Ставится ассоциация "атеизм = комсомол" (ошибка вида "если из А следует С, и из Б следует С, то А суть Б"). Затем идет суггестия "сомневающийся должен сделать выбор в нашу пользу". "Если не проверять факты" - о том, как лажаются с фатами креационисты, тот же Атеолог писал неоднократно. Однако идет голословное заявление.
Православный Наезд №20 (Метод топора)
Самый действенный метод, никогда не приедается: повторяемая раз за разом выдумка, слух, пустое обвинение у слабых виртуальных собеседников вызывает привыкание и кажется всё более правдоподобной. Долби в одну точку чем угодно - авось продолбишь.
Далее идет стандартный и давно надоевший всем наезд "а вы под псевдонимами скрываетесь!" Это тема разбиралась в ответе, однако нет никакой контраргументации - контртезисы попросту проигнорированы, а сам тезис выдвигается в очередной раз.
Идет суггестия: я им так поперек горла встал, что они накинулись все хором! Нет, родной, ты (а то по морде дать Вам неудобно ©) просто оказался в нужном месте в нужное время. Суггестия усиливается литературным образом (редактор как-никак) басенного квартета, чем создается аллюзия на "ну, как не старайтесь, а все равно фигней занимаетесь".
Далее очень показательно "кому отвечать?", но не "на какие тезисы отвечать?" - т.е. важен оппонент как собеседник, а не тезисы, им выдвигаемые. ГСМ, как есть ГСМ...
Жалоба на расчлененку мне лично непонятна - как раз наоборот, весь оригинальный текст - на виду, и каждый может решить самостоятельно компетентность автора и комментатора. но ладно, отвечу вот так - отдельной статьей. Легче стало?
Далее: мол, не может же быть плохо все, а они к каждому слову придираются! Разумеется, все плохо быть не может. Но претензии не "ко всему", а конкретно - к передергиваниям и логическим ляпам. А что они на каждом шагу - то не лучше ли, кума, на себя оборотиться?
"Я понимаю, что этика и наука - вещи для вас несовместимые" - суггестия "на самом деле они неразрывно связаны, просто оппоненты этого не понимают, к сожалению". Разумеется, тезис о неразрывности науки и этики никак не обоснован. Они не противоречат друг другу - просто находятся в разных областях.
"у нормальных (подчеркиваю!) людей принято в начале письма представляться" - а что, было какое-то личное письмо? Вверху было: "Текст комментируют соответствующим цветом" и перечисление. Что еще надо? Расшаркиваний в стиле "позвольте Вам, многоуважаемый оппонент, выразить свое глубочайшее почтение"? А его сначала заслужить надо, чего ни один креационист еще не сделал.
Помимо того, апелляция к "нормальности" сама по себе показательна - т.к. это не более чем стремление всех уравнять.
Далее до конца главы Милюков просто возмущается, как ему не понравилось то, что его откровенно не принимают всерьез и вообще за умного не держат. Смысла по теме "эволюция/креационизм" - ноль, зато усиленно создается образ оппонентов как несерьезных хамов.
Цитирую Атеолога: "Так что если креационизм получит в России хоть сколько-нибудь широкое распространение, есть риск вернуться на пятьсот лет назад, когда люди верили в то, что Солнце (и вся Вселенная) вращается вокруг маленькой Земли, и сжигали несогласных с этой догмой людей на кострах. Думаете, я сгущаю краски? Время покажет"
Мне лично здесь очевидным является акцент на "риск вернуться на пятьсот лет назад".
Ошибка #001 тип Акцент (Accent).
Смещение акцента. Пpимеp: "Hе следует говоpить ДУРHО о наших дpузьях" -> "Hе следует говоpить дуpно о HАШИХ ДРУЗЬЯХ".
Так что такая штука, как иносказание - для Милюкова груз еще более неподъемный (редактор!).
Затем идет стандартное "атеизм - это совок", причем с безапелляционным приписыванием всех оптом именно к этому атеизму. И еще раз обыгрывается инквизиция, совок и пр. О науке как таковой - пока ни слова.
Затем опять идет "какие мои оппоненты грубые". Ну и "Да уж, хороши испражнения, - вас за уши не оттащишь…" - мда. Это, значится, каждый проктолог, который считает своим долгом способствовать здоровью населения, на самом деле получает искренне удовольствие, копаясь в задницах больных.
"Вы просили пример подлога со стороны Атеолога, я уже привел - ЭНИХЛ" - уже разбиралось (опять игнор аргументов, замаскированный "а я не понял"). В ЭНИХЛе скомпилированы слова авторов, указаны статьи, откуда что взято и разделено - что откуда. Если было бы возражение "тут я передумал", то это было бы понятно. Но возражения идет в стиле "да как вы смели совместить вместе два текста одних и тех же авторов"? Смешно. Дело не в "правах авторов" - если кто-то выложил текст в инет, то все его имеют полное право цитировать с указанием копирайта и откуда взято, что было выполнено. Дело именно в смысле текста.
Далее идут очередные рассуждения на тему "ну не может сочетаться литературный и научный талант", причем с аргументацией "ВЫ Еськова в пример привели? А он мне не нравится, так что вы не правы!"
Далее Милюков демонстрирует некомпетентность в психологии, смешивая проекцию и стремление к принижению до своего уровня.
Передергивание "Еськов проанализировал, что 30 серебряников - невыгодный обмен на кассу целиком" на "раз Еськов вообще об этом подумал, он сам готов украсть как не фиг делать!". При этом Милюков, по-видимому, считает себя этически вменяем.
Аналогично про римский караул - понятие "сарказм" нашему неуважаемому редактору явно не знакомо. При этом цитаты выдраны из контекста (причем про портвейн - это из другой главы, которая идет перед "гадом буду!") - в общем, читайте саму книгу, рекомендую.
Потом идет типичное "сам дурак!" и голословные обвинения. Плюс придрача "а вы тут ошибку грамматическую допустили!" Так, очередные наезды, потом морда кирпичом: "А не знаю я ничего про женскую логику!"
Далее идет стандартное креационистское желание смешать теорию эволюцию и происхождение жизни, хотя это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Причем когда Милюкова ткнули личиков в некомпетентность: "Милюков относит «проблему» кембрийского взрыва к другой проблеме, о которой говорил также Дарвин – «проблеме» переходных форм, не видя разницы между ними", то он даже не заметил и продолжил вещание в прежнем ключе.
"Я пишу своим единомышленникам, но вам при этом вопросов не задаю и в ваших ответах и комментариях, собственно, не нуждаюсь." - показательно. Мы сами с усами: - Верую! - Истинно аминь! Лепота...
Стандартное передергивание "ругань - это когда сказать нечего". Ну да, а что можно сказать, если если оппонент просто мыслить логически не в состоянии? Я вообще не встречал креациониста, который бы отличал контрарность от контрадикторности.
"Раз я ничего не доказал, что вы меня опровергаете?" - да ничего, просто демонстрируем сомневающимся, что из себя представляют креационисты.
Ой!!!!!! "Вы требуете от меня каких-то фактов и какого-то научного обоснования? Ловите меня на незнании научной терминологии? Бред, сон какой-то." No comments.
"Я всего-то поделился с хорошими людьми своими субъективными впечатлениями от статьи Атеолога" - при этом не раз (хотя бы честно) заявляя, что не ученый и вообще не разбирается. Итого: я тут статью прочел по теме, в которой я ни разу не понимаю, но она мне очень понравилась (почему - сейчас рассматривать не будем). И даже написал, как она мне понравилась. А что, вы против того, что если нравится, то похвалить можно?"
О-о-о!!!! Я плакалъ ©:
- А сейчас не соблаговолит ли Милюков отложить свой словесный поток и ответить на научные аргументы?
- Да с какой стати, мил друг Василий!?
Действительно, господин Томсинский, вы что, не выспались? Как можно предъявлять требования отвечать за свои слова! У Вас явно научное мышление неэтично!
"Мой Второй закон термодинамики гласит" - круто, баклан!
"Что это за ерунду вы говорите через слово: "А доказательства - не затруднит?"" - у меня сейчас истерика будет.
"Почему это я должен "соблаговолить ответить" вам "на научные аргументы"? " - ну престаньте заявлять, что креационизм - наука, и не надо отвечать. А то хочется и и питаться пищей с высоким содержанием фосфора и сексуальное удовлетворение получить...
Кстати о птичках. Милюков и здесь бакланит: "Изобрази-ка нам для начала ассамбле, потом сиссон томбэ с продвижением вперед, и девлопе в алясекон, а после того, как провел аттитюд кроазе назад, еще и ранверсе!" - лишь бы что-то ляпнуть, да? Сугубо специализированное и относящееся к искусству? Я тоже так могу, вот: "Политональная модуляция третьей степени родства в сериальной додекафонии постбарочной ментальности не является эллиптической, равно как и суггестивной, моделью энгармонической двойной доминанты романтического полутона." © (честно - это мне выдали по запросу). Только, обратите внимание, и здесь научный подход присутствует, а не просто "мне нравится!" Да, чуть не забыл (пришлось специально в Питер знакомой звонить): не "томбэ", а "амбле", и оно по определению уже содержит продвижение вперед, точно так же, как "аттитюд круазе" и так идет назад. Поздравляю с тавтологией, господин редактор. Впрочем, первый пункт я не гарантирую - когда я зачитывал транскрипцию, меня переспрашивали по несколько раз. Ну а что делать, если даже я, зная о французском разве что только то, что для правильного произношения надо иметь насморк, знаю, что "а ля" - артикль и пишется отдельно от слова?
"А с чего это вы взяли, дорогие друзья, что иррациональность - это плохо? Или ненаучность?" - да, собсно, в общем виде - ни с чего. Никто не требует научности от музыкального произведения и т.п. Но ведь креационизм позиционирует себя именно как наука, не так ли? И эволюционизм, являющийся научной теорий, критиковать надо с научной позиции, или я глупость говорю? Так бы и писал "не понимаю я ничего, но мне нравится идея, что человек произошел от бога, а не от непонятно кого шерстистого!" - вот и все.
Так, опять передергивание "любое заявление об этике - это ГСМ", чего никто не заявлял.
"А как же насчет безнравственной, но верной теории?" - так что, нравственность в науке уже появилась? Эк я много пропустил...
Собсно, становится не просто скучно, а очень скучно. Здесь в тему цитата из "Гомогенеза":
В естествознании единая универсальная оценочная шкала невозможна в принципе: нельзя оценивать при помощи единой мерки, скажем, массу, скорость, плотность и продолжительность. А в области общественных отношений такая оценка оказывается возможной - по моральной шкале. Но общественная оценка чего бы то ни было - это не констатация факта, как в естественных науках, а "руководство к действию". Объявить что-либо "аморальным" - будь то поступок, произведение искусства, научное открытие (не суть важно - мораль ведь "универсальна"!) - фактически обозначает лишение будущего: стагнацию, отрицание, препятствие развитию явления, объявленного аморальным. Вывод: оценка по моральным критериям делает невозможной (общественно "излишней") оценку по другим, гораздо более конкретным критериям. Это дает возможность группе, диктующей мораль, всунуть свой пятак в любую щель - и влиять на любую грань не только общественных отношений, но и вообще любых возможных отношений. Просто оценивая их "с моральной точки зрения". С психологической точки зрения это можно назвать идеальным манипулированием, которому подвластно все. Именно поэтому любой достаточно разумный индивидуум всегда против "моральной шкалы оценок", и это является отнюдь не "стремлением избежать моральной ответственности", как любят заявлять поборники нравственности, а всего лишь отрицание индивидом любого вида "единых мерок" как абсолютно бессмысленного и некорректного понятия.
Так, далее до конца раздела развертывается тезис "а хреновые вы стихи цитируете", какое отношение это имеет к теме - решайте сами.
"обвиняя того в "неправильном" написании заряда иона" - ага, типа было правильно написано, да? Кавычки-то откуда?
"Итак, декларируется власть факта, так сказать, диктатура факта, который превыше любых религий и теорий" - а что, если факты противоречат теории, тем хуже для фактов? :-)
Собственно, почему я это все публикую - Милюков наглядно показывает, на какой контингент рассчитан креационизм.
Ладно, далее долго и эмоционально развертывается в общем верный тезис "важна интерпретация". При этом приводится пример заведомой подделки (что давно доказано) с интерпретацией "а если бы и не подделка, то все равно бы не поверили!". Телепат, так есть телепат.
Больше в этом пункте ничего смыслового нет.
"Теория эволюции как идея, концептуальная платформа, ориентир в работе - это системная, неустранимая ошибка в науке." - при этом Милюков честно сознавался, что в науке не копенгаген. Однако - вещает, да с каким апломбом! - "по моему убеждению, вся ТЭ - это одна большая ошибка" - ну и на каком основании это утверждается? Пока я видел только одно - "прочел статью Лаломава, мне понравилось, хотя я ничего в науке и не понимаю!"
"о мы, эволюционисты, в гипотезе Бога не нуждаемся! Если мы находим "не там" череп, шар с насечками или электрическую батарею, то мы это просто не принимаем к рассмотрению - у нас это неприлично." Ну, в гипотезе бога не нуждался уже Лаплас, о чем и заявил Наполеону. А на тему находок шаров и батареек - что, есть факты? Или "верю, что даже если..."? И чего "эдакого" в шаре с насечками?
Опять передергивание (точнее, полное невладение логикой): "Была б теория эволюции подтверждена - никто б не спорил." Логического следования нет - кажись, "Общество плоской Земли" существует до сих пор. Про всякие торсионные поля я молчу.
Ну и далее, как ни странно, несмотря на все заявления "не обязан я научно доказывать и ничего в этом не понимаю", Милюков идет разбирать научный вопрос о переходных формах.
Сначала идет долгое перетирание темы "Но как будто у эволюционистов и не существует таких "мелочей", как возникновение человеческого разума, образного мышления, языка, искусства, таких иррациональных понятий как совесть, ответственность, подвиг, жертва. Уж про душу как-то и неудобно при атеистах." - то, что к биологической эволюции это не относится, по фигу.
Потом идут забавные рассуждения о некоем гипотетическом появлении цивилизаций в готовом виде, причем с развитыми языками и т.д. Помимо того, что о развитии языков (как и о деградации некоторых), как и проявлений цивилизаций в целом, известно любому историку, даже если предположить, что "ничего не известно о цивилизации более чем 5000 летней давности", то это ничего не говорит о том, что их не было. просто - нет данных, и неизвестно, было или нет. Кстати говоря, интересно, "5000-летний барьер" - это от нынешнего года или от нашей эры? Но даже если второе, то вот вам из БСЭ:
Неолит (от нео... и греч. lihos - камень), новый каменный век, эпоха позднейшего каменного века, характеризующаяся использованием исключительно кремнёвых, костяных и каменных орудий (в том числе изготовленных с помощью техники пиления, сверления и шлифования) и, как правило, широким распространением глиняной посуды. Орудия труда эпохи Н. представляют собой завершающую стадию развития каменных орудий, сменяемых затем появляющимися во всё больших количествах изделий из металла. По культурно-хозяйственным признакам культуры Н. распадаются на две группы: 1) земледельцев и скотоводов и 2) развитых охотников и рыболовов. Неолитические культуры первой группы отражают последствия перехода к принципиально новым формам получения продуктов путём их производства (так называемая производящая экономика). Происшедшие в результате этого кардинальные перемены в жизни общества, сказавшиеся, прежде всего в развитии оседлости и резком увеличении численности населения (так называемый первый демографический взрыв), позволяют ряду исследователей вслед за английским археологом Г. Чайлдом говорить о <неолитической революции> как о первом экономическом перевороте в истории человечества. В буржуазной литературе имеется тенденция отрицать значение этого рубежа и сводить всё развитие к одним лишь постепенным количественным изменениям в ходе простой эволюции.
В Старом Свете древнейшие земледельческо-скотоводческие культуры на Ближнем Востоке, по новейшим данным, датируются 8-7-м тыс. до н. э. (Иерихон в Иордании, Джармо в северном Ираке, Али-Кош в юго-западном Иране, Чатал-Хююк в южной Турции). В них нередко вообще отсутствует глиняная посуда, в связи с чем их относят к протонеолиту, или докерамическому неолиту. Для этих культур характерно существование оседлых поселений с глинобитными домами (иногда на каменных фундаментах), наличие обводных стен (Иерихон), распространение святилищ, часто богато украшенных рельефами и фресковой живописью (Чатал-Хююк), а также глиняных фигурок людей и животных и разнообразных украшений в виде ожерелий, браслетов и подвесок. Появляющаяся в культурах Н. Ближнего Востока плоскодонная расписная керамика переживает расцвет уже в эпоху употребления металлических изделий (Хассунская культура, Халафская культура). Неолитические культуры этого типа представлены на Ю. Средней Азии Джейтуном (6-е тыс. до н. э.), а в Закавказье - Шомутепе и Шулавери (5-4-е тыс. до н. э.). Земледельческий Н. Китая относится к 4-3-му тыс. до н. э. (Яншао). В Европе неолитические культуры земледельцев и скотоводов впервые появляются в Македонии в конце 7-го тыс. до н. э. (Неа-Никомедия), а затем в 6-4-м тыс. до н. э. распространяются на Балканах и в Средней Европе (Старчево, Караново, Винча Кёрёш, линейно-ленточной керамики культуры и др.). На Ю. СССР с этим кругом культур связана буго-днестровская культура (известна, например, по раскопкам в Сороках). Посёлки, состоящие в основном из каркасных наземных домов, плоскодонная керамика, богато украшенная расписным и процарапанным орнаментом, и разнообразная антропоморфная пластика - характерные черты этих культур.
Неолитические культуры развитых охотников и рыболовов распространены в Северной Европе, в лесостепной и лесной зонах Восточной Европы и Сибири. Основой хозяйства была охота с использованием лука, сочетавшаяся с разными формами рыболовства. Население здесь было более редким, чем в зоне земледельческого Н. Характерны полуземлянки, временные стойбища с шалашами, круглодонные и остродонные глиняные сосуды (культуры с ямочно-гребенчатой керамикой в Восточной Европе, кельтеминарская культура в Средней Азии и Казахстане, неолитические культуры бассейна Оби, Якутии и др.). В отдельных областях интенсивное рыболовство иногда способствовало переходу к оседлости (Прибайкалье, Приамурье, Приморье), а в Японии и раннему появлению керамики (10-8-е тыс. до н. э.). Неолитические культуры Японии эпохи дзёмон (8 - середина 1 тыс. до н. э.), основанные на рыболовстве, охоте и собирании "даров моря", характеризуются высоким уровнем развития, изящной керамикой, антропоморфной терракотой; отмечаются признаки социальной дифференциации общества. В 6-м тыс. до н. э. керамика появляется и в Юго-Восточной Азии (так называемая пещера духов в Таиланде), где широко практиковалось собирательство растений и, видимо, появилась необходимость в варке пищи. Однако лишь земледельческий Н. стал надёжной основой для всестороннего прогресса и развития, и именно в зоне его распространения возникли древнейшие классовые образования и государства.
В Новом Свете также имеются две группы культур Н.: 1) охотников и рыболовов и 2) земледельцев. Последняя в Перу датируется 5-2-м тыс. до н. э. (Чилька, Уака-Приета, Гуанапе), а в Мезоамерике, по археологической периодизации, даже цивилизация майя может быть признана неолитической, поскольку металлические изделия распространились здесь лишь в 9 в. н. э. Об искусстве эпохи Н. см. Первобытное искусство.
Лит.: Каменный век на территории СССР, М., 1970 (Материалы и исследования по археологии СССР, ? 166) (лит.); Титов В. С., Неолит Греции, М., 1969; Массон В. М., Поселение Джейтун. (Проблема становления производящей экономики), Л., 1971 (Материалы и исследования по археологии СССР, ? 180); Хлобыстин Л. П., Проблемы социологии неолита Северной Евразии, в кн.: Охотники, собиратели, рыболовы, Л., 1972; Childe V. G., Man makes Himself, L., [1948]; Mellaart J., Earliest civilization of the Near East, L., 1965; Muller-Karpe H., Handbuch der Vorgeschichte, Bd 2, Jungsteinzeit, [t. 1], Text. [t. 2], Munch., 1968; Tringham R., Hunters, fishers and farmers of Eastern Europe, L., 1971.
Далее идет стандартный прием Imago - Милюков сам пишет за эволюционистов тезисы и сам их опровергает. Жалуясь при этом, что "душа не учитывается вовсе" и удивляясь, с чего бы это "с какой это стати ряда общих сходных признаков у человека и обезьян становятся основанием для утверждения их родства?". Ну да, и сходство ДНК - это тоже случайность. Мало ли!
Затем постулируется "непреодолимый барьер, установленный на линии животное-человек. Тут абсолютный водораздел. Внешнее сходство, сходные функции органов - ерунда перед фактом наличия у человека собственной, особой человеческой сущности, отличающей его от всего прочего животного мира." С чего это взял Милюков - понятия не имею. Причем конкретно определение или хотя бы это описание "особой сущности" не приводится. Зато идет возмущение тем, что человек не заявляется априорно самым умным, а у шимпанзе находят зачатки разума.
В комментарии на схеме Милюков просто очаровашка: "Первый подлог бросается в глаза не сразу - то, что можно принять за реальную временную протяженность жизни некоего вида (или разновидности) в истории, на самом деле является лишь предполагаемой "вилкой", включающей то время, к которому найденный череп в принципе может принадлежать." Это, как я понимаю, требование перечислить всех живших гоминидов поименно и с указанием даты рождения. То, что эволюционизм - это теория, оперирующая вероятностями, и на "истину", как и вся наука, не претендует, что не оговаривается специально, поскольку это и так всем ученым известно, Милюков до сих пор не понял. Думаю, никогда и не поймет... Это наглядно показывает его отношение к честному признанию ученых "здесь на данный момент нет подтверждающих данных" в виде "ага, заврались совсем!"
Потом идет просто демагогия "эволюционисты назвали нечто переходным видом, и все", игнорируя при этом то, почему так назвали, а заодно не видя в упор применение креационистами метода "что бы вы нам не показали, это не переходная форма, а совершенно отдельный вид". Дело-то не в терминологии... Что ни коим образом не смущает Милюкова, смотрящего на черепа "своим гуманитарным взглядом", причем он даже не в состоянии понять, что человек произошел не от обезьяны, а от первопредка: "ни из каких известных обезьян мы не "выводимся". Ну и совсем уж неопровержимым аргументом является сентенция "смотрите, на этой диаграмме не проставили линий - значит, связи между видами нет!"
Ну а дальше идет просто-таки щенячий восторг: недолго осталось жить эволюции! "креационистам осталось совсем немного, последнее действие - обрушить в этой схеме древний возраст Земли, ссыпать все "листья" на один уровень. Деноминировать 7 млн. лет до 7 тысяч"
Ага, мелочь такая...
Заканчивается все это радостными криками "обнаружена новая окаменелость, которая не вписывается в схему!" Причем перед этим профилактически замечается, что эволюционизм - это ваще не наука, если изменяется. Истинная наука, мол, всегда стоит на одном и том же!
Так, что там у нас далее... передергивание с "а если явится Дарвин..." на "ну вы что, разве всерьез поняли, что он явится?" - ежик, ты сам знаешь, что хочешь © спросить? Тебе ответили исходя из тобой же поставленного условия, а ты недоволен.
Далее вообще дебилизм: а вдруг дано все иначе было? Может, и было :-) Но на каком основании это утверждается? В Библии написано?
Ага, точно: "не знаете силы, способной создать любые условия, любые с нашей человеческой точки зрения физические парадоксы и невозможности - лишь на том основании, что все константы этой силой, собственно, и созданы." - все, бог уже однозначно есть.
Так, опять попытка прицепить абиогенез к эволюции - мол, чегой-то вы это не отвечаете на вопросы, которые к делу не относятся? Кстати говоря, напоминаю, что сейчас разговор идет исключительно про биологическую эволюцию, а вообще в современной науке эволюция - дело больше физики, чем биологии. Но это креационисты предпочитают ненавязчиво заминать.
Далее демонстрация непонимания критерия фальсифицируемости и возвышенное стремление к "просто "нормальной" науке, знающей о Творце и принимающей Творение как нечто само собой разумеющееся."
В этом тексте смысла не обнаружено.
Гм, я, кажись, все же перестарался. Слегка откомментировал. Исправляюсь, привожу действительный смысл текста:
Все.
Warrax Black Fire Pandemonium http://warrax.net
e-mail warrax@warrax.net