http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/arhprint/40438

Я сократил излишний квотинг и оффтопики. Не скажу ,что здесь много нового, но зато хорошо показано, как ведут дискуссию типичные сторонники холокоста. Обратите внимание: обвинения в нацизме, антисемитизме и пр. посыпались сразу же.

От SITR К Максим Дата 27.03.2002 13:38:29 Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего; Общинность; ...

>Мне кажется, что Вы должны прояснить свою позицию по некоторым пунктам - это облегчит дальнейшую дискуссию. Если Вас не затруднит, то прошу ответить на нижеследующие вопросы, излагая свое мнение и то, что Вы считаете на самом деле и чего придерживаетесь:

>3 - Гитлер собирался уничтожать всех евреев, или нет?

>4 - Холокост=6.000.000 или 600.000? Зачем введены законы против расследования Холокоста в Европе, и за что преследуют историков и исследователей?

Уважаемый Максим!

Я не И. Островский, но всё же готов ответить на некоторые Ваши вопросы.

3. Да, собирался. Об этом свидетельствует и Ваннзейский протокол (http://www.lib.byu.edu/~rdh/eurodocs/germ/wanneng.html), и другие документы. См. сайт http://nizkor.org/

4. Холокост=6.000.000. Отрицание этого факта почти всегда связано с антисемитизмом отрицателя. Серьёзных историков, отрицающих Холокост, нет – см. сайт http://nizkor.org/features/qar/qar63.html

От Максим К SITR (27.03.2002 13:38:29) Дата 27.03.2002 19:06:15

Забавно. Хорошо что раскрылись, увязав...

>3. Да, собирался. Об этом свидетельствует и Ваннзейский протокол ( http://www.lib.byu.edu/~rdh/eurodocs/germ/wanneng.html), и другие документы. См. сайт http://nizkor.org/

Вы хоть сам смотрите что цитируете? Там речь идет об ИЗГНАНИИ, а не уничтожении. Вообще, насколько известно, и это говорят на каждом углу, помоему и С.Г.Кар-Мурза, что НИ ОДНОГО документа, доказывающего, что евреев собирались УНИЧТОЖИТЬ, НЕТ. "окончатльное решение" заключалось в высылке. Палестину для кого собирались захватить? "Тренировачные" киббуцы для кого делали? Конц. лагеря первоначально и создавались как КОНЦЕНТРАЦИОННЫЕ, с дальнейшей целью планового вывоза в Палестину. Да, часть уничтожали, да, охранниками в лагерях были сами евреи же, да, богатых евреев не преследовали, да, сионисты были аодно с фашистами и рукоплескали Гитлеру за его законы, так как были против ассимиляции, и т.д. - Мухин, насколько я помню, о сионо-фашистском сотрудничестве и "странной войне за Палестину" написал достаточно много.

>4. Холокост=6.000.000. Отрицание этого факта почти всегда связано с антисемитизмом отрицателя. Серьёзных историков, отрицающих Холокост, нет – см. сайт http://nizkor.org/features/qar/qar63.html

Ну и что Вы за сайте привели? Где насмехаются над тем, исследователи не являлись "историками" с докторскими степенями? Что те, кто "не верит" в Холокост проводили исследования по своим специальностям? Юрген Граф, Цюндель - все это люди которых преследовали и преследуют. Вот Вам еще ссылка, где бывший фашист и ССовец также провел свое исследование и за что его преследовали - http://www.abbc.com/russ/remer.html Не душили евреев инсектицидом Циклон-Б. Это верх идиотизма. Так что можете меня также записать в антисемиты. Вы, кстати, очень хорошо здесь раскрылись, увязав отрицание Холокоста с антисемитизмом. Вот я например отрицаю Холокост, в его офиц. пропагандистской версии, но антисемитизмом не болен.

Вот Вам цитата из вышеобозначенной ссылки: "20 июля 1944 года генерал Отто Эрнст Рёмер подавил путч против рейхсканцера Адольфа Гитлера. Рёмер принадлежал к самым выдающимся командирам 3-его Рейха. За заслуги на полях сражений он был отмечен золотым знаком за восемь ранений на передовой, серебряным знаком отличия за проведение 48 сражений, болгарским орденом за занятие города Скопье, знаком пехотинца-штурмовика и прочими орденами. Отто Эрнст Рёмер неустанно боролся за интересы Германии. Уже в пятидесятых годах он выступал против привязки ФРГ к Западу, которая, по его мнению, укрепляла раскол Германии. Поэтому он высказывался за развитие диалога с СССР, невзирая на различие в идеологии. Без сомнения , Рёмер был убеждённым противником марксистско-ленинского мировоззрения, но он по собственному опыту научился уважать и ценить русский народ.

Будучи председателем Социалистической Имперской Партии, которая к началу 50-х г.г. была сильнейшей западногерманской партией, он выступал против ремилитаризации ФРГ в рамках вступления в НАТО. Для него было неприемлемо то, что его немецкие солдаты будут выставлены против России под командованием американцев. Рёмер всегда считал США и Великобританию враждебными Германии державами.

Христианско-демократический союз Аденауэра пытался поглотить СИП Рёмера путём обещания о вступлении его членов в в правительство. Однако Рёмер противился этому. На этом основании его партия была в 1953 году запрещена как "носящая угрозу государству". Вот такая "демократия" в "самом свободном за всю свою историю немецком государстве"! Вскоре после этого генерал Рёмер покинул Германию и долгие годы работал военным советником в Египте и Сирии.

Восьмидесяти лет от роду генерал Рёмер вступил в решающий бой за свой народ. 22 октября 1992 года он был арестован немецкой юстицией, установившей в Германии собственный террор, за распространение исторической правды. Его приговорили к заключению под стражу на 22 месяца без права замены тюремного заключения. При его плохом состоянии здоровья это означало по существу смертный приговор. И, как в былые времена он смело пускался в бой против значительно превосходящего в живой силе и технике противника, так и сейчас престарелый генерал, командир дивизии Вермахта, вступил снова в бой за свой народ.

Что же произошло? Рёмера обвинили в "подстрекательстве народа", так как он установил тот факт, что в Освенциме и в прочих национал-социалистических концлагерях евреев не душили газом. Он дал поручение сотруднику Института Макса Планка, дипломированному химику Гермару Рудольфу, поехать в Освенцим и проверить истину заключеия американского инженера и специалиста по газовым камерам Фреда Лойхтера, сделанного за три года до этого. Лойхтер пришел в 1988 году к выводу, что по строительным и химическим причинам руины в Освенциме, которые выдают за газовые камеры — хотя они и служили моргами — не могли быть применены для отравления людей газами. В пользу этого говорит и тот факт, что нет ни одного немецкого документа об отравлении людей газами, вместо этого некоторое количество абсурдных свидетельских показаний бывших еврейских заключенных, а также добытых после войны путём угроз и давления признаний бывших эсесовцев

Гермар Рудольф полностью подтвердил правильность заключения Лойхтера в своём в высшей степени подробном и безупречном с научной точки зрения отчёте. За это в июне 1995 года Рудольфа приговорили к 14 месяцам тюрьмы без права замены её условным заключением. Против него готовились ещё дела, так что, в общей сложности ему пришлось бы провести в тюрьме долгие годы. Так Рудольфу пришлось искать убежища в свободной стране".

От И.Островский К Максим (27.03.2002 19:06:15) Дата 28.03.2002 01:47:08

Ещё вопрос, кто именно раскрылся

>Вы хоть сам смотрите что цитируете? Там речь идет об ИЗГНАНИИ, а не уничтожении.

- Речь идёт об "особом обращении". Как по-Вашему, что бы это могло означать? Вам неизвестно, что существовали и существуют условности языка? Что в документах такого уровня вещи нечасто называются своими именами? И если услышите "ликвидировать", то тоже будете сомневаться? Аргументы такого уровня просто стыдно использовать.

Вообще, насколько известно, и это говорят на каждом углу, помоему и С.Г.Кар-Мурза, что НИ ОДНОГО документа, доказывающего, что евреев собирались УНИЧТОЖИТЬ, НЕТ.

- Поменьше читайте нацистскую пропаганду, побольше настоящих историков. Планы уничтожения европейского еврейства достаточно хорошо документированы. Есть и отчёты о ходе выполнения. Например, докладная записка Richard Korherr, где указывается, что к десятилетнему юбилею прихода наци к власти уже более половины европейских евреев уничтожено. Эту докладную легко найти в Сети, по крайней мере, на немецком. Или знаменитая познанская речь Гиммлера (осень 1943), отрывки из которой можно найти в любой хрестоматии по нацизму. Она, кстати, была записана на пластинку. Я прослушал её два раза.

"окончатльное решение" заключалось в высылке. Палестину для кого собирались захватить?

- Неужели для евреев, юморист Вы наш

"Тренировачные" киббуцы для кого делали?

- Ага, спортивно-оздоровительный лагерь Бухенвальд. Жаль, что Вы с такими утверждениями на на ВИФ-2 выступили. Там бы Вас умыли. А мне воспитание не позволяет.

Конц. лагеря первоначально и создавались как КОНЦЕНТРАЦИОННЫЕ, с дальнейшей целью планового вывоза в Палестину. Да, часть уничтожали, да, охранниками в лагерях были сами евреи же, да, богатых евреев не преследовали, да, сионисты были аодно с фашистами и рукоплескали Гитлеру за его законы, так как были против ассимиляции, и т.д. - Мухин, насколько я помню, о сионо-фашистском сотрудничестве и "странной войне за Палестину" написал достаточно много.

- Оттого что г-н Мухин этот бред пишет, он не перестаёт быть бредом. Ещё раз напоминаю, в научном мире репутация г-на Мухина не то что нулевая, а суть величина отрицательная.

>Вот Вам еще ссылка, где бывший фашист и ССовец также провел свое исследование и за что его преследовали

 - Не понимаю, на этом сайте уже и самая откровенная проповедь нацизма не вызывает никакого возмущения? Однако...

Вы, кстати, очень хорошо здесь раскрылись, увязав отрицание Холокоста с антисемитизмом. Вот я например отрицаю Холокост, в его офиц. пропагандистской версии, но антисемитизмом не болен.

- Гм...

>Вот Вам цитата из вышеобозначенной ссылки: "20 июля 1944 года генерал Отто Эрнст Рёмер подавил путч против рейхсканцера Адольфа Гитлера. Рёмер принадлежал к самым выдающимся командирам 3-его Рейха.

- Сразу видно надёжный и беспристрастный свидетель. Весь этот бред комментировать нет охоты, так что урывками укажу на самые очевидные лжи.

>Будучи председателем Социалистической Имперской Партии, которая к началу 50-х г.г. была сильнейшей западногерманской партией,

- Бред. Посмотрите результаты выборов.

>Восьмидесяти лет от роду генерал Рёмер вступил в решающий бой за свой народ. 22 октября 1992 года он был арестован немецкой юстицией, установившей в Германии собственный террор, за распространение исторической правды.

- Кстати, это ведь с нацистского сайта? Ну можно ли так саморазоблачаться? Я Вас просто умоляю, явитесь с этим текстом на ВИФ-2!

>Лойхтер пришел в 1988 году к выводу, что по строительным и химическим причинам руины в Освенциме, которые выдают за газовые камеры — хотя они и служили моргами — не могли быть применены для отравления людей газами.

 - Лёйхтер лжец и шарлатан. На него уже и ревизионисты ссылаться стесняются. Только их малограмотные последователи.

В пользу этого говорит и тот факт, что нет ни одного немецкого документа об отравлении людей газами, вместо этого некоторое количество абсурдных свидетельских показаний бывших еврейских заключенных, а также добытых после войны путём угроз и давления признаний бывших эсесовцев

- Опять ложь. Ну как не пожалеть бедных эсэсовцев! И это на русском языке распространяется. Патриоты России, ау! Или, если против евреев, то и такое сойдёт?

>Гермар Рудольф полностью подтвердил правильность заключения Лойхтера в своём в высшей степени подробном и безупречном с научной точки зрения отчёте. За это в июне 1995 года Рудольфа приговорили к 14 месяцам тюрьмы без права замены её условным заключением. Против него готовились ещё дела, так что, в общей сложности ему пришлось бы провести в тюрьме долгие годы. Так Рудольфу пришлось искать убежища в свободной стране".

- Что-то непохоже на правду. Гермар, правда, сменил, фамилию, но особо не прячется. В отличие от Лёйхтера он действительно химик, но чести своей профессии не сделал. Научная несостоятельность его выводов была продемонстрирована на суде.

Примечание: как мило :-) А давайте научные диссертации в суде защищать?

Да, тягостное впечатление. Но скажите всё же, Вы сознательный нацист или это у Вас по неразумению?

С комсомольским приветом!

От Максим К И.Островский (28.03.2002 01:47:08) Дата 28.03.2002 04:25:08

"Своих в обиду не даем" крикнул И.Островский и ринулся защищать.

>Вам неизвестно, что существовали и существуют условности языка? Что в документах такого уровня вещи нечасто называются своими именами? И если услышите "ликвидировать", то тоже будете сомневаться? Аргументы такого уровня просто стыдно использовать.

Значит, что все те, кто говорит о том, что документов доказывающих желание уничтожить евреев, нет, тоже "используют документы такого уровня"?

>Или знаменитая познанская речь Гиммлера (осень 1943), отрывки из которой можно найти в любой хрестоматии по нацизму. Она, кстати, была записана на пластинку. Я прослушал её два раза.

Где же эти планы? Почему о них неизвестно? Пропагандистскую речь выдаете за док-во?

>============================

>"окончатльное решение" заключалось в высылке. Палестину для кого собирались захватить?

>- Неужели для евреев, юморист Вы наш?

А может быть для немцев, остряк Вы наш?

>Ага, спортивно-оздоровительный лагерь Бухенвальд. Жаль, что Вы с такими утверждениями на на ВИФ-2 выступили. Там бы Вас умыли. А мне воспитание не позволяет.

Видимо это только для Вас секрет, что существовали спец. лагеря для подготовки к переселению в Палестину.

>Оттого что г-н Мухин этот бред пишет, он не перестаёт быть бредом. Ещё раз напоминаю, в научном мире репутация г-на Мухина не то что нулевая, а суть величина отрицательная.

Ну и довод! Мухин тоже "научное мир" не шибко ценит. На то и разойдемся? Жаль, что кроме как навешиванием ярлыков и с криком "бред" Вы более нечем опровергнуть не можете.

>Не понимаю, на этом сайте уже и самая откровенная проповедь нацизма не вызывает никакого возмущения? Однако...

Сам хоть поняли что было написано? Ссылки смотрели? Ссылка с "Радио Ислам". И дело не в личности, а в преследовании - для этого приводил.

> Бред. Посмотрите результаты выборов.

Даже не интересует. Ни то, кем был Ремер, ни то, насколько сильна его партия. Интересует факт преследования за опровержение газ. камер.

>Кстати, это ведь с нацистского сайта? Ну можно ли так саморазоблачаться?

Мы как, в ветке все ответы читаем? Ссылка с "Радио Ислам", там ссылка на "russian", а там уже на эту статью. И что Вы так напираете на личность? Зачем так показывать способы борьбы с неугодными? Объясните факт существования беспрецедентного в праве случая преследования за исследование. Вот это мне интересно, а не источники.

>Лёйхтер лжец и шарлатан. На него уже и ревизионисты ссылаться стесняются. Только их малограмотные последователи.

Не знаю, в этой теме вообще не силен, но факты в подкрепление будут, или только эмоции и крики о "бреде"? Возможно Вы и правы с этим Лейхтером, так докажите!

>Научная несостоятельность его выводов была продемонстрирована на суде.

Так за что преследуют, милейший? И как это понимать? - "Что-то непохоже на правду", а позже "Научная несостоятельность его выводов была продемонстрирована на суде". Так все таки непохоже, или его опровергли в суде? Вы это все на ходу выдумываете?

>Да, тягостное впечатление. Но скажите всё же, Вы сознательный нацист или это у Вас по неразумению?

>С комсомольским приветом!

Ай-яй-яй. Все клеите ярлыки... Объясните аномальность в праве преследования за исследования, тогда и поговорим. И стоит ли Вам отвечать на Ваши риторические или искренние вопросы, если Вы для себя выводы все равно сделали, а мой ответ, после Вашего вопроса, в любом случае проигрывает, так как с одной стороны - либо я гадкий нацист, либо Вы скажете, что пытаюсь оправдаться, говоря, что "по недоразумению"?

Скажите также, Вы добровольно этой темой интересуетесь и ее отстаиваете, или служба такая? Если да, то сколько за это платят?

От И.Островский К Максим (28.03.2002 04:25:08) Дата 29.03.2002 02:04:56

Где же конкретные вопросы?

>Значит, что все те, кто говорит о том, что документов доказывающих желание уничтожить евреев, нет, тоже "используют документы такого уровня"?

- Начинайте с Mein Kampf, любезный. Или это тоже не документ. Впрочем, бессмысленность аргументации такого рода я тут в другой подветке разъяснил.

>Где же эти планы? Почему о них неизвестно? Пропагандистскую речь выдаете за док-во?

- Они известны. Некоторые документы я выше назвал. Но Вы, понятное дело, этого в упор не видите. Они и в Сети есть. Далее, речь Гиммлера не была пропагандистской. Он держал её перед группой высших офицеров SS и она была секретной. Странно, что такой знаток как Вы этого не знает :-)))))))))

>А может быть для немцев, остряк Вы наш?

- Вот это ближе к истине! Но, вообще-то, задачей Роммеля был захват Суэцкого канала. Были также планы пойти и дальше, чтобы соединиться с Турцией (предполагаемым союзником) и продолжить наступление на Средний Восток. Вы б хоть военных историков почитали!

>Видимо это только для Вас секрет, что существовали спец. лагеря для подготовки к переселению в Палестину.

- В 1941-45 годах? Ваши учителя сознательно запутывают вопрос в хронологическом плане. До июня-июля 1940 наци планировали и стремились к изгнанию евреев сначала из Германии, затем из Австрии и Чехии, затем из всей Европы. Но летом 1940 г. перешли к программе поголовного физического уничтожения европейского еврейства, в связи с чем был наложен запрет на эмиграцию евреев, которая до того поощрялась. Подготовка к переселению в Палестину в предшествующий период осуществлялась за счёт еврейских организаций, не за счёт германского бюджета.

>Ну и довод! Мухин тоже "научное мир" не шибко ценит. На то и разойдемся? Жаль, что кроме как навешиванием ярлыков и с криком "бред" Вы более нечем опровергнуть не можете.

- Выдвинуть бредовое положение труда не составляет. Аргументированно опровергнуть, напротив, требует, труда и времени. Поэтому есть такая разумная традиция, что бремя доказательства ложится на того, кто утверждает нечто необычное - в позитивном или негативном плане, безразлично. Кстати, вопрос - а на чём основано Ваше доверие (фанатическое!) к г.Мухину? Явно не знании фактического материала. Так, на чём?

>Сам хоть поняли что было написано? Ссылки смотрели? Ссылка с "Радио Ислам". И дело не в личности, а в преследовании - для этого приводил.

- За преступления и надо преследовать. Логично? Но позиция местной публики мне таки непонятна: Вы ведь в открытую тут нацизм пропагандируете... Нет слов.

>Да, но почему же тогда их в судах не разоблачают?

- Кого не разоблачают? Ревизионистов? В каждом судебном процессе разоблачают. Но об этом Граф не пишет. Кто б мог подумать?

>Даже не интиересует. Ни то, кем был Ремер, ни то, насколько сильна его партия. Интересует факт преследования за опровержение газ. камер.

- В материале, на который Вы ссылаетесь, содержится явная и грубая ложь, но Вам это не интересно? Интересно... Рёмера за "опровержение" не преследовали, потому что он ничего не опроверг. Преследовали за неонацистскую пропаганду, за попытки обеления нацистского режима. И правильно делали!

> Объясните факт существования беспрецедентного в праве случая преследования за исследование. Вот это мне интересно, а не источники.

- Дифирамбы в адрес нераскаяного нациста говорят сами за себя. И я Вам в энный раз объясняю, что не было никаких преследований за исследования, потому что исследования не было. Но для Вас, по-видимому, нацистская агитка это наиболее убедительная форма исследования. Своеобразные у Вас представления о науке.

> Возможно Вы и правы с этим Лейхтером, так докажите!

- Это пожалуйста. Ставьте конкретные вопросы - получите конкретные ответы. Обещаю

> >Так за что преследуют, милейший? И как это понимать? - "Что-то непохоже на правду", а позже "Научная несостоятельность его выводов была продемонстрирована на суде". Так все таки непохоже, или его опровергли в суде? Вы это все на ходу выдумываете?

- Читайте внимательнее, любезнейший. "Непохоже на правду" относилось к утверждениям о преследованиях. Единственное, что я слышал, что его уволили из института, где он до того работал - чтоб не позорил. За что преследуют? "За распространение заведомо ложных утверждений". Или Вы не видите тут состава преступления?

>Ай-яй-яй. Все клеите ярлыки... Объясните аномальность в праве преследования за исследования, тогда и поговорим.

- В который раз?

Ваша манера дискутировать Вас достойна. Даёте общие ссылки - такой-то сказал, что не было - и ожидаете развёрнутого ответа? Задавайте конкретные вопросы и желательно своими словами. Надеюсь, мои требования не слишком завышены?

От Дмитрий Кобзев К И.Островский (29.03.2002 02:04:56) Дата 29.03.2002 08:21:58

Конкретный вопрос

>Задавайте конкретные вопросы и желательно своими словами. Надеюсь, мои требования не слишком завышены?

Осветите историю взаимоотношений рейха и сионистов до начала WW2?

Правда ли, что в этот период сионистские организации и немецкое правительство сотрудничали в плане организации переселения евреев на историческую родину?

От И.Островский К Дмитрий Кобзев (29.03.2002 08:21:58) Дата 29.03.2002 20:22:08

Re: Конкретный вопрос

- Летом 1933 г. известный деятель Виктор Арлозоров приезжал в Германию (с британским паспортом), что вести переговоры об условиях эмиграции евреев. Поскольку это на том этапе совпадало с целями нацистов, то соглашение было заключено. Ещё в первые недели ВМВ в Берлине действовало представительство сионистской организации. Насколько я знаю, сентябрём 1939 датируются последние случаи эмиграции с территории Райха. Окончательно эмиграция была запрещена летом 1940. Арлозоров, кстати, через несколько дней по возвращении в Палестину был убит. Последнее время выдвигаются теории, что по поручению Гёббельса, с женой которого у него был роман около 1920 г. (задолго до её замужества с Гёббельсом). Однако, это не был вопрос по теме обсуждения.

От Дмитрий Кобзев К И.Островский (29.03.2002 20:22:08) Дата 01.04.2002 10:59:58

Что произошло далее?

Привет!

Ок, сотрудничество было.

1. Есть ли данные, сколько было переселенцев из Германии?
2. Что послужило причиной запрета эмиграции евреев?
3. Что послужило причиной изменения целей гитлеровцев - с поощрения эмиграции на запрет?
4. На чем основано трактовка 'окончательного решения еврейского вопроса" как полного уничтожения евреев?

аргументы против - Гитлер не намеревался захватить весь мир - значит уничтожить _всех_ евреев просто физически не мог - рано или поздно, Гитлеру пришлось бы заключать мир - зачем ему осложнять переговоры геноцидом

От И.Островский К Дмитрий Кобзев (01.04.2002 10:59:58) Дата 02.04.2002 04:58:27

Что произошло далее?

>Ок, сотрудничество было.

- Как и у всех правительств мира.

>1.Есть ли данные, сколько было переселенцев из Германии?

- Беженцев. Тут я давал ссылку на доклад Корхерра. Там достаточно подробные цифры по Германии, Австрии и Чехии. Но значительная часть их нашла убежище в соседних странах, и всё равно попала в руки гитлеровцев в 1938-41.

>2.Что послужило причиной запрета эмиграции евреев?

- Решение об уничтожении.

Ух ты :-) Немцы решили, что война подождет - и начали холокостировать евреев. Вообще-то запрет был вызван именно тем, чт оГермании требовалась рабочая сила, и не фиг ее было отпускать к противнику.

>3.Что послужило причиной изменения целей гитлеровцев - с поощрения эмиграции на запрет?

- В ходе войны сложились возможности для более радикальной политики - физического уничтожения - По принципу - раз пошла такая пьянка...

>4.На чем основано трактовка 'окончательного решения еврейского вопроса" как полного уничтожения евреев?

- Прежде всего, на реальностях - на уничтожении. Достаточно откровенно, говорится об этом и в ряде документов (Ваннзейский протокол, Познанская речь Гиммлера). Есть признания Эйхманна, Хёсса, других, материалы следствия и суда по десяткам процессов.

>-Гитлер не намеревался захватить весь мир - значит уничтожить _всех_ евреев просто физически не мог

- Откуда Вы знаете, что не намеревался? Чтение мыслей? Европейское еврейство планировалось уничтожить. В Ваннзейском протоколе речь шла и о евреях Британии, Португалии. Сателлиты были принуждены к выдаче своих граждан-евреев и т.п.

>-рано или поздно, Гитлеру пришлось бы заключать мир - зачем ему осложнять переговоры геноцидом.

- Он полагал, что этим облегчает свою задачу. Как и все антисемиты, Гитлер был убеждём, что весь мир разделяет его взгляды.

От Максим К Дмитрий Кобзев (01.04.2002 10:59:58) Дата 01.04.2002 13:21:53

Отвечу я

РАБОЧАЯ СИЛА ДЛЯ ФРОНТА, ЛИШНЕЕ В ДОКУМЕНТАХ, ДЕФИЦИТ РАБОЧИХ РУК, ХОЛОКОСТ - ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ДИВЕРСИЯ

В целом же, если рассматривать только приводимые в сборнике немецкие документы военного времени, становится очевидным, что гитлеровцам, прежде всего, нужна была рабочая сила: их собственная уходила на фронт. Ради этого они откладывали идеологические проблемы и установки "на потом".

Для примера можно упомянуть о двух приказах ноября 1941 г. о транспортировке и освобождении от казни советских военнопленных ради использования их труда в лагерях.

Впрочем, и здесь фотокопии этих документов отсутствуют, а сомнения в том, не подправили ли их слегка для убедительности, возникают. Судите сами, вот выдержка из депеши от 9 ноября 1941 г.

"Коменданты концентрационных лагерей жалуются на то, что от 5 до 10 процентов русских, подлежащих казни, доставляются в лагеря мертвыми или полумертвыми. Это производит впечатление, как будто шталаги хотят таким образом избавиться от этих заключенных" (стр. 323).

Спрашивается, если заключенные доставляются в концлагеря именно для казни, то в чем проблема? Начальству концлагерей только работы меньше, и оно должно не жаловаться, а благодарить за это. Не говоря уже о том, зачем тащить для этого заключенных из полевых лагерей (шталагов) в концлагерь, загружая необходимый для военных целей транспорт?

Или, например, комендантам всех концлагерей неделей позже объявляется, что для всех русских военнопленных, пригодных для работы на каменоломнях, включая комиссаров, казнь откладывается. Приказ требует составить поименный список таких военнопленных. Далее следует:

"На этом списке лагерный врач должен сделать пометку, что у него нет возражений с медицинской точки зрения против использования соответствующих заключенных на работах" (стр. 326).

Чего ради? Как и в предыдущем документе, очевидно, что здесь что-то лишнее, или казнь, или забота о здоровье.

Как бы то ни было, из обоих приказов следует, что дефицит рабочих рук в Германии давал себя знать уже в 1941 году и далее, естественно, только нарастал. Он вынуждал искать их везде, где только возможно, включая явно нежелательные для гитлеровцев категории заключенных. На этом фоне холокост как поголовное уничтожение нескольких миллионов работников не мог быть расценен иначе, как крупномасштабная экономическая диверсия против рейха. Ее осуществление в годы войны было бы сродни экономическому харакири. И нас убеждают в том, что Германия на него сознательно пошла?

http://web.referent.ru/nvz/forum/0/co/50211.htm

От serge К Дмитрий Кобзев (29.03.2002 08:21:58) Дата 29.03.2002 19:53:25

Re: Конкретный вопрос

>Правда ли, что в этот период сионистские организации и немецкое правительство сотрудничали в плане организации переселения евреев на историческую родину?

Сотрудничали. Да кто там только не сотрудничал. Вон друг и учитель наших белых патриотов Солоневич сотрудничал. Власов вон сотрудничал. Да что там, Сталин сотрудничал. Что теперь будем всех русских по этому поводу бяками обзывать? Нет, не будем. Гитлер силой был. И с этой силой приходилось считаться. И да, сотрудничать. И у всех (или почти у всех) были самые лучшие намерения. Сионисты евреев спасали, как умели. Солоневич, да Сталин Россию, каждый по своему. Другой разговор, что нужно было быть Сталиным, чтобы из обьятий с Сатаной почти не замаравшись выскользнуть. Это мало кому удается. Вон Солоневич так Россию спасал, что она еле от спасателей отбилась. И у сионистов не гладко вышло. А то, что кто то при этом свои шкурные проблемы решал, так и у нас душка Власов триколорный был. Чего уж тут считаться...

От Максим К serge (29.03.2002 19:53:25) Дата 30.03.2002 16:55:13

Совпадение интересов и ничего более. Не делайте благородных из ничтожных

http://web.referent.ru/nvz/forum/0/co/50211.htm - Здесь все есть.

Совпадение интересов; война евреев в рядах с Гитлером (две дивизии) против СССР, в то время, как "идет Холокост"; война за Палестину, и т.д.

От И.Островский К И.Островский (28.03.2002 01:47:08) Дата 28.03.2002 02:15:13

Циклон Б

Состав, химический принцип воздействия на организм, способы применения, меры по защите при использовании газа "Циклон Б"

Циклон Б это сильнодействующий инсектицид, выделяет HCN, синильную кислоту. Употреблялся в компримированном виде в форме таблеток. Применялся и применяется для уничтожения насекомых и грызунов. Наличие следов цианидных соединений в руинах газовых камер зафиксировано рядом экспертиз. Синильная кислота является сильным ядом, смертельным для человека. Вообще для теплокровных существ синильная кислота гораздо ядовитее, чем, например, для вшей. Для дезинфекции (уничтожения вшей) требуется концентрация до 16000 ppm (частиц на миллион) на срок до 72 часов. Для человека смертельны уже 300 ppm в течение 15 минут. Смертельные дозы для млекопитающих: Крысы – 544 ppm/5 мин. Мыши – 169 ppm/30 мин. Собаки – 300 ppm /15 мин. Симтомы отравления – учащение дыхания (tachypnoe), паралич, потеря сознания, судороги, остановка дыхания. При концентрациях, ниже смертельной, - головные боли, головокружение, рвота. Отравляющее воздействие основано на том, что молекулы синильной кислоты соединяются с гемоглобином вместо молекул кислорода, прекращая транспортировку кислорода кровью. Минимальная концентрация, при которой синильная кислота становится взрывоопасной, около 56000 ppm. Указанная информация почерпнута из известного в странах английского языка справочника Merck Index. Стоит отметить, что при несмертельном отравлении HCN довольно быстро выводится из организма, не причиняя долгосрочного вреда для здоровья. При низких концентрациях паров синильной кислоты (достаточных, впрочем, для смертельного отравления при вдыхании) опасность поражения через кожу - незначительна. HCN несколько легче воздуха. Обычный способ дезинтоксикации при заражении какого-либо помещения - проветривание.

От Кудинов Игорь К И.Островский (28.03.2002 02:15:13) Дата 28.03.2002 21:35:04

Re: Циклон Б...

http://www.arms.ru/xim/history_3.htm

Начиная с 1932 года в, разных странах проводятся интенсивные исследования фосфорорганических отравляющих веществ нервно-паралитического действия - химического оружия второго поколения (зарин, зоман, табун)., По своей химической природе эти соединения представляют собой различные эфиры алкилфторфосфоновых кислот (в основном производные метилфторфосфонатов). Вследствие исключительной токсичности фосфорорганических отравляющих веществ (ФОВ) резко возрастает их боевая эффективность. В эти же годы совершенствуются старые и появляются новые средства применения химического оружия (химические боеприпасы).

О масштабах подготовки к ведению химической войны свидетельствует качественный и количественный рост производства отравляющих веществ, достигнутый Германией к середине второй мировой войны.

Игорь, травить заключенных синильной кислотой, разрабатывая и производя передовое по тем временам хим.оружие... это такой же прикол, как и массовые сожжения трупов в муфельных печах... Уж чем в чем, а наивности немцев не заподозришь.

В кассу - я искал , но так и не нашел в сети материалы по событиям в Тбилиси'89 - там эксперты из самых демократических стран в пробах со стен проспекта Руставели нашли карбофос, дихлофос, антимоль и прочее хим.оружие.

От И.Островский К Кудинов Игорь (28.03.2002 21:35:04) Дата 29.03.2002 00:29:37

Циклон Б...

>Игорь, травить заключенных синильной кислотой, разрабатывая и производя передовое по тем временам хим.оружие... это такой же прикол, как и массовые сожжения трупов в муфельных печах... Уж чем в чем, а наивности немцев не заподозришь.

- Синильной кислотой травили в Аушвице. В других местах использовали, например, выхлопные газы. Тоже несовременно? Жаль, Вас там не было! Вы б им посоветовали... Циклон Б подходил для нужд геноцида по ряду причин - дешевизна, налаженность массового производства, удобство маскировки (поставки препарата не вызывали ненужных вопросов), сравнительная безопасность в обращении, лёгкость дезинтоксикации и т.п. Ваш аргумент, впрочем, уже потому "не катит", что применение Циклона Б есть непреложный факт, установленный экспертизами, а также в судебном порядке, и безоговорочно признаваемый ВСЕМИ официальными инстанциями ВСЕХ заинтересованных стран. На свете очень мало столь же бесспорных фактов. И чем Вас не устраивают муфельные печи?

От Игорь С. К И.Островский (29.03.2002 00:29:37) Дата 29.03.2002 11:14:39

Сколько тезок....

>- Синильной кислотой травили в Аушвице. В других местах использовали, например, выхлопные газы. Тоже несовременно? Жаль,

Вы, Островский беретесь по сути аргументировать или просто так, погулять вышли? Я на самом деле очень хотел бы в этом разобраться. Я готов поверить, что Вы правы, но Ваши аргументы пока меня двигают в сторону Ваших оппонентов.

>Вас там не было! Вы б им посоветовали...

Да-да, именно такие Ваши высказывания и двигают меня в сторону недоверия Вам и доверия к опровергателям Холокоста.

>Циклон Б подходил для нужд геноцида по ряду причин - дешевизна, налаженность массового производства, удобство маскировки (поставки препарата не вызывали ненужных вопросов), сравнительная безопасность в обращении, лёгкость дезинтоксикации и т.п.

Хорошо - цифры есть, подтверждающие "дешевизну"? Соотношение "затраты/эффективность"? Разве не было других, более эффективных, не менее налаженных и т.д.?

>Ваш аргумент, впрочем, уже потому "не катит", что применение Циклона Б есть непреложный факт, установленный экспертизами, а также в судебном порядке, и безоговорочно признаваемый ВСЕМИ официальными инстанциями ВСЕХ заинтересованных стран.

Это не аргумент в научном споре :о)) Тем более, что не очень понятно, что именно устанавливали экспертизы. Ну, а квалификацию судов мы знаем, как и долю судебных ошибок...

>На свете очень мало столь же бесспорных фактов.

Не обижайте свет :о))

От И.Островский К Игорь С. (29.03.2002 11:14:39) Дата 29.03.2002 17:12:52

Отвечаю

>Вы, Островский беретесь по сути аргументировать или просто так, погулять вышли? Я на самом деле очень хотел бы в этом разобраться. Я готов поверить, что Вы правы, но Ваши аргументы пока меня двигают в сторону Ваших оппонентов.

- Надо понимать, мои оппоненты привели какие-то более убедительные аргументы? Интересно какие? Если Вам удалось их заметить, то расскажите и мне. Мне это тоже любопытно. Если у Вас есть конкретные вопросы, то задавайте. К чему предисловия?

>Да-да, именно такие Ваши высказывания и двигают меня в сторону недоверия Вам и доверия к опровергателям Холокоста.

- А дифирамбы по адресу нацистов (см. постинги г-на Максима) Вас никуда не двигают? Странно, я полагал, что хоть кто-то возмутится...

>Хорошо - цифры есть, подтверждающие "дешевизну"? Соотношение "затраты/эффективность" ? Разве не было других, более эффективных, не менее налаженных и т.д.?

- Замечательно! Г-н Мухин ляпает с потолка, что В Германии были более эффективные ОВ, поэтому нелепо бы было применять цианистый водород, - и к нему никаких вопросов, никаких просьб подкрепить свои утверждения цифрами! С чего бы это? Не кажется ли Вам, что бремя доказательства в данном случае лежит на утверждающей стороне? Во время моей службы на занятиях по ЗОМП приходилось мне слышать, что на вооружении армий вероятного противника до "сих" (дело было достаточно давно)пор состоит иприт и горчичный газ, применявшиеся ещё в Первую мировую. По-видимому, в данном случае "возраст" не был помехой? Так какие основания утверждать, что применение синильной кислоты было немыслимо в 40-х гг. Не является ли это ни на чём не основанной спекуляцией, доказательная сила которой равна нулю?

Угу, а иприта и проч., у Германии, значит, не было...

>Это не аргумент в научном споре :о))

- В научном нет, согласен. Но где Вы усмотрели тут научность? Я даю цифры и факты, а меня обвиняют в увёртках и демагогии, не приводя в ответ ни ЕДИНОГО факта. Но нельзя не отметить, что общепризнанность факта сообщает ему некоторый авторитет, который не может быть разрушен голословным отрицанием. Так что, пожалуйста, аргументы!

>Тем более, что не очень понятно, что именно устанавливали экспертизы. >Ну, а квалификацию судов мы знаем, как и долю судебных ошибок...

- Экстертизы устанавливали, например, наличие цианидов на стенах газовых камер и вентиляционных каналов. Суды, конечно, делали и будут делать ошибки, но если на одних весах решения многих судов, а на других болтовня г-на Мухина и нацистские агитки, то что Вы выберете?

Гм. И какой же это суд установил наличие цианида на стенах ГК?!

>Не обижайте свет :о))

- Не обижаю. Так оно и есть. Впрочем, если хотите, то предлагаю ту игру, от которой г-н Максим отказался: попробуйте доказать мне, что Вторая мировая война имела место быть! А я, пользуясь методологией ревизионизма, буду это отрицать. Посмотрим, сумеете ли Вы что-либо доказать.

От Максим К И.Островский (29.03.2002 17:12:52) Дата 29.03.2002 18:37:25

Инсектицид циклон-Б и показания Фрелиха, о которых пожалели.

От Товарищ Рю К Максим (29.03.2002 18:37:25) Дата 01.04.2002 04:12:27

Вранье уже в двух местах

>Фр.: Инсектицид циклон Б - абсорбированная в гранулятообразную субстанцию-носитель синильная кислота. При соприкосновении с воздухом она высвобождается. Температура кипения синильной кислоты 25,7^о. (Пропуск в тексте.)

>Температура в "газовой камере" "лагерей уничтожения", даже если принять во внимание подъем температуры от присутствующих в ней людей, и даже в теплое время года не могла превышать 15^о. Тогда, чтобы кислота испарилась, в количествах, достаточных для создания ядовитой атмосферы, потребовалось бы несколько часов.

Температура кипения синильной кислоты намеренно (утверждаю это, если речь идет о специалисте) спутана с давлением насыщенных паров.

А здесь я все же вспомню, что учился на химическом факультете МГУ: с каких это под давление измеряется в градусах?

Поскольку же разговор ведется об абсорбированном веществе, то суть еще более затуманивается. На самом деле, равновесная (т.е., например, без нагревания) концентрация цианистого водорода даже при 10^оС куда как достаточна для умерщвления человека. Если угодно конкретные цифры, я их запросто дам... да только в коня ли корм?

>Если из них, как я показал, около 3 млн. выжило, то как получить 6 млн. жертв?

Только в Польше в границах 1939 г. проживало около 3.9 млн. евреев (данные переписи 1937 г.). После войны в живых осталось не более 0.4 млн. Неужели во всей остальной оккупированной Европе их проживало только 0.1 млн.человек?

От Максим К Товарищ Рю (01.04.2002 04:12:27) Дата 01.04.2002 09:12:33

Не забывайте - он давал ответы под двумя предупреждениями говорить правду

>Только в Польше в границах 1939 г. проживало около 3.9 млн. евреев (данные переписи 1937 г.). После войны в живых осталось не более 0.4 млн. Неужели во всей остальной оккупированной Европе их проживало только 0.1 млн.человек?

>ИСЧЕЗНОВЕНИЕ НИ О ЧЕМ НЕ ГОВОРИТ, ДОКУМЕНТОВ НЕТ, А ФОТОПОДДЕЛКИ ПРОБУЖДАЮТ НЕДОВЕРИЕ

1. Обширное исчезновение евреев из многих мест их прежнего компактного проживания, находившихся во время войны под немецким контролем: прежде всего из Польши, где к началу 30-х годов, как признано, жило свыше 3 млн. евреев, а теперь, согласно официальной статистике, - только несколько десятков тысяч. Где теперь эти евреи, если их не искоренили? - так ставится вопрос.

Мы ближе к концу наших исследований займемся демографическими аспектами рассматриваемого вопроса, а пока ограничимся только одним контраргументом. В областях к востоку от Одера и Нейсе в конце II Мировой войны проживало около 16 млн. немцев. Теперь их там осталось от 1 до 2 млн. Означает ли это, что остальные восточные немцы были истреблены? - Нет, хотя немало их и погибло в процессе выселения. Большинству все-таки удалось уйти на Запад и выжить. - Соответственно и обширное исчезновение евреев из Польши не является доказательством того, что они были истреблены. Они ведь могли оттуда и эвакуироваться, бежать. Было ли такое и в каких масштабах? - Этим, как сказано, мы займемся позже.

2. Якобы имеется бессчетное количество свидетелей. Не посвященные в этот вопрос, восклицают убежденно: "Может быть отдельные свидетели и лгут или преувеличивают ужасы "холокоста", но чтобы лгали все? Немыслимо!" - Аргумент этот основан на чистом недоразумении. Существует намного меньше свидетелей уничтожения евреев в ГК, - а в этом заключается главный вопрос о "холокосте", - чем многие себе представляют. Кто начнет читать признанную образцовой литературу о "холокосте", тот вскоре обнаружит, что повсюду в ней фигурирует одна и та же горстка свидетелей: Герштейн, Хёсс, Броуд, Врба, Мюллер, Бендель, Файнцильберг, Драгон, Нюйцли и еще несколько человек. - И если учесть, что судебного или документированного доказательства убийств в ГК не существует, - а мы покажем это самым обстоятельным образом, - то выходит, что вся история "холокоста" опирается на показания менее двух десятков главных свидетелей. Остальные "бессчетные свидетели" даже не утверждают, что они очевидцы; они слышали о ГК от вторых и третьих лиц.

3. Фотографии и кинофильмы. - Бесспорно только одно, что существуют подлинные фотоснимки мертвых и живых скелетов в немецких КЛ, сделанные после их освобождения войсками союзников. Но доказательством систематического истребления евреев они ни в коем случае не служат, поскольку даже официальная точка зрения историков такова, что эти умершие и умирающие являются жертвами эпидемий, широко распространившихся в последние, повергшие все в хаос, месяцы войны.

Однако тут бесспорно еще и другое, что наравне с подлинными имеются грубые, десятилетиями упорно распространяемые, подделки (фотомонтажи; картины, выдаваемые за фотографии и проч.). Большая заслуга в их разоблачении принадлежит Удо Валенди (4). Все такого рода подделки не говорят ни за, ни против "холокоста", но они пробуждают в нас недоверие. Ну зачем, спрашивается, прибегать к такому примитивному мошенничеству, если имеется масса неопровержимых доказательств существования ГК и истребления евреев?

http://web.referent.ru/nvz/forum/0/co/50211.htm

Товарищ Рю, давайте Вы пройдете по вышеуказанной ссылке и выскажите по ней свои впечатления. Иначе нам здесь вообще нет смысла разбирать эту тему, коли "ревизионистские" исследования игнорируют, лишь использую штампы о нацизме и ярлыки - согласитесь, что таким образом мы правды не добъемся.

http://web.referent.ru/nvz/forum/0/co/50376.htm - эту стенограмму из суда считаю важным прецедентом - если в суде апологеты не смогли ничего сделать, то что мы тут с Вами препираемся. Прошу откомментировать судебную ссылку. Спасибо.

От Максим К И.Островский (29.03.2002 17:12:52) Дата 29.03.2002 18:25:45

Как сказано, "или незнание техн. сути, или полный идиот".

ХОЛОКОСТ - НЕ УВЕРЕН - НЕ УТОЧНЯЙ!

От Максим К И.Островский (29.03.2002 17:12:52) Дата 29.03.2002 18:19:12

Островский, Вас и Ваших товарищей устали ждать - адресок подкинуть или сами?

ХОЛОКОСТ - УВАЖАЕМЫЕ ГОСПОДА!

(Редакция газеты "Дуэль", 10 апреля 1998 года )

Научно-просветительского центра "Холокост" и редакции "Международной еврейской газеты". Наша газета предоставляет свои страницы для дискуссий по наиболее острым политическим проблемам с целью сопоставить противоположные точки зрения на различные темы, привлекающие общественное внимание, и вынести их на суд читателей.

Одной из таких тем стала проблема холокоста как заранее спланированного и осуществленного при помощи специально созданных орудий массового уничтожения (газовых камер) истребления преимущественно евреев в годы Второй мировой войны. Как вам, очевидно, известно, в последние годы во многих странах, в том числе России, все шире распространяется мнение, что сам подход, выделяющий еврейские жертвы в этой войне как особо тяжкие и превосходящие страдания любого другого народа, является спекулятивным и корыстным, а, соответственно, холокост - лишь обслуживающим его историческим мифом.

В нашей газете в течение последнего года постоянно появляются публикации и отклики читателей на эту тему, что свидетельствует об их внимании к ней и желании выявить истину. Поэтому нам представляется разумным провести диспут на тему холокоста с тем, чтобы каждая из сторон, поддерживающая или отрицающая эту историческую версию, смогла бы аргументированно изложить свою точку зрения и вынести ее на суд присутствующих.

Зная о том, что ваша организация относится к холокосту как исторической реальности, мы предлагаем вам принять участие в этом диспуте в качестве одной из сторон. Мы готовы обсудить с вами и совместно уточнить технические детали дискуссии, включая количество выступающих, время ее проведения, регламент и т.п.

Разумеется, мы готовы в качестве предварительного обоснования позиций напечатать на страницах "Дуэли" статьи, отражающие вашу точку зрения на подлинность холокоста, в достаточном для ее изложения и совместно согласованном объеме.

Надеемся, что наше предложение найдет у вас положительный отклик, и предлагаемый нами диспут сможет состояться в ближайшее время с вашим участием.

С уважением, http://www.duel.ru/?action=s&n=199808&p=4&s=8_4_6.html

От Максим К И.Островский (29.03.2002 17:12:52) Дата 29.03.2002 18:10:30

Еще, дополнительно о муф. печах. Где же нем. ум и еврейская логика? Оба мифы?

От Максим К И.Островский (29.03.2002 17:12:52) Дата 29.03.2002 18:05:54

Игнорировать долго будем и дурочку строить, что доводов нет?

http://web.referent.ru/nvz/forum/0/co/49763.htm

http://web.referent.ru/nvz/forum/0/co/49765.htm

http://web.referent.ru/nvz/forum/0/co/49767.htm

От Дмитрий Кобзев К И.Островский (29.03.2002 17:12:52) Дата 29.03.2002 17:30:56

Синильная кислота и иприт

>- А дифирамбы по адресу нацистов (см. постинги г-на Максима) Вас никуда не двигают? Странно, я полагал, что хоть кто-то возмутится...

 Хм, возможно, я что-то упустил? Подтвердите цитатами?

>Замечательно! Г-н Мухин ляпает с потолка, что В Германии были более эффективные ОВ, поэтому нелепо бы было применять цианистый водород, - и к нему никаких вопросов, никаких просьб подкрепить свои утверждения цифрами! С чего бы это?

Например, иприт. Вот его для насекомых не употребишь. Почему была выбрана именно синильная кислота, вместо расходования огромных запасов иприта со времен первой мировой?

От Товарищ Рю К Дмитрий Кобзев (29.03.2002 17:30:56) Дата 01.04.2002 03:55:10

Re: Синильная кислота

Потому что:

а) цианистый водород (водный раствор которого и называют синильной кислотой) - один из наиболее дешевых промышленных продуктов. В то самое время получался по реакции цианамида кальция - наиболее распространенного тогда азотного удобрения - с углем.

б) смерть от вдыхания запороговых концентраций цианистого водорода (весьма малых) наступает в течение нескольких минут, более высоких - в течение нескольких секунд, в отличие от того же иприта.

в) цианистый водород характерен отсутствием кумулятивного отравления - иными словами, если не умер сразу, то особенного вреда потом не будет, в отличие от фосгена. Особенно важно для обслуживающего персонала.

г) дегазация производится простым разбавлением воздухом (газ практически имеет равную плотность с ним) либо смыванием и разбавлением подщелоченной водой, хотя бы известковой.

От А.Б. К Дмитрий Кобзев (29.03.2002 17:30:56) Дата 31.03.2002 19:21:02

Re: Дешевле всего - углекислый газ...

А иприт - это долго, разве что - утопить в нем. Да и в защите трупы кантовать - мало радости...

От И.Островский К А.Б. (31.03.2002 19:21:02) Дата 31.03.2002 19:59:09

Re: Дешевле всего

 Не силён в химии. Что может означать такой примерно термин как угольный моноксид (по-немецки, Kohlenmonoxid)? CO, CO2? Применялся в ряде лагерей смерти наряду с выхлопными газами.

От А.Б. К И.Островский (31.03.2002 19:59:09) Дата 31.03.2002 20:38:03

Re: Это СО - угарный газ.

Тоже действенно, но с ним возни больше...

От И.Островский К Дмитрий Кобзев (29.03.2002 17:30:56) Дата 29.03.2002 19:58:17

HCN

>Почему была выбрана именно синильная кислота, вместо расходования огромных запасов иприта со времен первой мировой?

- Никто не может точно сказать почему было принято то или иное решение. Мы плохо знаем людей, принимавших решения, их мотивы, соображения и т.п. По тому, что известно, дело представляется так: не было какого-то исследовательского учреждения, вырабатывавшего наиболее эффективные методы уничтожения; соответствующие решения принимались по ходу дела, зачастую непосредственно на местах. В Аушвице вначале была оборудована дезинфекционная газовая камера. Таким образом, сам газ и опыт его применения были уже налицо. Оставалось сделать небольшой шаг - кому-то должна была придти в голову идея использовать тот же препарат и против людей. Что и произошло. Трупы сначала сжигали на кострах, затем стали строить более эффективные и "гигиеничные" крематории. В других лагерях смерти использовались и другие методы, тут не было строго предписанной технологии. Зависело, по-видимому, от инициативы коменданта. Существенным было, насколько можно судить, распространённость и "обычность" Циклона Б, широко использовавшегося и вермахтом и гражданскими службами. Таким образом, Циклон Б был наилучшим вариантом с точки зрения конспирации. Насчёт иприта и др. тут должен возникнуть вопрос о дезинтоксикации. Тут я не в курсе. С цианистым водородом проблем не было - мощный вентилятор высасывал воздух из камеры и через несколько минут туда можно уже было входить. Вообще, опыт применения ОВ в закрытых помещениях был только с HCN, как я понимаю.

От Кудинов Игорь К И.Островский (29.03.2002 00:29:37) Дата 29.03.2002 01:49:48

Сколько можно повторять чужие глупости...

> Жаль, Вас там не было! Вы б им посоветовали...

Фу... хам вы, сударь. Это совсем не fair play

Все-таки вы зря немцев держите за себе подобных. Бошевский рационализм... Где Баварец-то.... Игорь, вы выдели в музеях машины с газогенераторами? А про эрзац-бензин наверняка ведь слышали.... В условиях жесточайшего топливного дефицита изводить топливо ЧЕРЕЗ ДВИГАТЕЛЬ есть Кретинизм с большой буквы. До этого мог додуматься только труженик пишущей машинки.... Это агитка из ряда с "ножом в зубах" - доползите до кухни с линейкой в зубах и больше не несите такой чуши. Вы видели муфельную печь? Когда я был мальчишкой, то ходил к маме в лабораторию печь картошку. Это очень удобно, поскольку нагревательный элемент отделен от рабочей зоны слоем шамотной глины. и нагрев идет опосредованно. Теплопередача от нагревательного элемента к нагреваемому объекту чудовищно мала и столь же чудовищно велики потери. Ну не глупее же вас немцы были, и считать умели наверняка ведь лучше вашего. Ядерный проект из экономии закрыли, а бензина изводили на угарный газ через ДВС....

Рустем, если я не могу верить идиотским бредням , то не надо тут вместо аргументов развешивать ярлыки

От Администрация (Дмитрий Кобзев) К Кудинов Игорь (29.03.2002 01:49:48) Дата 01.04.2002 11:08:47

Предупреждение Кудинову Игорю за оскорбление участника (-)

От И.Островский К Кудинов Игорь (29.03.2002 01:49:48) Дата 29.03.2002 03:00:09

Сколько можно нацистской пропаганды?

>В условиях жесточайшего топливного дефицита изводить топливо ЧЕРЕЗ ДВИГАТЕЛЬ есть Кретинизм с большой буквы. До этого мог додуматься только труженик пишущей машинки....

- Вы полагаете Ваши доводы убедительны? Оставим в стороне то обстоятельство, что все учёные, эксперты, следователи установили факты умерщвления синильной кислотой и выхлопными газами, что есть множество свидетельских показаний, есть и оригинальные немецкие документы, есть и признания самих исполнителей. Все они дураки, один Вы умный. Не исключено. Не исключено, что какая-то сверхмощная организация сумела в кратчайшие сроки фальсифицировать тысячи и тысячи документов и вещественных доказательств, подготовить тысячи лжесвидетелей, выбить из эсэсовцев нужные признания. Экая невидаль! Но вот что интересно - Вы исходите из положения, что если какое-то дело было выполнено не тем способом, который лично Вам кажется наиболее эффективным, то значит дела никакого и не было. Верное ли это допущение? Очевидно нет! Многие дела на этом свете делаются не самым эффективным способом. Зачем Раскольников убивал старушку топором? Топор надо было стащить у дворника и потом положить обратно. Топор громоздок и неудобен при переноске. От топора брызжет кровь и оставляет следы. Взял бы камень, завернул в тряпочку - со всех точек зрения удобнее. Могли ли наци расходовать дефицитное горючее на уничтожение евреев? Вы говорите "нет". Но те же наци занимали перевозками депортируемых евреев и без того перегруженные железные дороги, даже в разгар крупных сражений, когда подвижного состава отчаянно не хватало для нужд вермахта. Как быть с этим фактом? А очень просто - в списке нацистских приоритетов геноцид евреев стоял почти так же высоко как и победа на фронте. Тому, кстати, есть прямые свидетельства - военные требовали больше подвижного состава и получали ответ, что война против евреев не менее важна, чем против союзников. Ещё интереснее, что Вы берётесь спорить против твёрдо установленных фактов. Поймите, наконец, те нацистские агитки, которые Вы прочли, не имеют ничего общего ни с объективностью, ни с научностью.

 >Ну не глупее же вас немцы были, и считать умели наверняка ведь лучше вашего. Ядерный проект из экономии закрыли, а бензина изводили на угарный газ через ДВС....

- Кстати, использовали дизтопливо и, вероятно, трофейное, поскольку есть информацию об использовании в концлагерях советских танковых моторов. Но это к слову. Если Вы видели печи определённой конструкции, приспособленные для определённых задач, из этого не следует, что при изменении конструкции они не могли выполнять других задач. Зачем их тогда строили? В отдельно стоящих зданиях? Рядом с "душевыми помещениями" с БУТАФОРСКИМИ душевыми головками (вода к ним не была подведена)? Зачем создавалась сверхмощная вентиляционная система? Зачем заказывались газонепроницаемые двери? Куда, наконец, делись сотни тысяч человек, транспортированных в Аушвиц, Треблинку, Собибор...? По документам чётко прослеживаются все стадии их депортации, весь маршрут. А потом следы теряются. Около 1-1,1 млн человек было довезено до ворот Аушвица и бесследно исчезли. В воздухе растворились? Кстати, из почти 20 тыс. советских военнопленных, направленных в Аушвиц, выжило только несколько сотен. Остальные закончили свой путь в этих самых крематориях. Мог быть и кто-то из Ваших родных. Впрочем, тут зависит от того на чьей стороне они воевали.

От Игорь С. К И.Островский (29.03.2002 03:00:09) Дата 29.03.2002 12:03:13

Ну Вы, тезка даете...

> Зачем Раскольников убивал старушку топором?

С чего Вы взяли что Раскольников вообще существовал на Земле и тем более кого-то убивал? Вы вобще вымысел от реальности отличаете?

От И.Островский К Игорь С. (29.03.2002 12:03:13) Дата 29.03.2002 18:37:00

Для наглядности примера. Или никто никогда топором не пользовался? (-)

От Игорь С. К И.Островский (29.03.2002 18:37:00) Дата 02.04.2002 13:37:21

Нет, просто Вы первый доказываете (-)

От Игорь С. К Игорь С. (02.04.2002 13:37:21) Дата 02.04.2002 13:40:40

глюк, просто Вы первый в качестве доказательства

использования в реальной жизни топора ссылаетесь на пример явно вымышленной ситуации из романа. Попроще и поубедительней, более прямых доказательств , что - нет?

От И.Островский К Игорь С. (02.04.2002 13:40:40) Дата 03.04.2002 01:11:40

Куда уж проще?

>использования в реальной жизни топора ссылаетесь на пример явно вымышленной ситуации из романа. Попроще и поубедительней, более прямых доказательств , что - нет?

- О Раскольникове все или почти все слышали. Куда ж удобнее, А вообще, мелкая придирка. Оно того стоит?

От Кудинов Игорь К И.Островский (29.03.2002 03:00:09) Дата 29.03.2002 11:12:38

Вы уже позвонили в полицию?

А почему я должен верить советским фильмам времен войны, где у немцев на голове росли рога? Война кончилась и потребность в лубочных агитках отпала. А вы так и остались на том уровне. Ей-богу, мне недосуг и просто лень взять затраты топлива на сжигание 70 кг массы в МУФЕЛЬНОЙ печи и перемножить на гипотетическое количество жертв - ваши паровозы должны были возить не заключенных, а уголь.

Вы забыли навесить на нацистов биологическое оружие - сыпняк в лагерях свирепствовал. И не надо было СС никаких инсектицидов конфисковывать - просто дай людям завшиветь и запусти пару больных.

Все-таки, гуманитарное образование наносит какой-то ущерб мозгам - участки мозга, отвечающие за элементарный здравый смысл + арифметика, блокируются навсегда.

Хотя, как я понимаю, вы профессионально занимаетесь разоблачением нацистов - за деньги?

Похоже, Денис Л, правильно квалифицирует спор как религиозный.

>>Островский - верующий человек... Видите ли - "холокост" это именно вера. Мученики глобализации, СМИ-шные пророки, сионистские апостолы... Разговаривать с апологетами "холокоста" об их вере - бессмысленно. Тут им хоть задоказывайся...

Роль инквизиции выполняют гражданские власти. Я слышал, и правовая база подготовлена?

Оффтопик - удовлетворите мое праздное любопытство - у Бунда была молодежная секция?

От И.Островский К Кудинов Игорь (29.03.2002 11:12:38) Дата 29.03.2002 19:12:08

Отвечаю

>А почему я должен верить советским фильмам времен войны , где у немцев на голове росли рога? Война кончилась и потребность в лубочных агитках отпала. А вы так и остались на том уровне.

- То есть, Вы мне, который родился и жизнь прожил на территориях, бывших под оккупацией, хотите рассказать какие были нацисты? Словно это не мои родные и близкие пережили оккупацию и видели всё своими глазами? Ну, если у Вас стыда нет, то попробуйте.

>Ей-богу, мне недосуг и просто лень взять затраты топлива на сжигание 70 кг массы в МУФЕЛЬНОЙ печи и перемножить на гипотетическое количество жертв - ваши паровозы должны были возить не заключенных, а уголь.

- На печи есть документация - чертежи, расчёты проектной мощности, результаты испытаний. Например, в крематории II было пять трёхмуффельных печей. Пробный прогон состоялся 4 марта 1943 - сожгли тела 50 мужчин. Сожжение длилось дольше, чем ожидалось - 45 минут. Комиссия решила, что причина в том, что печи недостаточно сухие и постановила, что неделю печи должны гореть на "холостом ходу". 13 марта была сделана ещё одна проба - было отравлено газом и сожжено 1492 человека из Краковского гетто. Отравление заняло 5 минут, кремация 2 суток. Проектная мощность одного муффеля была 96 тел в сутки. Всего крематорий II мог "обработать" 1440 трупов в сутки, однако в связи с ненадёжностью электровентиляторов выход на полную можность был затруднён. Нетрудно, однако, подсчитать, что и при работе на половинной мощности один только крематорий II мог за год (возьмём 300 рабочих дней в году) кремировать 216 тыс. трупов. Упомянутая документация хранится в московских архивах. Если интересно, могу дать номера дел и страниц.

>Вы забыли навесить на нацистов биологическое оружие - сыпняк в лагерях свирепствовал. И не надо было СС никаких инсектицидов конфисковывать - просто дай людям завшиветь и запусти пару больных.

- Опасались эпидемий. Вы, вероятно, в курсе, что немцы панически боялись эпидемий? Впрочем, тут Вы опять ударяетесь в бесплодные спекуляции. Всё происходило так, как происходило. Я бы тоже на месте Наполеона не проиграл битву под Ватерлоо. Но Наполеон почему-то проиграл. Значение имеет, какие решения были приняты там и тогда, а не какие Вы приняли бы теперь. Вы ставите собственные спекуляции выше фактов. Неужели так уверены в собственной непогрешимости?

>Все-таки, гуманитарное образование наносит какой-то ущерб мозгам - участки мозга, отвечающие за элементарный здравый смысл + арифметика, блокируются навсегда.

- Что говорить в таком тоне, надо или быть нахальным шарлатаном, или знать что-то такое, чего всё остальное человечество не знает. Если Вы что-то такое знаете, то поделитесь, не сочтите за труд. А пока позвольте считать Ваше последнее заявление заурядным хвастовством. Гуманитарное образование, кстати, способствует широте взглядов, критическому подходу к информации и самому себе.

>Хотя, как я понимаю, вы профессионально занимаетесь разоблачением нацистов - за деньги?

- Если бы!

>Похоже, Денис Л, правильно квалифицирует спор как религиозный.

- С чьей стороны? Вы привели свои соображения - я дал детальный ответ. Вашего контрответа не последовало. Не хотите? Не можете? Веруете, ибо абсурдно? Не пытайтесь вывести меня из равновесия дешёвыми трюками. Либо полемизируйте по правилам, либо и не начинайте.

От Георгий К И.Островский (29.03.2002 20:26:02) Дата 30.03.2002 08:34:20

Ффу! Да поймите же, Игорь, что...

... дело не в том, БЫЛО или НЕ БЫЛО. (Фоменко вон доказывает, что "ничего не было" %-))) - и никто его в тюрьму не тащит и не пригвождает ТЕМ ЖЕ ОБРАЗОМ. На то и свобода слова)

А в том, что из этого сделали. Читайте Крылова (поместил в ветке).

Вообще тему прекратить надо. Это все Максим не унимается. Не может быть здесь рациональной дискуссии.

От Максим К Георгий (30.03.2002 08:34:20) Дата 30.03.2002 17:01:56

Почему же не может?

Надо просто факты принимать.

http://web.referent.ru/nvz/forum/0/co/50211.htm  - тут все есть. Никаких документов нет; муфель, циклон-б - все абсурд; неопровергнутый инженер в суде с Юргеном Графом, или фарс и судилище;, и т.д., и т.п. - Островскому нечем на это ответить - остается только игнорировать. Кстати, в том же тексте аж 3 призыва к "островским". Он тут высказался, что "сам все может" - так пускай идет. Смирнов с Мухиным устали ждать от евр. организаций ответа. Пойдет? Не уверен. Обольет грязью, назовет шарлатанами и скажет что это все туфта, скорее всего.

Нет документов По газовым камерам, нет по прочим душегубкам включая авто, есть куча феерических свидетелей и их показаний - типа гора обуви с 15 этажный дом и 30 человек на квадратном месте, и т.д.

Георгий, у меня к Вам просьба - не потрудиться прочитать эту ссылку с фактами и оставьте, пожалуйста, Ваше впечатление. Для сравнения можете пройтись по ответам Островского в этой же ветке - все что он несет - опровергнуто.

От Александр К И.Островский (29.03.2002 03:00:09) Дата 29.03.2002 08:08:05

Почему нацистской?

> Тому, кстати, есть прямые свидетельства - военные требовали больше подвижного состава и получали ответ, что война против евреев не менее важна, чем против союзников.

Ясное дело! Кто же воюет против союзников!

>Ещё интереснее, что Вы берётесь спорить против твёрдо установленных фактов. Поймите, наконец, те нацистские агитки, которые Вы прочли,

Какие же это "нацистские агитки" если они отрицают нацистские цели?

>- Кстати, использовали дизтопливо и, вероятно, трофейное, поскольку есть информацию об использовании в концлагерях советских танковых моторов. Но это к слову.

Да, приплести советы к фашистским делишкам это всегда кстати. Вот это агитка. Может даже нацистская. Из той же серии что и Катынь. Можно было бы сказать что подвозили заключенных к лагерям на "фордах" и GM, и работали они на заводах этих американских корпораций, которые охотно выпуская технику по военным заказам Гитлера, до последнего сопротивлялись попыткам Рузвельта заставить их выпускать оружие для армии США. Видимо у них были на то причины, например потому что Рузвельт отказывался обеспечивать их рабской рабочей силой. Но это к слову. Мне интересно сколько по-вашему у немцев было советского трофейного топлива после 1943 года, когда поле боя практически всегда оставалось за нашими? Дефицит у них возник несколько позже, в 1944 году, когда наши отрезали румынскую нефть.

> Если Вы видели печи определённой конструкции, приспособленные для определённых задач, из этого не следует, что при изменении конструкции они не могли выполнять других задач. Зачем их тогда строили? В отдельно стоящих зданиях? Рядом с "душевыми помещениями" с БУТАФОРСКИМИ душевыми головками (вода к ним не была подведена)? Зачем создавалась сверхмощная вентиляционная система? Зачем заказывались газонепроницаемые двери?

А главное, какая разница газом в камерах или нет? Ну то есть для западного мифа о холокосте может разница и есть, а мы прекрасно знаем что за час в обычном деревенском сарае легко можно спалить больше сотни человек. Знаем, потому что недосчитались тысяч деревень, обработанных таким образом.

>Кстати, из почти 20 тыс. советских военнопленных, направленных в Аушвиц, выжило только несколько сотен. Остальные закончили свой путь в этих самых крематориях. Мог быть и кто-то из Ваших родных. Впрочем, тут зависит от того на чьей стороне они воевали.

Те кто воюет на Вашей стороне обычно о советских военнопленных в немецких лагерях не вспоминает. Только о евреях. Похоже Вы прошли спецподготовку для работы против унтерменшей.

От И.Островский К Александр (29.03.2002 08:08:05) Дата 29.03.2002 19:29:01

Потому

>Ясное дело! Кто же воюет против союзников!

- Для экономии усилий я опустил "... по антигитлеровской коалиции". Рассчитывал, что и так поймут. Плохо рассчитывал однако.

 >Какие же это "нацистские агитки" если они отрицают нацистские цели?

-Вся ревозионистская литература - прямо и непосредственно связана с ультраправым политическим спектром. Это, в общем-то, общеизвестно. Цель её - обеление и легитимация нацизма.

>Да, приплести советы к фашистским делишкам это всегда кстати. Вот это агитка. Может даже нацистская. Из той же серии что и Катынь.

- У Вас мания преследования? Не знаете к чему прицепиться?

>сколько по-вашему у немцев было советского трофейного топлива после 1943 года, когда поле боя практически всегда оставалось за нашими? Дефицит у них возник несколько позже, в 1944 году, когда наши отрезали румынскую нефть.

- Других вопросов нет? Более по существу? В 1941 трофейного топлива было у них много, после захвата складов РККА у западных границ. Но использование выхлопных газов датируется 1941-42 годами, не позже.

>мы прекрасно знаем что за час в обычном деревенском сарае легко можно спалить больше сотни человек. Знаем потому что недосчитались тысяч деревень, обработанных таким образом.

- Это вопрос к ревизионистам. Это их вопрос о ГК почему-то особенно напрягает. Но утешу Вас - согласно ревизионистам той тысячи деревень, о которой Вы говорите, тоже НЕ было. Наци были белые и пушистые и защищали Европу от варваров. А Вы этого и не знали? Думали, одних евреев долбят? Вспомните мудрого армянина, сказавшего: "Покончат с евреями, за нас возьмутся".

>Похоже Вы прошли спецподготовку для работы против унтерменшей.

- Под нашей стороной я подразумеваю Красную Армию, в которой мой отец воевал. А что подразумеваете Вы? Если не секрет, конечно.

От Максим К И.Островский (29.03.2002 19:29:01) Дата 29.03.2002 19:56:37

А вот давайте подойдем с такой стороны. Очень интересно

Есть массовое сознание или стереотипы - называйте как хотите, которое справедливо или нет (как Вам нравится) связывает термины/слова/явления "деньги, банки, спекуляции, ростовщичество, Ротшильды, Рокфеллеры, паразитизм, торгашество, и т.д., и т.п." с евреями. Что поделаешь коли, как было сказано на форуме или в книге Кара-Мурзы, - чуть депрессия на Западе, так сразу идут погромы делать и крепить значки - "Убей еврея". Стереотипы такие несомненно есть, но вопрос не в том, обоснованны они или нет, а в другом.

И вот случился прецедент - Холокост. За него евреи получили от Германии как минимум по офиц. статистике 80 млрд. долларов.

Однажды один человек решил узнать правду в этом вопросе - является ли Холокост правдой, или же способом паразитирования и выкачивания денег, в чем евреи мастера - как гласил стереотип витающий в воздухе.

Вопрос: какой литературой должен пользоваться этот человек, если как говорите Вы, ВСЯ (ложь, в приведенных линках было как минимум одно упоминание на прошедшего один из лагерей, который также не верит в Холокост, а также на совершенно посторонних техн. специалистов - Фрелих) ревизионистская литература является пронацистской, ультраправой, проводит ревизию нацизма, обеляет его, и т.д., добавьте сами любые ярлыки? Чем пользоваться, если Ваш ярлык не дает беспристрастному человеку этого сделать? Как беспристрастный человек должен оценивать преследования? Только не надо дешевых уловок в виде свода всех и вся к пропаганде нацизма, "чувствительности данных стран к нему", и т.д. - выше и в других местах уже сказано об этом не раз. Вот и объясните проблему с "имиджем" еврея на протяжении веков и со стереотипами и столкновением этого вокруг темы Холокоста. Ведь это одна из корневых проблем в этой теме - и от нее не уйти.

От И.Островский К Максим (29.03.2002 19:56:37) Дата 29.03.2002 20:46:56

Подходите

>Стереотипы такие несомненно есть, но вопрос не в том, обоснованны они или нет, а в другом.

- Ну Ротшильды действительно евреи. А Рокфеллеры тут при чём? По созвучию? Кстати, без банковской системы современная экономика не функционирует. Да и инженеры обществу нужнее дворников. Но Максим уснуть не может, пока не найдёт еврея-дворника.

>И вот случился прецедент - Холокост. За него евреи получили от Германии как минимум по офиц. статистике 80 млрд. долларов.

- По чьей официальной статистике? Источник в студию, пожалуйста.

>Однажды один человек решил узнать правду в этом вопросе - является ли Холокост правдой, или же способом паразитирования и выкачивания денег, в чем евреи мастера - как глосил стереотип витающий в воздухе.

- Дело в том, что процесс протекал несколько иначе. Вопрос был не "Как бы мне выяснить истину?", а "Как бы мне половчее соврать?"

>Вопрос: какой литературой должен пользоваться этот человек,

- Есть в изобилии доброкачественная литература. То, что ревизионисты фальсификаторы, видно невооружённым глазом. Их писания рассчитаны на тех, кто "сам обманываться рад" и поэтому проглотит всё что угодно. Вопрос - почему Вы не замечаете этих фальсификаций? Весь ревизионизм построен на предпосылке гигантского заговора, иначе такая афера была бы невозможна чисто технически. Следовательно, ревизионистам может поверить только тот, кто уже и без того верит в, скажем, "Протоколы...". Это товар "для своих".

От Максим К И.Островский (29.03.2002 20:46:56) Дата 02.04.2002 00:19:00

Источник в студии.

>- По чьей официальной статистике? Источник в студию, пожалуйста.

Без массированной помощи извне государство Израиль нежизнеспособно. Главные источники его финансирования: официальная помощь США, поддержка международного еврейства и немецкие "компенсации". К 1992 г. ФРГ выплатила Израилю (а также еврейским организациям), согласно официальной статистике, 85,4 млрд. нем. марок (7), действительная же цифра значительно выше. Сюда следует еще причислить немецкие бесплатные поставки разных товаров. Наум Гольдман, многолетний председатель Еврейского Мирового Конгресса, в книге "Еврейский парадокс" пишет (8): "Без немецких компенсаций, которые были выплачены в первые 10 лет после основания Израиля, государство не смогло бы развить и половины существующей инфраструктуры: весь железнодорожный парк, все корабли, все электростанции, а также большая часть промышленности - немецкого происхождения". - 7) "Spiegel", Nr. 18/1992.

http://web.referent.ru/nvz/forum/0/co/49763.htm

Не долларов, а марок - ошибка, но ведь не в ней дело. Это также было вводной частью к вопросу о стереотипах, ассоциациях и столкновением их на теме Холокоста, что не позволяет ВЕРИТЬ на слово, апологетам. Ответа не жду, так как он однозначно утвердителен и я прав в предыдущем предложении насчет ВЕРЫ и "столкновения" "восприятия еврея в веках" на теме Холокоста.

От Максим К И.Островский (29.03.2002 20:46:56) Дата 29.03.2002 21:41:32

Пфф. Склизкий Вы тип

>Кстати, без банковской системы современная экономика не функционирует. Да и инженеры обществу нужнее дворников. Но Максим уснуть не может, пока не найдёт еврея-дворника.

Во первых не надо выдергивать из контекста, это было вводной частью, если Вы такой умный, не заметили. Но если желаете, то и я Вас спрошу: в какой-то такой "современной экономике", а? В капиталистической? Она же и есть современная? В СССР не было "современной" системы, значит она не функционировала? Вы вообще в курсе для чего деньги и как появились? Не в курсе что деньги товар в Вашей "современной" системе? Да и речь не об этом - это было вводной частью о стереотипах и о о том, что "все знают", что "считают" и что "ощущают".

>- По чьей официальной статистике? Источник в студию, пожалуйста.

Да? А мне казалось, что это общеизвестно. Эти цифры встречал не раз в литературе и публикациях. Они неправдоподобны? Вы ведь знатоком себя выдаете - тогда выдайте Ваши цифры.

>- Дело в том, что процесс протекал несколько иначе. Вопрос был не "Как бы мне выяснить истину?", а "Как бы мне половчее соврать?"

Нет, это Вы передергиваете. Ведь истину надо выяснить с учетом и под давлением общих ассоциаций и стереотипов, а они в этом вопросе позволяют усомниться в правдивости Холокоста.

>- Есть в изобилии доброкачественная литература. То, что ревизионисты фальсификаторы, видно невооружённым глазом. Их писания рассчитаны на тех, кто "сам обманываться рад" и поэтому проглотит всё что угодно.

Какая? Литература, где подробно показывается почему ревизионисты не правы? И вопрос был о том, как узнать истину если литературу и аргументы "ревизионистов" использовать нельзя, коли островские сразу шипят? Ведь в апологетической литературе Холокоста их аргументы, факты и данные не встретишь.

>Весь ревизионизм построен на предпосылке гигантского заговора, иначе такая афера была бы невозможна чисто технически. Следовательно, ревизионистам может поверить только тот, кто уже и без того верит в, скажем, "Протоколы...". Это товар "для своих".

Да, почему Вы не замечаете нелепости цифр в 6. млн, с печами, с инженерами по газам Ферстером в суде, и т.д., и т.р. Это намеренно или Ваше сознание не хочет видеть того, что неприятно и опровергнуть невозможно?

>- Это Вас надо спросить, почему бы Вам не оставить евреев в покое? Почему Вам непременно требуется какой-нибудь козёл отпущения, кто-то, кого можно считать ниже и хуже себя? Проблема антисемитизма не в евреях, а в антисемитах.

Первое: речь о том, что ассоциации и стереотипы евреев с ростовщичеством, торгашеством, паразитизмом, деньгами и всем связанным с этим, не дают человеку ВЕРИТЬ в Холокост. Вот видите, мы опять пришли к вопросу ВЕРЫ. Вот Вы верите, а мне не верится, так как допускаю, что могли нажиться на немцах и завышенных цифрах - вот такой я скептик, уж простите. Далее - Вы сказали, что цифры учитывают евреев из СССР. Да? А как Вы отделяете их от советских граждан? Немцы убивали всех подряд на нашей территории. Почему Вы вычленяете евреев из советских граждан? За 6.000.000 выплачены компенсации - что-то я не слышал, чтобы 2+ или сколько-там советских евреев получили эти компенсации.

Второе: а что Вы все к жалости взываете? Все аргумент "гонимые и обиженные" используете? Причем здесь антисемитизм, если апологеты игнорируют факты "ревизионистов"? Вы говорили о "бремени док-ва", так? Вот Вам выложили подробные исследования "Мифа Холокоста". Ведь было бы несерьезно, если бы "ревизионисты" выложили одну, две странички, так? Вот и не отбрехивайтесь "метровыми статьями" а идите и ОПРОВЕРГАЙТЕ. А вообще - вперед в "Дуэль" - там Вас заждались.

От Александр К И.Островский (29.03.2002 19:29:01) Дата 29.03.2002 19:41:13

Re: Потому

>- Это вопрос к ревизионистам. Это их вопрос о ГК почему-то особенно напрягает. Но утешу Вас - согласно ревизионистам той тысячи деревень, о которой Вы говорите, тоже НЕ было. Наци были белые и пушистые и защищали Европу от варваров. А Вы этого и не знали? Думали, одних евреев долбят? Вспомните мудрого армянина, сказавшего: "Покончат с евреями, за нас возьмутся".

В таком случае вернемся к Вашему утверждению будто среди русских патриотов полно "ревизионистов". Тех которые утверждают что запад во второй мировой защищал Европу от варваров.

>- Под нашей стороной я подразумеваю Красную Армию, в которой мой отец воевал. А что подразумеваете Вы? Если не секрет, конечно.

Ну так отец за Красную, а сын против. Редко такое было? Вон те же Яковлев и Солженицын - сами в Красной армии воевали, а потом перекинулись в западную, которой как выясняется и во время войны сочувствовали.

От И.Островский К Александр (29.03.2002 19:41:13) Дата 29.03.2002 20:31:58

Потому

>В таком случае вернемся к Вашему утверждению будто среди русских патриотов полно "ревизионистов". Тех которые утверждают что запад во второй мировой защищал Европу от варваров.

- Поговорите для начала с Максимом. Ну и с другими. Только я не думаю, чтобы они себя по праву называли патриотами. Вы почему-то отделяете в ревизионизме "еврейскую" часть от остальной. Но знаете, сказавши "а", придётся рано или поздно сказать и "б". Некоторые, особо дальновидные, этого никак не поймут.

>Ну так отец за Красную, а сын против. Редко такое было? Вон те же Яковлев и Солженицын - сами в Красной армии воевали, а потом перекинулись в западную, которой как выясняется и во время войны сочувствовали.

- Вы так и не сказали, кто для Вас "ваши". Так что, разговор не на равных.

От Максим К И.Островский (29.03.2002 20:31:58) Дата 29.03.2002 22:05:46

Re: Потому

>- Поговорите для начала с Максимом. Ну и с другими. Только я не думаю, чтобы они себя по праву называли патриотами.

Позвольте, остряк, Вы меня также записали в тех, кто говорит что Германия с варварами воевала? Далеко пойдете! И насчет патриотов: а кто называет? Надо делом доказывать а не "самозваниями" бряцать.

>Вы почему-то отделяете в ревизионизме "еврейскую" часть от остальной. Но знаете, сказавши "а", придётся рано или поздно сказать и "б". Некоторые, особо дальновидные, этого никак не поймут.

Да, в самом деле, вот Вы почему-то не отделяете а намеренно УВЯЗЫВАЕТЕ еврейскую часть со всеми другими. Это видимо случайно? Для объективности исследования и для вспомогания ему? Что же тут поделать, И.Островский,Ю коли в этом вопросе его частью являются евреи. Вот многими и замечено, что такие как Вы при обсуждении вопросов, где каким-либо боком проходят евреи, сразу вопят антисемитизм и нацизм. В Вашем примере это так ярко, что другие и не нужны. Вы видимо считаете, что узнать правду Холокоста можно не называя тех, кто может или на ней нажился? Любимый Вами Мухин называет таких как Вы - мудраками.

От Георгий К Максим (29.03.2002 22:05:46) Дата 30.03.2002 08:31:04

Константин Крылов о фашизме и холокосте (*/+)

http://www.traditio.ru

ФАШИЗМ. Есть такая тема - "ревизионизм". Это движение историков, утверждающих, что никакого Холокоста не было. Пропаганда ревизионизма запрещена законодательно (в общем-то, абсурд, это всё равно как законодательно запретить сомневаться в существовании Золотой Орды, или там царя Хаммурапи). Впрочем, "понятно почему". Их одной статьи про это дело. Весьма точное наблюдение:

>Как заметил один публицист, опасны не ревизионисты, опасно то, что, кроме слова "Освенцим", Европе нечего бросить в лицо неофашистам.

 В этом-то всё и дело. Европе действительно не в чем обвинять фашистов, кроме уничтожения евреев. Почему? Потому что с европейцами нацисты обращались вполне корректно, "по законам войны". А уничтожение русских людей не является сколько-нибудь серьёзным преступлением в глазах европейцев. Не является. И все это прекрасно понимают. И если бы не "еврейская тема", фашистов действительно было бы не в чем обвинять. Они же не сделали ничего плохого, и даже не собирались делать ничего плохого с приличными нациями, не так ли? Там же:

>С одной стороны, ревизионистская пропаганда откровенно носит антисемитскую направленность. Кроме того, очевидно, что основной концептуальный посыл ревизионизма - желание любой ценой реабилитировать германский фашизм , представить его "нормальным" политическим движением, "бесстыдно оболганным циничными победителями", которые якобы вели войну ничуть не более, а может быть, и менее гуманно

 (Островский, причём дословно!!!! - Г.).

>Исходя из этой точки зрения, единственный адекватный диалог с ревизионистами может и должен вестись только на языке Уголовного кодекса.

>С другой стороны, науке не пристало бояться дискуссии. Надо стараться извлечь из критики конструктивное зерно. Иная точка зрения всегда уместна, в науке нет и не может быть "священных коров", неприкосновенных для критики. С этой точки зрения кажется неадекватным поведение многих профессиональных историков, которые, не вступая в содержательный спор, призывают подвергать ревизионистов остракизму или же, более того, преследовать их в уголовном порядке

(Как же так? Вроде противоречие с первым абзацем?.. А, понятно: мочить и сажать можно только после СОДЕРЖАТЕЛЬНОГО спора. Или я не так понял? - Георгий.)

На самом деле дискуссии с ревизионистами боятся даже не потому, что вылезут белые нитки, подтасовки, пропаганда и проч (хотя они таки вылезут). Допустим даже, что всё оно окажется "полной правдой". Просто любая дискуссия, не сводящаяся к репрессиям со стороны профессиональных холокостников, приведёт к обсуждению одного интересного вопроса - а именно, цены жизни представителей разных наций. То есть, можно посчитать, какой доход получили евреи за голову каждого убитого еврея - и какой доход получили все остальные пострадавшие со своих мёртвых. Отдельно деньгами, отдельно - символическими выгодами. Не упустим и прибыль от продажи сопутствующих товаров - от музеев, книг, фильмов (сколько там принёс "Список Шиндлера", ага?) Если уж мы занимаемся бизнесом на трупах (а Холокост сейчас - это бизнес на трупах, или что?), так давайте делать его прозрачным. Впрочем, он и без того прозрачный, цифры известны, хотя бы в самом грубом приближении. Их просто не принято обсуждать - чтобы не повредить этому самому бизнесу. А как только начнётся обсуждение, возникнет закономерный вопрос - почему это одни сладко жируют за счёт своей "национальной трагедии", а другие (например, те же армяне, не говоря уже об иных прочих) не могут получить с неё ни копейки? Интересно, в самом деле.

****************

ХОЛОКОСТ. В Русском Журнале, внизу листа, где "вне рубрик", две статьи на тему "9 мая". Повыше - Екатерина Марголис, о Холокосте.

>...в 3-м классе, когда кто-то из моих просвещенных одноклассников попытался дразнить меня за фамилию, это вызвало у меня лишь прилив неоправданной гордости: надо же, значит, они считают меня за настоящую еврейку, как этому соответствовать?..

Далее помечено, что это 83-й год. Очень, очень понимаю.

>Holocaust Museum - безусловный шедевр музейного и архивного дела, архитектуры и дизайна. Даже если отвлечься от его основного предмета, то лично мне кажется, что это лучший музей, который я видела в своей жизни. Это абсолютный вкус, высокий профессионализм, необычайная информативность и потрясающее умение подать материал, чтобы он равнялся самому себе.

Вот здесь начинается интересное. Холокост - это прежде всего профессионально сделанное зрелище, бери выше - шедевр! - и тем самым повод для гордости тех, кто сумел его сделать и оформить как надо.

>Каждый зал сделан непохожим на предыдущий. Стены и тюремные окошки, просто темные туннели, кирпичная кладка стен Варшавского гетто, лагерные ворота и колючая проволока. Много экранов-мониторов на стенах (в каждом зале штук 5) - в каждом по кругу идет трех-пятиминутный фильм-хроника: приход Гитлера к власти, начало антисемитизма, женщина в парке на скамейке с надписью готическим шрифтом ...

Дальше - длинное перечисление наиболее удачных экспонатов, подчёркивающих достоинства экспозиции.

>Специальный зал посвящен теме: что Америка могла сделать для евреев Европы и не сделала.

Да, это очень важно: могли сделать и не сделали. Умение предъявлять счета - это искусство, которым русские, похоже, не овладеют никогда. Тут нужно что-то такое иметь в крови. Я, кстати, не возражаю и не возмущаюсь: "всё по Дарвину". Впрочем, тут взаимный интерес: одни предъявляют счёт за "могли и не сделали", зато другие заинтересованы в поддержании рынка подобных расчётов. "Могли и не сделали" - это штука посильнее "фауста-гёте".

>для американцев как для нации (при всем их эгоцентризме) правосознание, а следовательно - и приверженность исторической правде имеет самостоятельную приоритетную ценность. Оно выше даже национальной гордости. Все выводы и рассуждения на эту тему оставим читателю. Факт, что американцы сделали этот музей. Двигало ими, в том числе, и чувство вины. В отличие от немцев они не призваны к ответу ходом истории, поражением в этой войне, и, как ни крути, прямой причастностью к тому, чему посвящен музей. Победители, а тем более столь географически отдаленные, могли прекрасно позволить себе валить все на немцев и в море их бесконечной вины утопить собственные мелкие и не очень мелкие злодеяния. Действием или бездействием. При моем полонофильстве мне больно смотреть, как сегодня, в 2001-м году, поляки пытаются доказать, что уничтожение в два дня всех евреев городка Едвабве (Jedwabwe) - это дело рук кого угодно, только не поляков, а когда несчастный (коммунист!) Квасневский попытался официально извиниться, так на него набросились со всех сторон... Пока же оттуда убрали мемориальный камень, где говорилось, что здесь немецкие оккупанты расстреливали евреев, поскольку это не соответствует историческим фактам, но нового что-то пока не поставили. Об этом только что много писали в американской прессе; у нас же, как всегда, некогда перевести дух и взглянуть назад - тут же новая волна накроет. На этот раз НТВ и "Итоги".

Ах, как хорошо! Тут замечательно каждое словцо, даже не знаешь, за что взяться вначале. Но в финале непременно получается, что уничтожение НТВ - это Холокост.

>В музее есть изолированная экспозиция, музей в музее под названием The Daniel's story. Экспозиция для детей. Отдельная череда залов, не связанных с остальными. Там нет самых ужасающих кадров и леденящих душу съемок. Но сказано все, и ничего не сглажено. Тоже - дабы ребенок мог вместить. История некого вымышленного, но конкретного еврейского мальчика по имени Даниэл и его семьи.

О, этот "вымышленный, но конкретный" (Гегель, умри!) мальчик по имени Даниэл! Насколько ж ты живее всех жи... то есть, звиняйте, мертвее всех мёртвых русских детишек, которые как-то там некрасиво и глупо сдохли по ходу преступной и бездарной войны, развязанной Сталиным против Германии! Вымышленный, но конкретный мальчик Даниэл гораздо более матери-истории ценен, чем куча трупов русских Данилок... Общее впечатление от зрелища -

>Все продумано.

Подлинно так. Всё продумано. Это очень важно, что всё продумано. И, наконец, важная деталь:

>Вот и все, что может сказать человек, которому невероятно повезло с годом рождения, 1973-м, благодаря которому она (то есть я) оказалась в качестве частного посетителя по эту сторону витрин музея Холокоста. Одним из. А музейная карточка с моим другим именем, другими датами жизни и другой судьбой, которую я привезла из Вашингтона, лежит у меня в столе, а не в нагрудном кармане, и мне не надо предъявлять ее по первому требованию. Разве что, если...

О, это "если", о, это троеточие. Вы понимаете, на что намёк, а? По глазам вижу, понимаете, господа. Понимаете, на какой ужас вам намекают? На возрождение российского тоталитаризма, не иначе! И - ах! - эта волшебная судьба из Вашингтона. Вот где её делают, вот где стучат серебряными молоточками волшебные гномики, кующие счастье простой еврейской девушки Екатерины Марголис, которая тоже - через детскую дразнилку просвещённого одноклассника - испила из купели мук мальчика Дэниэла, вымышленного, но чиста канкретного.

От И.Островский К Георгий (30.03.2002 08:31:04) Дата 30.03.2002 19:47:50

Кто такой Крылов?

>ФАШИЗМ. Есть такая тема - "ревизионизм". Это движение историков, утверждающих, что никакого Холокоста не было.

- Неверно! Это финансируемая крайне правыми пропагандистская кампания. С наукой ничего общего не имеет.

>Пропаганда ревизионизма запрещена законодательно (в общем-то, абсурд, это всё равно как законодательно запретить сомневаться в существовании Золотой Орды, или там царя Хаммурапи).

- Снова неверно! Запрещено в Германии и ещё паре стран, но, например, не в США. Но всё равно делается, книги издаются и распространяются, как правило, безнаказанно. И суть запрета - в запрете неонацистской пропаганды, важной составной частью которой является ревизионизм.

>Как заметил один публицист, опасны не ревизионисты, опасно то, что, кроме слова "Освенцим", Европе нечего бросить в лицо неофашистам.

- Неверно. Ревизионизм опасен как составная часть неофашизма, явно набирающего обороты в последние годы.

>В этом-то всё и дело. Европе действительно не в чем обвинять фашистов, кроме уничтожения евреев. Почему? Потому что с европейцами нацисты обращались вполне корректно, "по законам войны".

- Глупости! Конечно, в Западной Европе они вели себя приличнее, чем на востоке, но и там натворили немало.

>И если бы не "еврейская тема", фашистов действительно было бы не в чем обвинять. Они же не сделали ничего плохого, и даже не собирались делать ничего плохого с приличными нациями, не так ли?

- Беспочвенные фантазии. Очень захотелось самих себя пожалеть?

>(Островский, причём дословно!!!! - Г.).

- А Вы, стало быть, не согласны? Таки считаете, что нацизм был оболган? Поясните Вашу позицию!

>(Как же так? Вроде противоречие с первым абзацем?.. А, понятно:.мочить и сажать можно только после СОДЕРЖАТЕЛЬНОГО спора. Или я не так понял? - Георгий.)

- А Вы бы спросили, а возможен ли с содержательный спор с сознательными фальсификаторами? Сколько раз Вам объяснять, что ревизионисты НЕ учёные, и их "труды" критериям научности не отвечают?

>На самом деле дискуссии с ревизионистами боятся даже не потому, что вылезут белые нитки, подтасовки, пропаганда и проч (хотя они >таки вылезут).

- Очень интересно. Автор имеет какое-либо представление о технике исторического исследования? Какие белые нитки имеются в виду? Как у одного советского подводника, который заявил о потоплении восьми судов, а подтвердилось только одно? Такие "белые нитки" есть всегда и везде, но на основании их никто почему-то не ставит под вопрос само существование подводных лодок у советского флота. А вот бы ревизионисты тут же сделали бы вывод, что и флота никакого у Советов не было и самой войны тоже не было. В этом и состоит их "методика". И с такими "учёными" ещё и дискутировать? Впрочем, все их - ревизионистов - утверждения не раз были опровергнуты. Что из того? Они также нечуствительны к фактам как и некоторые из здесь высказавшихся.

>То есть, можно посчитать, какой доход получили евреи за голову каждого убитого еврея - и какой доход получили все остальные пострадавшие со своих мёртвых.

- Разумеется, всё будет сведено к деньгам. И какой же доход, если не секрет?

>(сколько там принёс "Список Шиндлера", ага?)

- Очередная гнусность. Доходы от проката получает киностудия, продюсер и т.п. Как можно нести такую чепуху?

>возникнет закономерный вопрос - почему это одни сладко жиркуют за счёт своей "национальной трагедии", а другие (например, те же армяне, не говоря уже об иных прочих) не могут получить с неё ни копейки? Интересно, в самом деле.

- Непонятно, чего тут больше - гнусности или бессмысленности?

Далее, я смотрю, в том же духе. Всё таки каким запасом подлости и злобности надо обладать, что делать такие комментарии. Удивляет даже не подлость, а активная, постоянно ищущая для себя повод злобность. Бедный телеграфный столб, если бы к нему так привязывались...

От Георгий К И.Островский (30.03.2002 19:47:50) Дата 31.03.2002 14:45:49

Кто такой Крылов - чтобы покончить с вопросом.

Об авторе

Крылов Константин Анатолиевич. Философ, социолог, политолог. Родился 17 октября 1967 года. В 1991 году закончил Московский Инженерно-Физический Институт. В 1997 году закончил Философский Факультет МГУ. Автор книги "Поведение" (М. 1997) и ряда философских и социо-политологических исследований. Консультант по политическим вопросам ряда общественных организаций.

От Товарищ Рю К Георгий (31.03.2002 14:45:49) Дата 01.04.2002 01:53:28

Угу.... Сопляков поразвели, блин... (-)

От Георгий К И.Островский (30.03.2002 19:47:50) Дата 31.03.2002 10:59:13

Отвечаю

> - Глупости! Конечно, в Западной Европе они вели себя приличнее, чем на востоке, но и там натворили немало.

Немало-то немало, но в целом даже биограф Черчилля корит его за то, что он объединился со Сталиным, а не Гитлером - "первый был хуже".

> - Беспочвенные фантазии. Очень захотелось самих себя пожалеть?

На самом деле именно так. Расизм по отношению к восточневропейским (и особенно православным) народам процветал всегда. Другое дело, что эти самые народы не могли себя так подать.

> - А Вы,стало быть, не согласны? Таки считаете, что нацизм был оболган? Поясните Вашу позицию!

Пожалуйста. Дело не в этом. А в том, что если пересматривается (в худшую сторону) русская история, то никто из "серьезных" не говорит - "это все потому, что хотят оболгать русский народ, просто люди правду ищут". По отношению к ревизионистам такой критерий уже не проходит - тут никакой иной "правды" нет, кроме давным-давно установленной. "Я те посомневаюсь!" Относительно нацизма. ДА, я нисколько не сомневаюсь в том, что победители "навесили" на фашизм в том числе и то, в чем виноват он не был - что вовсе не отменяет его гнусной сущности и не означает, что я - сторонник фашизма. Просто "поиски иного" в "том" направлении отнюдь не одобряются, а в "русском" - пожалуйста, и никто тюрьмой не грозит.

> - А Вы бы спросили, а возможен ли с содержательный спор с сознательными фальсификаторами? Сколько раз Вам объяснять, что ревизионисты НЕ учёные, и их "труды" критериям научности не отвечают?

По этому поводу писал А. К. Толстой:

"Но допустим....даже. Дарвин глупость порет просто, Ведь твое гоненье гаже Разных глупостей раз во сто!"

Скажите, а: 1) книги С. Г. К.-М. , которые отрицают и перетолковывают, так сказать, "всем давным-давно известные факты" (на что указывают Алексей, А. Б., Ниткин и пр.), есть всего-навсего "большевистская пропаганда" (Ниткин так именно и говорил, кажется)? 2) О том пытались доказывать, что С. Г. не ученый, а фальсификатор, тоже уже говорили - и не раз. 3) А коммунизм уже приравняли к фашизму, и даже перевели по части "античеловечности" на 1-е местно, в т. ч. ученые историки со степенями.

И что же - в тюрьму С. Г.? Так? В демократическом обществе? При свободе слова? %-))))

"...В политике кампания приобрела еще более радикальный характер. Года два назад министры внутренних дел и юстиции объединенной Европы установили, что уголовное право будет квалифицировать как преступление факт отрицания <холокоста> - массового уничтожения евреев нацистами. Это - огромный, принципиальный поворот во всех представлениях о правовом обществе и гражданских правах. Не менее важный, нежели разрыв гражданского права с религией на заре Нового времени. Ведь теперь впервые с тех пор уголовным преступлением становится не деяние и даже не высказывание против евреев, а всего лишь мнение относительно достоверности некоторого исторического события. Это - нечто совершенно неведомое в светской юриспруденции. Такое бывает лишь в теократическом праве, которое преследует за неверие. Ведь те потенциальные преступники, которые сомневаются в достоверности сведений о Холокосте, свидетелями его не были. Речь идет лишь о том, верят ли они или не верят тем сведениям, которые получают от историков и идеологов через книги, газеты и кино. И те, кто не верит, - теперь уголовный преступник.

Сразу возникает вопрос: зачем? Разве отрицание Холокоста стало значительным социальным явлением, которое требуется подавить силой уголовного права? Вовсе нет. Есть отдельные, совершенно ничтожные группки <классических неофашистов>, существующие, наверное, на субсидии спецслужб, - но и они не отрицают Холокоста. В западной прессе я не встречал <отрицания> ни разу, совсем наоборот, редкий номер газеты обходится без напоминания. Однажды, в 1989 г., был инцидент на ТВ Парижа - как раз устроили дебаты по этому вопросу, и один журналист <отрицал>. На него набросились коллеги-евреи и стали картинно бить его перед телекамерами. А ведущий заламывал руки, совсем как Любимов при драке Немцова с Жириновским. Но та сцена явно была подстроена ради сенсации. Зачем же вводить в законы норму, направленную против несуществующей социальной угрозы? Так не делают, если не хотят искусственно создать очаг напряженности и конфликтов вокруг проблемы - превратить ее из воображаемой в реальную."

(С . Г. Евреи, еврокоммунизм...)

Не обещаю, что отвечу на ваше сообщение. Потому что каждый все равно останется при своем. Но, видимо, за мной право оскорбляться не предусмотрено...

От И.Островский К Георгий (31.03.2002 10:59:13) Дата 31.03.2002 19:34:50

Отвечаю.

>Немало-то немало, но в целом даже биограф Черилля корит его за то, что он объединился со Сталиным, а не Гитлером - "первый был >хуже".

- У Черчилля биографов немало. Те, которых я читал, таким не корили. Нельзя ли имя? Но в любом случае, что это за довод? Мало ли кто чего напишет?

>На самом деле именно так. Расизм по отношению к востоевропейским (и особенно православным) народам процветал всегда. Другое дело, что эти самые народы не могли себя так подать.

- Речь, скорее, об уважении. Уважают сильных и богатых, вот и вся премудрость.

>Просто "поиски иного" в "том" направлении отнюдь не одобряются, а в "русском" - пожалуйста, и никто тюрьмой не грозит.

- Не усматриваю связи? Если направление, в котором развивается, современная историография и "историография" России/СССР Вам не нравится, то почему Вы каким-то образом перекладываете вину на евреев? Во всяком случае, желание отомстить именно евреям ощущается. Странный психологический выверт. Если определённые взгляды Вам кажутся неверными - так боритесь с ними. Мой скромный вклад см. здесь http://www.geocities.com/suvcomments/annex/annex5.htm  Но кстати, чего же такого "навешали" на фашизм? Просто из любопытства.

>По этому поводу писал А. К. Толстой:

- Не желаете понимать? Тут вопрос о нацистской пропаганде и вот на неё-то "гонения" были бы очень невредны.

>Скажите, а: 1) книги С. Г. К.-М. , которые отрицают и перетолковывают, так сказать, "всем давным-давно известные факты" (на что указывают Алексей, А. Б., Ниткин и пр.), есть всего-навсего "большевистская пропаганда" (Ниткин так именно и говорил, кажется)?

 - Согласитесь, есть наука, а есть и пропаганда. То, что эти две категории намеренно смешиваются, тоже не диво. Различие тут в степени объективности, полноты учёта фактов, научной добросовестности, то есть, которая у ревизионистов отсутствует напрочь.

>2) О том пытались доказывать, что С. Г. не ученый, а фальсификатор, тоже уже говорили - и не раз.

- Успешно пытались? Насчёт ревизионистов всё давно доказано, клейма ставить негде. Ещё раз повторяю - ревизионизм не есть научная школа, но не слишком квалифицированная фальсификация в сугубо политических целях. Убедительным ревизионизм кажется только умам, отравленным антисемитизмом.

>3) А коммунизм уже приравняли к фашизму, и даже перевели по части "античеловечности" на 1-е местно, в т. ч. ученые историки со >степенями.

- Со степенями - это Вы, пожалуй, погорячились. С этим надо аргументировано полемизировать. Там где уровень оппонента это позволяет. То, что уровня не имеет, игнорировать.

> Ведь теперь впервые с тех пор уголовным преступлением становится не деяние и даже не высказывание против евреев, а всего лишь >мнение относительно достоверности некоторого исторического события.

- Тут хорош принцип Сен-Жюста: никакой свободы для врагов свободы. Вопрос, повторяю, вовсе не научный, а политический - в смысле противодействия росту неофашизма. И всё!

>Не обещаю, что отвечу на ваше сообщение. Потому что каждый все равно останется при своем. Но, видимо, за мной право оскорбляться не предусмотрено...

- Ну, истины-то ради...

От Денис Л. К И.Островский (31.03.2002 19:34:50) Дата 01.04.2002 02:49:38

Ответ хорош - хоть в рамку вставляй!

>- Речь, скорее, об уважении. Уважают сильных и богатых, вот и вся премудрость.

Дорогой вы наш комсомолец! А вы - нацист в самом натуральном виде. Сильных и богатых, говорите... уважают. Т.е. есть арии и унтерменши? Только ариев нынче не по черепу, а по мошне меряют? А насчет силы - так пардон, наци были куда сильнее - потребовались объединенные усилия половины человечества, чтобы стереть с лица земли эту нечисть. Что-то незаметно, чтобы их уважали, да? А челом бьют тем, кто, как бараны позволяли себя вести на убой. Это вы как объясните, комсомолец вы наш? :-)

От И.Островский К Денис Л. (01.04.2002 02:49:38) Дата 02.04.2002 04:42:41

Вы, вообще, читать умеете?

- Сударь, позвольте Вам сказать, со всей откровенностью, что Вы явно неумны. Иначе бы Вы не попытались делать театр из простой констатации факта. Кстати, кто это сказал: муж любит жену здоровую, брат - сестру богатую?

С комсомольским приветом!

Примечание: это стандартная подпись Островского, просто я ее скипал.

От Денис Л. К И.Островский (02.04.2002 04:42:41) Дата 02.04.2002 09:38:21

Re: Вы, вообще,...

:))) Вы попали... За какое уродство тогда ваше племя столетиями колотят во всех странах, а? Значит есть гниль-то? Вот вам и констатация факта. Простенько и со вкусом. А вы театр из нее делаете, "холокост", панимашь, выдумали! Раз вас лупят - значит так и надо :) Все аккурат по вашей логике получается

От И.Островский К Денис Л. (02.04.2002 09:38:21) Дата 03.04.2002 01:12:43

С Вами всё ясно (-)

От Максим К Георгий (31.03.2002 10:59:13) Дата 31.03.2002 16:23:26

Несколько дополнений и просьба. Два подхода - научный и лживый.

Первое: К вопросу "контролируемого" терроризма оплаченных спец. службами организаций, в своих целях и для своей выгоды и прочего. Вспомним что ли как там они назывались? - "Черные бригады", которые НАТО содержало в Европе на случай "прихода к власти коммунистов", которые должны были начать массовый террор?

Второе: Выложите пожалуйста ссылочку на Земскова. Остряк Островский - Земсков это сталинист? Неосталинист? Скотина, посмевшая надругаться над жертвами коммуно-фашизма, сталинизма, тоталитаризма, диктатуры выродка кровавого? Как помню, исследование выявило 750.000 около "высших мер (не факт что все приведены в исполнение - часть заменена, также как и по кодексу были свои нюансы - высшей мерой считались/карались некоторые специфические явления)" за 30 лет "правления Сталина". Исследование сделано по тысячам ДОКУМЕНТОВ с "cross-testing" или как там этот термин о перепроверке по разным источникам. Вот это НАУЧНЫЙ подход, который уже ОКОНЧАТЕЛЕН.

Что же мы видим в Холокосте? Мы видим, как тут саморазоблачился Островский, выдавание расстрелов советских граждан за убийство евреев, мы видим оценку евреев на востоке по внешности, мы видим саморазоблачение в факте выявления жертв не по документам умерших, а по "депортированным, исчезнувшим, и т.д." с одновременным (!!! - надо же так проколоться!) выдаванием списка жертв по лагерям с примечанием "без отдельных цифр по способу умерщвления". Откуда цифры "по способу" если считали по "депортированным и исчезнувшим", не считая уже и то, что документов по душегубкам нет - Граф отправлял читателя "Дуэли" Курноса в архив на Выборгской улице в Москве с целью изучения документов фирмы Bailaitung - строителя ВСЕХ зданий в Аусшвице, где вместе с Графом работал Маттоньо и английские и прочие исследователи. Он ничего не нашли! - Вот в этом и есть разница, между подходами ищущих правду - далеко и отнюдь несталинист Земсков, и тех, кто скрывает, не дает провести нормальное расследование и на призывы к объяснению аномалий огрызаются ШТАМПАМИ (как же так? всем известная еврейская логика и штампы? как минимум - странно) о ревизионизме и нацизме на тех, у кого деды воевали, а бабки на фашистов пахали!

Ну так что - цифирь все же липовый и дутый, исходя из сказанного выше в данном постинге, или действительный? Интересно кстати - источники цифр и свидетели Островского на которых он ссылается. Граф и другие их почикали давно уже - может у Островского нео-свидетели?

От Товарищ Рю К Максим (31.03.2002 16:23:26) Дата 01.04.2002 02:51:35

Еще пара слов

>Второе: Выложите пожалуйста ссылочку на Земскова. Остряк Островский - Земсков это сталинист? Неосталинист? Скотина, посмевшая надругаться над жертвами коммуно-фашизма?

Интересно... а вот, помнится мне, в начале 70-х годов в МИДе под Громыко в должности начальника архивного отдела служил некто Земсков - по возрасту явно отец или дядя - так вот, "прославился" он тем, что уничтожал советские копии протоколов договора Молотова-Риббентропа (см. вполне себе советскую книгу Безыменского). Яблочко от яблони...? Это, понятно, ничего не доказывает, однако тень уже наведена, можно и призадуматься, если есть чем.

>Что же мы видим в Холокосте? Мы видим, как тут саморазоблачился Островский, выдавание расстрелов советских граждан за убийство евреев,

Существуют, однако, как ни крути красным хвостом, по меньшей мере, такие факты, как Бабий Яр и минское гетто. Что до вообще "востока" - еще и такой факт: в 1939-45 гг. потери населения Польши составляют около 6 млн. человек, в т.ч. евреев - около 3.5 млн. человек (почти 90% общей довоенной численности).

Что тут конкретно дутого?

От Максим К Товарищ Рю (01.04.2002 02:51:35) Дата 01.04.2002 09:28:07

Уже ответил

>блочко от яблони...? Это, понятно, ничего не доказывает, однако тень уже наведена, можно и призадуматься, если есть чем.

Впервые слышу. Кто такой Безыменский? Что за книга? Если копии уничтожены, то откуда демократы их вытащили? Вы что, оспариваете результаты перекрестных исследований, по тысячам разных документов и не верите, что вместо 60.000.000 (кстати - удивительно, почему остановились в основном на этой цифре? Может решили не трудиться и 6.млн (известно откуда) умножили на 10? Там ведь палач Гитлер уничтожил 6 млн., а тут наш-то, кровавый тиран, коммуно-фашист, должен похуже выглядеть, не так ли?) что за 30 лет приговорили к вышке 750.000 что-то человек? В любом случае - здесь нет места спекуляциям - вот на этом главный акцент, что в Холокосте просто ВЫПИРАЕТ.

>Что тут конкретно дутого?

Спекуляции это, ничего не говорящие, как и голословная болтовня о том, что кислота со стен ГК была смыта за время нахождения в течение десятилетий под открытым воздухом (а что же апологеты не потрудились научные исследования и экспертизы провести, пока ревизионисты не приперли, а И.Островский?! - это утверждает Граф. И после таких "ошибок" Вы будете взывать к совести?!).

http://web.referent.ru/nvz/forum/0/co/50445.htm

От Максим К Максим (31.03.2002 16:23:26) Дата 31.03.2002 17:41:42

И еще - с таким же успехом..

... можно заклеймить сейчас или "завтра" всех тех, кто будет "не доверять" офиц. версии "911" и всех аномалий связанных с ней, обвиняя их "недопустимом поведении по отношению к родственникам жертв, недоверия правительству, и т.д.", обозвать их сторонниками Бен Ладена (во раздули миф! Не зря так долго раскручивали!) и терроризма, и т.д.

От Sasha К Георгий (31.03.2002 10:59:13) Дата 31.03.2002 12:26:26

Даже Вас проняло! (-)

От Георгий К Sasha (31.03.2002 12:26:26) Дата 31.03.2002 14:44:30

То есть?.

И опять Крылов прав: основа дискуссии - "а ты кто такой?"

"...АРГУМЕНТАЦИЯ. Такой разговорчик:

- Дважды два четыре.

- Слушай, мужик, у тебя образование четыре класса, а я университет закончил. И математику, слава богу, знаю. У меня две монографии есть, и пятьдесят четыре статьи по разным серьёзным темам. Так что лучше бы ты помолчал насчёт двух и двух. Без тебя разберёмся.

- Так ведь дважды два - четыре?

- Последний раз говорю: я университет закончил...

- Так я же не про то, что ты закончил, я про дважды два. Дважды два четыре или сколько?

- Так ставить вопрос вообще нельзя.

- А почему раньше было можно, а теперь нельзя?

- Я же говорю, что ты в этом ни ухом, ни рылом. Я лучше знаю. Ну вот, например, скажи, сколько будет интеграл от минус бесконечность до плюс бесконечность от котангенса... дальше в скобках - корень по основанию пи-пополам от икс-факториал...

- Стой-стой, я в этом ничё не понимаю. Я говорил про дважды два. Что это будет четыре.

- Ну вот, сам же и признал, что ни хрена не сечёшь. Ты сначала иди поучись, да диплом принеси, тогда и будешь рот открывать.

- А зачем мне интегралы-то? Меня вот в школе, в первом классе учили: дважды два - четыре.

- Ну так ты недоучка. Доучился бы до университета, там бы тебе, глядишь, и объяснили бы что-то...

- А что? В школе, значит, учат неправильно?

- (снисходительно): Ну, как бы тебе сказать... Всё равно не поймёшь, тут высшее образование нужно.

- Так ты скажи: дважды два - четыре? Или не четыре?

- (усталая полуулыбка, бесконечно снисходительный взгляд): Так вообще нельзя ставить вопрос. Всё это глубже и сложнее.

- Не понимаю. Дважды два - или четыре, или не четыре.

- (торжествующе): А вот электрон - это и частица, и волна, слышал такую вещь? То-то же!

- Я не про электроны. Я про дважды два

- А тут всё ещё запутаннее, если разбираться всерьёз. Ну, к примеру, взять такую сторону дела: в двоичном числовом коде вообще никаких двоек нет, там только единицы и нули. Значит, и никаких дважды два там тоже нет, понимаешь?

- Не понимаю. Какой бы там не был код, там и двойка есть, и тройка есть, и миллион тоже есть.

- Да, конечно - но они присутствуют там как количества, ты же говорил о...

- Я говорил, что дважды два - четыре.

- А я говорю, что сначала сопли утри, да поучись немножко, прежде чем перебивать. Да, о чём это я... Хотя ладно, всё равно ведь не поймёшь. Иди, иди отсюда, мальчик. За дипломом.

И бедный замороченный дурак идёт "за дипломом". Ничё-ничё, дурилка ты картонная. Когда ты на диплом наработаешь, с тебя ещё чего-нибудь стребуют. Справку из жека, автогоночные права, декларацию о доходах... "Найдут чего-нибудь"."

От КЕД К Георгий (31.03.2002 14:44:30) Дата 31.03.2002 15:26:04

Re: То есть?...

Все это словоблудие идет от некорректных вопросов. Единственный выход у желающего удовлетворительно ответить на такой вопрос - разъяснить, почему он в такой формулировке некорректен. Но если вопрошающему "ответ" на его вопрос настолько очевиден, что он и задает-то его не из желания получить информацию, а по иным причинам, то тут и получается вышеописанная "дискуссия".

От Максим К Георгий (30.03.2002 08:31:04) Дата 30.03.2002 17:05:40

А Вы не удивляйтесь дословным совпадениям. Методы одни и те же, когда припирают. (-)

От Александр К И.Островский (29.03.2002 20:31:58) Дата 29.03.2002 21:30:57

О западных ревизиях и ревизиях ревизий.

>Вы почему-то отделяете в ревизионизме "еврейскую" часть от остальной. Но знаете, сказавши "а", придётся рано или поздно сказать и "б". Некоторые, особо дальновидные, этого никак не поймут.

Глупости. Запад сначала объявил евреев недочеловеками вместе со всякими там цыганами, славянами, арабами, китайцами, индусами, неграми и прочими. Потом прошла ревизия, заключающаяся в том что евреев приняли в расово полноценные и перед ними извинились. Затем появились попытки новой ревизии, мол евреи все время были расово полноценными и извиняться нечего.

Но все это западные штучки. К России они никакого отношения не имеют. Почему я должен говорить западные "а" или "б"? Я что, западер? Какое отношение я имею к западной расистской доктрине, ее косметическим ревизиям и ревизиям ревизий? И никто на этом форуме не имеет. Также как никто из русских патриотов.

Что касается наших и ваших так ваши - это западные, а наши - незападные

От Максим К Кудинов Игорь (29.03.2002 01:49:48) Дата 29.03.2002 01:56:42

Маленькое замечание и вопрос насчет ядерн. проекта

Насчет экономии не знаю - впервые слышу. Можно подробнее? А вот недавно прошли статьи о том, где высказывался один из главных, или главный руководитель немецкого проекта, о том, что они намеренно саботировали проект. Ссылок под рукой нет, но суть такова.

От Игорь С. К Максим (29.03.2002 01:56:42) Дата 29.03.2002 11:58:36

Маленький ответ насчет ядерн. проекта

>Насчет экономии не знаю - впервые слышу. Можно подробнее?

Создание первого ядерного оружия - чрезвычайно дорогостоящая, время и материалоемкая комплексная задача, в ходе которой приходилось строить экспериментальное оборудование таких масштабов, которых никто до этого не делал.

Подробности можно найти в материалах по Манхеттенскому проекту американцев и советскому ядерному проекту. Воюющая страна таких возможностей никак не имела.

> А вот недавно прошли статьи о том, где высказывался один из главных, или главный руководитель немецкого проекта, о том, что они намеренно саботировали проект. Ссылок под рукой нет, но суть такова.

Саботировали или нет специалисты - вопрос на самом деле с практической точки зрения абсолютно неважный - у Германии не было ни ресурсов ни времени на создание бомбы.

Если кто-то из экономистов третьего рейха ограничивал деньги на этот проект - объективно, с точки зрения интересов нацистов, он действовал правильно.

Для иллюстрации - после достижения критичности - а это само по себе нелегкая проблема, американцам потребовалось почти три года, чтобы создать саму бомбу в условиях неограниченных производственных мощностей и людских ресурсов.

Если есть еще - вопросы - задавайте.

От Рустем К И.Островский (29.03.2002 00:29:37) Дата 29.03.2002 00:59:00

У некоторых "отрицателей" Холокоста на форуме...

Явно наблюдается расщепление сознания, о котором любит говорить СГКМ. С одной стороны, по их лолгике,Сталин хорош, ибо освободил русский большевизм от влияния революционеров- интеранационалистов (читай преимущественно евреев) , готовых сжечь в огне мировой революции и саму Россию. С другой стороны, они признают материалы Нюренберга ( было илине былоа? ), вроде уже это и не "суд народов", а проделки "мировой закулисы". Что же , Сталин вдруг закулисе потрафил? Некругло, господа "отрицатели" выходит. Вообще, не пойму, почему вдруг сторонникам совестского проекта вдруг стали любы фашисттские недобитки вроде этого Юргена Графа. Его то интерес как немца, которых выгорживает своих , понятен. Но как советским это выгодно, убей - не пойму...

От И.Островский К Кудинов Игорь (29.03.2002 02:07:37) Дата 29.03.2002 03:07:45

Поминают

>Или душевнобольных. А полякам - что, не геноцид учинили ? А белорусам? А много ли белорусов переправили через Швейцарию ? И, только что вывалили кучу материалов о сотрудничестве сионистов с нацистами - Рустем, вы тоже что ли, однобитовый?

- Расширьте свой круг чтения. В основательных работах по Холокосту с этого и начинают - с эвтаназии душевнобольных, других неизлечимых... На некоторых сайтах по теме я видал и параллельную страницу о геноциде цыган. Впрочем, по-Вашему, его не могло быть. Ведь механика и с цыганами была та же самая, что с евреями. Что ещё любопытно, это Ваша воистину железная логика: наци устроили геноцид цыган, стало быть претензии к евреям. Просто блеск! И что Вы имеете в виду под сотрудничеством сионистов с нацистами?

От Денис Л. К Рустем (29.03.2002 00:59:00) Дата 29.03.2002 01:29:10

Вы, Рустем, просто не понимаете, что ими движет.

> Вообще, не пойму, почему вдруг сторонникам совестского проекта вдруг стали любы фашисттские недобитки вроде этого Юргена Графа. Его то интерес как немца, которых выгорживает своих , понятен. Но как советским это выгодно, убей - не пойму...

Начнем с того, что Юрген Граф таки швейцарец. Насчет "нацистского недобитка" - не жаль ярлыков-то? Я понимаю, на сто лет вперед припасено, но сие не худо было бы и доказывать. Ну и самое главное - вы не пон