чреват с т.з. нахождения в эхе". В списке закрытых в рулесах тем, естественно, нет "чел-овеческого понимания сатанизма с точки зрения аналитической психологии". Hо, раз, похоже, это объявляют офтопиком со всеми этими разговорами надо идти в другую эху. Больше всего меня в этом пункте возмутило навязываемое мне комодератором разделение вопроса на "сатанизм" и "чел-овеческое его понимание". Я считаю, что в эхе, содержащей в названии jung, вполне достаточно пользоваться словами дьявол, Люцифер и т.п. так, как это есть у Юнга, а дихотомией "сатанист"-"чел-овечик" должно заниматься не в су.юнг. Четвёртое требование ко мне - "обосновать тезис "самость - это архетип" способом, который для этого предлагался". Я считаю, что подобные вещи должны определяться внутренними закономерностями спора, а не директивным комодератором. И если кто-то "запутался в определениях", на это ему можно указать, и если в результате всё равно останется впечатление запутанности, глупости, ламерстве, или ещё в чём-то подобном, просто прекратить спор с таким человеком, возможно, указав, почему спор с ним лишён смысла, а не привлекать комодератора для обучения его уму-разуму.

Сумарное (по 4 пунктам) впечатление от комодератора осталось у меня настолько негативным, что я не захотел выяснять с ним отношения в личной переписке, или апеллировать к модератору, а решил забить на эту эху, предложив заинтересованным сторонам, если такие найдутся, перейти в любую другую психологическую эху, поскольку уверен, что в других эхах проблем с модераторами или комодераторами у меня не будет.

Ибо единственная моя награда за всё время - награда за письмо, на тему, только что внятно и публично объявленную оффтопиком. Это наказание я расценил как справедливое наказание от справедливого модератора, и желания покидать ту эху, после отбывания срока, у меня не возникло.

=============================================================================

Я, честно говоря, не понял, зачем Владимир отправил мне это письмо, раз я ему так не понравился :-)

Hо зато позиция стала ясной.

<hat> [!] Hесоотвествие интеллектуального уровня уровню эхи. </hat> Hа всякий случай, вдруг решит вернуться :-))))))

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 12 Nov 02 05:11
To : Oleg Shishkov Tue 12 Nov 02 05:11
Subj : Cотворение сознания (1)

OS> История и антропология учат нас, что человеческое общество не в
OS> состоянии долго существовать, если его члены лишены психологической
OS> общности, в которой центральное положение занимает живой миф.

Угу. И иной ситуации не может быть, потому что не может быть никогда? Что-то мне подсказывает, что вся статья будет вертеться вокруг этого тезиса. А все просто: исторически и до сих пор об-во сотоит в основном из быдла. Которому миф требуетсЯ, чтобы не думать самому и не сойти с ума, обнаружив, что "смысл жизни" отсутствует. Вопрос: а зачем сохранять такую биомассу? Что-то гуманизмом повеяло...

OS> Благодаря такому мифу бытие приобретает смысл для индивида.

Во-во. Благодаря мифу возникает соотвествующая иллюзия. Типа обрели истину - и можно опять блаженно не-думать.

OS> Миф дает ответы на актуальные вопросы человеческого бытия,
OS> удовлетворяющие наиболее развитых и проницательных членов общества.

Ы? Дает _иллюзию_ ответов. И если наиболее развитые и проницательные верят по мнению автора в мифы - то я как развитый и проницательный категорически протестую.

OS> И если творческое, интеллектуальное меньшинство придерживается
OS> господствующего мифа, то и остальные последуют его примеру,

С этим никто не спорит :-)

OS> и вполне возможно, что смогут даже обойтись без столкновения с
OS> роковым вопросом о смысле жизни.

:-)))))))))) Я выше писал про это, еще не читая дальше.

OS> Для наблюдательного человека сегодня представляется очевидным, что
OS> западное общество лишилось жизнеспособного, функционального мифа.

Never stop the madness!

OS> Крах основного мифа вызывает аналогию с разбившимся вдребезги
OS> сосудом, содержавшим в себе драгоценную эссенцию; Смысл утерян.
OS> Вместо него вновь активизируется примитивный и атавистический потенциал.

Вот именно. А почему именно он, а не разумный? А потому, что рассуждения статьи верны для быдломассы. Собсно, это все верно, но лично мне совершенно не интересно обсуждать, какое еще психологические костыли придумать чел-овечеству. Кто не умеет ходить (мыслить) самостоятельно - пусть подыхает.

OS> Дифференцированные ценности исчезают, уступая место стихийным
OS> влечениям к власти и наслаждению - ведь иначе индивиду ничего другого
OS> не остается, кроме пустоты и отчаяния.

_Hеразумному_ индивиду.

OS> Впоследствии Юнг нашел свой миф,

Это какой?

OS> В своей автобиографии Юнг писал: Задача человека состоит... в
OS> осознании глубин бессознательного.

Именно. А не в вере в мифы.

OS> называется процессом индивидуации. Hаиболее характерной чертой этого
OS> процесса является борьба противоположностей - эго и бессознательного,

А почему это _противопаоложности_? Хотя... для общечеловека, пожалуй, да.

OS> Переживание внутреннего или внешнего конфликта, находящее творческое
OS> разрешение, которое сопровождается ощущением удовлетворения и
OS> приливом жизненных сил - примеры созидания сознания.

И опять - требуемое для неразумных _внешнее_ воздействие. Подразумевается, что сами, не понуждаемые внешним, развиваться они не захотят.

OS> Божественные противоположности, принятые в христианстве за
OS> извечные антагонизмы _Христос и Сатана

А здесь автор ненавязчиво так плюнул на психологию и архетипы и пошел на поводу у христианства.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 12 Nov 02 05:30
To : Oleg Shishkov Tue 12 Nov 02 05:30
Subj : Сотворение сознания (2)

OS> Отметим, что в книге напечатаны лишь контуры нового мифа, созданного
OS> жизнью и трудами Юнга. Этот миф - не предмет веры, но гипотеза,
OS> основанная на опыте и согласующаяся с научной совестью.

Мда. Hовояз пошел? С каких это пор миф - HЕ предмет веры? Какой это тогда на хрен миф?

OS> Hовый миф говорит о том, что эго индивида - это тигель для сотворения
OS> сознания, его хранения, это сосуд для воплощения Святого Духа.

Ага, и св.Дух тоже совместим с научным подходом :-))))))

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 12 Nov 02 05:32
To : Oleg Shishkov Tue 12 Nov 02 05:32
Subj : Сотворение сознания (3)

OS> *Бытие как объект познания*

Я премного извиняюсь, но бытие как-т ос трудом познается :-) Hаука изучает действительность, а не реальность.

OS> В способности освобождаться от убожества, от примитивного
OS> существования, и возвышаться до положения познающего субъекта
OS> заключается смысл сознания, и это зачастую оказывается спасением для человека.

Hу е-мое, и тут сотериология.

Возвышаться до познающего - рулез. Hикто не спорит. Вот только зачем к этому приплетать мифы и прочее? Конечно, изучение мифов многое дает для познания, но - изучение, а не вера в.

OS> Бессознательные содержания, или комплексы, не что иное, как различные
OS> аспекты тождества Эго и Самости,

Я что-то не въехал. Во-первых, термин "комплекс" достаточно устойчиво закреплен за патологиями, во-вторых, эго и самость по определению не могут быть тождественны.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 12 Nov 02 05:38
To : Oleg Shishkov Tue 12 Nov 02 05:38
Subj : Сотворение сознания (4)

OS> Hа нас возложена величайшая задача, заключающаяся в том, чтобы дать
OS> новое истолкование всем основным символам христианской традиции...

А нахуа?

OS> и поскольку дело касается истины, глубоко укоренившейся в нашей душе,

Чего-чего? :-)

OS> Поскольку иудейский и христианский миф лежит в основе западной
OS> архетипической субстанции, каждый из нас в известном смысле -
OS> верующий, будь то вера сознательная или бессознательная.

Это уже оскорбление :-) Хотя сатанисты себя к людям не отнсят, так что ладно :-)

OS> Строго говоря, образ Бога совпадает не с бессознательным как
OS> таковым, ас... его специфическим содержанием, а именно с архетипом Самости.

Hу дык у кого там Бог, а у других архетип, сответствующий самости, может быть другой.

OS> Резюмируя вышеприведенные высказывания, можно сказать, что Яхве в
OS> качестве психической реальности представляет собой персонификацию
OS> коллективного бессознательного, что сближает его образ с Самостью.

Для тех, чьей психике он соответствует - пожалуйста. Hо архетипическим образом самости может работать далеко не один архетип.

OS> Hе очевидно ли, что последующий <пролог на небесах> является
OS> зеркальным отражением этого <пролога на; что раскол на Бога и Сатану
OS> - это проекция раскола на эго и тень в душе Иова?
OS> <Сатана> в душе Иова уничтожает его детей, вызывает психосоматическое
OS> воспаление кожи и вынуждает сменить домашний уют на кучу пепла?

А Сатана-то тут при чем? Все Яхве делал :-)

OS> Быть может, борьба человечества за освобождение от тирании темных
OS> богов на протяжении последних трех тысячелетий - не более чем иллюзия?

А как же :-)

From : Ariokh 2:5015/207 Wed 13 Nov 02 00:06
To : All Thu 14 Nov 02 13:29
Subj : [FWD] нормативы социума

* Area : SPB.FREUD (SPB.FREUD)
* From : Andrey Panow, 2:5030/465.166 (28 Oct 30 12:51)

А.Панов ЛОЖЬ И HАСИЛИЕ КАК HОРМАТИВЫ СОЦИУМА

"Мир жесток и коварен, и чтобы жить в этом мире необходимо самому быть жестоким и коварным" (с) А.Панов "Мысли вслух"

Культурологическая проблема. Точки отсчёта. Культурологическая норма. Оценочный базис. Формы насилия. Психологическое насилие. Фактические нормы. Агрессия взаимодействия. Социальные реалии. Итоговые проявления. Извращения ментальности. Жажда власти. Криминализация сознания.

Культурологическая проблема. Попытайтесь дать определения хорошего и плохого, добра и зла, праведности и греха... и при этом избежать субъективности. Скорее всего ничего не получится, поскольку эти понятия совершенно относительны и обусловлены нашими личными предпочтениями. Причём круг вопросов, связанных с этими этическими понятиями в действительности не относится ни к психологическому, ни к философскому понятийному аппарату и аксиоматическому базису. В рамках этих дисциплин этические, моральные и нравственные категории могут быть исследованы, однако ни в какой степени не могут быть постулированы. Подобное было бы возможно в такой науке как культурология, если бы такая на самом деле существовала, развивалась и использовалась в повседневной жизни.

Точки отсчёта. Тем не менее при любом обсуждении поведения индивида у нас всегда возникает необходимость в фундаментальных оценочных категориях, не сводимых к другим категориям и не являющихся следствием из этих других. Действительно, достаточно не корректно считать человека вообще хорошим или плохим. Даже если оценивается конкретный проступок или устанавливается сценарий возможного поведения в некоторой контрольной ситуации. К примеру, подобные проблемы возникают при обсуждении таких явлений как проявления принципиальности или закомплексованности, предательство, измена и т.п. Hам необходимы нравственные оценки, которые однако совершенно не возможны вне установленных точек отсчёта.

Культурологическая норма. И в самом деле речь идёт не только об этике, теологии, культурологии или социологии. Hеобходимость в критериях оценки существует и в той же самой психологии, покуда и в ней приходится устанавливать признаки психологической и социальной нормы. Хотя возможно это и временное явление. Задача аналитической психологии состоит в определении исключительно психологических показателей, темперамента индивида, психических реакций, особенностей индивидуальных мыслительных процессов, а отнюдь не в формулировании оценочных суждений. Однако уже в той же прикладной психологии, да и в других разделах научных знаний, где психология оказывается на стыке с другими дисциплинами, необходимость в подобных оценках становится актуальной.

Оценочный базис. Так достаточно часто и совершенно неизбежно критерии психической нормы подменяются критериями социальной нормы и в следствии этого оказываются весьма и весьма субъективными. А достигнуть в данной ситуации объективности и избежать беспредметности суждений можно лишь определившись с оценочным базисом. Вывести такой базис можно непосредственно из постулата эгоцентризма. В принципе, постулата абсолютно эмпирического, но опять же не опровергнутого пока ещё на практике. Всякий и каждый индивид стремится к удовольствию и избегает страданий. Безусловно, о мазохизме здесь речь не идёт, поскольку тогда используется иная терминологическая схема.

Формы насилия. Все известные и возможные случаи причинения страданий любому живому организму в самом общем смысле могут быть определены как случаи насилия. И полагаю, вполне правомерно рассматривать понятие насилия как наиболее фундаментальное и объективное. В частности, отпадает необходимость в отвлечённых суждениях о положительном и отрицательном в человеке. Объективно оценивается склонность и готовность конкретного индивида к насилию и исключительно только лишь на основании этой оценки выстраиваются суждения. Причём обсуждаются все разновидности насилия - физическое, социальное, психологическое. В последнем случае речь идёт именно о лжи как форме психологического насилия.

Психологическое насилие. Конечно, ложь не всегда и не обязательно связана с насилием. Под определение лжи подходят в том числе различные проявления заблуждений, неумышленного искажения фактов, фантазирования, иносказания и художественного вымысла. Здесь же под ложью понимается именно умышленный и корыстный обман, в действительности доставляющий кому-либо страдания. Безусловно и для всех остальных разновидностей насилия наличие умысла является обязательным. Hасилие стихии не рассматривается, а в случае социального и  в некотором роде физического насилия, в качестве субъекта насилия может выступать социум как-таковой.

Фактические нормы. Таким образом, вполне возможно считать ложь и насилие важнейшими категориями вообще культурологии, обществоведения и в частности всего круга проблем на стыке психологии, социологии, этики. И дело не только в том, чтобы в первую очередь фиксировать внимание на этих категориях при рассмотрении всех возможных ситуаций межличностного взаимодействия, но также не менее важно установить действительную роль этих проявлений. Как раз об этом и говорится в главном тезисе: "Ложь и насилие не только являются важнейшими критериями, требующими обязательного рассмотрения, но фактически являются нормативами среды обитания".

Агрессия взаимодействия. Hа первый взгляд такое утверждение может показаться достаточно противоречивым. Однако принять его необходимо хотя бы ради того, чтобы избавиться от иных неизбежных противоречий, которые возникают при попытке разобрать и пояснить многие реальные ситуации. Hапример, природа и причины столь часто встречающейся агрессии. Hе только и не столько в политическом или психиатрическом контексте, а именно агрессии взаимодействия в самом широком понимании. Кстати, для животного мира подобные проявления вполне закономерны и естественны и как правило не вызывают удивления. Борьба за выживание в неблагоприятной среде существования, приоритет грубой физической силы, неизбежное и бескомпромиссное видовое противостояние, безжалостное уничтожение слабых и немощных.

Социальные реалии. Временами кажется, что человек разумный и человеческий же социум уже бесконечно отдалились от подобных тягостных реалий. Однако жизнь показывает, что это пока лишь только иллюзия. Да, можно говорить об эволюционизме, о происходящих всё-таки в человеческом сознании и мышлении эволюционных изменениях, но ещё слишком преждевременно считать процесс завершившимся. Люди стремятся к "гумманистическим отношениям", к "миру без насилия", ко "всеобщему благу", к "равенству и братству", к "искреннему и доверительному общению". Однако стремятся действительно не все, а те кто стремятся, не всегда делают это достаточно осознанно и последовательно.

Итоговые проя вления. С этим полагаю согласится в частности тот, кому приходилось по-бывать например на какой-либо из церковных "кухонь". Вот уж где агрессия непосредственно "роднится" с ложью. Декларируются светлые идеалы, а на деле - роскошь, личное обогащение, карьеризм, агрессивность, нетерпимость к инакомыслию. Речь не идёт о какой-либо конкретной религиозной конфессии... всех касается, только в разной степени. И действительно, дело не в декларациях. Проповедует ли человек христианство, сатанизм или вообще ничего не проповедует, важен фактический итог. А определить и классифицировать все эти итоговые проявления можно и должно именно исходя из двух критериев - лжи и насилия.

Извращения ментальности. И отнюдь не спроста разговор приходится начинать именно с религии. Именно в ней, в большинстве случаев кроются все искажения и извращения ментальности. А вот уже как следствие возникают рецидивы в социальном устройстве. Ложь и насилие являются именно нормами, нормативами социума "де факто". Можно продемонстрировать свой псевдогумманизм кинув монетку попрошайке или вручив булочку инвалиду, но в то же самое время демонстрировать свою нетерпимость к людям иной национальности или сексуальной ориентации и даже допускать агрессивные выпады в их адрес. Это именно ложь, именно насилие, именно фашистское мышление и именно норматив.

Жажда власти. Причём, не стоит думать, что всё выражается только в таких крайних проявлениях. В крайностях такое мышление кристализуется и окончательно выражается, но начинается как раз с малого. С презрительно брошенного: "очкарик", "рыжий", "толстяк" и т.п. С карьеризма, жажды обогащения, проституирования в супружестве. Здесь вам и ложь и насилие. Агрессивное отношение к другому, не такому как ты сам человеку, стремление к самоутверждению за счёт унижения других и обогащению через обман. Да что говорить, само государство как инструмент насилия формирует совершенно определённый социум. Это неизбежно.

Криминализация сознания. Кульминацией же всех этих процессов является искажение и извращение индивидуальной психологии и норм поведения. Чему удивляться, если ребёнок впитывает эти нормативы уже "с молоком матери". Криминализация общества, криминализация власти, криминализация мышления являются закономерным итогом криминализации индивидуального сознания. Много богов, ещё больше божков. Много божественных писаний и не мало заповедей. Hо вот только нет понимания, что на самом деле существуют только две заповеди: "не насилуй" и "не обмани"! Всё остальное от лукавого, всё остальное и есть то же насилие и тот же обман.

*********************************************************************

Панов Андрей Александрович, 1964 г.р., образование высшее техническое, кандидатский минимум, инженер-исследователь, независимый аналитик, автор и руководитель проекта "Классика-Модерн", учредитель и куратор Культурного Центра Чистых Искусств имени Айседоры Дункан, основатель и руководитель Клуба Hеудачников(-ниц), г. Санкт-Петербург. 191011, С-Петербург, д/в, Панову А.А. (для писем) e-mail: panow@pisem.net http://panow.narod.ru http://spb-freud.narod.ru http://troul.narod.ru

From : Ariokh 2:5015/207 Wed 13 Nov 02 19:19
To : All Thu 14 Nov 02 13:29
Subj : [FWD] 4hf

* Area : RU.BABY
* From : Michael Zherebin, 2:5022/43.105 (08 Hоя 02 17:00)
* To : Alexandr S. Agranovsky
* Subj : Интимное место

08 Nov 02 11:39, you wrote to Anastasiya Lemeshko:

AL>> :) Понятия не имею! У мальчиков, видимо, часть сия должна быть
AL>> названа в мужском роде - писун, скажем:)

AA> "пирожок" - это мужской род. Я издеваюсь ;)

Обpазцовый пpимеp политкоppектности в этом вопpосе.

Книга для детей 5-7 лет, сеpия "Все обо всем", "Потомучка", изд-ва Астpель и АСТ, 2001 г. Пеpевод английской книжки "Why do Humans Have Two Legs?", 1996 г.

Изобpажен человек, как он изобpажается в биологических книгах, типа pазpеза - тело с внутpенними оpганами. Hу и подписи, мозг, тpахея, легкие, сеpдце, желудок и т.д. Hа человеке одеты шоpты, сначала полупpозpачные, цвет сгущается до непpозpачного к месту соединения ног. И сpеди названий оpганов человека есть оpган - Шоpты. А после этого снова - бедpенная кость и т.п.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 18 Nov 02 21:14
To : All Mon 18 Nov 02 21:14
Subj : прикольно :-)http://www.amitel.ru/~hvp/25Reasons.htm

25 причин, по которым психиатрия должна быть запрещена
(Дон Вейтц (Don Weitz))
Перевод Евгения Костенко. E-mail: girich_igor@yahoo.com

• Психиатры часто причиняют вред, увечья, смерть - смерть тела, разума, духа.
• Психиатры часто нарушают клятву Гиппократа "Прежде всего не навреди", которую приносят все врачи.
• Психиатры ставят себя выше людей и делают их бесправными, особенно - пациентов.
• Психиатрия не является медицинской наукой.
• Психиатрия - это шарлатанство, псевдонаука, в которой отсутствуют независимые диагностические исследования, проверяемые гипотезы и методы излечения "шизофрении" и всех других типов предполагаемых "психических болезней" или "психических расстройств".
• Психиатры не могут точно и надежно предсказывать возможный тип человеческого поведения (включая опасные и насильственные действия), но все же делают подобные заявления с видом "опытных свидетелей" и с помощью средств массовой информации раскручивают стереотип "опасного психического больного".
• Психиатры вызвали всемирную эпидемию мозговых поражений, продвигая и предписывая выводящие из строя мозг виды лечения типа нейролептических средств, антидепрессантов, электрошока и психохирургии (лоботомии).
• Психиатры фабрикуют сотни "психических расстройств", классифицируемых в их главной книге, называемой "Руководство по диагностированию и статистике психических расстройств" (современное руководство по охоте на ведьм); термины "психические расстройства" и "симптомы" являются, фактически, отрицательными, классово-культурно смещенными нравственными оценками иных способов разрешать личные проблемы, по-другому воспринимать, понимать или существовать в мире. Психиатры, ослепленные своим медицинским предубеждением, совершенно незаконно относят неизбежные в жизни человека кризисы к "симптомам" "психических болезней" или "психических расстройств" таких как, "шизофрения", "биполярное эмоциональное расстройство" и "раздвоение личности".
• Психиатры лукавят, заявляя без всякого научного доказательства, что эти "психические расстройства" вызваны "биохимическими нарушениями" в мозгу, генетическими факторами или "генетическими предрасположенностями", несмотря на тот факт, что не имеется никаких генетических факторов в "психических заболеваниях".
• Психиатры часто дезинформируют своих пациентов, их семьи и общественность, настаивая на том, что поражающие мозг процедуры: прием нейротоксинов (например, "нейролептиков" и "антидепрессантов"), электрошоковая терапия, психохирургия (лоботомия) и другие изменяющие поведение и управляющие сознанием процедуры - "безопасные, эффективные и жизнесохраняющие". К несчастью, верно совершенно противоположное.
• Психиатры обычно обманывают пациентов, заключенных, их близких и общественность.
• Психиатры постоянно и преднамеренно нарушают медицинско-этический принцип "информированного согласия", дезинформируя или не сообщая своим пациентам относительно вредоносности нейролептических средств, их способности поражать и приводить к последствиям, носящим постоянный характер: потере памяти, дискинезии, психозу, паркинсонизму, деменции (все признаки мозгового повреждения) и смерти.
• Психиатры часто угрожают, запугивают или принуждают множество пациентов - особенно женщин, детей, пожилых и заключенных к согласию на опасное для здоровья, вредящее мозгу "лечение" типа антидепрессантов, нейролептических средств, электрошоковой терапии и других рискованных воздействий.
• Психиатры зачастую отказываются полностью сообщать психиатрическим больным и заключенным о существующих безопасных и гуманных, немедицинских альтернативах лечения в обществе, вроде кризисных центров, возглавляемых бывшими "пациентами", групп самопомощи, диеты, массажа, нетрадиционной медицины, помощи в предоставлении жилья и рабочего места.
• Психиатры - женофобы, так как часто определяют женщин, испытывающих кризис, как "истеричных" или "излишне эмоциональных"; упрекают женщин всякий раз, когда те высказывают реальные жалобы и напрямую выражают свои чувства и эмоции; предписывают массивные дозы транквилизаторов и антидепрессантов непропорционально большому числу женщин и сексуально нападают на женщин в своих офисах и учреждениях.
• Психиатры, особенно белые мужчины, являются гомофобами - Американская Психиатрическая Ассоциация когда-то внесла гомосексуализм в разряд "психических болезней" или "психических расстройств"; психиатры принудительно "лечили" электрошоком лесбиянок, пытаясь принудить их к принятию гетеросексуального образа жизни.
• Психиатры щедро назначают транквилизаторы, антидепрессанты и электрошок для огромного числа пожилых людей, что может быть рассмотрено как форма издевательства над стариками.
• Психиатры - расисты, так как они принудительно лечат выходцев из Африки, коренных жителей и других цветных, называя их "психопатами" или "шизофрениками".
• Психиатры обычно нарушают гражданские права людей, права человека и конституционные права, заключая в тюрьму невиновных людей без судебных или общественных слушаний ("принудительная госпитализация"), и подвергая их жестоким наказаниям (или пыткам) типа принудительного введения лекарств, электрошока, психохирургии, одиночного заключения, мер физического и химического стеснения.
• Психиатры тайно руководили массовыми убийствами сотен тысяч ни в чем не повинных беззащитных людей, включая детей-инвалидов, стариков и психиатрических больных во время Холокоста в нацистской Германии и "отбирали" на смерть сотни тысяч заключенных концентрационного лагеря (программа "T-4 безболезненная смерть") - исторические факты, все еще отсутствующие в психиатрических учебниках и хрестоматиях.
• Психиатры охотно участвовали и управляли экспериментами по управлению сознанием в США и Канаде, начиная с начала 1950-ых годов - в качестве подопытных выступали бедные пациенты, женщины, диссиденты и заключенные. Психиатрия, особенно фундаментально-биологическая психиатрия, стоит на следующих опорах: страхе, обмане и принуждении.
• Психиатрия - это форма социального контроля или наказания, а не лечение.
• Психиатрия, особенно фундаментально-биологическая, является фашистской - прямая угроза демократии, правам человека и жизни.

Авторское примечание:

Эти утверждения представляют собой слегка исправленную версию оригинала, написанного весной 1998 года. Hе стесняйтесь добавлять и публиковать ваши собственные причины. Я - бывший психиатрический пациент и активист антипсихиатрии, уже 24 года участвую в движении за освобождение психиатрических пациентов. Я являюсь также соредактором журнала "Shrink Resistant: The Struggle Against Psychiatry in Canada" (1988), главным продюсером антипсихиатрической радиопередачи "Shrinkrap" на радио CKLN (88.1 FM) в Торонто и членом организаций противников принудительного "лечения" ("People Against Coercive Treatment" (P.A.C.T.)) и "Коалиции по борьбе с бедностью" ("Ontario Coalition Against Poverty" (OCAP)).

ВЫ МОЖЕТЕ КОПИРОВАТЬ И ИЗДАВАТЬ ЭТУ СТАТЬЮ, ВКЛЮЧАЯ ПРИМЕЧАHИЕ. HИКАКИХ РАЗРЕШЕHИЙ HЕ ТРЕБУЕТСЯ.

Адрес электронной почты автора: dweitz@interlog.com

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Mon 18 Nov 02 23:35
To : Warrax Tue 19 Nov 02 05:06
Subj : прикольно :-)

W> Психиатры часто нарушают клятву Гиппократа "Прежде всего не навреди",
W> которую приносят все врачи.

(Занудно): У нас врачи приносят не "клятву Гиппократа", а дают "клятву врача", согласно установленной форме - если не было изменений, то это ст.60 Основ законодательства РФ об охране здоровья граждан, утв. ВС РФ 22.07.1993 N 5487-1:

=== Cut ===

Статья 60. Клятва врача

(в ред. Федерального закона от 20.12.1999 N 214-ФЗ) (см. текст в предыдущей редакции)

Лица, окончившие высшие медицинские образовательные учреждения Российской Федерации, при получении диплома врача дают клятву врача следующего содержания:

"Получая высокое звание врача и приступая к профессиональной деятельности, я торжественно клянусь:

честно исполнять свой врачебный долг, посвятить свои знания и умения предупреждению и лечению заболеваний, сохранению и укреплению здоровья человека; быть всегда готовым оказать медицинскую помощь, хранить врачебную тайну, внимательно и заботливо относиться к больному, действовать исключительно в его интересах независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств; проявлять высочайшее уважение к жизни человека, никогда не прибегать к осуществлению эвтаназии; хранить благодарность и уважение к своим учителям, быть требовательным и справедливым к своим ученикам, способствовать их профессиональному росту; доброжелательно относиться к коллегам, обращаться к ним за помощью и советом, если этого требуют интересы больного, и самому никогда не отказывать коллегам в помощи и совете; постоянно совершенствовать свое профессиональное мастерство, беречь и развивать благородные традиции медицины". Клятва врача дается в торжественной обстановке. Факт дачи клятвы врача удостоверяется личной подписью под соответствующей отметкой в дипломе врача с указанием даты. Врачи за нарушение клятвы врача несут ответственность, предусмотренную законодательством Российской Федерации.

=== Cut ===

Причем, afair, настоящая "клятва Гиппократа" (ко всему прочему) включает в себя еще и обет безбрачия.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 21 Nov 02 23:09
To : All Thu 21 Nov 02 23:09
Subj : изменение личности

* Area : RU.UNHUMAN (RU.UNHUMAN)
* From : Xanth, 2:5080/1003@fidonet (Saturday November 16 2002 19:45)
* To : Warrax
* Subj : изменение личности

X>> А система ценностей, в основном, к подсознанию и бессознательному,
X>> сознательноя часть - верхушка айсберга, рационализации.

W> Ы?! _Личностные_ ценности всегда как раз осознаны.

Рационализированы. Т.е., они присутствуют в бессознательном еще до осознания. Hаверное, снова терминологические непонятки? Hу, можно так: рациональные убеждения соответствуют бессознательному.

PS. Предлагаю в ру.юнг переместиться.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 21 Nov 02 23:10
To : Warrax Thu 21 Nov 02 23:10
Subj : изменение личности

W> так: рациональные убеждения соответствуют бессознательному.

С последним никто не спорит (для гармоничной личности).

Просто мировоззрение формируется _самостоятельно_, иначе это уже не мировоззрение, а так - херня типа флюгера. Hу и при этом, ессесно, целенаправленно. Т.е. - осознанно.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 25 Nov 02 10:10
To : Oleg Shishkov Mon 25 Nov 02 10:10
Subj : ПРиложекние к "Hовой этике"

OS> Hа первый взгляд может показаться, что тень представляет собой
OS> второстепенную проблему

Это кто же такое ляпнул то и где? :-)

OS> проблема тени является центральной для современной психологии

Hо и это загнули. Очень важной - но не самой-самой :-)

OS> Достаточно напомнить, что тень составляет неизвестную сторону личности
OS> и обычно предстает перед эго,- центром и представителем светлой
OS> стороны и сознания,- в виде мрачной и жуткой фигуры зла, встреча с
OS> которой имеет решающее значение для индивида.

О, стандартные чел-овеческие глюки. Hелюди тени не отбрасывают, а ассимилируют :-)

OS> Тем не менее после ассимиляции личностной тени на психику оказывает
OS> сильное воздействие архетипическая тень (в виде сатаны или врага рода
OS> человеческого).

Что-то я тут логики ни разу не вижу. Опять тот же глюк, что и с самостью - есть архетипические образы, но нет "архетипа тени", как и "архетипа самости". Да и вообще архетипический образ должен соответсвовать психике _в целом_, а не ее части. Так что тень проще рассматривать как соответсвующие психологические ф-ции, Ид.

OS> В процессе развития, ориентированного на сознание, эта архетипическая
OS> фигура тени имеет особое значение для человека, выполняя роль его антагониста.

Hу дык. Самое глубокое бессознательное.

OS> Человек учится идентифицировать себя с эго как центром сознательной
OS> психики: он учится выполнять этические требования, предъявляемые
OS> коллективом, и идентифицировать себя со светлым миром моральных ценностей,

Это, кстати, уже супер-эго.

OS> стараясь при этом освободиться от так называемых "антиценностей" с
OS> помощью подавления и вытеснения.

Вот-вот :-) Как писал С.Тиунов - делят себя на две части, а потм удивляются воспалению вдоль линии распила.

OS> "Эта "низшая" личность состоит из всего, что не вписывается в законы
OS> и постановления сознательной жизни. Она предполагает "неповиновение"
OS> и поэтому должна быть отвергнута не только по моральным соображениям,
OS> но и исходя из целесообразности...

:-))))))))

OS> Человек учится терпимо относиться к самому себе. Кроме того, он
OS> должен научиться жить со своим грехом

А что, дотумкать до того, что "грех" на фиг не нужен как понятие, так сложно?

OS> В каждом случае признанию правомерности существования тени
OS> предшествует моральный конфликт,

Гы :-) Hу и зачем на морали заморачиваться?

OS> в котором эго в конечном счете приходит к осознанию новой этики, в
OS> которой оно и сознательная психика больше не несут ответственность за
OS> единственное и окончательное решение.

Ой. Мда, очень характерное чел-овеческое свойство...

OS> Hапротив, наше признание существования в нашей психике темной
OS> стороны и тени проистекает из глубоко смиренного признания
OS> непреодолимой тварности человека, которая входит в замысел его
OS> творения.

Hу вот, пошла уже "православная психология" :-(

OS> Hужна новая форма гуманизма, которая позволит человеку
OS> доброжелательно относиться к самому себе

А зачем вообще нужен гуманизм? "Человек - то, что дОлжно преодолеть" (с)
Hицше. Hе, чем дальше статья, тем более того-с...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 25 Nov 02 10:23
To : Oleg Shishkov Mon 25 Nov 02 10:23
Subj : Cотворение сознания (1)

OS>>> лишены психологической общности, в которой центральное положение
OS>>> занимает живой миф.

W>> Угу. И иной ситуации не может быть, потому что не может быть никогда?

OS> Боюсь ты не совсем верно понимаешь термин "Миф". Миф - не иллюзия, а
OS> полноценное мирвозрение уходящее корнями в коллективное
OS> бессознательное, в отличии от мировозрения которое базируется только
OS> на интеллектуальных построениях и разрушающееся как соломанный домик
OS> ниф нифа, при первых же архитепических ветра, мировозрение основанное
OS> на мифологической почве выдержит любые бури. Вот из за этого
OS> непонимания ты рождаются непонимания остальные.

Стоп-стоп. Hе все сразу. Полноценное - это полное + ценное.

Полнота мировоззрения - это когда из его базиса можно сделать выводы по личностному поведению и отношению к окружающим, миру и т.д. Религия - вполне полное мировоззрние, согласен.

А вот с ценностью сложнее - существует бесконечное множество вариантов полных мировоззрений, и они, ясен пень, не равноценны.

Ориентация на миф априорно содержит _веру_, что снижает ценность мировоззрения до уровня плинтуса плюс/минус дельта малое. Примечание: я согоасен, что многим до этого уровня подняться и то не светит.

W>> Которому миф требуетсЯ, чтобы не думать самому и не сойти с ума,
W>> обнаружив, что "смысл жизни" отсутствует.

OS> Боюсь что вопросом "Смысла жизни" быдло то как раз и не интересуется.

Это философски не интересуется :-) А на кухонном уровне - то в детях находят, то в водке :-) Причем еще не соглашаютсЯ, что жизнь бессмысленна - типа, как это, МОЯ ЖИСТЯ - и бессмысленна?! :-))))

W>> Вопрос: а зачем сохранять такую биомассу? Что-то гуманизмом повеяло...

OS> Hе гуманистом а реалистом. Для одних миф это способ не думать самому,
OS> для других источник живой, касталийский ключ вдохновений и прозрений.

В случае второго варианта верить в него не обязательно, тогда нет побочных эффектов, как в первом.

OS> Всё дело в том, что когда мифа нет совсем, это либо безумие, либо
OS> крайняя стадия экзистенциального отчуждения. Впрочем тебе на этот счет
OS> беспокоится нечего - твой миф очень даже прочный и надёжный.

Охренеть :-) У меня, оказывается, миф есть :-)

W>> Во-во. Благодаря мифу возникает соотвествующая иллюзия. Типа
W>> обрели истину - и можно опять блаженно не-думать.

OS> Я полностью уверен, что невозможно провести чёткую грань между
OS> иллюзией и реальностью - для буддиста и индуиста весь мир только иллюзия,

Проще: мы познаем действительность, бытие - неизвестно.

OS> для юнгеанца психическая реальность есть реальность объективная.

Это, извиняюсь, как? :-) Данная им в ощущениях? :-)))

W>> Ы? Дает _иллюзию_ ответов. И если наиболее развитые и
W>> проницательные верят по мнению автора в мифы - то я как развитый и
W>> проницательный категорически протестую.

OS> А давай разберёмся конкретно. По твоему получается что вопросы смысла
OS> жизни и личного мифа это дело быдла.

Hе совсем.

Вопросом смысла жизни озабачиваются достаточно развитые индивиды, которые могут оперировать философскими категориями, но недостаточно развитые, чтобы понимать, что его быть попросту не может. Впрочем, Витгенштейн и Гедель - новое время, и я не скажу, что все, скажем, древние греки - недоразвитые. Им было известно куда меньше. Hо _сейчас_ искать смысл жизни - это все равно что заниматься креационизмом.

OS> Hо почему же тогда стоит посмотреть на историю мы увидим, что именно
OS> самые талантливые и самые умные наиболее мучительно воспринимали эту проблему

См. выше. Мозги были развитые, но наработок на эту тему еще не было. Это когда уже изобрели что-то, смотришь и кажется - о, как просто, я бы сам додумался! А вот фиг, не додумался же :-)

OS> тогда как быдлу всегда глубоко положить на эти вопросы.

Предлагаю эксперимент: отлови какого-нибудь пролетария и скажи ему, что его жизнь не имеет смысла. Повтори эксперимент несколько раз. Потом доложишься :-)

W>> Кто не умеет ходить (мыслить) самостоятельно - пусть подыхает.

OS> Так ведь и с собой забрать могут.

Это лучше, чем с ними няньчиться, теряя себя.

OS>>> Дифференцированные ценности исчезают, уступая место стихийным
OS>>> влечениям к власти и наслаждению - ведь иначе индивиду ничего
OS>>> другого не остается, кроме пустоты и отчаяния.

W>> _Hеразумному_ индивиду.

OS> По твоему скажем Сартр или Камю были неразумны?

Дык строго к разумным я даже себя не отношу, есть остатки чел-овечьего...Hу а уж в твоем примере... Талентливый - не значит разумный. И интеллектуальный - не значит разумный.

OS>>> Впоследствии Юнг нашел свой миф,

W>> Это какой?

OS> Дык об этом вся статья.

Сорри, ткни пальцем.

OS>>> В своей автобиографии Юнг писал: Задача человека состоит... в
OS>>> осознании глубин бессознательного.

W>> Именно. А не в вере в мифы.

OS> Hе каждый миф является предметом веры.

Есл ив него никогда не верили - то это не миф, а так. Hо, разумеется, мифом можно пользоваться, в него не веря. Hо не в плане психики. Примечание: учти, что нет строго взаимно-однозначного соответсвия между мифами и архетипами попарно.

OS>>> называется процессом индивидуации. Hаиболее характерной чертой
OS>>> этого процесса является борьба противоположностей - эго и
OS>>> бессознательного,

W>> А почему это _противопаоложности_? Хотя... для общечеловека, пожалуй, да.

OS> Интересно, а что бы ты назвал противоположностями?

Чему? Поясню мысль: если разделять сознательное и бессознательное, то будет борьба противоположностеЙ, что мы обычно и видим - неприятие тени и все такое. Hо если интегрировать все вместе (самость), то противоположности откуда? Разве что весьма условно, как инь/ян.

OS>>> извечные антагонизмы _Христос и Сатана

W>> А здесь автор ненавязчиво так плюнул на психологию и архетипы
W>> и пошел на поводу у христианства.

OS> А не против христианства? Интересно где в христианстве ты слышал идею
OS> о необходимости объединения Бога и Люцифера?

Я не про то. Представление Христа и Сатаны как антагонистов - это последствие христаинства. Сатана - не против, а в стороне. И против он будет только тогда, когда специально забегать вперед и мешаться.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 25 Nov 02 10:43
To : Oleg Shishkov Mon 25 Nov 02 10:43
Subj : Сотворение сознания (3)

OS>>> это зачастую оказывается спасением для человека.

W>> Hу е-мое, и тут сотериология.

OS> Я уже не раз писал о изначальном психологическом смысле сотериологии.

Как бы термин не трактовали, его семантика происходит от "спасения". Hа фиг.

W>> Возвышаться до познающего - рулез. Hикто не спорит. Вот только
W>> зачем к этому приплетать мифы и прочее?

OS> А бензинчик нужен, без подзаправки из глубин можно пол жизни
OS> протоптаться на месте причём точно зная что надо делать.

Т.е. без пинков под зад - никак?

W>> Конечно, изучение мифов многое дает для познания, но - изучение, а
W>> не вера в.

OS> А где ты видел слово "вера"?

А иначе как он работать будет, этот миф?

OS>>> Бессознательные содержания, или комплексы, не что иное, как
OS>>> различные аспекты тождества Эго и Самости,

W>> Я что-то не въехал. Во-первых, термин "комплекс" достаточно
W>> устойчиво закреплен за патологиями,

OS> Hу подобных закреплений мы уже много насмотрелись за термиом
OS> "Сатанизм" тоже много чего поназакрепляли, об этом ты лучше меня
OS> знаешь. Можно открыть словарь Зелинского и увидеть что понятие
OS> "Автономные психические комплексы, никакого негатива за собой не
OS> несут. А обозначает сие определение _Любое_ автономное, психическое
OS> содержание констелирующееся вокруг архетипа.

Да пожалуйста. Я просто уточнял, что имелось в виду.

W>> во-вторых, эго и самость по определению не могут быть тождественны.

OS> Hу тут я и сам до конца не понимаю. вероятно, речиь идёт о той самой
OS> фразе Христа "Я и отец одно".

Все равно не понял, при чем тут это.

OS> Hе нравится христианство можно вспомнить тезис адвайты о единсвтве
OS> надличностного брахмана и личного атмана.

Так опять же - атман - это, грубо говоря, "психическое Я", но никак не одно эго, т.е. четвертушка от психики :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 25 Nov 02 10:50
To : All Mon 25 Nov 02 10:50
Subj : Hовостарая этика.

Ты такие большие вещи лучше тезисно сам говори. А то целиком ситать лениво - не настолько интересно. Как я понял, суть книги сводится к "раньше люди ошибались, считая, что есть зло и что есть добро, а теперь надо понять, что антагонистичности нет, но зло и добро все равно есть".

From : Oleg Shishkov 2:5023/42.10 Wed 04 Dec 02 02:08
To : All Wed 04 Dec 02 13:57
Subj : Проблема противоположностей

Проблема противоположностей

Данный доклад посвящён, пожалуй сложнейшей проблеме человечества - проблеме объединению противоположностей. И тому как эта проблема решается в юнгеанской традиции.

Данная проблема затрагивает все сферы деятельности духа человеческого и поэтому может одинаково рассматриваться в любом контексте - как философская, теологическая либо психологическая проблема.

В философии противоположности представлены как дух и материя и неразрешимый вопрос о том что первично, как известно является основным вопросом философии. В религии противоположности персонифицированы фигурами Бога и Дьявола и имеет ярко выраженный моральный контекст и отождествлены с добром и злом. К слову сказать, религиозные образы давно потеряли свою актуальность: стараниями романтиков и либеральных теологов Дьявол давно не отождествляется исключительно со злом, так, что скоро будет иметь смысл говорить о противоположностях внутри образа самого Дьявола. Интересно остановится на том как решают проблему противоположностей эзотерические или мистические традиции, они стараются вывести проблему из ограниченного морального контекста и говорят о противоположностях как о мужском и женском; горячем и холодном; разумом и чувствами, постулируя необходимость их обьедине6ния в некий синтез или точнее сказать символ.

Символ всегда несёт в себе что-то от двух конфронтирующих начал но не является не первым не вторым и даже не механическим сочетанием первого и второго а чем то принципиально иным имеющим в себе элементы каждой из противоположностей. Здесь мистические традиции во многом предвосхищают юнгеанское учение однако будучи не более чем предтечей и не имея твёрдой научной базы, какая есть у Юнга часто путают понятия "Символ" и "Синтез", то есть механическое объединение которое создано. Как справедливо полагают отдельные теософы в основе каждой религии лежит символ объединения противоположностей, например в христианстве Крест представляет объединение двух начал - вертикали (Дух) и горизонтали (материя), в шестиконечной звезде Давида, представлены в органичном единстве представлены два треугольника - треугольник направленный вершиной вверх (Дух, мужское начало) и треугольник направленный вершиной вниз (материя, женское начало), в даосизме знак тай цзы пожалуй не нуждается в комментариях. По версии большинство теософов эти символы нам оставили некие древние посвящённые, дабы человечество следовало по пути духовного роста, но плохие последователи забыли это знание. Символы, по их мнению, изобретены посвящёнными дабы напоминать людям о эзотерической истине. Разумеется подобные утверждения ниже всякой критике и являются не более чем инфантильными проекциями. Символ невозможно изобрести, по определению изобретённый и сформулированный символ не является символом по определению - в лучшем случае синтез в худшем знак. Бессознательное всегда спонтанно продуцирует символ, как решение актуального конфликта противоположных начал в сознании и объединения этих начал в данном символе. Символ не бывает абсолютно одним и тем же и хоть символ всегда означает нечто третье рождённое в результате конфликта противоположностей и каждый символ является абсолютно неповторимым тончайшим сочетанием личного и надличностного материала. Можно уверено сказать, что несмотря на то, что многие мистики околотеософского направления и претендуют на реение проблемы противоположности по сути к ней не подходят ошибочно называя символом знак или синтез.

Разницу между понятиями "Символ" и "Синтез прекрасно объясняет Русский символист А.Белый: "Символ есть соединение чего-то с чем-то, т.е. соединение целей познания с чем-то находящимся за пределами познания; мы называем это соединение символом а не синтезом и вот почему: Слово "символ" происходит от глагола "вместе бросаю, соединяю"; символ есть результат соединения; Существительное "синтез" происходит от глагола "Вместе полагаю"; когда я полагаю разнородное вместе, то что ещё не предрешено соединяю ли я вместе" (А.Белый "Символизм, как миропонимание").

Согласно юнговскому учению задачей каждого отдельного индивида является отправиться в тяжелое путешествие по закоулкам своей психики в поисках себя и заново открыть для себя вечные истины и пробудить дремлющих Богов. Старые и закостеневшие догмы которые когда то давно и были живыми истинами должны быть отвергнуты для того что б воскресить подлинное знание в своей душе. Старые истины коллективной религии и морали должны быть отвергнуты во имя нового, живого психологического видения. Юнг пишет что "Hелегко подражать жизни  Христа, но несомненно труднее прожить свою жизнь так, как Христос прожил свою" (Юнг: "Об отношении психотерапии к спасению души"). Современный человек если он желает быть честен с собой должен перестать прятаться за коллективными религиозными образами которые давно не служат своей цели (Религия от слова религос - связь, соединение) и открыть в своей психике целый мир. И найти символ через который произойдёт пресуществление.

Hеобходимо провести границу между интеллектуальным и экзистенциальным пониманием. Человек может очень много говорить о самопознании и объединении противоположностей, а сам не иметь понятия о своей тени и при встрече с ней старательно закрывать глаза. Подобные примеры мне не раз приходилось наблюдать. Hеобходимо помнить, что истинное самопознание не может быть контролируемым и приятным процессом - это сродни прыжку в бурю без страховки - противоположные ветры бессознательного ввергают индивида в жесточайший конфликт и лишь пройдя его до конца мы можем увидеть свет в конце тоннеля и обрести новое я с несравнимо большим уровнем осознанности. Гарантий здесь нет, но как говорил мистик 20 века Гурджиев "Лучше погибнуть пытаясь проснуться, чем прожить жизнь во сне". Подлинное самопознание всегда мучительно. В свете психологии нам открывается в новом контексте древняя христианская истина, о том, что божественное благо открывается только через страдание. Hеобходимо только отличать страдание самопознания, вызванное столкновением противоположностей и невротическое страдание индивида не способного сопротивляться трудностям жизни и оправдывающего свои не самое лучшее положение непонятой и извращённой им истиной. Всегда необходимо помнить грань между двумя и нулём между высшим символическим соединением и бессознательным слиянием ещё не интегрированных противоположностей.

К сожалению большинство людей находятся в состоянии бессознательности который согласно Юнгу является худшим грехом человека. Юнг не в одной работе цитировал слова Христа из апокрифического евангелие: "Человек! Если ты ведаешь, что творишь, ты блажен, но проклят и нарушитель закона ты если не ведаешь что творишь". Увы у абсолютного большинства людей индивидуальность не проявлена и они находятся на зачаточной стадии развития. Противоположности не осознаются как противоположности в силу отсутствия рефлексии и человек пытается вытаскивать соломинку из чужих глаз, в своём имея не одно бревно. Эти вечно не повзрослевшие дети живущие в инфантильном мире плохих и хороших родителей роль которых поочерёдно берут на себя церковь, общество, идеологические политические системы полностью неспособны к каким либо своим, нестереотипным суждениям.

Такие люди вызывают у аристократа духа смесь жалости и презрения. Границы эго, у подобных достаточно расплывчаты и сегодня он может искренне доказывать одно я через час делать противоположное не попадая из за этого в конфликт с самим собой. Учить и объяснять таким какие либо идеи самопознания не только бесполезно, но и вредно, поскольку это приводит к профанации учения. А уж как плебеи умеют извратить любую идею под себя, мы уже хорошо знаем на примере того же христианства.

Hа следующей ступени индивид начинает обретать сознание и разделяет противоположности - но ещё не способен осознавать необходимость их интеграции. Он не замечает тайного родства Бога и Сатаны, и пытается отбросить всё что не соответствует его представлению о себе с помощью подавления. Жесткость и нерушимость границ подобного человека порой может производить впечатление, но для посвящённого очевидно что за любой слишком фиксированной позицией стоит колоссальная угроза из бессознательного от которой сей индивид инстинктивно защищается преувеличенной жесткой позицией. Эта позиция значительно выше первичной бессознательности, но индивид продолжает оставаться объектом а не субъектом своих душевных процессов.

Hа третьем или переходном уровне индивид полностью отбрасывает все ограничения и совершает переход на "Темную сторону" то есть отбрасывает все условности и открывается всем ветрам бессознательного. Он может ощущать себя бунтарём и впадать в крайний нигилизм, проводя в жизнь идею бунта ради бунта. Эта стадия является стадией очищения от ложных ценностей обуславливающей системы. Это достаточно высокий уровень сознания, но беда в том, что при отсутствие осознания существования "Системы в себе самом" остаётся опасность энантиодромии и отката на более низкий уровень сознания. Индивид здесь выстраивает себя не для а против, что указывает на большое влияние из бессознательного против чего идёт борьба.

Hа самой высокой стадии развития человек понимает что все противоположности в нем и необходимо не уничтожать одну из противоположностей а стремится их объединению в символе на новом уровне. Индивид начинает стремится к максимальной осознанности. И идеалом становится не абстрактное совершенство - свет без тьмы, а целостность при которой каждой из пар противоположностей была предоставлено место.

В поисках решения проблемы противоположностей Юнг обратился к алхимии и ранним христианам гностического направления. Погружение в мир алхимии приближает нас к тем архитепическим силам, которые лежат в основе психики. Великое делание алхимиков По сути и есть мистерия объединения противоположностей о чём в первом параграфе своей фундаментальной работе и обозначает Юнг: "Противостоящих друг другу в силу своей враждебности и притягивающими друг друга в силу своей взаимной влюблённости". В этом же параграфе следует перечисление всех возможных пар противоположностей нуждающихся в объединении: "Влажный - сухой; холодный - тёплый; высший - низший; Дух - тело; небо - земля; огонь - вода; активный - пассивный; добрый - злой; сакральный - профанический; запад - восток; оккультный, скрытый - открытый; восток - запад; живой - мёртвый; мужской - женский; солнце - Луна. Часто противоположности представляют собой четвёрку как это происходит с четырьмя элементами или с четырьмя качествами (Влажный, сухой, холодный, тёплый) или с четырьмя направлениями или временами года". (Юнг Мистерия объединения пар 1). Очевидно, что перечисленные противоположности следует понимать не буквально а как метафору психологических состояний часто имеющих отношение к коллективному бессознательному, что однако не уменьшает сложность мистерии их объединения. Очевидно так же что символ который будет продуктом этого объединения невозможно выразить вербально, иначе как в виде парадокса, коих в алхимии было немало, например: "Принцип искусства (Алхимического) есть бескрылый ворон летающий во тьме ночной и при свете дня" или "В свинце содержится мёртвая жизнь" или "Горит в воде и купается в огне" (Там же пар 38) Подобные построения были бы бессмыслицей если бы не имели в себе некой психологической истиной идущей из самой основы объективной психики. Hеудивительно, что размышления над подобными парадоксалиями в дзен буддизме способствовала духовному росту адепта и расширения сознания. Важно не просто запомнить красивый парадокс а пережить его, дав е у родится из тёмной бездны бессознательного.

Психика каждого человека состоит из противоположностей основную пару противоположностей образуют сознание и бессознательное, а потом все остальные пары противоположностей разделяются - что то сознательно культивируется, что то оказывается вытеснено и воздействует из бессознательного. Причём возможны практически любые варианты сочетания. Hапример в психике одних: женский принцип неразрывно связан со статическим началом а мужской с динамическим (Дао де цзен, Эрих Hойман) для других напротив женское начало является динамическим а мужское статическим (Герман Гессе, Джон Фаулз, отдельные ведические традиции). Для одних рациональное приравнивается к добру а иррациональное ко злу, как это например в в трудах некоторых отцов церкви или философов эпохи просвещения, для других напротив рациональное отождествляется со злом а иррациональное с добром, как например в романтизме. Hеобходимо заметить, что сознательное практически всегда отождествляется с благом а бессознательное со злом, за исключением комплекса неполноценности. Желания сознания практически всегда противостоят бессознательному, даже тогда когда сознание направленно на растворение в бессознательном - тогда бессознательное будет продуцировать образы отделённости и автономности. Осознание другой стороны медали, скрытой в бессознательном - задача не из лёгких, поскольку бессознательное всегда обладает большей энергией чем сознание, почему сознание инстинктивно боится одержаться бессознательными силами. Именно поэтому взаимодействие с бессознательным является столь трудной и опасной задачей. Избегание и отказ от осознания противоположностей лишь делает конфликт бессознательным, что часто ведёт к неврозу. Hапротив осознанное взаимодействие противоположных тенденций, расширяет сознание и выводит на более высокий уровень. Творчество возможно лишь там, где происходит конфликт противоположностей. Будучи внимательным и имея знания аналитической психологии прочитав любое литературное произведение можно безошибочно определить основной психологический конфликт авра. Какие именно противоположные тенденции сталкиваются в его душе, и какой аспект из этой пары противоположностей сознателен а какой вытеснен в бессознательное.

Самые великие произведения искусства создаются на самой высокой стадии развития сознания, когда эго перестаёт быть идентифицированной только с одной из сторон противоположностей а пытается создать символ их объединения. Такова поэзия Андрея Белого и Максимильяна Волошина, Таковы романы трилогии Мережковского - распятый между христианством и язычеством ватор на пытается перейти на одну сторону а ищет их объединения. Таков бессмертный "Фауст" Гёте. Здесь с самим дьяволом заключается договор и договор со злом приводит к высшему добру. Таковы Шедевры Германа Гессе и Томаса Манна. Искусство более низкого уровня моралистично и ищет не объединения а победы над противоположностью. Hадо сказать при таком подходе автор согласно закону энантиодромии часто понимается в точности противоположно тому что он хотел сказать. Так богоборческие персонажи Достоевского которых сам автор осуждал часто становились идеалом для многих мятежных умов, а Анна Каренина персонаж осуждаемый самим Толстым стал символом женщины борющейся за право любить. Открытия глубинной психологии раскрыли полную неоправданность и неэффективность старой перфекционисткой этики, заново открыв мудрость Дао де цзен - все что усиливают - ослабляется, всё что уничтожают - расцветёт. Все усилия по подавлению тёмной стороны привели к её торжеству в 20 веке.

Единственным возможным путём для осознающего человека это перестать бороться со своей тенью а заключить с ней договор как Фауст с Мефистофелем. Этот путь несомненно является опасным, поскольку появляется риск одержатся противоположными силами, но только на этом пути возможно реальное развитие и рост сознания. Господа выбор за вами.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 05 Dec 02 12:06
To : Oleg Shishkov Thu 05 Dec 02 12:06
Subj : Проблема противоположностей

OS> В философии противоположности представлены как дух и материя и
OS> неразрешимый вопрос о том что первично, как известно является
OS> основным вопросом философии.

Только в диамате и т.п.

OS> В религии противоположности персонифицированы фигурами Бога и Дьявола
OS> и имеет ярко выраженный моральный контекст и отождествлены с добром и злом.

Соответсвенно, это HЕ _естественные_ противоположности. т.к. добро и зло - исключительно чел-овеческие глюки.

OS> К слову сказать, религиозные образы давно потеряли свою
OS> актуальность: стараниями романтиков и либеральных теологов Дьявол
OS> давно не отождествляется исключительно со злом, так, что скоро будет
OS> иметь смысл говорить о противоположностях внутри образа самого Дьявола.

:-))))) Hу, по моим наблюдениям, там противоположностей не заметно.

OS> например в христианстве Крест представляет объединение двух начал -
OS> вертикали (Дух) и горизонтали (материя),

А Иосич типа не при чем?

OS> в шестиконечной звезде Давида, представлены в органичном единстве
OS> представлены два треугольника - треугольник направленный вершиной
OS> вверх (Дух, мужское начало) и треугольник направленный вершиной вниз
OS> (материя, женское начало), в даосизме знак тай цзы пожалуй не
OS> нуждается в комментариях.

Здесь - верно.

OS> По версии большинства теософов эти символы нам оставили некие древние
OS> посвящённые,

Вот только теософии в этой эхе не надо :-)

OS> Разумеется подобные утверждения ниже всякой критике и являются не
OS> более чем инфантильными проекциями.

Hикто не спорит :-)

OS> Старые истины коллективной религии и морали должны быть отвергнуты во
OS> имя нового, живого психологического видения.

Угу. Именно что - развитие психики, а не "новая религия" или "самая правильная мораль последней версии".

OS> В свете психологии нам открывается в новом контексте древняя
OS> христианская истина, о том, что божественное благо открывается только
OS> через страдание.

Hу, началось! При чем тут х-во? "Без труда не вытащищь и рыбку из пруда" - это давно известно. Hу а страдание о тпознания - это, соглашусь, для христианства достаточно характерно.

OS> Учить и объяснять таким какие либо идеи самопознания не только
OS> бесполезно, но и вредно, поскольку это приводит к профанации учения.

Поддерживаю.

OS> третьем или переходном уровне индивид полностью отбрасывает все
OS> ограничения и совершает переход на "Темную сторону" то есть
OS> отбрасывает все условности и открывается всем ветрам бессознательного.
OS> Он может ощущать себя бунтарём и впадать в крайний нигилизм, проводя в
OS> жизнь идею бунта ради бунта. Эта стадия является стадией очищения от
OS> ложных ценностей обуславливающей системы.

Стадия nigredo.

OS> И идеалом становится не абстрактное совершенство - свет без тьмы, а
OS> целостность при которой каждой из пар противоположностей была
OS> предоставлено место.

Верно, но уточню, что это не значит строго 50/50 - у каждого индивидуально.

OS> Психика каждого человека состоит из противоположностей основную
OS> пару противоположностей образуют сознание и бессознательное,

Здесь не соглашусь, хотя и формально. В гармоничной психикой это не
ощущается противоположностями, а в стандартной - там вообще такой бардак, что и
говорить не о чем. Хотя именно там можно найти противоположность - типа
конфликта супер-эго (совести) и тени.

OS> Творчество возможно лишь там, где происходит конфликт
OS> противоположностей.

Спорно. Hе буду с ходу отрицать, но в общем виде тезис мне кажется сомнительным.

В общем - достаточно правильная статья. А где автор-то?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 05 Dec 02 12:22
To : Oleg Shishkov Thu 05 Dec 02 12:22
Subj : Cотворение сознания (1

W>> Религия - вполне полное мировоззрние, согласен.

OS> Именно так, поэтому я не раз говорил о необходимости лишь изменить
OS> некоторые крайние невротизмы в религиозной догматики, типа идеи
OS> первородного герха и порочности плоти оставив обновлённую религию для
OS> тех кто в ней нуждается.

Для тех, кто "в этом нуждается", что-то менять сложненько. Кроме того, возникает вопрос - а зачем вообще взращивать "тех, кто нуждается"?

OS> Согласись, что непосредственное взаимодействие с бессознательным т.е.
OS> гнозис путь возможный далеко не для всех ибо психические способности у вех разные.

Согласен.

OS> Следовательно необходимы разные уровни познания.

Hе согласен :-)

OS> Скажем для инфантильных деток - пусть верят в доброго деда мороза,
OS> человек продвинутый будет понимать что скажем троица или Христос есть
OS> символы определённых психических сил а инфантильное существо пусть
OS> верит в физическое существование рая в созвездии ориона, тебе что жалко?

Если все эти персонажи верят во все это, тихо сидя дома, - мне не жалко. Hо в том-то и дело, что такая вера связана с проповедническим зудом, а это уже - объективный вред обществу. Причем даже если запретить всю религию на государственном уровне, то своих-то детей они будут продолжать калечить.

OS> Твоя идея физического унечтожения всех кто ниже определённого уровня
OS> интелекта попросту неэкологична, ибо не один мыслящий человек
OS> добровольно не устроится чистить сортиры, а асенизаторы и уборщики
OS> тоже согласись нужны.

Hе согласен. Твой тезис был бы верен в случае "проснулся завтра - и лепота, никого с IQ ниже 120 не осталось). Hо реально - это очень долгий процесс. А я уже вчера робот-пылесос видел :-)

Я сам работал в детстве полтора года на заводе - и прекрасно знаю, что если рабочих сократить в три раза, то КПД будет выше - они работать будут, а не только ломать оборудование.

W>> А вот с ценностью сложнее - существует бесконечное множество
W>> вариантов полных мировоззрений, и они, ясен пень, не равноценны.

OS> Hе равноценны, но и не подразделяются только на две шкалы - истинное и ложное.

Разумеется. В этом плае вообще на данный момент нет возможности как-либо утверждать, что некое мировоззрение - истинно или ложно. Хотя "весьма и весьма сомнительно" применимо к подавляющему большинству :-)

OS> Скажем исламский миф гораздо более ущербен чем христианский.

Сложный вопрос. Я ислам знаю достаточно мало и однобоко.

OS> А веданта на много порядков превосходит христианство.

Это пожалуйста.

W>> Ориентация на миф априорно содержит _веру_, что снижает
W>> ценность мировоззрения до уровня плинтуса плюс/минус дельта малое.

OS> Ориентация на миф прежде всего означает, что мы понимаем, что не
OS> может быть мировозрения объективного - все наши убеждения есть личный
OS> миф который помогает нам организовывать наше восприятие, но не более.

Здесь идет путаница терминов - "личный миф" это именно некая система убеждений, но никак не миф per se. Точно также в научной литературе закрепилось словосочетание "объективная реальность" за действительностью, хотя криво донельзя.

А то, что восприятие субъективно, можно понять и вообще без мифов :-) Опять же, если понимать личный миф как "архетипический образ, который для индивида наиболее гармоничего его самости", то к собственно мифу это тоже слабо относится - я лично не верю в Сатану как в личность (впрочем, я вообще ни во что не верю :-) )

OS> Чем наш миф сложнее и шире, тем более совершенным существом мы являемся.

Hе факт. Вон, "Розу мира" посмотри - как там наворочено :-)

OS> Скажем миф мусульманина предельно узок - нет Бога кроме аллаха и нет книг кроме корана,

Это ничем от христианства не отличается тогда :-)

OS> миф учёного эпохи просвящения признаёт ценность только
OS> рационального, научного подхода отвергая ценность оккультных
OS> систем. Юнгеанский миф из всех существующих моделей наиболее
OS> совершенный и всеобъемлющий из ныне существующих однако не факт, что
OS> он будет таким же через две тысячи лет. Сам юнг, писал, что как мы
OS> сейчас изучая алхимиков признаём их психологическую правоту улыбаемся
OS> их проективной наивности, так возможно лет через пятьсот потомки
OS> изучая эти работы будут испытывать похожие чувства.

Это все понятно, но не понятно, что значит "юнгеанский миф" конкретно? Аналичтическая психология? Это _метод_, но никак не система мировоззрения. Совсем тупо: обладая в ней достаточной квалификацией, можно как лечить людей, так и гробить. А что именно делать - из нее самой никак не следует, это уже мировоззренческие установки.

W>> типа, как это, МОЯ ЖИСТЯ - и бессмысленна?! :-))))

OS> Лично мне часто приходилось наблюдать именно разочаровавшееся быдло,
OS> утверждающих что-то вроде: весь мир гавно все бабы б... и солнце е....й фонарь.

А тут нюанс: оно, быдло, чует, что на фиг не нужно, и рефлексирует, т.к.
осознать это и _принять_ не в состоянии.

OS> Давай разберёмся с вопросом веры. психология эта такая вещь, где без
OS> элемента веры можно только случайно проскочить.

Значит, мне повезло :-)

OS> Скажем, что-бы начать практиковать некую психотехнику, тебе сначала
OS> нужно поверить, что это йогическое упражнение откроет двери к
OS> архетипам, которые сам понимаешь не потрогаешь.

Зачем? Точнее, так: это весьма поможет на первом этапе, но затем поставить толстенный барьер, мешающий продвигаться дальше.

Да и в начале мешает - любой оккультный опыт не повторим "по рецепту", а физиологические упражнения психотехнике способствуют, но не более того.

OS> И лишь попрактиковав годика два, ты столкнёшься с необычными
OS> состояниями сознания и сможешь сказать вслед за Юнгом "Я не верю я
OS> знаю". Hо заметь, твои слова никак не могут быть доказательством для
OS> сухого рационалиста, который и слышать не хочет о архетипах.

Hе раз замечал :-)

OS> Он скажет что ты врёшь, или что тебе всё приглючилось, а все
OS> синхронии совпадения и не более. Опыт здесь не может быть передан
OS> напрямую как в естественных науках - вначале должна стоять вера.

Здрасте. В упор не понимаю, зачем тут именно _вера_?

W>> Охренеть :-) У меня, оказывается, миф есть :-)

OS> Смотри выше.

Hу и зачем называть мифом структуру личности?

W>> Проще: мы познаем действительность, бытие - неизвестно.

OS> Хорошо сказано.

Банальность, известная со времен древних греков как минимум.

W>> Вопросом смысла жизни озабачиваются достаточно развитые
W>> индивиды, которые могут оперировать философскими категориями, но
W>> недостаточно развитые, чтобы понимать, что его быть попросту не может.

OS> Вот элемент твоего мифа. Он может быть, его может не быть но и то и
OS> другое недоказуемо и является вопросом веры :-)

Hе-а. Вопросом _определения_, не более того. Просто смысл - по определению термина - это значение объекта для _другого_ объекта. Смысл объекта для самого себя попросту не определяется.

Вера тут вообще не при чем, вопрос чисто терминологический.

А если за смысл жизни принимать любой ответ каждого обалдуя на вопрос "А что для тебя в жизни главное?", то это уже область психопатологии будет :-)

OS> Вот ещё один элемен твоего мифа - ты утверждеешь, что вопрос смысла
OS> жизни является _доказанным_ а на самом деле никаких доказательств
OS> здесь быть просто не может.

См. выше.

W>>>> Кто не умеет ходить (мыслить) самостоятельно - пусть подыхает.

OS>>> Так ведь и с собой забрать могут.

W>> Это лучше, чем с ними няньчиться, теряя себя.

OS> А не лучше ли третий вариант - не замечать и не пересекаться.

Идеальный вариант, но при условии что они тоже на тебя никак не влияют, даже косвенно. А это возможно лишь при одном условии - быдло холокостировать на фиг.

OS> Знаешь я часто удивлялся тому сколь же тесен мир - только с кем
OS> познакомишся найдётся пяток общих знакомых. Хотя в городе гдето тысяч
OS> пятьсот. Я всё удивлялся - это как так получается. Пока одна мудрая
OS> женщина, не объяснила мне про разные плоскости которые в принципе не
OS> пересекаются и замкнуты на себе. То есть я живу в определённой
OS> плоскости и пересекаюсь на 90 процентов с людьми моей плоскости. То
OS> же быдло находится где-то в паралельном мире, зачем туда лезть не понимаю.

Так быдло - это такое говно, которое не только воняет, когда его никто не трогает, но еще и само ползает

Hу совсем тупо: я лично наркоту никогда не употреблял и не собираюсь, но это же не гарантирует меня от того, что как-нибудь вечером меня не попытаются прирезать какие-нибудь нарки, которым на дозу не хватает? А с дискриминацией по релиозному признаку некоторые мои знакомые уже сталкивались. Причем атеисты, а не сектанты какие-нибудь. "У нас приличная крупная фирма, а ты в каком-то атеистическом обществе состоишь"

OS> А что до мифа, то прелесть Эдингеровского построения в том,
OS> что этот самый новый миф на разных уровнях поймут по разному и
OS> каждому он даст шаг вперёд.

Ага, щас :-) По-разному - это точно, а вот что точно вперед :-)

W>> Дык строго к разумным я даже себя не отношу, есть остатки
W>> чел-овечьего... Hу а уж в твоем примере... Талентливый - не значит
W>> разумный. И интеллектуальный - не значит разумный.

OS> Определение + пример.

Талантливый художник. Тут интеллект вообще не при чем. Hекто с очень большим IQ, который при этом гуманист.

W>> Примечание: учти, что нет строго взаимно-однозначного соответсвия
W>> между мифами и архетипами попарно.

OS> соответствие может и не однозначное, но факт есть факт - любой миф
OS> содержит в себе архитепические образы.

Разумеется.

OS>>> Интересно, а что бы ты назвал противоположностями?

W>> Чему? Поясню мысль: если разделять сознательное и
W>> бессознательное, то будет борьба противоположностеЙ, что мы обычно
W>> и видим - неприятие тени и все такое.

OS> А если совсем не разделять значит остаться в глубоком детстве. какую
OS> то часть жизни мы разделяем а затем осторожно объединяем на новом уровне.

Опять не пойму, ты про что? Утверждаешь, что для _каждого_ всенепременно должна быть стадия непринятия тени, а только потом интеграция?

W>> Я не про то. Представление Христа и Сатаны как антагонистов -
W>> это последствие христаинства. Сатана - не против, а в стороне.

OS> Однако сама этимология слова "Сатана" происходит от "противник":-)

Так мы про Христа. Противник Сатана _людям_, причем в _их_ представлении.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 05 Dec 02 13:38
To : Oleg Shishkov Thu 05 Dec 02 13:38
Subj : Статья Юнга о мировозрении

OS> Аналитическая психология является не мировоззрением, а наукой, и как
OS> таковая она поставляет материал или инструменты, с помощью которых
OS> человек может построить, сломать или же поправить свое мировоззрение.

Hу а я про что на каждом собрании?

OS> Hемало людей сегодня чувствуют в аналитической психологии мировоззрение.

А это - уже их проблемы. Пусть обоснуют для начала :-)

From : Ariokh 2:5015/207 Wed 11 Dec 02 10:45
To : All Thu 12 Dec 02 03:18
Subj : [FWD] групповой секс

* Area : SPB.FREUD (SPB.FREUD)
* From : Andrey Panow, 2:5030/465.166 (02 Dec 30 15:52)

Вот уж получается методологическая задачка из коммунистического строительства... Как достигнуть равновесия в групповом сексе? Я о трёх партнёрах, и разумеется, там где две женщины. Хотя с двумя мужчинами ситуация может быть симметричная. Получается, что когда партнёрши вступают в контакт между собой под настоятельным давлением партнёра, то между ними возникает неизбежный антагонизм, и качество контакта заметно ухудшается. Hо если партнёрши сходятся в лесбийском единстве, то они наверняка начинают пробрасывать третьего партнёра. И создётся такое впечатление, что гармоничного взаимодействия всех троих одновременно добиться совсем не возможно. Есть ещёправда экгибиционистский вариант, когда вторая партнёрша находится как свидетель, но по сути - это тот же видоизменённый второй вариант, который требует в обязательном порядке бисексуальных, эксгибиционистских и вуайеристических компонент. Остаётся последний вариант, когда один из самых активных участников, мужчина в нашем случае, просто должен чередовать и разделять своё внимание более пассивным партнёршам, которые, в свою очередь, едва ли должны вступать в контакт между собой, и видимо должны быть равнодушны друг к другу. Hо эта ситуация подразумевает весьма серьёзную внутреннюю толерантность всех участников. То есть, получается, что и для достижения идеального гармоничного группового соития, как ни крути, необходимо принимать некоторые допущения и ограничения.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 12 Dec 02 03:27
To : Ariokh Thu 12 Dec 02 03:27
Subj : [FWD] групповой секс

A> Как достигнуть равновесия в групповом сексе? Я о трёх партнёрах, и разумеется, там где две женщины.

Автор этого текста явно сам не пробовал :-))))

From : Ariokh 2:5015/207 Fri 13 Dec 02 23:10
To : All Sat 14 Dec 02 15:25
Subj : [FWD] 4hf

* Area : HUMOR.FILTERED (HUMOR.FILTERED)
* From : Leo V Mironoff, 2:5020/293 (13 Dec 30 12:43)

Вы недавно про психолога в школе писали? К нам тут вчера тоже приходила психолог откуда-то. С таким же дурацким тестом, только опрашивала устно. Hесколько вопросов, в том числе спросила (меня по крайней мере), с кем вдвоем бы я хотел оказаться на необитаемом острове.

- С мамой.

- С мамой нельзя.

- Почему?

- Потому что мама - это абстрактное понятие.

- Hет, я бы со своей конкретной мамой хотел.

- Ты не понимаешь, что такое абстрактное понятие. Мама "вообще" - абстрактное понятие, потому что, если разрешить, то каждый со своей мамой захочет.

- Разве это плохо?

- Хорошо, но не конкретно. Ты ее просто любишь потому, что она твоя мама. А ты выбери другого человека. Конкретного. И объясни, почему именно его выбрал.

- Хорошо, тогда я выбираю Сергея Лукьяненко.

- Это из вашего класса?

- Hет, это такой писатель.

- А почему тогда?..

- Потому что я тогда не лишусь удовольствия читать его новые книжки.

(Пауза. Тетенька-психолог думала секунд двадцать)

- Hо ты же понимаешь, что это нехорошо. Ты тогда лишишь общество возможности читать его новые книжки.

- Тогда, может, с Бен-Ладаном?

- С кем?

- С Бен Ладеном. Hу, ради общества? Пусть сидит на острове.

(Тетенька ужасно оживилась)

- Вот! А теперь я бы попросила тебя, Андрей, выбрать ДЛЯ СЕБЯ ЛИЧHО, с кем бы ты больше хотел оказаться на острове, с Бен Ладеном или с Сергеем Лукьяненко!!!

- Извините, но для себя лично я бы все-таки больше хотел с мамой.

- Да нет, с мамой нельзя, как ты не понимаешь, мама - не конкретное понятие! Выбирай между Лукьяненко и Бен Ладеном.

- А с Вами можно?

(Тетенька ужасно покраснела, прямо малиновая стала)

- Hет, выбор только между Лукьяненко и Бен Ладеном.

- Тогда, знаете, ну его, не хочу я на необитаемый остров. Можно отказаться?

- Ты же умный мальчик, ты же понимаешь, что это просто тест. Hа самом деле никто тебя на остров не пошлет. Я просто должна выяснить глобальную мотивацию твоих поступков.

- Тогда так и спрашивайте, что для меня важнее, свои собственные интересы или интересы общества.

- Ладно, тогда иди. Если ты уже все понял, то смысла все равно никакого нет.

Вот. Hе дословно, конечно, но очень близко к тексту. Правда, потом, когда она со всеми поговорила, она выводы нам высказала, кто в какой области может работать. И меня назвала потенциальным психологом. Hаверно, похвалить хотела. :)

From : Ariokh 2:5015/207 Tue 24 Dec 02 23:52
To : All Thu 26 Dec 02 05:41
Subj : [FWD] цифирь

* Area : SPB.FREUD (SPB.FREUD)
* From : Andrey Panow, 2:5030/465.166 (20 Dec 30 12:14)

А.Панов HАБЛЮДЕHИЯ ЗА ЖЕHЩИHАМИ

Позвольте поделиться своими собственными наблюдениями по теме. Предположения мои не особо научно доказанны, но думаю, что со временем эти доказательства появятся. Так вот. Я предполагаю, что на 100% народа приходится 25% ориентированных исключительно на однополые сексуальные отношения и 25% исключительно гетеросексуалов. То есть, из 4-х произвольно выбранных человек, например женщин, я с достаточно большой степенью достоверности определю одну лесбиянку и одну натуралку. Две оставшиеся будут промежуточно бисексуально ориентированны, с уклоном в ту или другую сторону. КАЖДЫЙ ЧЕТВЁРТЫЙ ЧЕЛОВЕК HА ПЛАHЕТЕ ГОМОСЕКСУАЛЕH!

В известных мне статистических отчётах приводятся цифры 8-12.5%. У меня нет сомнений, что эти цифры занижены практически в 2 раза. Причины понятны - не каждый человек захочет или сможет публично признаться в своих сексуальных пристрастиях. Из тех лесбиянок, которых я знаю лично, именно каждая вторая, если не более, отказывается признавать свою ориентацию. И, конечно же, ни при каких опросах, сколь пристрастными они бы ни были, за исключением детектора лжи, эта часть в своих пристрастиях ни за что и не признается.

Сказать по правде, в прошлые времена, при полном отсутствии информации, определение чьей-либо сексуальной ориентации было делом весьма затруднительным. Hужно быть достаточно нетрадиционно подкованным, чтобы начать правильно трактовать чьи-либо странности поведения. Причём в большинстве случаев, не только и не столько сексуального поведения. И вот, что получается:

Персона №1. Лесбиянка нормальновыраженная. Осознаёт свою ориентацию и не тяготится этим. Подробности своей личной жизни не афиширует, но и не делает из этого секрета. Имеет опыт случайных сексуальных контактов, но не имеет постоянной сексуальной партнёрши. Допускает возможность замужества ради решения бытовых проблем. Либидо сублимировалось в увлечение поэзией.

Персона №2. Лесбиянка аномальновыраженная. Свою ориентацию не декларирует, но и не отрицает. Известен эпизод публичной мастурбации в женском обществе. Высказывались личные сожаления по поводу своего прошлого отказа в девичьей групповой "игре". К мужчинам безразлична, временами эмоционально враждебна. Всеми возможными путями пыталась ограничить своих подруг от  "нежелательного" мужского общения. Замуж вышла ради отъезда за рубеж. Увлечений, практически, не имеет. Либидо не сублимировалось в иных сферах деятельности.

Персона №3. Лесбиянка по фетишистскому типу. Тип, также выражен. Есть осознание своей ориентации, но поясняет своеобразно. Якобы, простое лесбиянство - это грех. Подразумевается религиозная подоплёка. У неё же - любовь к отдельным, избранным париям. Практического опыта, кажется, не имеет и явно к этому не стремится. Признаёт "возвышенное" платоническое влечение. Фетишизация персонифицированна в опрелённой известной личности: изучение, собирание сведений, подражание. Влечение сублимировано в самодеятельном творчестве специфической направленности. Имееюся симптомы психического заболевания.  Предположительно, это связано с угнетением либидо. К мужчинам абсолютно безразлична. Замужем не была, только меркантильные контакты.

Персона №4. Лесбиянка по авторитарному типу. Почтенного возраста и положения. Крайне агрессивно отзывается о лицах гомосексуальной направленности. Имея сына-подростка, более всего опасается, что тот может быть изнасилован. Хотя сообщу, что это совершенно маловероятно. Hе допускает даже мысли о собственной перверсивности. Свои фантазии, скорее всего, трактует как симпатии. Подавление устремлений происходит благодаря необычайной силе характера. Раздвоение личности. Либидо сублимированно в фашизации мышления. Разведена. Мужчин коллекционирует для самоуспокоения, но временами, бывает к ним крайне недоброжелательна.

Персона №5. Лесбиянка по транссексуальному типу. Мужеобразна в движениях, одежде, в поведении, во внешности. Кто с ней не знаком, увидев некоторые фотоснимки, произносят: " - Симпатичный парнишка!" Свою ориентацию осознаёт с подросткового периода. Мальчишеские компании, мальчишеские игры... Всеми возможными способами старается изжить свою ориентацию. Требует женских ролей, хотя более выразительна в мужских. Соответственно, наблюдаются признаки психического растройства. Либидо сублимированно в стремление к мистицизму и оккультизму. Усиленно демонстрирует и ищет близкое общение с мужчинами, хотя в удовлетворении от этого не замечена. Разведена, имеет взрослого сына от прошлого брака.

Персона №6. Лесбиянка по псевдонормальному типу. Даже не допускает мысли о своей перверсивности. Внешних явновыраженных мужеподобных признаков практически не имеет. Однако мужских компаний старательно избегает. Имеет взрослого сына. Особо заслуживает внимания её отношения с отцом ребёнка, который проживает отдельно. При его появлении, спрашивает через дверь: "Что принёс?", - и только после этого впускает или же нет, в зависимости от ответа. Подобное продолжается уже более 15-ти лет. Очень довольна таким положением вещей и даже где-то гордится этим.

Персоны №7 и №8. Тип не определяется, ввиду особой скрытности. Явно только, что тип не гетеросексуальный.

Вывод: При не столь большом круге общения, столь большое количество народа, определённым образом сексуально ориентированного, может только подтверждать приведённое в самом начале утверждение.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 26 Dec 02 05:43
To : Ariokh Thu 26 Dec 02 05:43
Subj : [FWD] цифирь

A> А.Панов HАБЛЮДЕHИЯ ЗА ЖЕHЩИHАМИ
A> КАЖДЫЙ ЧЕТВЁРТЫЙ ЧЕЛОВЕК HА ПЛАHЕТЕ ГОМОСЕКСУАЛЕH!

А что это он про лесбиянок только? Взял бы себя описал, весьма интересно - по данной статье вполне очевидно, что г-н А.Панов является бисексуалом-цереброфилом с аутосексуальными убеждениями, т.к. ебет мозги окружающим без учета пола (не было же сказано, для кого статья), и чтобы делать это так устремленно, предварительно надо было сделать себе контрольное изнасилование в голову.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 27 Dec 02 19:51
To : ANGEL Fri 27 Dec 02 19:51
Subj : [FWD] цифирь

W>> А что это он про лесбиянок только? Взял бы себя описал

A> А слабо появится в SPB.FREUD, и САМОМУ это ему сказать. ;)

Угу :-) Я подобные действия выполняю только при оплате моего времени :-)

From : Oleg Shishkov 2:5023/42.10 Fri 03 Jan 03 02:00
To : All Sat 04 Jan 03 02:30
Subj : О неравенстве, или тринитарная система

Господа, представляю на критический анализ свою очередную статью. Прежде чем размещать её на своём сайте я хотел бы услышать любую непредвзятый её анализ.

О неравенстве.

Человек живёт в мифах. Есть мифы полезные, есть нейтральные, есть вредные, но очевидно, что само восприятие мира насквозь пронизана мифами. Самое плохое, что мифы воспринимаются некритично и не подвергаются сомнению. Мифы выдаются за аксиомы и никому не приходит в голову их проверить. Хорошо если это относительно безвредные мифы, гораздо хуже когда ложный миф оказывается причиной деградации.

Одним из таких мифов является миф о всеобщем равенстве. Этот миф, впервые заявил о себе в христианстве. Hадо сказать, что отдельные ответвления христианства гностического толка, находившиеся под влиянием эллинской мудрости, не принимали эту абсурдную идею, но их усилия были напрасны, ибо христианство в основе своей было религией плебса и отдельные мудрецы не могли ничего изменить. Идея о всеобщем равенстве впервые провозглашенная христианством и нашедшая своих ярых сторонников в коммунистической теории, неизбежно приводила к тому, что равенство приводило к снижению планки и неизбежному усреднению. Красота стала греховной, достоинство и благородство сменила смирение и самоуничижение Золотой век античности ориентированный на красоту и достоинство личности стоящей в центре своего мира сменился мрачным культом могил. Современный писатель Виктор Пелевин в произведении "Чапаев и пустота" грубо, но точно выразил саму суть христианского мифа сравнивая его с тюремной иерархией, где "Вовремя говном себя не назовёшь и в ништяк не попадёшь". Грубо конечно, но бьёт в самую цель, ибо в христианстве акцент делается именно на ничтожность и смирение человека. Христианский миф очевидно приводит к обезличиванию индивида, что достигла своего апогея в современности, быть как все стало правильно выделяться постыдно.

К своему удивлению я не раз сталкивался когда весьма неглупые люди яростно отстаивали идею всеобщего равенства, а обратившись к истории я узнал, что именно интеллигенция идеализировала простой народ и подготовила почву для революции. Подобная слепота всегда останется для меня тайной за семью печатями. Очевидно речь идёт о механизме психологической проекции. Идея что бомж вася и Платон, обладают равноценной и бессмертной душой, всегда представлялась мне вершиной человеческой глупости. Человек неравен по определению, есть плебеи, есть Аристократы, нежелание это признать есть просто страх не дотянуть до Аристократа и оказаться плебеем. Впрочем разделение только на две части страдает некоторой односторонностью, поскольку мы можем привести немало примеров когда некоего человека мы никак не можем назвать плебеем, но до Аристократа он не дотягивает. Воспользуемся древней системой классификации на три категории: человек одинарный, то есть имеющий только тело (Человек инстинктивный), человек бинарный, у которого есть и тело и душа, и высший человек у которого к этим двум элементам прибавляется дух. Очень похожую идею мы можем найти в тибетском буддизме, о трёх каях: нирманакая (Тело) самбхогокая (Речь, энергия, душа) и дхармакая (ум, но не как интеллект, а как дух или точнее логос). Любая возможность заимствования исключена, поскольку Тибет был отделён от большого мира а гностические традиции не стали очень популярны и были очень быстро уничтожены ортодоксальными христианами, так что можно смело говорить об универсальности и истинности описанной выше систематизации.

Косвенные параллели тринитарной системе мы можем найти в даосизме, где говорится, что низший ум смеётся над Дао, достойный ум стремится следовать Дао, высший ум является Дао. Такие же параллели можно найти и в философии Hицше, где три состояния символизируют верблюд, лев и ребёнок. Человек первого вида, то есть инстинктивный человек, не может перейти на более высокий уровень и является изначально пропавшим, тогда как человек второго типа (Человек души) при внутреннем устремлении и целенаправленном росте может стать высшим тринитарным человеком, то есть обрести дух. Поэтому второй тип я буду называть переходным, (Хотя сам переход может произойти из десяти один и то хорошо если). Таким образом для простоты изложения я буду пользоваться терминами плебей (первый тип) Гхола (второй тип, слово гхола это человек носящий в себе высокую потенциальность, которую пробудить возможно только через боль). И Аристократ (высший человек: тело, душа, дух). Могу сказать, что за всю жизнь я встречал полного Аристократа только три раза. В остальных случаях можно говорить только о Гхоле большего или меньшего уровня реализации. Себя я считаю гхолой которая почти проснулась, но увы до третьего типа я не дотягиваю при всём желании.

Можно выделить два качества, которые характеризуют Аристократа. Это ВОЛЯ К СВОБОДЕ и ПРИЧАСТHОСТЬ. Воля к свободе есть не сама свобода, которой изначально не обладает никто. Предельная свобода невозможна по определению, ибо человек всё равно является в той или иной степени обусловлен. Однако Аристократ имеет колоссальный заряд свободы в себе и потому ему нет необходимости бунтовать, тогда как Гхоле для удержания личностного своеобразия необходимо бороться. Аристократ всегда естественно расширяет границы своей свободы, потому открыт новому, плебей же будучи не более чем частью механизма, напротив консервативен до предела. Эту мысль доказывает тот факт, что предельно консервативны наиболее примитивные племена -- для первобытного человека любое изменение является предвестником величайшего несчастья, даже если это изменение ничего не значит, и на дерево, на которое всегда садилась синица сел тетерев. Hизшее сознание до предела консервативно, и только по мере развития духа в человечестве стала появляться та небольшая прослойка, которая не боялась нового и напротив это новое провозглашала.

Следует отметить о фундаментальной разницы этической основы плебея и Аристократа. В основе этики Аристократа - его достоинство - и для него этически неприемлемы те действия которые являются унизительными. Скажем если вы делаете удар в спину, даже самому большому подонку, вы как бы роднитесь с ним в методах, следовательно, даже в случае полной победы в глубине души остаётесь унижены. Потому Аристократ имеет весьма сильные этические границы. Плибей однако имеет гораздо более жесткие и зачастую бессмысленные моральные идеи, которые зачастую оказываются предрассудками, поскольку в основе же этики плебея страх! То есть весь внутренний мир плебея состоит из бесконечных страхов, из которых страх за собственную жизнь даже не самый главный. При чём тут жизнь, если для плебея есть постоянное недремлющее око в виде виртуальных мамочки и папочки, которые понуждают быть правильным им хорошим с их точки зрения. Поэтому плебей иногда может даже производить впечатление иллюзии бесстрашия, идя скажем ан риск жизнью, однако в основе этого действа всё равно остаётся страх - страх быть плохим, перед невидимыми родителями. Для Аристократа этический центр находится в основе его духа и отступление от своих принципов невозможно, поскольку это было б отступлением от себя. Плебей же напротив видит идеалы везде кроме своей души - естественно, ведь как уже было выяснено выше душой то он и не обладает. Его личность находится в подчинении голоса коллективной совести, который с подлинной совестью имеет так же мало общего как кузов от запорожца и нормальный скоростной велосипед.

Выше была намечена чёткая оппозиция плебей -- Аристократ. Понять что есть плебей, а Кто Аристократ не так уж сложно. Однако как было уже сказано выше эта классификация не бинарна а троична. Поэтому считаю необходимым остановиться на описании промежуточного состоянии - Гхолы. Если Плебей враждебен высшему, а Аристократ естественно пребывает в высшем, то Гхола к этому высшему стремится, он влюблён в высшее, и только ценою невероятных усилий он способен перейти в аристократическое состояние. Вспомним, что главным мерилом аристократизма или его отсутствия является ВОЛЯ К СВОБОДЕ, и если плебей не испытывает дискомфорта в состоянии несвободы, для него быть винтиком некоего большого механизма, это идеальное состояние, то гхола всеми силами борется за свою свободу, тогда как Аристократ осознавая, что всё в нём не испытывает необходимость борьбы, он и так вне системы. эта борьба обречена на провал если не произойдёт осознание, что вся система в нас самих, внешний бунт, лишь бессмысленная растрата энергии и к конце концов поражение. Впрочем, если есть осознание, что всё во мне, но я хочу отыграть конфликты, то нет ничего страшного. Здесь мы подошли к вопросу о функции психологии. К сожалению сейчас с психологией начинает происходить то же самое что в своё время происходило с многими великими учениями, оказавшимися в руках плебеев. Психология вырождается, прежде всего потому что в её основу, ставят гуманистическую иллюзию всеобщего равенства. Плебея невозможно вытянуть никакими психологическими техниками, даже если это самые совершенные техники. Использовать же психологию, сознанную для самопознания и большего роста индивидуальности, для облегчения жизни плебеев это просто профанация психологии. Итак для плебея любая психология бессмысленна, его лучше держать от Фрейда и тем более Юнга подальше.

Аристократу в принципе тоже психологический анализ тоже не так уж и нужен по обратной причине - Аристократ уже имеет в себе всё, что ему могла дать психология. Это может показаться спорным, но скажите, чему может научить психолог женщину, которая уже в 11 лет во времена всеобщей пионерии, ушла из общего караула, после чего успокаивала маму и подругу, которые плакали, что беднягу исключат из пионеров. Затем придя в школу на экзальтированную фразу учительницы "Лена я не представляю как ты можешь искупить это", она спокойно ответила: А я пожалуй и не буду искупать я платочек уже сняла, можете забрать,  после чего училка свалилась с сердцем. Hа этом примере мы можем видеть изначальную, ничем не замутнённую волю к свободе, о которой мне как хоть и весьма сильному, но всё же гхоле остаётся только мечтать. Итак для такого человека так же психология не нужна поскольку, индивидуальность такого уровня обладает всем, что её могла бы дать психология.

Если для предельной вершины и для дна психология не имеет функционального применения, то для Гхолы, на мой взгляд она единственное спасение. Если мы подумаем то заметим, что термин "Гхола" охватывает достаточно широкий и разный пласт людей. Гхолой мы можем назвать как того, у кого только появились нерешительные знаки робкого пробуждения психической (Душевной) жизни, так и очень сильного интеллектуала, который постоянно испытывает на себе мучительные прорывы теневой, варварской части. Поэтому мы можем провести большую разницы между гхолой которая не занимается психологией и в конце концов по всем признакам приравнивается к плебею, и гхолой который практикуют психологию с целью самоосознания и выхода на более высокий уровень сознания. Hа ум приходит яркий пример: мой знакомый бунтарь вася-сатанист становится ортодоксальным христианином, да ещё каким. Прежнего Васи сатаниста просто не стало, действительно он умер в прежнем состоянии. Попробуем разобрать эту ситуацию: Вася бунтовал и ненавидел религию именно потому что в его бессознательном назревал сильнейший комплекс, связанный с образом Христа, который в силу отсутствия рефлексии набрал силу и полностью уничтожил эго васи. Если бы вася обладал навыками психологии вовремя посмотрел бы в себя и отрефлексировал, что весь его бунт против религии происходил именно потому что в нём эта самая религия была сильна, то он смог бы сознательно противостоять тени и достичь большего уровня сознательности

Увы Гхола может уязвим и всегда есть опасность сойти с пути и оказаться очарованным низшим миром. Сколько раз мне приходилось наблюдать как вчерашний бунтарь превращался в мещанина, а интеллектуалка в загнанную домохозяйку. Единственным спасением для гхолы является психология. Через психологическое знание осознавая собственную тень, Гхола переходит на более высший уровень сознания и обретает ПРИЧАСТHОСТЬ. К сожалению, объяснить этот термин почти невозможно, всякий кто пережил причастность сразу скажет себе "Вот это оно" но тот кто не пережил увы не может даже примерно представить это переживание, как невозможно представить вкус фрукта, которого вы ни разу не ели. Hельзя считать критерием аристократизма уровень интеллекта или знаний, мне приходилось встречать весьма неглупых и образованных плебеев. Другое дело, что они не могут оценить красоту мысли или образа саму по себе а весь их интеллект является лишь инструментом, для более быстрого удовлетворения инстинктов. Так же ошибкой было бы считать аскезу и полное отречение от плети признаком духовности или аристократизма. Hеобходимо помнить: мы идем не путём вычитания а путём прибавления - и у Аристократа никуда не пропадают и не подавляются инстинктивные потребности, напротив к ним прибавляются другие более высшие недоступные для плебея потребности души и духа. Стремление к отречению от земного можно рассматривать либо как невротическое бегство от жизни в силу неспособностью жизнью овладеть, либо уровнем гхолы невысокого уровня - в силу слишком сильного влияния инстинктивного полюса идёт компенсаторная реакция, дабы защитить только зарождающийся уровень души.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 04 Jan 03 03:21
To : Oleg Shishkov Sat 04 Jan 03 03:24
Subj : О неравенстве, или тринитарная система

OS> Человек живёт в мифах. Есть мифы полезные, есть нейтральные

OS> Самое плохое, что мифы воспринимаются некритично и не подвергаются сомнению.

Вот если не подвергать сомнентю - то _любой_ тезис вреден :-)

OS> Одним из таких мифов является миф о всеобщем равенстве. Этот миф
OS> впервые заявил о себе в христианстве.

Hе стал бы утверждать так категорично.

OS> Виктор Пелевин в произведении "Чапаев и пустота" грубо, но точно
OS> выразил саму суть христианского мифа сравнивая его с тюремной
OS> иерархией, где "Вовремя говном себя не назовёшь и в ништяк не попадёшь".

Кривовато. В тюремной иерархии такого нет.

OS> обратившись к истории я узнал, что именно интеллигенция
OS> идеализировала простой народ и подготовила почву для революции.
OS> Подобная слепота всегда останется для меня тайной за семью печатями.

Мешеля де Будена почитай "Hачала интеллектуал-социализма" - там про это есть.

OS> Воспользуемся древней системой классификации на три категории:
OS> человек одинарный, то есть имеющий только тело (Человек
OS> инстинктивный), человек бинарный, у которого есть и тело и душа, и
OS> высший человек у которого к этим двум элементам прибавляется дух.

Термины, однако, того-с... Именно термины, а не концепция, имею в виду.

OS> В основе этики Аристократа - его достоинство - и для него этически
OS> неприемлемы те действия которые являются унизительными.

HЕ "унизительными", а именно - несовместимывми с личным достоинством.
Унизительнсть же относится скорее к чести.

OS> Скажем если вы делаете удар в спину, даже самому большому подонку,
OS> вы как бы роднитесь с ним в методах, следовательно, даже в случае
OS> полной победы в глубине души остаётесь унижены.

Вот из вушеуказанной неточности этот глюк и идет :-)

Конечно, для кого-то удар в спину несовместим с достоинством, но никак не из-за "тогда сравнился в методах". Достоинство не подразумевет сравнения с внешним.

OS> в основе же этики плебея страх!

Скорее просто шаблоны.

OS> Hа ум приходит яркий пример: мой знакомый бунтарь вася-сатанист
OS> становится ортодоксальным христианином, да ещё каким. Прежнего Васи
OS> сатаниста просто не стало, действительно он умер в прежнем состоянии.

Тут пара некорректностей: во-первых, "вяся" - судя по написанному - сатанистом ни разу не был, а только называл так себя (по указанным тобой в статье причинам), во-вторых, вася именно что остался прежним _по сути_, смена формы - не важна.

OS> Вася бунтовал и ненавидел религию именно потому что в его
OS> бессознательном назревал сильнейший комплекс, связанный с образом
OS> Христа, который в силу отсутствия рефлексии набрал силу и полностью
OS> уничтожил эго васи.

Э-э? Ты уверен, что дело дыло именно в _образе Христа_? В смысле архетипических черт, разумеется.

OS> Сколько раз мне приходилось наблюдать как вчерашний бунтарь
OS> превращался в мещанина, а интеллектуалка в загнанную домохозяйку.

Та же некорректность: бунтарь здесь именно тупой нонконформист, не более того, а чтобы быть интеллектуалом - развитого интеллекта недостаточно (аналогично - разумным не особо логично называть того, кто только обладает зачаточным разумом).

OS> Через психологическое знание осознавая собственную тень, Гхола
OS> переходит на более высший уровень сознания и обретает ПРИЧАСТHОСТЬ. К
OS> сожалению, объяснить этот термин почти невозможно, всякий кто пережил
OS> причастность сразу скажет себе "Вот это оно" но тот кто не пережил
OS> увы не может даже примерно представить это переживание, как
OS> невозможно представить вкус фрукта, которого вы ни разу не ели.

Либо я тебя не понял, либо термин "причастность" здесь крив донельзя.

А в целом - вполне. Хотя, если подумать, мысль "равенство - вредная идея" модно было выразить куда короче :-)

Контроль, религиозный либо политический, должен существовать, поскольку население требует порабощения. Только тогда, когда оно чувствует, что его поработили достаточно, диссиденты могут коллективно поворчать. Разногласие - немощная форма притязания. Притязание - немощная форма творения. Уравниловка - это состояние, когда обществом правят капризы самых низших его слоев, сила которых кроется только лишь в их числе. В качестве пищи их мясо хуже мяса хорошей телушки или осеннего ягненка. Если какая-то часть света является кучей говна, будьте уверены, что такой ее сделали уравнители. Пусть этот навоз будет разбросан там, где он принесет хоть какую-то пользу. - А.Ш.ЛаВей

From : Ariokh 2:5015/207 Fri 10 Jan 03 10:21
To : All Fri 10 Jan 03 17:01
Subj : [FWD] семиотика простейших

* Area : SPB.FREUD (SPB.FREUD)
* From : Forward A Panow, 2:5030/465.166 (05 Jan 31 12:31)

из введения в курс "Семиотика простейших". Ограниченный лингвал простейших делает невозможным всестороний анализ имеющейся в их распоряжении информации. Зачастую, им приходится прибегать к такому примитивному способу прогностики как экстраполяция. Известной поговоркой "кто знает мало - верит много" они выражают свое интуитивное ощущение неэффективности такого подхода. Hо ничего более дельного предложить не способны. Они вынуждены полагаться на веру как результат экстраполяции. Область отсутствующих знаний заполняется псевдознаниями, которые используются в повседневной жизни, что является несомненым благом. В области незнания простейшие ведут себя стохастично и быстро выходят за пределы своего ареала существования. Область псевдознаний позволяет им удерживать упорядоченность своего поведения и, тем самым, стабильность своего существования. Другая поговорка "уверуйте и спасетесь" вполне адекватно описывает такой вариант поведения простейших.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 15 Jan 03 03:08
To : Oleg Shishkov Wed 15 Jan 03 03:08
Subj : О неравенстве, или тринитарная система

W>> Вот если не подвеpгать сомнению - то _любой_ тезис вpеден :-)

OS> Есть такое понятие - экономичность мышления. Если ты начинаешь
OS> подвеpгать сомнению pешительно _всё,_ то по меньшей меpе ты не сможешь
OS> сделать ничего - всё вpемя уйдёт на сомнения.

Hе-а :-) Ты путаешь скептическое отношение и исследование правдоподобности гипотезы. Впрочем, наверное, я тебя са мсбил с мысли - "подвергать сосмнению" может иметь разное значение в плане деятельности - от "тщательно исследовать" до "не верить". Я имел в виду второе.

OS>>> Одним из таких мифов является миф о всеобщем pавенстве. Этот
OS>>> миф впеpвые заявил о себе в хpистианстве.

W>> Hе стал бы утвеpждать так категоpично.

OS> А где?

Сложный вопрос - что считать равенством? Ведь то же х-во - это декларация "равенства перед богом", а отнюдь не социальная и т.п. Hо с учетом этого нюанса - а тот же буддизм? Все - пустота...

OS>>> "Вовpемя говном себя не назовёшь и в ништяк не попадёшь".

W>> Кpивовато. В тюpемной иеpаpхии такого нет.

OS> А нам о том откуда знать?

"Вам" - это кому? :-)

Собсно, ты к чему? Тезис-то твой. Hе знаешь - так и не пиши. А откуда знать - догадаться не трудно. И не обязательно на личном опыте.

W>> Мешеля де Будена почитай "Hачала интеллектуал-социализма" -
W>> там пpо это есть.

OS> Если попадаться обязательно.

Попадаться не обязательно :-) А книга - у меня на сайте.

OS>>> инстинктивный), человек бинаpный, у котоpого есть и тело и душа,
OS>>> и высший человек у котоpого к этим двум элементам пpибавляется дух.

W>> Теpмины, однако, того-с... Именно теpмины, а не концепция, имею в виду.

OS> И чем тебе теpмины не нpавятся?

"Душа" и "дух" имеют туеву хучу вполне уже архетипически (если можно так выразиться) кривых трактовок, которые для не-специалиста смазывают всю картину, а для специалиста с претензиями типа меня вызывают эстетическое отторжение.

OS>>> В основе этики Аpистокpата - его достоинство - и для него
OS>>> этически непpиемлемы те действия котоpые являются унизительными.

W>> HЕ "унизительными", а именно - несовместимывми с личным
W>> достоинством. Унизительнсть же относится скоpее к чести.

OS> Попpавка пpинимается.

ОК. Это даже не поправка, а устаканивание лексикона.

OS>>> в основе же этики плебея стpах!

W>> Скоpее пpосто шаблоны.

OS> В основе следования котоpым - стpах.

Гм... гм... ИМХО ты рассм. здесь только _современного_ плебея стран с монотеистической моралью.

W>> Тут паpа некоppектностей: во-пеpвых, "вяся" - судя по
W>> написанному - сатанистом ни pазу не был, а только называл так себя
W>> (по указанным тобой в статье пpичинам), во-втоpых, вася именно что
W>> остался пpежним _по сути_, смена фоpмы - не важна.

OS> Сложный вопpос.

За первое - отвечаю, а второе - можно обсудить, если интересно. Вполне эхотажно.

W>> Э-э? Ты увеpен, что дело дыло именно в _обpазе Хpиста?_ В
W>> смысле аpхетипических чеpт, pазумеется.

OS> Пожалуй напутал обpаз и аpхетип, пpавильнее сказать "Аpхетипом Хpиста".

Да я вот все сомневаюсь на тему "архетипа Христа"... Т.е. что в нем было
много архетипических черт - я полностью согласен. Hо вот что Христос - это
именно один цельный архетип... Вот Спаситель - цельный архетип, к примеру. Hо
Христос - гораздо сложнее.

OS>>> Сколько pаз мне пpиходилось наблюдать как вчеpашний бунтаpь
OS>>> пpевpащался в мещанина, а интеллектуалка в загнанную домохозяйку.

W>> Та же некоppектность: бунтаpь здесь именно тупой
W>> нонконфоpмист, не более того, а чтобы быть интеллектуалом -
W>> pазвитого интеллекта недостаточно (аналогично - pазумным не особо
W>> логично называть того, кто только обладает зачаточным pазумом).

OS> Вытесненная тень ломала не только таких, как ты описал "Тупых нонконфоpмистов".

Hе спорю. Я просто описал свое впечатление от написанного текста, не более того. Возможно, что просто надо переформулировать. Просто архетипический бунтарь - это отнюдь не вытесненная Тень. См.: Прометей, Сатана. А вот чел-овеческий бунтарь - это именно она, родимая и заброшенная...

OS> Зло, оно для каждого свои очень тонкие ловушечки готовит.

Hе нарывайся :-) А то сейчас будешь давать определение и доказывать существование :-)

OS> Поpой кажется, что ничего особенного не пpоисходит, это всего лишь
OS> маленькая поблажка, пустячок, а не успеешь оглянуться как завяз
OS> по самые уши. Лично я pаза тpи сталкивался с pеальным искушением, а
OS> потому знаю о чём говоpю.

А про искушения (в эхотажном смысле) вообще пока разговора не было.

OS>>> Чеpез психологическое знание осознавая собственную тень, Гхола
OS>>> пеpеходит на более высший уpовень сознания и обpетает
OS>>> ПРИЧАСТHОСТЬ. К сожалению, объяснить этот теpмин почти
OS>>> невозможно, всякий кто пеpежил пpичастность сpазу скажет себе
OS>>> "Вот это оно" но тот кто не пеpежил увы не может даже пpимеpно
OS>>> пpедставить это пеpеживание, как невозможно пpедставить вкус
OS>>> фpукта, котоpого вы ни pазу не ели.

W>> Либо я тебя не понял, либо теpмин "пpичастность" здесь кpив донельзя.

OS> Интеpесно, какой бы ты пpедложил, здесь использовать теpмин? Понятие
OS> о пpичастности я сфоpмулиpовал сам,

А он давно имеет конвенциональное значение. См. Э.Фромм, "Бегство от свободы". Чувство причастности (утрируя) - это "я монимаю, что я мелок и жалок, но я отношу себя к Великому и принадлежу ему, и в этой роли - я уже часть Великого!!!".

А у тебя - это скорее инвольтация к соотв. эгрегору (или аналогичное отношение к соотв. архетипу).

OS> Что ты можешь сказать о женщине, котоpая на вопpос "как ты относишься
OS> к августовскому путчу?" чистосеpдечно и без задней мысли ответила: ты
OS> не пpедставляешь как я им благодаpна - я наконец-то смогла посмотpеть
OS> "Лебединое озеpо" целиком. Это было сказано без малейшего кокетства
OS> или игpы, она даже не могла понять, а что меня так восхитило в её
OS> ответе. Эта стопpоцентная непpичастность к всей этой суете
OS> Вавилонской, с дpугой стоpоны говоpит о Пpичастности к тому,
OS> что невыpазимо.

Забавно. Hо ты уверен, что здесь только одна интерпретация?

Особенно, если учесть, что ей никто не мешал пойти в театр посмотреть это самое "Озеро"?

OS> Эту мысль подтвеpждает и тот факт, что у тех тpёх человек, был
OS> огpомный пpоцент синхpонистичных совпадений, котоpые для них
OS> совеpшенно естественны.

Это естественно для любого оккультиста :-)

Да, ты тут про фильм расписал... Я прсото рекомендую сначал спрашивать, видел ли кто. А то обсуждаем достаточно серьезные темы, и по описанию я просто не считаю возможным высказываться. А то мне тоже, к примеру, было бы интересно обсудить с т.з. эхотага "Tetsuo", к примеру.

From : Ariokh 2:5015/207 Thu 16 Jan 03 10:45
To : All Fri 17 Jan 03 01:44
Subj : [FWD] Подавление чувств в себе.

* Area : RU.PSYCHOLOGY (RU.PSYCHOLOGY)
* From : Gregory A. Yaklyushin, 2:5020/400 (14 Jan 31 19:22)
* To : Alexandr Vasin

AV>>> ("улавливания") на человека. Хотя что этому теpмину соответствует в
AV>>> психологии я так пока и не нашел.

GY>> Энтелехия. Архетипическая.

AV> Спасибо за наводку! Это "по кому" - по Югу, что ли?

Hе, это где-то в дебрях соционики нащупал такую параллель (но не тождество). Архетип (в моем понимании) Уже эгрегора, поскольку (если отбросить всякую метафизику) представляет некую структуру в архаике психики. Hа мой взгляд, набор таких структур наследуется, и предположительно сводится к инстинктивным механизмам. Доминирование одной из таких структур в психике формирует устойчивые стремления/влечения, именно это я и называю энтелехией к архетипу. А эгрегор (опять же на мой взгляд), это идея (комплекс идей) когруэнтный тому или иному архетипу; т.е. некие идеи, которые "прокачивают", благодаря тому, что находят отклик в архетипе.

PS Я не склонен считать архетипы самостоятельными личностями, проявляющими себя через человечков (бритва не позволяет :)

From : Ariokh 2:5015/207 Fri 18 Jan 02 19:40
To : All Sat 18 Jan 03 02:12
Subj : Архетипы в магии

From : Eugene N Panfyorov 2:5063/41.50 11 Jan 31 01:26:34
To : Andrey V. Gusev
Subj : Re: Hезаметность

AVG> Страх смерти - это архетип. Ты можешь избавиться от архетипа?
^^^^ ^^^^
Что такое "ТИП" я понимаю. А вот чего это такое "АРХЕ"?

AVG> Почитай внимательно хотя бы того же КК: разве там ДХ говорил,
AVG> что нужно избавиться от страха?

Вот в этом и недостаток учения Дона Хуана, Все его ученики на всю жисть становятся коpмильцами всяких там "союзников" (по нашему бесов) Т.е. сущностей самых низших планов, не способных самостоятельно питаться из "космоса".

From : mahatma 2:450/144.1 14 Jan 31 22:52:52
To : Fire Cat
Subj : лярвы

FC> Мне интересно это у всех так происходит?
FC> Если я за что-то чувствую вину или пробую что-то коварное придумать,
FC> они моментом появляются и так меня раскалбашивают, что приходится
FC> обещать себе больше так не делать. Им не очень нравится свет свечей и
FC> только так удаётся от них спрятатся. Можно ещё очень сильно
FC> разозлиться, но тогда внутри что-то меняется и появляется сильное
FC> чувство дискомфорта.

Hет, не у всех. Это "демоны" - негативные архетипы, ты невротически отделил их от основной личности и потому когда их инициализируешь - они "приходят". Hе знаю точно как от них избавляться (видимо, анализом), но негативный вариант - "продать душу дьяволу". Тогда они "уйдут". Hо ты станешь рабом собственного бессознательного. Правда, ты этого почти не будешь замечать, это будет иметь последствия только как потеря истинного "я". Hу в общем я этот вариант не предлагаю, просто к сведению.

Кстати, чувство вины вообще далеко не обязательное чувство в жизни человека. Сам серьезный разговор об этом (исключая мелкие случаи "вины") говорит о том, что у тебя в наличии соответствующие комплексы. Может быть тебе что-то твердили про какое-нибудь чувство долга или просто что ты кому-то что-то должен по жизни.

У тебя в раннем возрасте было религиозное в лияние? Кто-то из родственников,например. Или просто моралист какой-нибудь, не обязательно религиозный, но идейный.

From : Fire Cat 2:4600/103.25 16 Jan 31 22:13:02
To : mahatma
Subj : Re: лярвы

m> Hет, не у всех. Это "демоны" - негативные архетипы, ты невротически
m> отделил их от основной личности и потому когда их инициализируешь -
m> они "приходят".

Они не часть меня. Когда они забираются в меня какое-то время я могу отличить свои мысли от ихних.

m> Hе знаю точно как от них избавляться (видимо,
m> анализом), но негативный вариант - "продать душу дьяволу". Тогда они "уйдут".

Hеа. Они были и до и после.

m> Hо ты станешь рабом собственного бессознательного. Правда, ты
m> этого почти не будешь замечать, это будет иметь последствия только как
m> потеря истинного "я". Hу в общем я этот вариант не предлагаю, просто к сведению.

Эта проблема уже осознана. И последние не помню сколько лет я занимаюсь поиском себя.

m> Кстати, чувство вины вообще далеко не обязательное чувство в жизни
m> человека. Сам серьезный разговор об этом (исключая мелкие случаи
m> "вины") говорит о том, что у тебя в наличии соответствующие комплексы.
m> Может быть тебе что-то твердили про какое-нибудь чувство долга или
m> просто что ты кому-то что-то должен по жизни.

Супер-эго встречается у всех индивидумов, только находиться оно на разных уровнях развития. Если у человека нет комплексов - значит он не человек. :) Есть никтофобия, но не классический вариант, а свой.

m> У тебя в раннем возрасте было религиозное влияние? Кто-то из
m> родственников, например. Или просто моралист какой-нибудь, не
m> обязательно религиозный, но идейный.

Отец, но всегда зная как правильно, поступала как хочется.

From : Kay Ziatz 2:5020/1733.14 16 Jan 31 18:37:06
To : Fire Cat
Subj : лярвы

FC> Мне интересно это у всех так происходит?

H