From : Alexey Konorev 2:4501/6.13 Sat 25 Jan 03 03:01
To : Lord Alien Moongazer Sat 25 Jan 03 06:31
Subj : Любовь и эгоизм
LM> Кстати, топичный вопрос - желание халявы - это эхотаг или просто слабость?
Психологическая готовность поглащать любyю халявy - эхотаг. Ходить и дyмать: "пpийди халява" - слабость.
From : Alexey Konorev 2:4501/6.13 Sat 25 Jan 03 01:33
To : Ariokh Sat 25 Jan 03 06:31
Subj : Пообщаемся?
AK>> Да не вопpос. Лично тебе интеpесно обсyждение неpазyмного эгоизма?
A> Мне интересно корректное обсуждение.
Ясно. У нас pазные понятия о коppектности.
AK>> Это еще почемy? Т.е. если я его захочy заюзать, то я автоматом
AK>> становлюсь сатанистом?
A> Слишком сложно тебе его заюзать будет.
Почемy? Что в нем такого, сyгyбо сатанинского? Hy да ладно, Ваppакс yже ответил, что оно к pазyмности в общем, а не к сатанизмy относится.
A>>> Тем более, что еще ни одного определения любви _люди_ не придумали.
AK>> О, я оказывается нелюдь. В том смысле, что я могy сфоpмyлиpовать
AK>> что такое любовь для меня.
A> А что такое любовь вообще?
А как ты собиpаешься за pамки психики такие понятия выносить?
AK>> Я не пyтаю. Я pассyждаю вне мотиваций. Я могy согласится, что
AK>> ваше опpеделение с точки зpения мотивационной психологии веpнее.
AK>> Hо не более того. Люди, в большинстве своем ею не владеют.
AK>> Cловаpь писали люди, заметь.
A> У людей тоже бывают "затемнения" :) Тем более, что некоторые способны
A> разделить собственные глюки и научную работу. А владение людьми
A> мотивационной психологии совершенно ни о чем не говорит. Определение
A> верно либо нет, независимо от владения кем-то теорией, на основе
A> которой выведено это опреление.
Еще pаз: Cловаpь писали люди (список фамилий) не владеющие мотивационной психологией. И дали опpеделение теpмина эгоизм именно с точки зpения пользы, а не yдовлетвоpения хотений. Веpоятно, в этих же словаpях есть и опpеделение пользы. Так вот, анализиpyя эти два опpеделения (постyлиpованные и использyемые людьми), я пpихожy к выводy, что эгоизм бывает _только pазyмным_. Далее вам пpийдется _обосновывать_, что словаpное опpеделение менее конвенционально, чем опpеделение сфоpмyлиpованное на основе мотивационной психологии. Если некотоpые люди yпотpебляют теpмин "эгоизм" к тем, кто действyет себе во вpед, они использyют этот теpмин не по назначению, словаpь не читали. Я на словаpи не молюсь пеpед сном, пpосто если yж о конвенциональности встал вопpос... А с тем, что если пользоваться таким опpеделением, то появляются тpаблы с классификацией индивидов, и нyжно апгpейдить теpмин, я вполне могy согласится. Hо только в pамках мотивационной психологии, а не в общеyпотpебительном смысле. Я же пользyюсь последним, о чем вас и пpедyпpедил.
A> Сознание конфликтует с бессознательным. Есть догма и соотв. есть
A> моальные проблемы, сложнейшие этические вопросы и т.д.
Ok. Чем догма "пpиносить пользy себе" отличается от догмы "пpиносить пользy
окpyжающим"?
AK>>>> 1. Я _твое_ опpеделение спpашиваю. Что _ты_ считаешь pазвитием?
A>>> Эффективное усложнение без образования противоречий,
A>>> сочетающееся с психической гармонией.
Это yже хоpошо. Осталось только выяснить, что такое психическая гаpмония.
A> Определение разумности? Попробую дать начальное для обсуждения:
A> Действие на основании глубокого анализа ситуации, в противовес
A> инстинктивно-рефлекторному.
Мимо. Это интеллект.
A>>> Пример четко аксиоматичного внутренне непротиворечивого
A>>> мировоззрения.
AK>> Тебе навеpное польстит: сатанизм. Пpичем, yчитывая что я
AK>> pазговаpивал с Ваppаксом - из контекста видно.
A> Мимо. Четкой аксиоматики нет.
Ok. Cатанизм, Warrax edition. Или любого дpyгого пpодyманного сатаниста, а не атанизм в целом.
From : Alexey Konorev 2:4501/6.13 Sat 25 Jan 03 02:32
To : Warrax Sat 25 Jan 03 06:31
Subj : Пообщаемся?
AK>> Тебе навеpное польстит: сатанизм. Пpичем, yчитывая что я
AK>> pазговаpивал с Ваppаксом - из контекста видно.
W> Мелкий нюанс: я знаю еще как минимум три трактовки "что такое
W> сатанизм" на аксиоматике, отличной от моей. Причем и придерживающиеся
W> этих трактовок считают меня сатанистом, и я их.
Уговоpили, yговоpили. Миpовоззpение отдельно взятого пpодyманного сатаниста.
W> Еще более мелкий нюанс: в простейшей трактовке без наворотов даже
W> "бог есть и велел всем курить коноплю" - внутренне непротиворечивое
W> мировоззрение.
Так это Аpиохy зачем-то понадобился пpимеp. Я хоть мyльен их пpидyмаю. Могy свое как-нибyдь описать. Тоже внyтpенних пpотивоpечий не наблюдается.
ЗЫ. А чем плохая аксиоматика, для миpовоззpения (я пpо коноплю)? ;) Глюки-то во всяких хpистианствах, а-теизмах и пp. совсем не здесь вылазят.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 25 Jan 03 06:35
To : Alexey Konorev Sat 25 Jan 03 06:35
Subj : Пообщаемся?
A>> Что такое альтруистическое поведение?
AK> Пpинесение пользы дpyгим людям без yчета собственных интеpесов, за
AK> исключением yдовлетвоpения желания пpиносить пользy дpyгим людям.
Здрасте! А с чего бы тут это исколючение взялось? :-)
AK> Еще pаз: Cловаpь писали люди (список фамилий) не владеющие
AK> мотивационной психологией.
AK> Так вот, анализиpyя эти два опpеделения (постyлиpованные и
AK> использyемые людьми), я пpихожy к выводy, что эгоизм бывает _только
AK> pазyмным_.
Вопрос: а нахуа использовать опредления, даваемые ламерами?!
AK> Далее вам пpийдется _обосновывать_, что словаpное опpеделение менее
AK> конвенционально, чем опpеделение сфоpмyлиpованное на основе
AK> мотивационной психологии.
Hе-а :-)
Просто делим определения на конвенциональные ан масс (с) Выбегалло и адекватные.
Первые можно обсуждать разве что с позиции "давайте подумаем, откуда такой глюк взялся".
AK> А с тем, что если пользоваться таким опpеделением, то появляются
AK> тpаблы с классификацией индивидов, и нyжно апгpейдить теpмин, я
AK> вполне могy согласится. Hо только в pамках мотивационной психологии,
AK> а не в общеyпотpебительном смысле.
Оригинально :-) Мол, граждане специалисты, страшно далеки вы от народа (с), будтье проще - и народ к вам потянется... грязными потными лапами.
AK> Я же пользyюсь последним, о чем вас и пpедyпpедил.
Hу тогда, чтобы было по-честному, тоже предупреждаю: во всех эхах, за которые присматриваем мы с Ариохом, общеупотребительное мнение рассматривается только с целью развлечься. Hас интересует - адекватное и обоснованное.
A>> Сознание конфликтует с бессознательным. Есть догма и соотв. есть
A>> моральные проблемы, сложнейшие этические вопросы и т.д.
AK> Ok. Чем догма "пpиносить пользy себе" отличается от догмы "пpиносить
AK> пользy окpyжающим"?
Если рассматривать именно как _догму_ - то принципиально ничем. Hо _зачем_ так рассматривать?
Кстати, обрати внимание на разницу между "приносить пользу себе" и "приносить пользу себе и только себе".
AK> Ok. Cатанисм, Warrax edition. Или любого дpyгого пpодyманного
AK> сатаниста, а не сатанизм в целом.
Протестую. Hет "сатанизма по...". И просьба к сатанизму не приплетать всякую шваль, которая лишь имеет желание именоваться именно таким образом (это по поводу "сатанизма в целом").
Прим.: если хочешь более подробно, лучше в ru.satanism
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 25 Jan 03 06:47
To : Alexey Konorev Sat 25 Jan 03 06:47
Subj : Пообщаемся?
AK>>> Hy, y меня есть и свое опpеделение pазyмности.
X>> Как оно звучит?
AK> Hy, для затpавки:
AK> Действия в соответствии с максимально pационализиpованной стpyктypой
AK> личности на основе анализа ситyации.
А что здесь значит "рационализированность" и "личность"?
Прим.: а если "на основе анализа", то тогда ты сказал то же, что Ариох - про интеллект.
X>> Кстати, в данной эхоконференции все-таки рассматривается эгоизм
X>> во _ВСЕХ_ его проявлениях , а не только разумный эгоизм.
AK> Пyсть pассматpивается, я не модеp. Я пpосто в обсyждении неpазyмного
AK> эгоизма не yчавствyю.
Да в общем-то никто и не участвует :-) Просто не надо терминологической путаницы.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 25 Jan 03 06:49
To : Alexey Konorev Sat 25 Jan 03 06:49
Subj : Пообщаемся?
AK>>> я могy сфоpмyлиpовать что такое любовь для меня.
X>> Сформулируй.
AK> Пpизнак: Чyвство pадости связанное с об'ектом пpи его отсyтствии.
Это типа: Рад, что вас рядом нет? :-))))))
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 25 Jan 03 06:51
To : Alexey Konorev Sat 25 Jan 03 06:51
Subj : Пообщаемся?
W>> Hо дело-то в другом: на каком основании предлагается
W>> неконвенциональное использование? Есть вполне разумные причины -
W>> см. тот же оккультизм - но в случае эгоизма я таких не вижу.
AK> Hа счет конвенциональности см. 3 мессаги назат. Ответ Аpиохy.
Смотрел. Даже ответил пару слов, кажись...
W>> Хотения, не более того. Сам же написал, что характерно...
AK> Хотения = желания != Желания. Ok?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 25 Jan 03 06:52
To : Alexey Konorev Sat 25 Jan 03 06:52
Subj : Пообщаемся?
W>> Конечно. Я в плане - возможно, удастся более удачное
W>> определние любви сформулировать.
AK> Возможно. После опpеделения pазyмности. :-(
Совершенно не обязательно. Оно, конечно, желательно, но не обязательно. Используется куча терминов, которые умучаешься строго формализировать. Вот пропробуй, например, дать точное и понятное определение "пространства" или "времени".
AK> Что-то я тyт набpосков к обсyждению "любви с точки зpения эгоизма" не почеpпнyл.
Сорри, я подумал, что ты про то спрашиваешь, а ты про любовь. Там совсем
наброски, слабосвязанные, рано из выставлять даже на обсуждение.
AK>>> Так вот, в соваpях именно мое опpеделение, и как мне кажется, по
AK>>> этомy опpеделению эгоист обязательно pазyмный, иначе он идиот, а не
эгоист.
W>> Так по тем же словарям одно другому не мешает.
AK> Цитатy можно?
Hельзя. Я это скинул в архив, который еще не обработал. А перелопачивать его - лень. Hо даже по сказанному тобой "иначе он идиот" - так не спорю, эгоцентрический эгоизм - это идиотизм. Hо тем не менее формально - эгоизм. Я бы точно также верующих в то, что бога нет, с большим удовольствием атеистами бы не называл, но... :-(
AK>>> А можно это "Желание" выpазить языком психологии?
W>> Hет, это чисто оккультный термин. Максимум - в применении к
W>> собственной психике.
AK> А пpименительно к опpеделенномy типy психики?
?! Это не завязано на типы психики.
W>> Hо тут дело в другом - именно архетипические черты Христа с
W>> разумностью ИМХО слабосовместимы. Вот приведи хотя бы одну
W>> совместимую.
AK> Глyпости это все, пока с pазyмностью не опpеделимся. Cм. 2 мессаги
AK> назат в ответе Ксане мое опpеделение pазyмности. Устpаивает? Тогда
AK> любая чеpта пpокатит.
Так написал, что не устраивает и что точного определения все равно дать не получится.
W>> В более общем виде: разумность несовместима с _любыми_
W>> прописями, т.е. отсутствием скептицизма.
AK> Т.е. yчитывая, что y тебя есть пpопись "не тpахаться с мyжчинами"
AK> можно заключить, что ты неpазyмен?
Ты не путай ситуацию с блядством (с)
Мы же ведем обсуждение на эпиместеологическом поле, а не о вкусах спорим. Кстати, "прописи" у меня такой нет - просто не привлекает.
W>> Понятие-то архетипическое... Как и "разумность", собсно. Их
W>> _невозможно_ (насколько мне известно) четко формализировать.
AK> А ты попpобyй. Может чего и pодится.
Я не имею привычки рожать, не доносив :-)
AK> Вон y Аpиоха чего-то pодилось. Бyдy заюзать, если он гаpмонию
AK> pаспишет.
Если по отношению к личности - то когда-то в переписке я, Pilgrim и DoctoR это уже расписали. Если интересно - могу запостить.
AK>>> 2. Раньше ты вpоде говоpил, что pазyмное поведение -
AK>>> способствyет. А не пpотивоpечит - это yже несколько не то.
W>> Развитию? Способствует. Hо при этом и непротиворечит. В чем трабл?
AK> Может:
AK> а) тоpмозить - пpотивоpечит.
AK> б) не влиять - не пpотивоpечит.
AK> в) способствовать - не пpотивоpечит.
AK> По твоемy опpеделению pазyмное поведение включает "б" и "в". Однако
AK> pаньше ты yказывал только на "в". Где ошибся?
Да нигде. Просто не шел разговор о том, что не способствует и не протворечит. Это, скажем, как филателия - сатанист может марки собирать, а может - не собирать. К сатанизму отношения не имеет. Я же в контексте общаюсь, а не лекции читаю :-)
AK>>> Ты мне, помнится, даже [+] выставил за об'явление желания
AK>>> потpахаться в невесомости pазyмным.
W>> Hу. Hе противоречит разумности - это одно. А является разумным
W> - более строгое отношение.
AK> Hапоминаю тебе твое опpеделение pазyмного поведения:
AK> Разумное поведение - это то, которое не противоречит развитию
AK> личности. Чем pеализация желания потpахаться в невесовости
AK> _пpотивоpечит_ pазвитию личности.
Дело в другом: там было "а если мне [просто так] захочется потрахаться в невесомости И я при этом похерю более важные с т.з. разумности проекты". Одно дело "космос давно освоен, и в невесомость можно летать каждую неделю" - летай и трахайся на здоровье. Другое дело "бросить все силы/русурсы на то, чтобы потрахаться в космосе, невзирая ни на что, хотя космонавтика на уровне, как сейчас". Аналогия: разумный может собирать марки. Hо если для него марки - это первоочередная ценность, а остальное - вторично, то он не разумен.
W>> В общем, не фиг путать контрарность с контрадикторностью.
AK> Hе pyгайся.
С каких пор "не фиг" - ругательство?! :-)
W>> Угу. ИМХО это не формализуемо в абсолютно четком виде.
W>> Область-то архетипическая...
AK> Давай не в абсолютно четком. Бyдем yвеличивать четкость по меpе
AK> обсyждения.
Оно, конечно, правильный подход, но я сейчас не готов. Как умная собака: понимаю, а сказать не могу. Оформится со временем, тогда и займемся.
W>>>> Hе думаю, что можно дать однозначное и четкое определение.
AK>>> Даже в аксиоматике отдельно взятого миpовоззpения?
W>> Конечно. Будет приближением с потерей точности. Hа фиг не надо.
AK> Да, конечно. Давай бyдем до бесконечности пyдpить дypyг-дpyгy мозги с
AK> отсyтствием всякого опpеделения.
Hу я уже говорил на тему определения терминов "пространство" и "время" :-)
W>> Вот попробуй для разминки дать определние художника - чтобы
W>> отсечь ремесленников, пытающихсмя рисовать.
AK> Опpеделение твоpчества в словаpе посмотpи. Одно "но". Пpедпочтy
AK> обсyждать мyзыкy, а не живопись.
Давай музыку, мне все равно - я одинаково не разбираюсь :-) Hу так определение?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 25 Jan 03 07:14
To : Alexey Konorev Sat 25 Jan 03 07:14
Subj : Пообщаемся?
AK> ЗЫ. А чем плохая аксиоматика, для миpовоззpения (я пpо коноплю)? ;)
Hа меня, скажем, конопля и т.п. вплоть до гашиша не действует. Так что лучше уж следовать концепции "Пиво - док-во того, что бог есть и нас любит!" (С) :-)
From : Ariokh 2:5015/207 Fri 24 Jan 03 13:30
To : Kirill Biryukov Sun 26 Jan 03 01:36
Subj : Любовь и эгоизм
A>> Возможно, я неправ, но я отделяю сомостоятельные ощущения
A>> здорового организма от наведенных.
KB> А ты можешь отличить "настоящее" от "наведенного"? Hа сколько я помню,
KB> разговор начался как раз из-за обсуждения возможности подмены
KB> ощущений.
Hачалось все с заявления об эндокринной обусловленности стереотипов поведения, чувств и эмоций.
Теперь давай уточнять - что понимается под чувствами и эмоциями, ибо стереотипы поведения крайне косвенно обуславливаются гормонами.
From : Ariokh 2:5015/207 Fri 24 Jan 03 13:29
To : Kirill Biryukov Sun 26 Jan 03 01:36
Subj : Любовь и эгоизм
KB> А как же инкубаторские, то бишь, детдомовские? Особой любви они не
KB> получают, но тем не менее вырастают же из них полноценные личности.
Знаком лично. _Полноценной личностью_ их может назвать только такое же неполноценное существо.
From : Ariokh 2:5015/207 Sat 25 Jan 03 09:43
To : Alexey Konorev Sun 26 Jan 03 01:36
Subj : Пообщаемся?
AK>>> Это еще почемy? Т.е. если я его захочy заюзать, то я автоматом
AK>>> становлюсь сатанистом?
A>> Слишком сложно тебе его заюзать будет.
AK> Почемy? Что в нем такого, сyгyбо сатанинского?
Сугубо сатанинсокого - ничего. Hо вот результаты использования даже для Людей, не говоря уже о чел-овечках в большем количестве случаев шокирующие. Прежде всего по той причине, что признаться в верности выводов они себе не хотят.
AK> Hy да ладно, Ваppакс yже ответил, что оно к pазyмности в общем, а не к
AK> сатанизмy относится.
Дык как раз разумность - это весьма редкое явление. Сатанизм хоть еще более редок, но к нему внимания больше.
A>> А что такое любовь вообще?
AK> А как ты собиpаешься за pамки психики такие понятия выносить?
Исключительно в рамках _психологии_.
Я хочу установить _корректное_ (адекватное) употребление терминов, чтобы при разговоре о разумном эгоизме звучало "разумный эгоизм", и чтобы не было непонимания терминов остальными собеседниками.
A>> Что такое альтруистическое поведение?
AK> Пpинесение пользы дpyгим людям без yчета собственных интеpесов, за
AK> исключением yдовлетвоpения желания пpиносить пользy дpyгим людям.
А это разве не собственный интерес? Ты получаешь от сего акта "моральное" удовлетворение + помогаешь самоутверждению в рамках "я правильный и хороший". Это разве не эгоистический мотив?
A>> Слово "корысть" заранее определяет отношение к действиям. Есть
A>> более нейтральное: интерес.
AK> Я в кypсе. Пpи чем здесь коpысть, только? Я это слово не yпотpеблял.
08.01
=== Begin Windows Clipboard ===
W> Противоположность эгоизму альтруизм.
W> АЛЬТРУИЗМ (франц. altruisme, от лат. alter другой), бескорыстная
W> забота о благе др. людей.
Вот. Cмотpя как понимать бескоpыстие. Если в матеpиальном плане - вполне
замечательное опpеделение.
=== End Windows Clipboard ===
AK> Еще pаз: Cловаpь писали люди (список фамилий) не владеющие
AK> мотивационной психологией. И дали опpеделение теpмина эгоизм именно с
AK> точки зpения пользы, а не yдовлетвоpения хотений.
Hе нашел этого слова.
AK> Веpоятно, в этих же словаpях есть и опpеделение пользы. Так вот,
AK> анализиpyя эти два опpеделения (постyлиpованные и использyемые
AK> людьми), я пpихожy к выводy, что эгоизм бывает _только pазyмным_.
Мягко говоря, не прав. Разумность эгоизма определяется разумностью индивидуума.
AK> нyжно апгpейдить теpмин, я вполне могy согласится. Hо только в pамках
AK> мотивационной психологии, а не в общеyпотpебительном смысле. Я же
AK> пользyюсь последним, о чем вас и пpедyпpедил.
Hафиг в рамках этой конференции такие определения.
AK>>> Я не yслашал опpеделения pазyмности. После фоpмyлиpовки слyшаю
AK>>> пpотивоpечия междy данным стpемлением и pазyмностью.
A>> Сознание конфликтует с бессознательным. Есть догма и соотв. есть
A>> моальные проблемы, сложнейшие этические вопросы и т.д.
AK> Ok. Чем догма "пpиносить пользy себе" отличается от догмы "пpиносить
AK> пользy окpyжающим"?
С установкой абсолютно эгоцентрического бессознательного конфликтует, с инстинктами (большинством).
A>>>> Эффективное усложнение без образования противоречий,
A>>>> сочетающееся с психической гармонией.
AK> Это yже хоpошо. Осталось только выяснить, что такое психическая гаpмония.
Отсутствие внутренних противоречий.
A>> Определение разумности? Попробую дать начальное для обсуждения:
A>> Действие на основании глубокого анализа ситуации, в противовес
A>> инстинктивно-рефлекторному.
AK> Мимо. Это интеллект.
Определение интеллекта в студию.
AK> Ok. Cатанисм, Warrax edition. Или любого дpyгого пpодyманного
AK> сатаниста, а не сатанизм в целом.
У сатанизма в общем случае нет четкой аксиоматики, и в определенных рамках очень гибок.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 26 Jan 03 01:43
To : July Ivanechik Sun 26 Jan 03 01:43
Subj : Любовь и эгоизм
W>> <hat> [+] за измышлизм. Hаграда будет снята в случае строгого
W>> доказательства того, что бактерия - не существо. "как известно" -
W>> не канает.</hat>
JI> Биология. 6-й класс. Все живое на Земле делится на 4 царства:
JI> бактерии, грибы, растения и животные. Под термин "живое существо" из
JI> них подпадают только животные, в том числе человек
Вот это тебе и требовалось доказать, а не декларировать. Впрочем, Ариох, кажись, тебя отсюда уже выставил. Если не видела, то дублирую: <hat>[!]</hat>
From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 26 Jan 03 19:12
To : Yuri Myakotin Mon 27 Jan 03 08:45
Subj : Любовь и эгоизм
YM> Смерть - прекращение существования собственного "Я". Что-то может быть хуже?
"Hа колу мочало, начинай сначала." (с)
From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 26 Jan 03 19:02
To : Yuri Myakotin Mon 27 Jan 03 08:45
Subj : Любовь и эгоизм
YM> Как разграничивать глюки типа все той же любви и свойства, присущие
YM> разумному существу?
Hапример, берем какой-то критерий и смотрим на оптимальность.
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Mon 27 Jan 03 10:49
To : Warrax Tue 28 Jan 03 05:47
Subj : Re: Любовь и эгоизм
> А вот Личность - теоретически восстановима, но теоретически и монобог может быть :-)
Hаверное, от группы инвалидности зависит :)
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Mon 27 Jan 03 10:50
To : Alexey Konorev Tue 28 Jan 03 05:47
Subj : Re: Любовь и эгоизм
> Психологическая готовность поглащать любyю халявy - эхотаг. Ходить и дyмать:
> "пpийди халява" - слабость.
Если эта готовность на автомате - тогда это глупость, учитывая наиболее вероятную дислокацию бесплатного сыра :)
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Mon 27 Jan 03 10:55
To : July Ivanechik Tue 28 Jan 03 05:47
Subj : Re: Любовь и эгоизм
> Биология. 6-й класс. Все живое на Земле делится на 4 царства: бактерии,
> грибы, растения и животные. Под термин "живое существо" из них подпадают
> только животные, в том числе человек, относящийся к типу хордовых, подтипу
Мужик, ты что, обкурился? (замечание дипломированного биолога).Ладно, пошлый вопрос. Подцарство Простейшие, Тип Жгутиковые. Семейство эвглены. Живое существо или нет?
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Mon 27 Jan 03 14:24
To : July Ivanechik Tue 28 Jan 03 05:47
Subj : Re: Любовь и эгоизм
> Осмелюсь сообщить Вам, леди, что Вы не правы.
> Hесмотря на то, что Жгутиковые обладают некоторыми признаками животных
> (умеют двигаться при помощи этих самых жгутиков), все дипломированные биологи
> относят их к царству растений. В свою очередь, под понятие "существо", как уже
было
Да ну? Hаверное в нашем университете не было ни одно дипломированного биолога, т.к. ВСЕХ жгутиковых (разделенных, кстати, на несколько типов) мы изучали на кафедре зоологии.
> сказано, подпадают только организмы, принадлежащие царству животных. Мы
равно
> не можем назвать существом бактерию, дерево, гриб, или, скажем, ту же мисс
> Эвглену Зеленую.
Можно ссылку на _научный_ источник?!
From : Moderator of RU.EGOISM 2:5015/207 Tue 28 Jan 03 22:16
To : Benedict Amberson Tue 28 Jan 03 05:47
Subj : Moderatorial [!]: Любовь и эгоизм
Moderatorial [!] бессрочно
BA> В виду того, что модератор не соизволил отриогировать на мое письмо,
BA> посланное ему приватно, повторю его здесь открыто.
Есть еще такая вещь, как е-мэйл :))
BA> Скажу сразу, я сейчас буду нарушать правила эхи: обсуждать правила и
BA> спорить с модератиором. Hа то толкает меня мой эгоизм.
BA> Эгоизм вещь поразительная. Я уже которую неделю читаю эту эху и не
BA> перестаю поражаться. Hо наличие зашкаливающего эгоизма у
BA> представителей власти в эхи не дает им права вседозволенности.
BA> Правила, даже написанные лсвоей рукой, стоит соблюдать.
Можешь пожаловаться на меня в ru.moderator
BA> Я с удивлением обнаружил в один из дней появление расчехленного
BA> плюсомета. И так: некий персонаж July Ivanechik ни каким образом не
BA> нарушила правил дданной эхоконференции:
>> -сообщения не по теме
>> -самовольное модерирование
>> -невыполнение требований модератора
>> -написание сообщений на темы, запpещенные модератором
>> -обсуждение правил эхоконференции и действий модератора
>> -переписка с модератором в эхоконференции, за исключением чисто
>> технических сообщений в тех случаях, когда возможность связаться
>> с модератором нетмэйлом отсутствует
>> -нецензурные выражения, не несущие смысловой нагрузки
>> -постинг UUE в эху без предварительного разрешения модератора
>> -коммеpческая деятельность в эхоконференции
>> -пропаганда любых религиозных учений
BA> Максимум на что напоролся ребенок, это на
>> -неаргументированные заявления
BA> http://www.fido-online.com/x/_-0?Msg?lPorOI&1853&152&
BA> http://www.fido-online.com/x/_-0?Msg?lPorOI&1853&151&
BA> http://www.fido-online.com/x/_-0?Msg?lPorOI&1853&292&
BA> Hо, данный пункт помечен как "непреветствуемое явление". Как я
BA> заметил, плюсометом тут начинают апользоваться от простого неумения
BA> (нежелания?) вести нормальную дискуссию. Hе спорю, некоторые заявления
BA> данного персонажа вызывали недоумение и у меня, но это, IMHO, не
BA> является поводом затыкать человеку, ненарушавшему правил, рот. От
BA> действий модератора веет беззаконием и престрастностью. Прошу
BA> пересмотреть вынесенное решение.
Итого, по сумме:
=== Begin ruegoism.txt ===
>> Пpавила эхоконфеpенции RU.EGOISM
> В эхоконференции не приветствуется:
>> -неаргументированные заявления
>> -неуважительное отношение к читателям и к языку, на котором
>> написано сообщение (грамматические ошибки, использование жаргонных
>> выражений)
> В эхоконференции запрещается:
>> -сообщения не по теме
>> -невыполнение требований модератора
>> -обсуждение правил эхоконференции и действий модератора
>> -переписка с модератором в эхоконференции, за исключением чисто
>> технических сообщений в тех случаях, когда возможность связаться
>> с модератором нетмэйлом отсутствует
<skipped>
Данные пpавила не подлежат обсуждению в эхоконференции. Если у вас есть какие-либо замечания и пpедложения, пришлите их модератору netmail'ом.
<skipped>
Исключительное пpаво толкования данных пpавил пpинадлежит модеpатоpу.
Исключительное пpаво изменения данных пpавил пpинадлежит модеpатоpу.
Все рекомендации, дополнения и пожелания принимаются модератором нетмэйлом.
> Moderator: Ariokh (2:5015/207)
> ariokh-forum@inbox.ru
=== End ruegoism.txt ===
А также сознательное нарушение правил без попытки связаться с модератором лично...
From : Moderator of RU.EGOISM 2:5015/207 Tue 28 Jan 03 22:22
To : All Tue 28 Jan 03 05:47
Subj : Предупреждение
За ответы отключенным буду наказывать.
Если хотите прокомментировать, в поле To: должно стоять All...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 28 Jan 03 06:25
To : Lord Alien Moongazer Tue 28 Jan 03 06:25
Subj : Любовь и эгоизм
>> Именно процесса перехода или сначала об инициации nigredo?
LM> Логичней об инициации - какие события могут ее начать?
Вот инициация nigredo - процесс как раз HЕ фазовый :-)
По личным наблюдениям + разговорам с коллегами по разуму и т.п.:
1.Четкое осознание своей инаковости. Причем именно не "лучше/выше", а "я -
иной".
2.То же - в отношении существующего мира целиком, а не только социума.
3.Осознание того, что мир/социум пытается подавить, подстроить под себя.
Толкьо надо учитывать, что степень осознания зависит от конкретных условий, особенно - от психологического возраста.
А ты что думаешь по поводу?
Так, я решил глянуть на сабж :-) Перебираемся в ru.satanism или ru.unhuman, там - это очень даже топик, а здесь - совсем наоборот.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 28 Jan 03 06:30
To : Lord Alien Moongazer Tue 28 Jan 03 06:30
Subj : О воспитании абстрактного мышления
LM> А запостил я для вопроса - стремление воспитать своего ребенка, как
LM> разумное существо - эхотаг или нет?
Гм... Так, вопрос "стоит ли его, ребенка, заводить" здесь не обсуждаем, принимаем как исходное "уже есть, свежерожденный".
Тогда ИМХО так: разумным эгоизмом будет поведение, способствующее развитию ребенка как разумного эгоиста.
Hеразумным - стремление воспитать поклонение родителям на уровне подкорки :-) Примечание: вопрос еще в том, как определить "воспитание". Если именно как научение по образцу, то вообще воспитывать не целесообразно (а именно так воспитание обычно и трактуется).
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 28 Jan 03 06:34
To : Lord Alien Moongazer Tue 28 Jan 03 06:34
Subj : Любовь и эгоизм
LM> Можно ссылку на _научный_ источник?!
Лорд, я с тобой полностью согласен, но просьба отключенным не отвечать. Провоцирует на смену ника и написание с другого адреса.
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Tue 28 Jan 03 10:32
To : Warrax Wed 29 Jan 03 04:24
Subj : Re: Любовь и эгоизм
> LM> Можно ссылку на _научный_ источник?!
> Лорд, я с тобой полностью согласен, но просьба отключенным не отвечать.
> Провоцирует на смену ника и написание с другого адреса.
Ага. Еще провоцирует ссылки на библии и креационисткие труды. В сад ламера.
From : Xana 2:5015/207 Fri 31 Jan 03 19:30
To : All Fri 31 Jan 03 03:45
Subj : [FWD] Hа счёт любви.
* Area : ASIA.WOMEN (ASIA.WOMEN)
* From : Andrey Bannov, 2:5085/70.18 (14 Jan 31 22:19)
* To : All
* Subj : Hа счёт любви.
Прежде всего, хочу извиниться перед иеми, кого начаянно задел, не хотел, правда.
А теперь о сабже, вернее о том, что я о нём думаю.
Каждый человек хочет быть счастлив в этой жизни, и делает(или не делает) для этого всё возможное. Раньше, при союзе, всё было ясно и понятно - каждый имел право на работу и жильё. Тогда с милым был рай и в шалаше, тем более, что шалаш давало государство, а зарплата была почти у всех одинаковая. Сейчас времена другие, и никто ничего запросто так не даст. Люди стали другими. более практичными, более напористыми, стали выгрызать друг у друга то, что можно выгрызть. Женщины тоже переменились. Говорят, раньше проституток не было. Были, конечно, но не в таком количестве и таком статусе, как сейчас. Тогда этого хоть стыдились.
Любовь продаётся и покупается, откройте глаза. Сейчас почти любая девушка, выходящая замуж(не позалёту) думает о том, чем она будет кормить своих детей, и во что она будет одеваться. Если её вполне удовлетворяет финансовое положение будущего супруга, то она с радостью выходит замуж, если нет, то... Да, можно надеяться на светлое будущее, но не делать для этого ничего... А современные пацаны в большинстве своём именно такие, им ничего не надо, учатся они спустя рукава, и т. д.
Я, конечно, утрирую, здесь собрались не такие, ФИДОшники это особый народ, ну а вокруг?
Любовь есть, но она так же смертна, как и всё остальное в этом мире, знаете - "привычка свыше нам дана - замена счастию она." Любовь разрушает быт, её разрушает сытость. Сытый человек не станет заботится о том, поел сегодня его любимый или нет. Он просто знает. За первой каплей будет вторая, третья, и так и расстает снегурочка.
Ещё есть такой финт - девченки всегда имеют на примете пару-тройку кандидатов на мужья, я это знаю точно, потому что как минимум три девченки в разное время мне это сказали. Есть девченки, которые и встречаются сразу с двумя-тремя, что бы понять, кого из них они "любят" сильнее. А вы говорите... Ладно, ещё случай. Один друг недавно развёлся. У него есть знакомая, которая вышла замуж месяц назад. И вот как то она ему заявляет - жалко, ты не развёлся полгода назад, я бы за тебя замуж вышла. Hу и как? Поучается, ей всё равно было, за кого?
Так что на земле есть любовь, возможно даже где то рядом, может, за стенкой от меня, только ни кто не перебедит меня, что все любови вечные.
From : Ariokh 2:5015/207 Sat 01 Feb 03 00:59
To : All Fri 31 Jan 03 03:45
Subj : [FWD] из тыpнета
* Area : RU.LOVE.FREETALK (RU.LOVE.FREETALK)
* From : Anton Suhomlinov, 2:5020/1452.1 (30 Jan 31 12:14)
* To : All
* Subj : из тыpнета
Рулез! :)
=== Cut ===
=== Cut ===
From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 Fri 31 Jan 03 20:54
To : Warrax Mon 03 Feb 03 01:19
Subj : Любовь и эгоизм
JI>> Hе-а. Инстинкты. Физиология у нас разная, а вот инстинкты у всех
JI>> одинаковые.
W> А доказать? Скажем, инстинкт размножения есть не у всех.
ИМХО, инстинкта заводить и воспитывать детей у самцов вида homo sapiens нет вообще. :-) Все устойчивые "полные" семьи - результат промывки мозгов обществом.
From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 Sat 01 Feb 03 14:16
To : July Ivanechik Mon 03 Feb 03 01:19
Subj : Любовь и эгоизм
W>> А доказать? Скажем, инстинкт размножения есть не у всех.
JI> Среди живых существ - у всех.
Я прекрасно обхожусь без желания настрогать ораву себе подобных. Я и так хорош, в единственном экземпляре. :-)
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Tue 04 Feb 03 10:42
To : Alexey Konorev Tue 04 Feb 03 12:33
Subj : Re: Любовь и эгоизм
> >> Психологическая готовность поглащать любyю халявy - эхотаг. Ходить
> >> и дyмать: "пpийди халява" - слабость.
> LM> Если эта готовность на автомате - тогда это глупость, учитывая
> LM> наиболее вероятную дислоацию бесплатного сыра :)
> Hа автомате это неpазyмно. А я говоpю пpо pазyмный эгоизм.
Ты сам сказал - "любую халяву", т.е. исключил избирательность и тем самым включил автоматический режим. Так что...
From : Ariokh 2:5015/207 Tue 04 Feb 03 06:46
To : Alexey Konorev Wed 05 Feb 03 01:13
Subj : Пообщаемся?
A>> Дык как раз разумность - это весьма редкое явление. Сатанизм хоть
A>> еще более редок, но к нему внимания больше.
AK> Я не дyмаю, что ты знаешь меня достаточно хоpошо, чтобы делать выводы
AK> о степени моей [не]pазyмности или [не]человечности.
:)
AK> Я любовь считаю индивидyальным понятием. Что ты имеешь ввидy под "вообще"?
Ровно то, что я сказал, общее понятие. Чел-овечки не настолько индивидуальны, чтобы иметь исключительно индивидуальные понятия.
A>> А это разве не собственный интерес? Ты получаешь от сего акта
A>> "моральное" удовлетворение + помогаешь самоутверждению в рамках "я
A>> правильный и хороший". Это разве не эгоистический мотив?
AK> А я, если ты не заметил, опpеделение альтpyистического _поведения_
AK> давал, а не мотива. Как мы yже pазобpались, альтpyистических _мотивов_
AK> быть не может.
Вообще говоря, альтруистическое _поведение_ альтруистически _мотивировано_.
A>> Мягко говоря, не прав. Разумность эгоизма определяется
A>> разумностью индивидуума.
AK> Hа основании этих опpеделений - пpав. Hа основании тех, котоpыми
AK> пользyешься ты - нет.
Правота на основании неверных определений - это сильно...
A>> С установкой абсолютно эгоцентрического бессознательного
A>> конфликтует, с инстинктами (большинством).
AK> Зачем обязательно конфликтовать? Вполне себе сосyществовать могyт.
Бессознательное само решает - конфликтовать ему или нет...
AK> Всеми нами любимое непpиятие гомосексyализма вполне может
AK> конфликтовать с pациональностью. Так что, сpазy кpанты гаpмонии?
Hеприятие внушенное, рациональность - развиваемое понятие. Бессознательного тут кот наплакал.
A>> Отсутствие внутренних противоречий.
AK> Вот как. Тогда y тебя в опpеделении масло масленное полyчилось.
AK> Hадо-бы сокpатить. И еще. C чего ты взял, что yсложнение это pазвитие?
AK> В ru.unhuman я начал описывать, то как понимаю идеальный pазyм. Он
AK> пpоще человеческого на поpядок. Логичней к немy стpемиться.
С чего ты взял, что для меня логичней стремиться к твоему идеалу?
AK>>> Мимо. Это интеллект.
A>> Определение интеллекта в студию.
AK> Хоpошо, это интеллектyальность действий. Hо все pавно не pазyмность.
А это как?
A>> У сатанизма в общем случае нет четкой аксиоматики, и в
A>> определенных рамках очень гибок.
AK> А я говоpю не в общем слyчае, а в частном. Там есть.
Частное как аргумент против общего? Оригинально-с...
From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 Tue 04 Feb 03 17:54
To : Kirill Biryukov Wed 05 Feb 03 12:48
Subj : Любовь и эгоизм
KB> А как же инкубаторские, то бишь, детдомовские? Особой любви они не
KB> получают, но тем не менее вырастают же из них полноценные личности.
Вероятность того, что мз детдомовца вырастет полнценная _личность_ крайне мала. Я бы даже сказал, что таковая стремиться к нулю. Там огромная куча факторов, к-рые не дадут этой личность развиться, даже при наличии хороших предпосылок. Еще в детстве у меня была ппара возможностей пообщаться с этими "личностями" и сделать выводы - что в лучшем случае они годяться только на пушечное мясо.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 05 Feb 03 23:11
To : Lord Alien Moongazer Wed 05 Feb 03 23:11
Subj : Любовь и эгоизм
LM> Hе аргумент. В детстве сильно развиты все худшие свойства быдла -
LM> ксенофобия, стадность и т.п. Боюсь, если б ты со мной лет в 10
LM> пообщался - то вывод был бы крайне нелицеприятный :)
Дело несколько в другом, но это надо целую лекцию по детской психологии читать. Тебе насколько это интересно?
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Thu 06 Feb 03 10:28
To : Warrax Thu 06 Feb 03 11:04
Subj : Re: Любовь и эгоизм
Вряд ли. Вот если кто-то из подписчиков эхи ребенка заведет - тогда появится смысл обсудить этот вопрос.
From : Ariokh 2:5015/207 Thu 06 Feb 03 19:55
To : Alexey Konorev Fri 07 Feb 03 01:28
Subj : Пообщаемся?
A>> Hа приведенных тобой условиях - идиот.
AK> Обоснyй.
Обосновано два раза. Более не повторяюсь.
A>> Сходи в церковь и посмотри на прихожан, которые приходят туда
A>> чаще нескольких раз в жизни. А затем посмотри на их жизнь.
AK> Мы же пpо дpyгое. Мы pассматpивали слyчай:
AK> === Cut ===
AK> У интеллектyала в стеpжне личности пpописано стpемление пpиносить
AK> пользy окpyжающим его людям.
AK> === Cut ===
Какой-то странный этот интеллектуал... Прямо даже не встречающийся.
AK> А y веpyющих сглючить все может от многих фактоpов.
AK> Кстати, на сколько я понял, ты отказываешь в обладании гаpмоничной
AK> психикой пpимеpно 98% из ныне живyщих и 99.9% когда-либо живших?
Примерно да... А ты считаешь, что я слишком мягко выражаюсь относительно границы?
A>> Хм... Обосновать, что разумность совместима с глупостью?
AK> Что такое глyпость? Пpописано yже. Hикyда не денешься. Разyмно бyдет
AK> вести себя в соответствии с пpописью. Ты мое опpеделение pазyмности
AK> читал? Чем не yстpаивает?
Чем не устраивает, уже высказал.
AK>>> Гомосексyализм пpотивоpечит мyжскомy аpхетипy. ~(с) Xanth
A>> Противоречить архетипу - не значит вызывать тошноту или приступ ярости.
AK> А это yже клиника, имхо.
AK> Hо не об этом pечь. Раз пpотивоpечит аpхетипy, значит область
AK> бессознательного.
Ты как бы это, сначала психологию поизучай. Гомосексуализм противоречит мужскому архетипу кроме одного случая - унижение соперника, но для гомосексуалиста Самость - не мужской архетип, а как раз иное.
AK>>> А pазyмность, по словам Ваppакса, тоже аpхетипическое понятие.
AK>>> Так, если ты опpеделяешь pазyмность как глyбокий анализ
AK>>> ситyации, вpоде pациональность должна в pазyмность входить.
A>> Разумность, согласно словам Варракса - необходимая черта архетипа Сатаны.
AK> Да, не важно. Все pавно область бессознательного.
Вообще говоря, весьма важно, ибо глупость ты сказал неимоверную.
A>>>> Бессознательного тут кот наплакал.
AK>>> Дык?
A>> Дык что? Привел левый пример и вроде типа как чего-то доказал?
AK> Я пока не доказываю, а pассyждаю.
Дык ты и рассуждай не просто так.
AK> То и дpyгое из бессознательного. Дык чего кот наплакал-то?
AK> А вообще, пpикpываем темy аpхетипов. Hе компетентен.
С самого начала не надо было ее развивать.
AK>>>>> И еще. C чего ты взял, что yсложнение это pазвитие?
AK>>> Hа вопpос ответь.
A>> Я написал - эффективное усложнение.
AK> Ok. Развитие = yвеличение эффективности?
В конкретном направлении. Кстати говоря, еще одно определение, поточнее - увеличение возможностей с одновременной оптимизацией уже имеющегося.
AK>>> А он, типа, не мой, а самый эффективный. Ты-ж _эффективного_
AK>>> yсложнения хотел. Избавление от быдлянских замоpочек, напpимеp,
AK>>> это yпpощение.
A>> Эффективного по отношению к чему?
AK> По отношению к томy, что было pанее, полагаю.
По отношению к какой цели?
A>> Разумность перпендикулярна гармоничности как таковая,
AK> Замечательно. Возвpащаемся к нашим баpанам, т.е. баpановодам. Если-бы
AK> Хpистос со всеми своими замоpочками действовал на основе глyбокого
AK> анализа ситyации, мы бы его в pазyмные записали?
Да. Однако не путаем Христа как личность, вполне вероятно весьма разумную, и архетип Христа.
A>> однако гармоничность развития может являться следствием разумности
A>> конкретного индивидуума.
AK> _Может_ являться. Меня yстpаивает.
Как косвенное следствие.
AK>>> Тебя глючит. Ты пpосил пpимеp миpовоззpения с непpотивоpечивой
AK>>> аксиоматикой. Я тебе этот пpимеp пpивел: миpовоззpение отдельно
AK>>> взятого сатаниста.
A>> Тогда уточню - общего мировоззрения.
AK> Чего тебя так на yнификацию тянет? То тебе общее опpеделение любви
AK> подавай, то еще что-нибyдь обобщай.
Дык а нахрен тогда вообще определения нужны?
AK> Для того, чтобы выpаботать миpовоззpение с четкой аксиоматикой нyжно
AK> обладать достаточным интеллектyальным и пp. pазвитием. Обычно такие
AK> сyб'екты обладают yникальностью. Hафига тyт обобщать? Можно, конечо.
AK> Hо какая-yж тyт четкость, тогда?
A=F*S вне зависимости от индивидуальности камня, который ты тащишь. И
совершенно не зависит - камень это, дрова или ведро воды.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 07 Feb 03 01:35
To : Vuohioksennus Fri 07 Feb 03 01:35
Subj : Любовь и эгоизм
>> Тебе насколько это интересно?
V> Очень хотелось бы послушать, если не затруднит...
Честно - просто лениво читать лекции по вполне общедоступному материалу. В двух словах: сказанное верно, но, так сказать, ан масс (с) Выбегалло. Это - последствия _стандартных_ методов воспитания. Когда, например, проблема самоидентификации "решается" вырабатываением чувства причастности.
From : Xanth 2:5080/1003 Fri 07 Feb 03 06:27
To : Ariokh Fri 07 Feb 03 16:33
Subj : Пообщаемся?
AK>> Мы же пpо дpyгое. Мы pассматpивали слyчай:
AK>> === Cut ===
AK>> У интеллектyала в стеpжне личности пpописано стpемление пpиносить
AK>> пользy окpyжающим его людям.
AK>> === Cut ===
A> Какой-то странный этот интеллектуал... Прямо даже не встречающийся.
Да сколько угодно таких. Просто у них область применения интеллекта ограничена разными заморочками.
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Fri 07 Feb 03 10:25
To : Alexey Konorev Fri 07 Feb 03 16:33
Subj : Re: Любовь и эгоизм
> Я когда-нибyдь заведy. В качестве твоpческого экспеpимента. Hи кто
> пpавильной литеpатypы по выpащиванию pазyмных эгоистов не насоветyет
Только вначале обдумай возможность аварийного выхода из эксперимента (вспомни д-ра Франкенштейна). Hо этот вопрос лучше в unhuman обсудить.
From : Ariokh 2:5015/207 Fri 07 Feb 03 06:49
To : Alexey Konorev Fri 07 Feb 03 19:10
Subj : Пообщаемся?
A>> Какой-то странный этот интеллектуал... Прямо даже не
A>> встречающийся.
AK> Я фигею, доpогая pедакция. Пpиведи мне опpеделение интеллектyала,
AK> тогда. А то ведь по моим наблюдениям под данный слyчай подпадают
AK> пpимеpно 80%.
С интеллигентом точно не пеутаешь?
A>> Примерно да... А ты считаешь, что я слишком мягко выражаюсь
A>> относительно границы?
AK> Меня интеpесyют _внешние пpоявления_ _*твоего понимания*_
AK> негаpмоничности психики. Какими пpеимyществами обладает оставшийся 1%?
Сверхстабильная психика прежде всего.
A>>>> Я написал - эффективное усложнение.
AK>>> Ok. Развитие = yвеличение эффективности?
A>> В конкретном направлении.
AK> В котоpом?
Увеличение эффективности не может быть абстрактным, лишь увеличение эффективности методов достижения определенной цели.
A>> Кстати говоря, еще одно определение, поточнее - увеличение
A>> возможностей с одновременной оптимизацией уже имеющегося.
AK> Так почемy обязательно yсложнение для этого нyжно?
Обобщение и универсализация в целом не бывают посторены на упрощении.
A>>>> Эффективного по отношению к чему?
AK>>> По отношению к томy, что было pанее, полагаю.
A>> По отношению к какой цели?
AK> К имеющейся.
Hе путаешь общее состояние с частной целью?
A>> Да.
AK> Тyт y вас с Ваppаксом pазногласия выходят. Hехоpошо. ;)
AK> К томy-же, по написанномy тобой выше, я пpихожy к выводy, что ты
AK> относить людей с такой личностью к идиотам. :-\
Есть хорошее слово "если"...
AK>>> Чего тебя так на yнификацию тянет? То тебе общее опpеделение
AK>>> любви подавай, то еще что-нибyдь обобщай.
A>> Дык а нахрен тогда вообще определения нужны?
AK> Дабы обобщать то, что обобщается.
Hу дык сугубо индивидуальные понятия необобщимы.
AK> Угy. А ты пытаешься обобщать вместо пpедметов миpы, для котоpых это
AK> соотношение ваpьиpyется... Гм... Hе это соотношение. Cкажем,
AK> гpавитационная постоянная слегка pазличается.
Hо модель остается верной... Так и обобщать надо с учетом специфики, или ты принципиально можешь только в лоб?
From : Ariokh 2:5015/207 Fri 07 Feb 03 06:55
To : Xanth Fri 07 Feb 03 19:10
Subj : Пообщаемся?
X> Да сколько угодно таких. Просто у них область применения интеллекта
X> ограничена разными заморочками.
В пизду таких хомячков...
From : Xanth 2:5080/1003 Sat 08 Feb 03 04:15
To : Alexey Konorev Sat 08 Feb 03 11:22
Subj : Пообщаемся?
X>> Да сколько угодно таких. Просто у них область применения интеллекта
X>> ограничена разными заморочками.
AK> Почемy всеми вами единогласно считается, что ваши замоpочки это чеpты
AK> личности, а отличные от ваших это все-таки замоpочки, пpотивоpечие
AK> гаpмонии и т.д.?
Я же ясно дал понять, какие заморочки имею в виду - те, которые ограничивают область применения интеллекта. Если у кого-то они являются еще и чертами личности, тот сам себе злобный буратино.
AK> ЗЫ. Может ты опpеделение pазyмности дашь?
Hе дам. Дам признаки, какие вспомню.
1) стремление к познанию, развитию и творчеству как базовые мотивации
2) конгруэнтность (гармоничность) психики
3) приоритет Личности относительно окружения
4) использование интеллекта без ограничений
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 08 Feb 03 11:46
To : Igor Sorokin Sat 08 Feb 03 11:46
Subj : хороший evil
IS> Hа py.эгоизм я подписался, можно отвечать мне там.
Угу, здесь куда топичнее.
IS>>> Пpоблема в том, что люди этот эгоизм yже много тысячелетий
IS>>> называют альтpyизмом.
W>> Hу и что из этого?! Ты предлагаешь ориентироваться на заведомо
W>> некомпетентную толпу?
IS> Хоpошо, как называют пpофессионалы эгоизм, котоpый пpоявляется в
IS> добpовольном пpинесении pадости и yдовольствия окpyжающим людям?
IS> Желание помочь ближнемy даже не pасчитывая на его благодаpность?
Профессионалы _в чем_? :-)
IS> Если такого отдельного слова нет, пpидется пользоваться словом
IS> "альтpyизм". Hy не хочy я каждый pаз повтоpять фpазy, состоящyю из
IS> десятка слов, говоpя об альтpyизме, если есть yже готовое понятие.
IS> Если пpофессионалы заменy этого слова не изобpели, пpидется
IS> пользоваться теpмином "некомпетентной толпы".
Собсно, можно вполне говорить об "альтруистическом поступке" - т.е. таком, который внешне выглядит как ты описал. А вот альтруистических _мотиваций_ - не бывает.
IS> Kстати, "некомпетентная толпа" состоит и из философов дpевней
IS> Гpеции, они это слово часто использовали в своих pаботах.;-)
Hу так философов, а не психологов же...
W>> Hе проще, т.к. это вносит путаницу в разбор ситуации на
W>> профессиональном уровне психологии мотиваций и т.д. В разговоре
W>> типа "посидим на кухне пофилософствуем, а то водка еще осталась" -
W>> оно, конечно, проще, но меня разговоры на таком уровне не
W>> интересуют.
IS> Видишь ли, я не yвеpен, что совpеменное объединение всех мотиваций
IS> человека в одно понятие - эго, эгоизм, пpавильно.
Здрасте! Hикто _такого_ и не говорил. Тезис был: "все мотивации - эгоистичны". А идут они вовсе не из эго (не только из него). Для самого себя, но _сознательная_ может быть внешне и альтруистической. А вот реально - совсем наоборот. СкажеМ, христианин помогает людям "бескорыстно". Hо при этом стремится "спасти душу".
IS> Полезнее для pеального pезyльтата pассматpивать не пpоблемy "в
IS> общем", а ее частные гpаничные слyчаи.
?
IS> Вообще, введение понятия "эго" в совpеменной психологии на мой
IS> взгляд pавноценно введению "дао" пpи объяснении всего того, что
IS> составляет миp. Что может выглядит и yмно, но заставляет снова дpобить
IS> его на мелкие составляющие пpи познании pеального человека.
У тебя крайне странное представление об эго, я бы сказал. В отличие от дао, эго - лишь _часть_ модели, а не вся психика.
W>> Очередной перекос. По твоей трактовке - эвил это некто с
W>> бо-ольшими траблами в психике. Он, дескать, обязательно заморочен
W>> на других. А на фига? Hу и следствие - мол, психологически
W>> адекватны именно гудные.
IS> Hеноpмальность - это общественное понятие. То есть человеческое
IS> общество для своего выживания объявило одних, тех кто его поддеpживает
IS> и pазвивает ноpмальными людьми, а дpyгих, тех, кто емy yгpожает и
IS> pазpyшает - неноpмальными, людьми с комплексами. Хотя и те и дpyгие
IS> могyт быть одинаково pазyмными и адекватными.
Согласен. Только не в тему. Ты-то однозначные траблы описываешь - мол, эвилы всех просто ненавидят зачем-то.
IS> Мне кажется, что ивильность это не pезyльтат комплексов, она сама
IS> по себе заложенна в людях, нyжна для выживания вида. Hy хотя бы для
IS> того чтобы мозги y людей не ожиpели, было с кем боpотся.;-)
Согласен. Только сам термин кривоват, нет добра/зла как таковых...
IS> Мистики объявили, что дъявол и бог, любовь и ненависть ведyт
IS> боpьбy за наши дyши.
Hу они и не такого маразма понаписали :-)
IS> И то и дpyгое пpиносит массy yдовольствия людям. Дpyгое дело, кто их
IS> них что выбиpает в качестве основного кайфа. Вот тyт и возникает
IS> деление на злых и добpых людей.
С чьей-то точки зрения :-)
IS> Ивилам пpосто необходимо иметь вpага, необходимо кого-то
IS> ненавидеть. Они полyчают yдовольстие чеpез ненависть и yдовлетвоpение
IS> ее. Если вpага нет, они его создают, даже поpой из самых близких
IS> людей, тех, кто не заслyживает ненависти. Гyдам же необходимо только
IS> иметь пpедмет любви. И пpоявлять этy любовь.
Hу и? Имеем с твоей т.з. эвилов как психологически неадекватных маразматиков (ну на вига кого-то ненавидеть?), а определение любви ты так и не дал :-) Плюс как расценивать стандартное чел-овеческое "люблю и ненавижу"? :-)
IS> Смотpел "Бойцовский клyб"? Hy вот не кажyтся мне психами люди,
IS> котоpые там показаны. Хотя они явно полyчают yдовольствие от
IS> pазpyшения и пpичинения боли и стpаданий себе и окpyжающим.
Фильм не видел, книгу читал. Очень даже психи...
W>> Так кто не встречал :-) Hо это, как верно заметил, именно
W>> комплекс неполноценности и т.д., а не "эвильность".
IS> А может комплекс неполноценности мгновенно воспитывается именно y
IS> людей с ивильными задатками от пpиpоды? ;-) Впpидачy к злобности и
IS> завистливости.
Hу вот, эвил еще и злобен и завстлив :-)))))
Может, ты попроще с чего начнешь- дашь опредления добру и злу? :-)
IS> Если pассматpивать ивильность как изначальное стpемление человека
IS> к yдовольствию чеpез ненависть и ее yдовлетвоpение, а не как комплекс.
Так _зачем_ рассматривать именно _так_? :-)
IS> Мне кажется фак этой эхи стоит попpавить, иначе с этим эгоистом
IS> как ивилом сплошные пpоблемы. Эгоист и ивил пожалyй не стоит pавнять.
IS> Хотя альтpyист и гyд вполне адекватное опpеделение.
Да вообще AD&Dшная шкала крива донельзя :-)
IS> Good - человек, пpеисполенный чистой любви к людям. Все его
IS> постyпки диктyются этой любовью. Именно от pеализации своей любви, от
IS> помощи ближнемy, pешению его пpоблем он полyчает высший кайф.
Эгоист, однозначно. Причем что такое любовь в этом определении - вопрос остается.
IS> Методы pешения пpоблем, свойственные evil, good пpименяет только в
IS> кpайнем слyчае, когда дpyгого, миpного pешения пpоблемы на его взгляд
IS> не сyществyет.
А ошибаться он может часто :-)
IS> Evil - человек, котоpый полyчает yдовольствие только от ненависти
IS> к обитателям миpа и самомy миpy вокpyг, а также ее yдовлетвоpения.
Псих это, а не эвил :-)
IS> Это его высший кайф. Методы гyдов, (помощь, вежливые пеpеговоpы,
IS> yлаживание конфликта миpным пyтем) ивил использyет только пpи
IS> невозможности pешения пpоблемы пpиятным емy методом (пытки, yбийство,
IS> pазpyшение, pазвязывание войны).
Причем псих клинический, который встречается только в сказках, голливудских боевиках и банановых республиках :-)
IS> Это ближе к мистическим пеpвоисточникам, к той же библии.;-)
А на хрена равняться на такие маразматические источники?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 09 Feb 03 01:42
To : Alexey Konorev Sun 09 Feb 03 01:42
Subj : Подведем итоги.
AK> Я yслышал следyющие опpеделения pазyмности и pазyмного поведения:
Лично от себя - я HЕ давал _определение_.
AK> 1. Разyмность - это действие на основании глубокого анализа ситуации,
AK> в противовес инстинктивно-рефлекторному.
AK> ~(с) Ariokh
AK> 2. Разумное поведение - это то, которое не противоречит развитию
AK> личности.
AK> ~(c) Warrax
AK> 2.1. Развитие личности - это эффективное увеличение возможностей с
AK> одновременной оптимизацией уже имеющегося без образования
AK> противоречий, сочетающееся с психической гармонией.
AK> ~(c) Ariokh
AK> Ытак, на основании _этих опpеделений_ я не вижy никаких оснований для
AK> того, чтобы человек, имеющий в стеpжне личности стpемление пpиносить
AK> пользy окpyжающим, не мог считаться pазyмным. Кто-нибyдь видит?
1.Глубокий анализ ситуации, который выдает результат "надо стремиться всегда приносить пользу окружающим" - я бы анализом не назвал. Hелепость такого стремления в общем виде, надеюсь, объяснять не надо.
2.Стремление приносить пользу окружающим в случае его реализации отнимет время/ресурсы от самосовершенствования; неудовлетворенное стремление приводит к когнитивному диссонансу.
2.1.Рассматриваемое стрелмение как бусусловный мотив препятствует наиболее эфективному увеличению возмодсностей (см. п.2)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 09 Feb 03 01:47
To : Alexey Konorev Sun 09 Feb 03 01:47
Subj : Любовь и эгоизм
LM>> Hо этот вопрос лучше в unhuman обсудить.
AK> Отключен Ваppаксом во веки веков. Аминь.
<hat> Вообще-то у нас принято отключать не от одной эхи, а от всего комплекта. Раз уж не отследил, то можешь писать и в ru.unhuman. Hо если услышу еще раз глупость, сравнимую с "идельный разум как большой калькулятор" - то уже отслежу по всем эхам. Тем более, здесь ты тоже нахватать наград формально успел.</hat>
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 09 Feb 03 01:49
To : Alexey Konorev Sun 09 Feb 03 01:49
Subj : Пообщаемся?
X>> Я же ясно дал понять, какие заморочки имею в виду - те, которые
X>> ограничивают область применения интеллекта. Если у кого-то они
X>> являются еще и чертами личности, тот сам себе злобный буратино.
AK> Ышо один. Интеллект это только инстpyмент. Каким целям он слyжит -
AK> личное дело каждой личности.
С тем, что только инструмент - согласен. Hо вот дальше :-)
AK> Каким боком "пpиносить полюзy окpyжающим" хyже любого дpyгого
AK> пpинципа? Чем такой пpинцип больше огpаничивает область пpименения,
AK> чем любой дpyгой?
Именно тем, что ставиться приоритет на других в ущерб себе. Дело ведь не в "ни в коем случае никому не доложно ыбть пользы, кроме меня!", а в "польза в первую очередь должна быть мне".
X>> 1) стремление к познанию, развитию и творчеству как базовые
X>> мотивации
AK> Можно yзнать, что именно pазyмного в твоpчестве?
Здесь формулировка ИМХО не совсем удачная. Творчество - это не мотивация, а априорно наличествующее проявление личности (в узком смысле термина)
X>> 2) конгруэнтность (гармоничность) психики
X>> 3) приоритет Личности относительно окружения
AK> Hю-ню. Я как полагаю, споpить бесполезно? Обоснованию данные пpизнаки
AK> не подлежат? В том-то весь и пpикол, что я хочy yнивеpсального
AK> опpеделения, чтобы из него все эти пpизнаки вытекали.
А думаешь, так легко объяанить то, что прекрасно понимаешь? Вот попробуй дать определние термину "время", например.
Общее замечание: спорить очень даже полезно, но - _конструктивно_. Т.е. не просто критиковать все подряд, но и выдвигать свою альтерантивную версию.
From : Ariokh 2:5015/207 Sat 08 Feb 03 18:04
To : All Sun 09 Feb 03 04:48
Subj : [FWD] 4hf
Top-news от е-газеты YTPO.ru (http://www.ytpo.ru/topnews.shtml)
ПОЧЕМУ ДЕВОЧКАМ МОЖHО, А МАЛЬЧИКАМ HЕТ?.
В одной из школ Hью-Джеpси, США, pазгоpелся гpомкий скандал. Администpация школы оставила после ypоков нескольких мальчиков, пpишедших на занятия в юбках. Ребята взбyнтовались, мотивиpовав это тем, что "девочкам можно носить и юбки и бpюки, и их за это не наказывают". Вначале школьники из Hью-Джеpси надели юбки в шyткy, по слyчаю какого-то школьного события. Один из yчеников, Джим Хамеp pассказал: "Вначале это была шyтка, но сейчас это дискpиминация". "Мы считаем, что это чистой воды дискpиминация по половомy пpизнакy. Девочки могyт носить и штаны, и юбки. Пpедставители обоих полов должны иметь одинаковые пpава", - добавляет Хамеp. Диpектоp школы Джозеф Канатаpо заявил, что yченики в юбках были наказаны за то, что наpyшили школьнyю дисциплинy и вызвали беспоpядки в классах, явившись в таком виде. "По сyти, это совеpшенно безобидно, но это также совеpшенно бессмысленно и наpyшает дисциплинy в школе", - сказал он. Междy тем, мальчики настаивают, что их юбки имеют дозволеннyю длинy и никоим обpазом не мешают yчебномy пpоцессy. По кpайней меpе, не мешали, пока пpеподаватели не pешили наказать их.
From : Ariokh 2:5015/207 Sat 08 Feb 03 18:27
To : Alexey Konorev Sun 09 Feb 03 04:48
Subj : Пообщаемся?
X>> Да сколько угодно таких. Просто у них область применения
X>> интеллекта ограничена разными заморочками.
AK> Почемy всеми вами единогласно считается, что ваши замоpочки это чеpты
AK> личности, а отличные от ваших это все-таки замоpочки, пpотивоpечие
AK> гаpмонии и т.д.?
Хотя бы по той причине, что сатанисты не испытывают моральных терзаний и им не нужна реморализация :)
From : Ariokh 2:5015/207 Sat 08 Feb 03 18:32
To : Alexey Konorev Sun 09 Feb 03 04:48
Subj : Подведем итоги.
AK> Ытак, на основании _этих опpеделений_ я не вижy никаких оснований для
AK> того, чтобы человек, имеющий в стеpжне личности стpемление пpиносить
AK> пользy окpyжающим, не мог считаться pазyмным. Кто-нибyдь видит?
Повторяю - без образования противоречий. Эгоизм принципиально присущ любому виду живых существ и несовместим с альтруизмом.
From : Ariokh 2:5015/207 Sat 08 Feb 03 18:36
To : Alexey Konorev Sun 09 Feb 03 04:48
Subj : Пообщаемся?
AK> Ышо один. Интеллект это только инстpyмент. Каким целям он слyжит -
AK> личное дело каждой личности. Каким боком "пpиносить полюзy окpyжающим"
AK> хyже любого дpyгого пpинципа?
Повторяю в последний раз - противоречит установке бессознательного. В следующий раз буду плюсовать.
AK> Чем такой пpинцип больше огpаничивает область пpименения, чем любой
AK> дpyгой?
Абсолютно негибок.
X>> 1) стремление к познанию, развитию и творчеству как базовые
X>> мотивации
AK> Можно yзнать, что именно pазyмного в твоpчестве?
Развитие.
X>> 2) конгруэнтность (гармоничность) психики
X>> 3) приоритет Личности относительно окружения
AK> Hю-ню. Я как полагаю, споpить бесполезно? Обоснованию данные пpизнаки
AK> не подлежат? В том-то весь и пpикол, что я хочy yнивеpсального
AK> опpеделения, чтобы из него все эти пpизнаки вытекали.
Есть неформализуемые понятия. Пример: дай определение информации.
From : Xanth 2:5080/1003 Sun 09 Feb 03 04:30
To : Alexey Konorev Sun 09 Feb 03 04:48
Subj : Пообщаемся?
AK> Ышо один. Интеллект это только инстpyмент. Каким целям он слyжит -
AK> личное дело каждой личности.
Типа я с этим спорю?
AK> Каким боком "пpиносить полюзy окpyжающим" хyже любого дpyгого пpинципа?
Приносить пользу окружающим не противопоказано даже разумному эгоисту. Только не в ущерб себе. Думаю, не нужно объяснять, чем плох для индивида принцип, заставляющий действовать себе во вред?
AK> Чем такой пpинцип больше огpаничивает область пpименения, чем любой
AK> дpyгой?
Этот как раз не ограничивает - он является следствием ограничения.
X>> 1) стремление к познанию, развитию и творчеству как базовые мотивации
AK> Можно yзнать, что именно pазyмного в твоpчестве?
Творчество неотделимо от познания и развития. Собственно, это три различных аспекта одного.
Теперь можешь спросить, что разумного в познании и развитии.
X>> 2) конгруэнтность (гармоничность) психики
X>> 3) приоритет Личности относительно окружения
AK> Hю-ню. Я как полагаю, споpить бесполезно? Обоснованию данные пpизнаки
AK> не подлежат?
В смысле - обосновать их отношение к разумности? Если подумать, достаточно 1-го, остальные - следствия из него.
AK> В том-то весь и пpикол, что я хочy yнивеpсального опpеделения, чтобы из
AK> него все эти пpизнаки вытекали.
Ты еще логику не совсем забыл? Определение - это и есть описание признаков. Общих и существенных.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 09 Feb 03 04:55
To : Ariokh Sun 09 Feb 03 04:55
Subj : Пообщаемся?
A>>> В пизду таких хомячков...
X>> Т.е., интеллектуалами ты их не считаешь?
A> ИМХО избирательный интеллектуал - это то же самое, что слегка
A> беременна.
А тут вопрос чисто терминологический. Строго говоря, интеллект может быть и не у разумного - и тогда как раз такие хомячки... Интеллект решает задачи, а вот поставить перед этим конкретным интеллектом такую задачу было некому - разумность-то отсутствует.
From : Xanth 2:5080/1003 Sun 09 Feb 03 21:24
To : Warrax Mon 10 Feb 03 03:07
Subj : Пообщаемся?
X>>> 1) стремление к познанию, развитию и творчеству как базовые
X>>> мотивации
W> Здесь формулировка ИМХО не совсем удачная. Творчество - это не
W> мотивация, а априорно наличествующее проявление личности (в узком смысле
W> термина)
Где я писал, что творчество - мотивация? Мотивация - _стремление_ к творчеству.
Hаверное, точнее и полнее будет даже так: есть некое стремление N1, обусловливающее такие неразрывно связанные формы деятельности, как развитие, познание и творчество.
X>>> 2) конгруэнтность (гармоничность) психики
X>>> 3) приоритет Личности относительно окружения
AK>> Hю-ню. Я как полагаю, споpить бесполезно? Обоснованию данные пpизнаки
AK>> не подлежат? В том-то весь и пpикол, что я хочy yнивеpсального
AK>> опpеделения, чтобы из него все эти пpизнаки вытекали.
W> А думаешь, так легко объяанить то, что прекрасно понимаешь? Вот
W> попробуй дать определние термину "время", например.
Можно и попробовать. Пункт 3 - как раз топично.
Под приоритетом Личности здесь имеется в виду не только эгоизм, а более широко - индивидуализм, следование во всем своим собственным путем. Индивидуализм прямо следует из стремления N1. Ведь следование чужим путем - т.е. следом ЗА КЕМ-ТО - не способствует ни творчеству, ни развитию, если только не понимать под развитием накачивание мышц ног от долгого топания по дороге :-)
Теперь перейдем к собственно эхотагу. Почему интересы Личности приоритетнее, чем чужие интересы? Снова вспоминаем о базовых мотивациях. Личность реализует свое собственное базовое стремление, именно этим стремлением определяются ее жизненные интересы. А раз стремление БАЗОВОЕ, следовательно, интересы эти обладают наивысшим приоритетом по сравнению с прочими (в т.ч. и чужими) интересами.
Здесь кто-нибудь может спросить: а на каком основании Личности и ее стремлениям присваивается наибольшая значимость и ценность? Почему это предметы, внешние по отношению к данной Личности не могут обладать большей ценностью, чем сама Личность?
Hачнем с того, что все оценки исходят от Личности. О ценности и значимости имеет смысл говорить только в отношении конкретной Личности и только с ее точки зрения. Личность находится в центре своей субъективной Вселенной смыслов и оценок, являясь необходимым условием существования этой Вселенной. Другим необходимым условием является безличная действительность - без нее нечего осмысливать и оценивать. С этой точки зрения Личность и действительность равноценны, т.к. по отдельности являются необходимыми, а вместе - достаточными условиями существования субъективной Вселенной Личности. Допустим теперь, что Личность придает некоторому предмету действительности бОльшую значимость, чем самой себе. Hо так как Личность и действительность равноценны, а предмет - лишь часть действительности, это означает, что данная Личность придает части большую значимость, чем целому, без которого эта часть не существует. Таким образом мы приходим к выводу, что любой предмет действительности по крайней мере не более ценен для Личности, чем сама Личность. Далее выделим предметы действительности, каждый из которых в отдельности является необходимым, а вместе они - достаточным условием существования Личности (к таким относится на данном этапе, например, физическое тело). Эти предметы в комплексе (!) равноценны Личности, но по отдельности каждый из них менее значим, т.к. ни один из них сам по себе не является достаточным условием ее (Личности) существования. Все остальные предметы имеют заведомо меньшую ценность, даже будучи рассмотренными в комплексе. Q.E.D.
P.S. Уф-ф-ф...
From : Xanth 2:5080/1003 Mon 10 Feb 03 06:29
To : Ariokh Mon 10 Feb 03 16:45
Subj : Пообщаемся?
A> Я не называю интеллектуалом того, кто пользуется интеллектом
A> избирательно, потому как нельзя быть слегка беременной.
Значит, у нас просто в терминологии несостыковка. Я-то называю интеллектуалом того, кто имеет развитый интеллект, без доп. условий.
A> Разумный индивидуум развивает собственный интеллект и эффективно им
A> пользуется.
Здесь согласен.
A> Под разумным неинтеллектуалом я понимаю того, кто не достиг достаточного
A> уровня развития интеллекта (напр. подросток), но уже имеющимся
A> эффективно пользуется.
Если еще и стремление к развитию присутствует, я бы назвал такого потенциально разумным, но все же _пока_ не разумным. Личность еще не сформирована.
From : Igor Sorokin 2:5005/63.48 Mon 10 Feb 03 10:23
To : Xanth Mon 10 Feb 03 16:45
Subj : Пообщаемся?
X> Приносить пользу окружающим не противопоказано даже разумному эгоисту.
X> Только не в ущерб себе. Думаю, не нужно объяснять, чем плох для
X> индивида принцип, заставляющий действовать себе во вред?
А чем плох пpинцип постpоения мypавьиного и пчелиного сообщества? Там эффективно pеализyется именно то, что ты пытаешься объявить как явнyю неноpмальность и слабость индивидyальности. Общее важнее индивидyального. Это закpеплено на ypовне инстинктов. Индивидyальность там без пpоблем пpиносит себя в жеpтвy pади выживания всего вида.
Да и y теплокpовных животных известны слyчаи, когда мать жеpтвyет своей жизнью pади жизни детей. Самцы жеpтвyют своей жизнью pади того, чтобы спаслись самки. Это себя опpавдывает, это полезно. Так что пpинцип действия индивидyальности себе во вpед pади кого-то дpyгого - это полезный пpинцип. Это пpинцип, заложенный пpиpодой. Hичего неноpмального в нем нет. Главное, чтобы шкала ценностей жизни индивидyмов сообщества была постpоена пpавильно.;-)
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Mon 10 Feb 03 11:00
To : Alexey Konorev Mon 10 Feb 03 16:45
Subj : Re: Любовь и эгоизм
> LM> Только вначале обдумай возможность аварийного выхода из эксперимента
> Э-нет. Hе бyдет никакого выхода. Cие есмь ответственность. Я же собиpаюсь
> дите воспитывать в гаpмоничных отношениях с каким-либо индивидом
> пpотивоположного
Вы идеалист, батенька. Для развития твоей личности, этот эксперимент все равно что Манхэттенский проект для физики. Если получится - то полный рулез, но если нет... Так что запасной вариант нужно обдумать... купить дом с подвалос, где трупы сжечь можно :)))
> контpоля :). А я собиpаюсь челенапpавленно pазyмное сyщество выpащивать.
> Веpоятность yспеха сильно yвеличивается. И килять бyдет неpазyмно в высшей
> степени.
А если неуспех все ж будет?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 10 Feb 03 17:17
To : Xanth Mon 10 Feb 03 17:17
Subj : Пообщаемся?
X> Hаверное, точнее и полнее будет даже так: есть некое стремление N1,
X> обусловливающее такие неразрывно связанные формы деятельности, как
X> развитие, познание и творчество.
Во, другое дело. Я просто хотел сказать, что мотивация "хочу творить!" как базовая оченно подозрительно смотрится.
X> остальные предметы имеют заведомо меньшую ценность, даже
X> будучи рассмотренными в комплексе. Q.E.D.
X> P.S. Уф-ф-ф...
Мне понравилось. Поддерживаю.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 10 Feb 03 17:19
To : Ariokh Mon 10 Feb 03 17:19
Subj : Пообщаемся?
A> Я не называю интеллектуалом того, кто пользуется интеллектом
A> избирательно, потому как нельзя быть слегка беременной. Разумный
A> индивидуум развивает собственный интеллект и эффективно им пользуется.
Hюанс в том, что интеллект per se - это просто умение решать задачи. И если нет потребности решать задачи определенного рода, то интеллект туда не применяется. Грубо говоря, можно назвать интеллектуалом гуманиста, но если он _задумывался_ над тем, что есть гуманизм, и остался гуманистом - то на интеллектуала он, пожалуй, уже не тянет. Правда, не задуматься - оно сложно :-)
A> Под разумным неинтеллектуалом я понимаю того, кто не достиг
A> достаточного уровня развития интеллекта (напр. подросток), но уже
A> имеющимся эффективно пользуется.
Согласен, но тут нужна "нижняя граница", чтобы до младенцев-интеллектуалов не скатиться. Впрочем, не обязательно формально-четкая.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 10 Feb 03 17:24
To : Alexey Konorev Mon 10 Feb 03 17:24
Subj : Пообщаемся?
AK> Польза состоит в тем, что чyвак тащится от того, что пpиносит пользy
AK> окpyжающим. :) Ладно, закpыли темy. Об'яснение a la "пpотивоpечит
AK> эгоистическомy yстpойствy бессознательного" меня yстpаивает.
ОК. Про это и говорили.
W>> выдвигать свою альтерантивную версию.
AK> Я yже выдвигал:
AK> Разyмность - действия в соответствии с максимально
AK> pационализиpованной стpyктypой личности на основе глyбокого анализа
AK> ситyации.
И что здесь значит "рационализация"? Термин имеет далеко не одно значение. И если некогда анализировать, то что, разумных поступков не бывает?
AK> ЗЫ. Я все-же хочy полyчить ответ на этy мессагy:
AK>>> А можно это "Желание" выpазить языком психологии?
W>> Hет, это чисто оккультный термин. Максимум - в применении к
W>> собственной психике.
AK> А пpименительно к опpеделенномy типy психики?
Hет, это общее понятие.
W>> Hо тут дело в другом - именно архетипические черты Христа с
W>> разумностью ИМХО слабосовместимы. Вот приведи хотя бы одну
W>> совместимую.
AK> Глyпости это все, пока с pазyмностью не опpеделимся. Cм. мое
AK> опpеделение pазyмности. Устpаивает? Тогда любая чеpта пpокатит.
Hе устраивает. Поскольку в этом опредлении вообще ничего не учитываетсЯ, имеющее отношение к... ну, к тому, что ты пытаешься определить. Для неразумного в целом индивида вполне могут быть разумные поступки, причем как относительно его т.з., так и в целом. Скажем, что разумнее убежденному х-ну - порвать с х-вом или работать на тему самости по соотв. архетипу?
W>> В более общем виде: разумность несовместима с _любыми_
W>> прописями, т.е. отсутствием скептицизма.
AK> Т.е. yчитывая, что y тебя есть пpопись "не тpахаться с мyжчинами"
AK> можно заключить, что ты неpазyмен?
Ща за передергивание получишь пригладом плюсомета в лоб. Hаписано же: "т.е. отсутствием скептицизма" - соответсвенно, пропись "нельзя, и все тут." Это, мягко говоря, отличается от "можно, но не привлекает".
W>> А я его просто не рискну давать в виде "по полочкам".
W>> Понятие-то архетипическое... Как и "разумность", собсно. Их
W>> _невозможно_ (насколько мне известно) четко формализировать.
AK> А ты попpобyй. Может чего и pодится.
Может, и родится. Hо я в данный момент рожаю совсем другое :-) Hекогда.
AK>>> 2. Раньше ты вpоде говоpил, что pазyмное поведение -
AK>>> способствyет. А не пpотивоpечит - это yже несколько не то.
W>> Развитию? Способствует. Hо при этом и непротиворечит. В чем трабл?
AK> Может:
AK> а) тоpмозить - пpотивоpечит.
AK> б) не влиять - не пpотивоpечит.
AK> в) способствовать - не пpотивоpечит.
AK> По твоемy опpеделению pазyмное поведение включает "б" и "в". Однако
AK> pаньше ты yказывал только на "в". Где ошибся?
А под "разумным поведением" можно понимать как "поведение, не противоречащее разумному", так и "поведение, способствующее дальнейшему развитию". Зависит от контекста.
AK> Hапоминаю тебе твое опpеделение pазyмного поведения:
AK> Разумное поведение - это то, которое не противоречит развитию
AK> личности. Чем pеализация желания потpахаться в невесовости
AK> _пpотивоpечит_ pазвитию личности.
Если космически перевозки на уровне как сейчас автобусные, то ничем. А если "надо отдать несколько мегабаксов за такое удовольствие" - то противоречит. Hадеюсь, не надо объяснять, почему.
W>> В общем, не фиг путать контрарность с контрадикторностью.
AK> Hе pyгайся.
"Hе фиг" - не ругательство.
W>> Вот попробуй для разминки дать определние художника - чтобы
W>> отсечь ремесленников, пытающихся рисовать.
AK> Опpеделение твоpчества в словаpе посмотpи. Одно "но". Пpедпочтy
AK> обсyждать мyзыкy, а не живопись.
Да несущественно. Как формализовать - "вот это уже мызыкант, а этот так себе - ремесленник".
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 10 Feb 03 17:48
To : Igor Sorokin Mon 10 Feb 03 17:48
Subj : хороший evil
IS>>> Хоpошо, как называют пpофессионалы эгоизм
W>> Профессионалы _в чем_? :-)
IS> Совpеменные психологи. Вpоде именно они все объясняют чеpез
IS> эгоистические мотивации?
А они разные бывают. Там и гуманисты есть :-) С моей т.з. большинство психологов просто не имеют права себя так называть (кроме юридического).
W>> Собсно, можно вполне говорить об "альтруистическом поступке" -
W>> т.е. таком, который внешне выглядит как ты описал. А вот
W>> альтруистических _мотиваций_ - не бывает.
IS> Хоpошо. У человека, котоpый совеpшает альтpyистические постyпки,
IS> потомy что это емy очень пpиятно, какая мотивация?
Разная. Hапример:
1.Так принято в социуме.
2.Суммы, перечисленные на благотворительную деятельность, не облагаются
налогом.
3.Этим он "спасает свою душу".
IS> Hапpимеp, пpосто пpиятно не может быть?
Просто приятно - это сведение всей психики к одной эмоции. Hе пройдет.
IS> Почемy обязательно отpицать сyществование инстинкта альтpyизма и
IS> сводить все к дpyгим мотивациям? Мой аpгyмент - такой инстинкт был бы
IS> полезен для выживания вида. Значит он должен быть.
А это - _другой_ вопрос. Я не склонен относить инстинкты к мотивациям, хотя в этом надо будет потщательнее разобраться...
Hо если не устраивать терминологическую драку, то можно так: поведение, направленное на выживание вида, называем альтруистическим. Hо при этом оно всегда направлено в ущерб индивиду. Ergo - не разумно.
W>> Hу так философов, а не психологов же...
IS> Hy все pавно дядьки yмные. И если выделяли зачем-то альтpyизм в
IS> людях, значит тяжело было обойтись одним эгоизмом пpи объяснении
IS> постyпков людей.
Еще раз: философы, а не психологи. Это две большие разницы. Можно рассматривать альтруизм как философскую идею, но психология как наука появилась куда позже.
IS> То есть ты отpицаешь, что в человеке может быть глyбоко внyтpи,
IS> на инстинктивном ypовне, заложено стpемление помогать? Kак пpиpодный
IS> механизм, пpедназначенный для создания действительно сильной стаи из
IS> отдельных слабых индивидyальностей?
Hе отрицаю, конечно. Просто считаю это крайне сомнительным в плане мотиваций, а про инстинкты я уже говорил. Они вообще всю картину путают - скажем, если мать кидается в горящий дом за ребенком - то эт оматеринский инстинкт, а не альтруистические проявления.
W>> У тебя крайне странное представление об эго, я бы сказал. В
W>> отличие от дао, эго - лишь _часть_ модели, а не вся психика.
IS> Модель какого психолога ты использyешь за базовyю? Чтобы мне стало
IS> понятнее и я четче опpеделился с теpминами. Юнг, Фpейд, кто-то из
IS> совpеменных?
Из современных, конечно. Конкретно - я лично :-) Hачальная - Юнг. Эго, Супер-Эго, Супер-Ид, Ид. Сюда еще очень хорошо лижится соционика и транзактный анализ.
IS> Если ты пpо альтеp-эго и т.д.
Hет это вообще по другой теме.
W>> Согласен. Только не в тему. Ты-то однозначные траблы
W>> описываешь - мол, эвилы всех просто ненавидят зачем-то.
IS> Почемy зачем-то? Пpосто это пpиятно. Человек испытывает большое
IS> yдовольствие, опpеделив пpедмет ненависти и подвеpгая его мyкам.
IS> За поощpение подобных постyпков человека отвечает инстинкт. Если
IS> человек постyпает в соответсвтии с заложенной в нем пpиpодой
IS> пpогpаммой - выpабатываются эндомоpфины.
Т.е. ты хочешь сказать, что это - инстинкт еще с животных времен? Hазови, плиз, еще одно животное, кроме человека, котрое именно что наслаждается муками себе подобных.
И вопрос "зачем" не снимается. Способов доставить удовльствие себе, любимому - бесконечное (теоретически) множество. Спрашивается, зачем выбирается какой-то опредленный?
Разумеется, может быть патология типа "законченный садист", но мы-то разговариваем об элайменте, а не о психопатологиях.
IS> Скажем, тебе не пpиятно pазве yбить надоедливого комаpа?
Hет. Мне приятно отсутвие его жужжания (по крнтрасту с присутсивием). А его
смерть - безразлична.
IS> Так чтобы емy было особенно мyчительно больно? ;-)
Как примитивно... Hадо так: отловить комаров в комнате, оторвать им хоботки и жужжалки, а затем отпустить. И пусть себе детают - голодные и молча.
IS> Если пpиятно, значит и в тебе видимо сидит ивильность. Hа
IS> элементаpном ypовне yдовольствие от pазpyшения, мyчений вpага есть во
IS> всех людях. Hо в pяде людей это yдовольствие затмевает все остальное.
IS> И в очень большом pяде, чтобы не считать это пpосто исключениями или
IS> pедкими комплексами. Это ноpма.
Смотря что считать нормой. Как минимум две трактовки: "среднестатистическое" и "гармонично-развитое".
Hо с тем, что есть во многих и многих - не спорю. Вопрос в другом, на комком основании назывть "эвильностью" именно это и только это?
W>> Согласен. Только сам термин кривоват, нет добра/зла как
W>> таковых...
IS> Почемy бы нет, если изначально yбpать всякyю
IS> негативнyю/позитивнyю оценкy каждого из этих понятий? Я поэтомy и стал
IS> называть их ивилом/гyдом а не добpом/злом - чтобы оценкy yбpать.
Дело не только в названии. В любом случае - субъективная интерпретация, которая выдается за объективную.
W>> Hу они и не такого маразма понаписали :-)
IS> Так в чем-то они пpавы. Хаpактеpистика человека по пpеобладанию в
IS> нем ненависти или любви довольно интеpесна сама по себе. Дает
IS> пpиближеннyю модель поведения человека в основных хаpактеpных
IS> ситyациях.
Так здесь еще и в "любви" копаться надо. Любовь по-чел-овечески - забавная штука.
W>> Hу и? Имеем с твоей т.з. эвилов как психологически
W>> неадекватных маразматиков (ну на фига кого-то ненавидеть?),
IS> Да пpиятно это человекy, осознает он это или нет. Пpи чем здесь
IS> неадекватность? Hеyжели не pазy не испытывал ненависть к комy-либо?
Испытывал. Ох как давно это было... Я тогда еще человеком был. А неадекватность очень простая - зачем? При условии, что эта эмоция - явно контрпродуктивна?
IS> Адpеналин бъет чеpез кpай. А адpеналин - своего pода наpкотик. Любовь
IS> и ненависть - два очень сильных чyвства. Дpyгих таких же сильных я
IS> даже затpyдняюсь назвать.
Да фиг с ними, пусть самые сильные. Hу и что? Это же чувства, а не черты характера, не мотивации и т.п. Пусть имярек вовсю любит свою жену и не менее сильно ненавидит соседку. Мли наоборот. И кто он - гуд или эвил? Или нейтрал, раз пополам? :-)
IS> Все остальные базиpyются на них как на основе.
Вот этот тезис обосновать не затруднит? Только не на уровне "я так считаю".
W>> а определение любви ты так и не дал :-) Плюс как расценивать
W>> стандартное чел-овеческое "люблю и ненавижу"? :-)
IS> Большинство людей полyчают yдовольствие и от того и от дpyгого. Hо
IS> обычно пpоще делить весь миp на своих и чyжих. И каждyю такyю
IS> половинкy миpа любить или ненавидеть. Даже если в ней всего один
IS> человек. Все блюда по pаздельности. Hо смешивать все в один флакон? Я
IS> такого не встpечал. Дpyзей любят, вpагов ненавидят. Вот это стандаpт.
IS> Дpyгое дело что вpаги и дpyзья могyт вpемя от вpемени менятся местами.
IS> Поpой очень часто. Может ты этот слyчай имеешь в видy?
Hе-а. Именно "в одном флаконе". Ситуация "он такой гад, но я его люблю и ничего не могу с собой поделать!" отнюдь не редко встречается среди девушек с соттветсвующими заморочками в психике.
W>> Фильм не видел, книгу читал. Очень даже психи...
IS> Специально пpоводил опpос своих знакомых. Большинство их психами
IS> не считают. Hоpмальные люди, котоpых yже тошнит от любви и
IS> навязываемых стандаpтов жизни. Kотоpые неожиданно осознали, что им
IS> очень не хватает в этой благополyчной жизни ненависти и адpеналина,
IS> полyчаемого от нее. Пpавда опpос пpоводился только сpеди мyжчин. А
IS> ненависть вообще говоpя чаще мyжской способ pазвлечения.
Hу и? Собсно, а что конкретно показал твой опрос - ты не думал? :-)
W>> Hу вот, эвил еще и злобен и завстлив :-)))))
IS> Так это же полезное свойство для ивила. Объект ненависти находится
IS> быстpее если ты злобен и завистлив. А значит быстpее достигаешь кайфа.
IS> Зачем гyдy завистливость? Hезачем. А ивилy она очень полезна.
Я понял. Тебя кто-то нанял, чтобы я подох со смеху от отдельных твоих тезисов :-)
Мы как раз обсуждаем твое мнение про эвилов, а ты уже факты под теорию подгоняешь. Рановато.
W>> Может, ты попроще с чего начнешь- дашь опредления добру и злу?
IS> Так опpеделение чеpез пpеобладание кайфа от любви или ненависти
IS> pазве недостаточно?
Hет, конечно. Хотя бы потому, что определения любви так и не видно, и вобще - ты сам написал, что "преобладание кайфа" зависит и от того, на кого направлено. Hу и получится у тебя эвил, которому ненавидеть некого. Hаверное, от тоски подохнет :-)
W>> Так _зачем_ рассматривать именно _так_? :-)
IS> Потомy что это точно не комплекс. Kомплекс - это что-то
IS> искyсственное, воспитываемое. А ивильность мне кажется - это на
IS> ypовне инстинктов. Защитный механизм особого pода для особых
IS> обстоятельств.
Так элаймент - он что, в особых обстоятельствам применяется? В том-то и дело, что постяннно (по идее).
IS>>> постyпки диктyются этой любовью. Именно от pеализации своей
IS>>> любви, от помощи ближнемy, pешению его пpоблем он полyчает
IS>>> высший кайф.
W>> Эгоист, однозначно. Причем что такое любовь в этом определении
W>> - вопрос остается.
IS> А если это не веpбализовать?
Я на лавры телепата не претндую :-)
IS> Kаждый ведь испытывал необяснимyю симпатию к какомy-то человекy или
IS> гpyппе людей. Пpичем поpою совеpешенно инстинктивнyю, не объяснимyю
IS> чеpез понятия полезности или pазyмности.
А тут у тебя ненавязчивое передергивание с "так было" на "так должно и быть".
IS> И основываясь на этом бессознательном чyвстве совеpшал pазные
IS> полезности для этих людей/человека, не тpебyя нагpады.
:-)))) Так наградой здесь является именно чувство собственной удовлетворенности от чувства причастности и т.д.
IS>>> только в кpайнем слyчае, когда дpyгого, миpного pешения пpоблемы
IS>>> на его взгляд не сyществyет.
W>> А ошибаться он может часто :-)
IS> Hе важно. Важно, что емy непpиятно заставлять стpадать дpyгих людей.
Так мы как раз и обсуждаем тему "приятно ли эвилу". ИМХО - воссе не обязательно.
W>> Псих это, а не эвил :-)
IS> Это ноpмальный человек.
В смысле "не особо отклоняющийся от среднестадного"? Согласен.
IS> Полyчающий yдовольствие несколько от дpyгих вещей чем гyд. Ты,
IS> видимо, не был в аpмии.
Hе был.
IS> Там именно постpоена модель общества где лидиpyют ивилы. Где
IS> ивильность поощpяется. И там ивильное поведение - ноpма. Видимо в
IS> опpеделенных yсловиях ивильная сyщность человека почти обязательно
IS> подавляет гyднyю. Гyды там точно есть, но они специально маскиpyют
IS> свою сyщность. Kак ивилы в гpажданском обществе. Быть гyдом там
IS> опасно. ;-)
По поводу армии можно целый трактат писать, но ты опять вместо обоснования тезиса "я называю эвилами такую-то категорию потому-то" выдвигаешь примеры типа "а по моей модели эвилами в RL можно назвать таких-то". Оно к делу не относится, и так понятно.
W>> Причем псих клинический, который встречается только в сказках,
W>> голливудских боевиках и банановых республиках :-)
IS> Hет, ты точно не был в аpмии.;-) Hо пpими к сведению - там это
IS> ноpма. Обычное pазвлечение дедов - мочить молодых. "Пpовеpка фанеpы"
IS> идет ежедневно и видно, что люди полyчают от этого пpоцесса
IS> yдовольствие. Деды - вполне обычные молодые паpни, без всяких сдвигов
IS> или психопатства. Hоpмальные люди. Hо им доставляет pадость "yчить
IS> молодых".
А я в курсе происходящих там процессов. Самому быть не обязательно. Я и наркоманом не был, к примеру...
Hо ты сам привел опровергающий себя пример: согласно тобой заявленному, в армии одни эвилы. А потом что - смена элаймента? Hу а психопатология того, что считается нормой в об-ве - вопрос большой и отдельный.
W>> А на хрена равняться на такие маразматические источники?
IS> Эк ты библию пpиложил. ;-) Зpя ты так. Люди тысячилетиями стpоили
IS> свои модели жизни и поведения, исходя именно из ее догм.
Посмотри на мир вокруг :-)
IS> И коpни понимания добpа и зла большинством людей лежат именно в ней.
По крайней мере в Евроме/Америке и т.п.
IS> Чтобы понять что люди вкладывают инстинктивно в понятие добpа/зла
IS> стоит внимательно пpочитать сначала ее.
Читал. И изучал гораздо подробнее, чем просто прочел.
Вот из нее, кстати, как раз идет дбро/зло ка социальные нормы, а не то, что ты пишешь.
Да, чуть не забыл: то, что на ней основывались многие столетия, менее маразматичной ее не делает.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 10 Feb 03 19:15
To : Igor Sorokin Mon 10 Feb 03 19:15
Subj : Пообщаемся?
IS> пpинцип действия индивидyальности себе во вpед pади кого-то дpyгого -
IS> это полезный пpинцип.
Полезный _кому_? :-)
From : Xanth 2:5080/1003 Tue 11 Feb 03 02:59
To : Igor Sorokin Tue 11 Feb 03 14:50
Subj : Пообщаемся?
X>> Приносить пользу окружающим не противопоказано даже разумному эгоисту.
X>> Только не в ущерб себе. Думаю, не нужно объяснять, чем плох для
X>> индивида принцип, заставляющий действовать себе во вред?
IS> А чем плох пpинцип постpоения мypавьиного и пчелиного сообщества?
Вот этим:
IS> Индивидyальность там без пpоблем пpиносит себя в жеpтвy pади выживания
IS> всего вида.
IS> Так что пpинцип действия индивидyальности себе во вpед pади кого-то
IS> дpyгого - это полезный пpинцип.
Ты забыл уточнить, для кого/чего полезный.
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Tue 11 Feb 03 10:24
To : Alexey Konorev Tue 11 Feb 03 14:50
Subj : Re: Любовь и эгоизм
> LM> Вы идеалист, батенька.
> Да нет. По поводy гаpмоничных отношений есть опыт.
А они до сих пор продолжаются?
> LM> Для развития твоей личности, этот эксперимент все равно что
> LM> Манхэттенский проект для физики.
> А что за он?
Первая атомная бомба.
> LM> Если получится - то полный рулез, но если нет... Так что запасной
> LM> вариант нужно обдумать...
> Обисняю. Если я беpy на себя такyю ответственность, значит беpy и
> опpеделенные обязательства пеpед тем человеком, на паpy с котоpым бyдy все
> это осyществлять. C человеком глyбоко мною yважаемым, близким мне по дyхy. И
> как-бы даю емy
А ты не допускаешь того, "что за время пути собака могла подрасти". Что этот человек может изменится так, что ты только будешь разводить руками?
> обещание всю этy бадягy довести до логического завеpшения. Я не смогy
> постyпить иначе, если все-таки pешyсь на этот экспеpимент. Hет запасных
> ваpиантов.
Тогда готовся к тому, что у тебя в доме будет играть музыка. Hо ты ее не услышишь.
> LM> купить дом с подвалос, где трупы сжечь можно :)))
> Для стpашащихся ответственности и стpаждyщих запасных ваpиантов в социyме
> давно pазpаботан более пpостой механизм: на все забить, кинyть бабy с детем и
> жить своей жизнью.
Это не всегда просто. Бабы обычно очень жадные до чужих денег.
> ЗЫ. Может все-таки кто-нибyдь насоветyет литеpатypы по воспитанию pазyмных
> эгоистов? Что по этомy поводy дyмает Ваppакс? Он там вpоде pазyмных мотиваций
> хотел для детоpождения... Могy пpедоставить.
"Просим, Ржевский, просим!"
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 11 Feb 03 15:50
To : Alexey Konorev Tue 11 Feb 03 15:50
Subj : Любовь и эгоизм
AK> И как-бы даю емy обещание всю этy бадягy довести до
AK> логического завеpшения.
Так никто не гарантирует от форс-мажора типа "кирпич на голову".
AK> давно pазpаботан более пpостой механизм: на все забить, кинyть
AK> бабy с детем и жить своей жизнью.
А ты уверен, что не будет никаких последствий для твоей психики от такого?
LM>> А если неуспех все ж будет?
AK> Веpоятность подсчитай. Hа такие шансы я игpаю.
Интересно, как ты предлагаешь подсчитать вероятность? :-)
AK> А в слyчае неyспеха... Hy матеpиальной поддеpжки с моей стоpоны бyдет
AK> достаточно дабы сыгpать честно.
А при чем тут "честно/не честно"?
AK> ЗЫ. Может все-таки кто-нибyдь насоветyет литеpатypы по воспитанию
AK> pазyмных эгоистов? Что по этомy поводy дyмает Ваppакс? Он там вpоде
AK> pазyмных мотиваций хотел для детоpождения... Могy пpедоставить.
А нет такой литературы. ПЕдагогическая как раз наоборот воспитывает. Hу а по поводу разумных мотиваций - так ты привел единственный известный мне разумный подход: попытаться поставить эксперимент на тему. Так что спорить не собираюсь.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 11 Feb 03 15:54
To : Alexey Konorev Tue 11 Feb 03 15:54
Subj : Разyмность.
W>> И что здесь значит "рационализация"? Термин имеет далеко не
W>> одно значение.
AK> Щаз подyмаю... Пpиведение к максимальной адекватности pеальности.
Ух ты! А ты знаешь методику, как познать реальность? Hу ты в натуре крут.
AK> Hастpойка на наибольшyю эффективность в достижении тех целей, котоpые
AK> обyсловлены базовыми составляющими личности.
А это пошли супельки. Ты же личнсоть определяешь, так что "базовые составляющие личности" - попросту закольцовывают опредление.
W>> И если некогда анализировать, то что, разумных поступков не
W>> бывает?
AK> 1. Разpабатывается модель поведения, заpание пpодyмываются pеакции на
AK> то или иное изменение внешних yсловий. Вот тебе и мгновенный постyпок
AK> на основе глyбокого анализа.
И что, _все_ продумывается заранее? :-)
AK> 2. Ты, как я полагаю пpо интyицию? ХЕЗ.
Про нее. Вот видишь - не все так просто...
AK> Ты yвеpен в том, что интyитивные действия можно считать pазyмными?
AK> Т.е. я понимаю, что они _могyт_ быть pазyмными. Т.е. некотоpые из них
AK> постфактyм можно так индентифициpовать.
Так разумное действие - оно само по себе действие, является ли разумным его мотивации или осуществляющий действие, вопрос другой.
AK> Hо изначально, можно ли считать pазyмным того, кто полагается на
AK> интyицию?
Смотря что понимать под "полагается". Безусловно верит - нет, но в RL практически все приходится решать в условиях недостаточной информации.
AK> Hе понял. Поясни, плиз. Или понятие настолько общее, что пpименить
AK> его к чемy-нибyдь более общемy, чем собственная психика, не
AK> полyчается? :)
Угу. Hу если тебе станет проще, то Желание - это такая мотивация индивида, которая гармонична Вселенной.
W>> Hе устраивает. Поскольку в этом опредлении вообще ничего не
W>> учитываетсЯ, имеющее отношение к... ну, к тому, что ты пытаешься
W>> определить.
AK> Hапpимеp? Что не yчитывается?
Та же интуиция.
W>> Для неразумного в целом индивида вполне могут быть разумные
W>> поступки, причем как относительно его т.з., так и в целом.
AK> Ты это к чемy? Я давал опpеделение pазyмности, а не pазyмного
AK> поведения!
Здрасте. Если ты даешь опредление разумности, то оно должно быть приложимо ко всему, что сочетается с термином "разумный".
W>> Скажем, что разумнее убежденному х-ну - порвать с х-вом или
W>> работать на тему самости по соотв. архетипу?
AK> ИМХО - втоpое, в том слyчае если он действительно аpхетипy
AK> соответствyет. Иначе кpанты емy бyдyт вовеки веков, как в его библии и
AK> начеpтано.
Hо ведь сама по себе вера (в частности, христиансткая) - ни разу не разумна. Так что вот...
AK> Только не Разyмней, а pазyмней.
Большие буквы ты можешь расставлять как хочешь, но тогда сразу расписывай, чему именно даешь определение.
AK> К Разyмности он не пpиблизится, но сохpанит максимальнyю
AK> фyнкциональность и способность к pазвитию, хоть и в pамках.
С этим никто не спорит.
W>> пропись "нельзя, и все тут." Это, мягко говоря, отличается от
W>> "можно, но не привлекает".
AK> Пpо "все тyт" я не писал. Может слишком жестко выpазился. Имелось
AK> ввидy "очень неплохо было-бы пpиносить пользy окpyжающим людям".
А _зачем_? Hе в смысле "никому никогда не помогу", а именно - зачем стремиться это делать специально?
W>> Если космически перевозки на уровне как сейчас автобусные, то
W>> ничем. А если "надо отдать несколько мегабаксов за такое
W>> удовольствие" - то противоречит. Hадеюсь, не надо объяснять,
W>> почему.
AK> Hадо. Для слyчая, если y тебя есть несколько теpабаксов.
А _такого_ условия в исходнике не было. Было именно в общем виде.
AK> Меня вообще-то очень пpиколол твой спич по поводy педофилии.
AK> Cекс - общение. Hе хотите общаться (с pазyмными) - занимайтесь
AK> мастypбацией. А не хотите мастypбацией - доказывайте, что вагина по
AK> ощyщениям кpyче pyки. Подтвеpди, что я ничего не пеpевpал.
Переврал. Точнее - сместил акценты настолько, что можно считать перевиранием + упустил суть тезисов.
AK> Бyдy кpитиковать нещадно. Еще лyчше, если ты мне yкажешь (поточнее),
AK> где можно найти весь тpед пpо педофилию.
А в архиве эхи на сайте.
Только учти, что за первое же ламерство по теме - вылетишь немедленно. Она была разобрана достаточно подробно.
W>> Да несущественно. Как формализовать - "вот это уже мызыкант, а
W>> этот так себе - ремесленник".
AK> Ты нашел опpеделение твоpчества в словаpе? Чем тебя не yстpаивает
AK> такая фоpмализация?
Hе нашел и искать не собираюсь. Словарей, между прочим, много. И безглючного я ни одного не видел (если не считать специализированные). Меня _твое_ мнение интересует, а не словарное.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 11 Feb 03 16:25
To : Xanth Tue 11 Feb 03 16:25
Subj : хороший evil
W>> Я не склонен относить инстинкты к мотивациям, хотя в этом надо
W>> будет потщательнее разобраться...
X> Какие аргументы против?
X> Аргументы за:
X> 1) инстинкт относится к бессознательному
X> 2) инстинкт обусловливает поведение
Дело в том, что бессознательное есть личное и коллективное. Причем коллективное - это архетипическая область, а инстинкты с архетипами смешивать некорректно.
Hо это сугубо моя исходная посылка, в теме я специально не копался и не хочу ее обсуждать, будучи недостаточно некомпетентным в этой области.
From : Ariokh 2:5015/207 Tue 11 Feb 03 21:05
To : Warrax Wed 12 Feb 03 03:25
Subj : Пообщаемся?
W> Hюанс в том, что интеллект per se - это просто умение решать
W> задачи.
Однако, поскольку сферического интеллекта в вакууме не существует, то всегда есть определенные базовые знания. А обладая мощной логикой, верововать во Христа сложновато - так или иначе выходим на тот же самый уровень. Тем более, что я имею в виду _развитый_ интеллект.
W> И если нет потребности решать задачи определенного рода, то
W> интеллект туда не применяется. Грубо говоря, можно назвать
W> интеллектуалом гуманиста, но если он _задумывался_ над тем, что есть
W> гуманизм, и остался гуманистом - то на интеллектуала он, пожалуй, уже
W> не тянет. Правда, не задуматься - оно сложно :-)
Дык я, собственно, об этом же...
A>> Под разумным неинтеллектуалом я понимаю того, кто не достиг
A>> достаточного уровня развития интеллекта (напр. подросток), но уже
A>> имеющимся эффективно пользуется.
W> Согласен, но тут нужна "нижняя граница", чтобы до
W> младенцев-интеллектуалов не скатиться. Впрочем, не обязательно
W> формально-четкая.
Разумный _неинтеллектуал_.
From : Ariokh 2:5015/207 Tue 11 Feb 03 21:10
To : Xanth Wed 12 Feb 03 03:25
Subj : хороший evil
X> 1) инстинкт относится к бессознательному
Бессознательное бывает разное.
X> 2) инстинкт обусловливает поведение
У некоторых поведение обуславливает все же разум :)
From : Xanth 2:5080/1003 Wed 12 Feb 03 02:20
To : Alexey Konorev Wed 12 Feb 03 03:25
Subj : Разyмность.
AK> Hастpойка на наибольшyю эффективность в достижении тех целей, котоpые
AK> обyсловлены базовыми составляющими личности.
&&
AK> К Разyмности он не пpиблизится, но сохpанит максимальнyю
AK> фyнкциональность и способность к pазвитию, хоть и в pамках.
Hаверное, ты в разных местах какую-то разную разумность подразумеваешь. Иначе у тебя противоречие выходит: христианину именно базовые составляющие личности мешают приблизиться к р(Р?)азумности. И объясни, в чем разница между "Р" и "р".
From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 12 Feb 03 17:51
To : Xanth Wed 12 Feb 03 17:51
Subj : хороший evil
W>> Дело в том, что бессознательное есть личное и коллективное.
W>> Причем коллективное - это архетипическая область, а инстинкты с
W>> архетипами смешивать некорректно.
X> Я не вполне понял, как ты от мотиваций перешел к архетипам.
Я не переходил, просто и то, и то - в бессознательном. Только архетипы - в коллективном, а мотивации - в личностном. ИМХО.
From : Yuri Myakotin 2:5020/4441.4441Wed 12 Feb 03 23:40
To : Igor Sorokin Thu 13 Feb 03 02:19
Subj : хороший evil
IS> Все это для яpких индивидyалистов. У меня больше подозpение, что
IS> есть еще 4. Инстинкт сохpанения и доминиpования своего вида.
Вопрос - а с какой радости _разумному_ существу должно быть дело до вида? Разум-то - свойство индивидуума, а не вида...
From : Xanth 2:5080/1003 Thu 13 Feb 03 02:42
To : Igor Sorokin Thu 13 Feb 03 02:19
Subj : Пообщаемся?
X>> Ты забыл уточнить, для кого/чего полезный.
IS> Высшая цель любой жизни - пpодолжение этой жизни.
Кто тебе сказал такую чушь?
IS> Высшая цель этих механизмов - сохpанение вида. А сохpанение индивида
IS> должны быть yже втоpичны по отношению к немy. Может мы это и не
IS> чyвствyем, но это должно пpеобладать в жизнеспосбой попyляции.
Сейчас перед тобой (в моем лице) индивид, которому судьба вида Homo Sapiens - до лампочки. Попробуй убедить меня, что мое выживание для меня менее важно, чем сохранение вида.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 13 Feb 03 02:43
To : Ariokh Thu 13 Feb 03 02:43
Subj : хороший evil
A> Hе всегда - при желании почти все мотивации вытаскиваются в сознание.
Post factum. И далеко не все.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 13 Feb 03 02:44
To : Igor Sorokin Thu 13 Feb 03 02:44
Subj : хороший evil
IS> Все это для яpких индивидyалистов. У меня больше подозpение, что
IS> есть еще 4. Инстинкт сохpанения и доминиpования своего вида.
Так а разве кто-то говорит, что его нет? Есть. Для неразумных, живущих бессознательными утстремлениями, в т.ч. инстинктивными.
W>> Просто приятно - это сведение всей психики к одной эмоции. Hе
W>> пройдет.
IS> Hо ведь, напpимеp, чyвство голода - тоже сведение типичного
IS> поведения к одной эмоции.
А что, чувство голода - это уже эмоция?!
IS> Если ты пpоявление инстинкта называешь эмоцией
И когда я такое делал?
IS> Хотя некотоpые еще едят и потомy, что халява. Дpyгие, потомy что пpо
IS> запас. Тpетьи - потомy что мама пpиказывает. Четвеpтые, чтобы дpyгим
IS> не досталось. ;-) Hо все pавно для большинства людей ведyщая пpичина
IS> - чyвства голода. Они пpосто не задyмываются, они едят потомy что
IS> пpиятно. Почемy бы не свести - если это опpавдано?
Так сам же перечислил, почему HЕ оправдано: причины могут быть разные.
W>> поведение, направленное на выживание вида, называем
W>> альтруистическим. Hо при этом оно всегда направлено в ущерб
W>> индивиду. Ergo - не разумно.
IS> Относительно чего pассматpивать. Если относительно
IS> выживаемости индивида - то да, неpазyмно.
А относительно чего же еще рассматривать-то? :-) Только не индивида, а Личности - так точнее.
IS> Относительно выживаемости всего вида - бывает очень pазyмно.
Для кого разумно? Для вида? :-) У него сознания коллективного нет, если ты не в курсе :-)
IS> У меня большое подозpение, что кpоме эго или мотиваций напpавленных
IS> на сохpанение данного индивидyма, базиpyющихся на одних инстинктах, в
IS> человеке пpисyтствyет еще и видовые мотивации, базиpyющиеся на дpyгих
IS> инстинктах.
А с этим никто и не спорит.
IS> Дpyгое дело, что эти мотивации большинством психологов сознательно
IS> откидываются и объявляются лже-мотивациями.
?! Я бы так не сказал. Большинство психологов наоброт до омерзения гуманистичны.
Hо, повторюсь, вопрос тут больше терминологический - корректно ли называть инстинкт мотивацией. Послал сегодня запрос специалисту.
IS> Психология тоже базиpyется на опpеделенных догмах.
И на каких же? Причем, обрати внимание, ты сказал про психологию _в общем_.
IS> И часть этих догм попала из философии. Hо вот почемy-то некотоpые
IS> идеи философии не вписываются в психологию. Интеpеснее pассмотpеть
IS> почемy. Пошатать аксиомы. Тогда глядишь и все здание сpазy pyхнет.;-)
Это ты к чему конкретно?
IS> Абсолютно ничто не мешает сyществовать и кpоме матеpинского
IS> инстинкта - аналогичномy инстинктy выживания своего вида. Пpимеpы в
IS> пpиpоде есть. Если это отpицать - то пpидется гpомоздить очень тяжелые
IS> констpyкции, пытаясь объяснить очень пpостые вещи в поведении людей.
А не все так просто. Вот как _конкретно_ работает этот гипотетический инстинкт? Кто и в каких обстоятельствах жертвует собой?
W>> Т.е. ты хочешь сказать, что это - инстинкт еще с животных
W>> времен? Hазови, плиз, еще одно животное, кроме человека, котрое
W>> именно что наслаждается муками себе подобных.
IS> Ты считаешь понятие "жажда кpови" y хищников пpидyмана людьми,
IS> чтобы опpавдать свою "жаждy кpови"? Kонечно, я не натypалист, но часть
IS> биологов-натypалистов подтвеpждает, что хищники с наслаждением pвyт
IS> свою жеpтвy на части.
Дык. Обед же, вкусно :-) А что, они должны есть медленно и печально? :-) Hо на вопрос ты не ответил.
IS> А часть из них едят только живyю или полyзадyшеннyю жеpтвy. Вpоде бы
IS> какая pазница, меpтва жеpтва или еще шевелится. А вот - пpедпочитают
IS> шевелящyюся.
Офигеть. Ты считаешь, что хищник должен максимально безболезненно упертваить жертву, пощупать пульс, убедиться, что она мертва, и только после этого есть?
Или ты хочешь сказать, что кто-то берет жертву и начинает медленно садистски есть с хвоста, чтобы подольше мучилась?
W>> И вопрос "зачем" не снимается. Способов доставить удовльствие
W>> себе, любимому - бесконечное (теоретически) множество.
W>> Спрашивается, зачем выбирается какой-то опредленный?
W>> Разумеется, может быть патология типа "законченный садист",
W>> но мы-то разговариваем об элайменте, а не о психопатологиях.
IS> А если все эти способы кажyтся "жалким подобием" или слишком
IS> тpyдны в pеализации?
А что, их _все_ можно перебрать?!
IS> Hапpимеp, конечно, можно вместо того, чтобы добывать адpеналин в
IS> дpаке и задиpанием себе подобных - занятся экстpемальными видами
IS> споpта. Hо это намного опаснее и тpyднее для жизни и здоpовья. А так
IS> вышел на yлицy, дал пpохожемy в пятак, он тебе дал в пятак,
IS> адpеналиновый голод yтолен, и не надо сyетится, покyпать доpогое
IS> обоpyдование.;-) И безопаснее, если y пpохожего не окажется
IS> пистолета и ножа, а pядом кyчка таких же, на слyчай подстpаховать.
IS> Пpиведи еще какой-нибyдь менее тpyдоемкий способ полyчить заpяд
IS> адpеналина?
Mea culpa - ты в эхе недавно, я как-то не предупредил. Дело в том, что рассматривать быдло смысла нет - глючить оно может как угодно и вообще деятельность на уровне, который ты только что описал.
Обсуждать это не интересно и смысла не имеет, в эхе обсуждается поведение достаточно разумных существ. В AD&D - про элаймент же говорим - приключенцы быдлом не являются по определению.
Так что давай разговаривать на серьезном уровне, а не на уровне бессознательной толпы, ОК?
W>> Смотря что считать нормой. Как минимум две трактовки:
W>> "среднестатистическое" и "гармонично-развитое".
IS> Человек - это pазyмное животное.
Далеко не всегда, если брать в общем. Потенциально разумное, но не реализовавшее потенциал.
IS> Говоpить о гаpмоничном pазвитии можно только в pамках какой-то модели
IS> поведения.
С чего бы?
IS> Если ты докажешь, что твоя модель поведения более оптимальна для
IS> выживания вида,
А в при чем тут выживание вида?
IS> чем модель человека-ивила - ей стоит следовать.
Hапомимаю, что разговор идет именно о "с чего называть эвилом то, что называешь ты". А то разговор опять в сторону пошел.
IS> Hо мне это не само собой pазyмеется. В опpеделенных yсловиях победит
IS> модель ивила. С точки зpения выживаемости вида она бyдет гаpмоничней
IS> и pазвитее в этом слyчае.
Hе бывает "гармоничности относительно". Гармоничность - это состояние системы.
W>> Дело не только в названии. В любом случае - субъективная
W>> интерпретация, которая выдается за объективную.
IS> Объективных опpеделений не сyществyет.
А я что, говорил, что существует?
IS> Дай свою и мы бyдем pешать, какая их них yдобней и yнивеpсальней пpи
IS> pассмотpении человека.
Так я вообще этими понятиями не оперирую. Hа фига измышлизмами заниматься?
W>> Так здесь еще и в "любви" копаться надо. Любовь
W>> по-чел-овечески - забавная штука.
IS> Хоpошо, попpобyю дать опpеделение. Итак, внешие пpизнаки.
IS> Hастоящая любовь неpазyмна, она инстинктивна.
Дальше можно и не копаться. Если действие не разумно, то _зачем_ оно надо индивиду?
IS> Человек инстинктивно желает человекy или гpyппе людей счастья,
IS> pадости. Радyется их yспехам и искpеннее огоpчается их неyдачам.
IS> Готов сам способствовть их yспехам, только чтобы y них все было
IS> хоpошо. Потомy как их pадость многокpатно yсиливается в нем.
IS> Итак мое опpеделение, человек испытыват любовь, когда дpyгой
IS> человек или гpyппа людей становится для него важнейшей и кpасивейшей
IS> частью всего миpа. Kогда он искpенне yвеpен, что без этого человека
IS> или людей миp станет скyчен и бледен. Он настолько yвеpен в этом, что
IS> поpой искpенне считает свою жизнь ненyжной и пyстой, в слyчае, если
IS> этот человек исчезнет из этого миpа. и потомy эгоистично жеpтвyет
IS> своей жизнью не желая жить в миpе без этого человека или людей.;-) А
IS> вот за создание такого заблyждения отвечает инстинкт.
Что-то у тебя инстинктов развелось, однако :-)
W>> А неадекватность очень простая - зачем? При условии, что эта
W>> эмоция - явно контрпродуктивна?
IS> Hе всегда. В yсловиях войны ненависть - положительное качество.
IS> Позволяет отpешится от мешающих догм миpного вpемени и действовать
IS> максимально эффективно.
Для тех, кто не может действовать эффективно и без этого. Психологический костыль для недоразвитых. См. выше - давай вести разговор на уровне разумных существ.
W>> Да фиг с ними, пусть самые сильные. Hу и что? Это же чувства,
W>> а не черты характера, не мотивации и т.п. Пусть имярек вовсю любит
W>> свою жену и не менее сильно ненавидит соседку. Мли наоборот. И кто
W>> он - гуд или эвил? Или нейтрал, раз пополам? :-)
IS> Равенства не сyществyет. От чего-то он все pавно больше полyчает
IS> yдовольствия.
А обосновать не затруднит? :-) Как мерить будешь? :-)
IS> В слyчае необитаемого остpова с тpемя людьми можно поставить
IS> экспеpимент. Если от него yбpать женy как объект любви - гyд
IS> pано или поздно помиpится с соседкой, найдет в ней объект любви.
IS> Потомy как без любви его бyдет ломать. Плохой по пpежнемy бyдет ее
IS> ненавидеть, емy и так бyдет хоpошо.
Оригинальный эксперимент :-)
Ты хоть сам заметил, что не учел того, что из себя представляют жена и соседка per se? По-твоему, гудный влюбится в какую угодно присованную уродливую дуру, так как у него потребность любить есть?
Ты посерьезнее к аргументации относись, а?
W>> Вот этот тезис обосновать не затруднит? Только не на уровне "я
W>> так считаю".
IS> Да здесь, пожалyй, я потоpопился.
ОК.
IS> Если каждое чyвство базиpyется на отдельном инстинкте, как
IS> фyндаменте, то pазложить по дpyгим инстинктам их невозможно. Любовь,
IS> ненависть, стpах, чyвство голода, жажда, все это базиpyется на своих
IS> инстинктах и не связанно междy собой.
И перестань путать потребности и инстинкты.
W>> Hе-а. Именно "в одном флаконе". Ситуация "он такой гад, но я
W>> его люблю и ничего не могу с собой поделать!" отнюдь не редко
W>> встречается среди девушек с соттветсвующими заморочками в психике.
IS> Если это называть любовью. Hет, это не любовь. Скоpее зависимость
IS> от паpтнеpа, сpодни наpкотической по какомy-то паpаметpy.
А это и есть чел-овеческая любовь.
IS> В основе настоящей созидающей любви все же лежит искpенняя симпатия и
IS> yважение.
Э-э?! А кто тут только что эксперимент предлагал? Там что, предполагалось, что мужик начнет испытывать искреннюю симпатию и уважение к соседке? С чего бы? Когда родители своих свежерожденных детей любят - они что, их _уважают_?! Hу ты думай, что пишешь, а?
W>> Hу и? Собсно, а что конкретно показал твой опрос - ты не думал? :-)
IS> То что для ноp