введение | вопросы 1-10 | 11-40 | 41-66 | заключение

11. Правда ли, что евреи всего мира "объявили войну Германии"?

ИПИ утверждает (в оригинале):

Да. Мировые СМИ сообщили: "Иудея объявляет войну Германии".

ИПИ утверждает (в измененной версии):

Да. Газеты всего мира сообщили об этом. Например, первая полоса "London Daily Express" (24 марта 1933 года), гласила "Иудея объявляет войну Германии".

Низкор отвечает:

"Мировые СМИ"? "Газеты всего мира"? И процитирована всего лишь одна британская газета, сообщающая о планирующемся экономическом бойкоте?

Да, несколько подозрительно, не спорю. Однако приемом "да у нас есть целая куча фактов!" экстерминисты пользовались при обсуждении первого вопроса множество раз, и при этом, в отличие от ревизионистов, не привели ни одного бесспорного факта. Опять двойные стандарты? Вот вам газета:

У нас есть текст статьи. В ней читаем:

Странное и печальное продолжение получили истории о немецких нападках на евреев.

Весь Израиль по всему миру объединяется, чтобы объявить экономическую и финансовую войну Германии.

До сего момента стоял вопль: "Германия притесняет евреев". Если нынешние планы осуществятся, воплем гитлеровцев будет: "Евреи притесняют Германию".

То, что "вопль гитлеровцев" сегодня повторяется отрицателями Холокоста, не должно никого удивлять (см. вопрос 62 для получения информации о политических взглядах разных отрицателей Холокоста).

Одним словом, данные вопрос и ответ - всего лишь дешевый трюк, чтобы свалить вину за начало "войны" против Германии на "евреев всего мира". Слово "война" имеет много значений. В данном случае имелись в виду планы экономического давления.

А что, это кто-то отрицает?!

Но ИПИ и Цундель хотят всех заставить думать, что это было настоящее объявление войны. Сколько войсковых дивизий было у "Иудеи"? Сколько танков? Сколько самолетов? Как много артиллерийских снарядов?

Ревизионисты писали где-то, что война объявлялась НЕ экономическая? Обратите внимание на кавычки в вопросе - ясно же, что использован эвфемизм. Это даже не просто передергивание, а прямой пиздеж и провокация.

Факт заключается в том, что именно Германия начала настоящую войну - Вторую Мировую войну - и начала она ее с нападения на Польшу с помощью самолетов, бомб, танков и миллионов солдат.

Сколько солдат напало на Польшу, простите?!

Сравнивать это с планировавшимся экономическим бойкотом абсурдно, но довольно типично для мошенников-"ревизионистов".

А никто такого и не утверждал. Опять прием Imago.

Между тем, "ревизионисты" противоречат сами себе. В ответе на вопрос 54 они утверждают, что "немцы поддерживали сердечные отношения с сионистским руководством. Война - это не "сердечные отношения". Пора бы "ревизионистам" определиться.

Гы. Воевали-то с еврейским народом, а сердечные отношения поддерживали с руководством. Цитату Шимона Бримана я уже приводил, когда дойдем до 54-го вопроса, поговорим на эту тему еще.

Опять передергивание, замаскированное под наивное хлопанье глазами в надежде, что все будут хлопать ушами.

12. Это произошло до или после того, как начали распространяться слухи о "лагерях смерти"?

ИПИ утверждает:

За шесть лет ДО ЭТОГО. Иудея объявила войну Германии в 1933 году.

У меня было: "Это было задолго до историй о "лагерях смерти", которые начались в 1941-1942гг." Разница, знаете ли, существенная.

Причем поскольку приведенный ответ вообще не относится к вопросу, а Низкор заранее сделал оговорку, что, дескать, ревизионисты могли все изменить, то есть у меня некие подозрения...

Низкор отвечает:

Экономическую "войну" (см. ответ на вопрос 11).

Здесь противоречие: в ответе на вопрос 10 версия Самиздата утверждает, что "вымышленные истории о немецких "лагерях смерти'" распространились в 1933 году.

Ничего не понимаю (с) Перечитайте ответ самиздатовской версии - где это там такое?! "Вымышленные истории о немецких "лагерях смерти" ходили еще до Второй Мировой войны." Это что, весь период - 33-й год?! Какой он, однако, длинный получается.

И еще одно противоречие: в ответе на вопрос 54 ИПИ утверждает, что немцы "поддерживали сердечные отношения с сионистским руководством". Можно ли назвать войну "сердечными отношениями"?

Где-то я это уже слышал :-)

Полезно будет перечислить некоторые заявления и действия нацистских лидеров, сделанные в годы перед Второй мировой войной:

1919 год: Гитлер пишет в письме:

... Все, что заставляет людей стремиться к чему-то высшему, будь это религия, социализм или демократия, служит еврею способом удовлетворения его жадности и жажды власти...

Рациональный антисемитизм, в противоположность [эмоциональному антисемитизму], должен привести к систематической и законной борьбе против привилегий, которыми пользуются евреи по сравнению с другими иностранцами, живущими среди нас, к уничтожению этих привилегий. Конечной целью, все же, должно стать полное устранение евреев из нашей среды

Именно исключение из нашей среды (переселение), а не холокостирование. Об этом уже не раз говорилось.

1922 год: Гитлер разъясняет свои планы относительно евреев в интервью:

Как только я приду к власти, моей первой и важнейшей задачей будет уничтожение евреев. Как только у меня будет власть, я построю ряды виселиц - например, в Мариенплатце или Мюнхене - насколько хватит места.

Тогда евреев будут вешать без разбору - и они будут висеть, пока не завоняют. Они будут висеть, пока это будет соответствовать гигиеническим принципам. Как только их отвяжут - вздернут новую группу, и так по очереди, пока не будет ничтожен последний мюнхенский еврей. Другие города последуют этому обычаю, пока вся Германия не очистится от евреев.

Ну замечательно. Гитлер обещал. А вот выполнил обещание или нет - это надо и проверить. А то по такой логике, раз Хрущев обещал построить коммунизм то ли к 1970-му, то ли к 80-му году, точно не помню, то мы при нем и живем.

Да и я что-то про цианид слышал, а вот про ряды виселиц в Мюнхене - нет. Может, не сдержал обещания Гитлер?

1924 год: Гитлер пишет "Майн кампф", находясь в тюрьме, сожалея о том, что Германия не удушила газом всех влиятельных евреев во время Первой Мировой.

И что? Кто-то спорит с тем, что Гитлер был антисемитом?

1932 год: Герман Геринг, вещая за всю нацистскую партию (еще не находившуюся у власти), говорит итальянскому репортеру, что нацисты должны защищать себя от евреев, запрещая межрасовые браки, выставляя евреев восточноевропейского происхождения из Германии, увольняя всех немецких евреев с работы, смещая их с почетных должностей, если немцы посчитают, что там они оказывают свое "деструктивное, антинациональное или международное влияние".

Ну. Обратите внимание: выставляя вон из Германии и т.п. Каким образом это является доказательством холокоста?!

В том же документе, в котором нацисты перепечатали это интервью, они пообещали поджечь синагоги, заключить банды еврейских убийц в гетто и тюрьмы, и повесить их на деревьях (13 июля 1932 года, Stellung der NSDAP).

Лето 1932 года: нацисты прусского (веймарского) парламента требуют уволить всех актеров и актрис, которые не имели немецкого происхождения, запретить еврейское ритуальное умерщвление животных для еды, изъять собственность, принадлежавшую восточноевропейским евреям, находившимся в Германии.

31 июля 1932 года: Геббельс пишет статью в газете Der Angriff, призывая к еврейскому погрому.

30 января 1933 года: Адольф Гитлер назначен канцлером Германии.

Март 1933 года: оппоненты нацистов арестованы и заключены под стражу в первых концлагерях.

13 марта 1933 года: Гитлер создает министерство информации и пропаганды, главой назначен Геббельс.

23 марта 1933 года: Гитлер подписывает "Закон, устраняющий страдания народа и Рейха", который дает ему право отменить все региональные парламенты в Германии.

31 марта 1933 года: Ганс Карл, комиссар прусского министерства юстиции, и Ганс Франк, комиссар баварского министерства юстиции, заявляют, что все еврейские судьи и прокуроры должны немедленно уволиться, и что еврейским адвокатам и нотариусам запрещено работать.

66ВиО, как и другая "ревизионистская" пропаганда, всегда старается все представить в нужном им свете. Отрицатели упоминают о каком-то интересном факте, вырывая его из контекста, и надеются, что это убедит читателя, что ему ничего другого знать не нужно. Но когда восстанавливается контекст, факт тут же перестает быть "выдающимся" по сравнению с тем, что происходило в то время.

Мы перечислили некоторые известные антисемитские акции и заявления, сделанные до бойкота 1933 года.

Я не понял, а что, ревизионисты заявляют, что наци не были антисемитами?! Что считают ревизионисты - я приводил в самом начале обсуждения. Все остальное - к делу не относится.

Со временем, они ужесточались. Гитлер становился все более открытым. В январе 1939 года он заявил:

Сегодня я хочу еще раз побыть пророком: если международному финансовому еврейству в Европе и вне ее снова удастся втравить народы в еще одну мировую войну, следствием будет не большевизация земли и победа еврейства, а уничтожение еврейской расы в Европе.

Ну и? Стандартный ультиматум – если евреи снова втравят народы в мировую войну, еврейская раса будет уничтожена.

Он повторял подобные заявление еще как минимум дважды, публично, во время войны. И не только он один.

Ну и что?!

Вообще интересно: приведен ответ, не имеющий отношения к вопросу, а затем идут тезисы, не имеющие ни малейшего отношения ни к вопросу, ни к "ответу". Что за театр абсурда?

13. Какая страна первой начала практиковать массовые бомбежки гражданского населения?

ИПИ утверждает:

Великобритания, 11 мая 1940 года.

У меня было: "Великобритания, при налете на Фрейбург 10 мая 1940 г."

Низкор отвечает:

Испанский городок Герника подвергся бомбежке немецким Люфтваффе 26 апреля 1937 года во время Гражданской войны в Испании. (Люфтваффе отточило мастерство бомбежек во время Первой Мировой войны - см. список рекомендованной литературы).

Но какое отношение это имеет к Холокосту?

Никакого отношения к холокосту это, разумеется, не имеет. См. комментарий к вопросу № 10.

Действительно, союзники применяли массовые бомбежки гражданского населения - как и немцы. Означает ли тот факт, что против немцев были совершены жестокости, то, что сами немцы этих жестокостей не совершали? Странная логика.

А что, кто-то утверждал, что не совершали?

Последние рассмотренные вопросы только обходятся только намеками, но в другом месте ИПИ открыто предполагает, что заключение европейских евреев было оправдано. Смотрите страницу Заключение евреев в лагерях: может быть оно было оправдано? (раньше эта страница находилась на сайте ИПИ, теперь она находится на сайте главы ИПИ Грега Рэйвена).

Вне зависимости от содержания статьи - обратите внимание на позицию "Априорно не могло быть оправдано!!! Да как вы только могли подумать, что может быть оправдание действиям против евреев?!" Так - повторюсь - недолго и антисемитом стать :-(

Рекомендуемая литература:

The Luftwaffe: Creating the Operational Air War 1918-1940, by James Corum.

14. Как много газовых камер для убийства людей было в Освенциме?

ИПИ утверждает:

Ни одной.

Низкор отвечает:

Как обычно, ошибочное и бездоказательное утверждение.

"Как обычно" - это к чему? Я пока ни одной грубой ошибки у ревизионистов не видел. Максимум - пара спорных суждений о горах одежды и об абажурах их человеческой кожи, что никак не влияет на общую картину.

Было пять крематориев, в каждом из которых, среди прочего, были газовая камера и кремационные печи.

Забавно - обращать специальное внимание на то, что в крематории есть кремационные печи :-)

Первый крематорий пришлось переделывать специально для убийств, остальные четыре с самого начала планировались с газовыми камерами.

(Ради полноты информации стоит упомянуть тот факт, что уважаемый исследователь-любитель Прессак считает, что два самых больших крематория были с самого начала запланированы как морги, и лишь после (хотя еще в строительный период) они были переделаны в газовые камеры . Хотя он единственный, кто так считает).

Два других помещения для уничтожения назывались "Бункер I" (или "маленький красный дом") и "Бункер II" (или "маленький белый дом").

Стоит также упомянуть о том, что первое убийство газом произошло в одиннадцатом блоке, и что планировался еще и шестой крематорий, который так и остался на бумаге.

Рекомендуемая литература:

Anatomy of the Auschwitz Death Camp, Gutman et al., pp. 157-245

Auschwitz: 1270 to the Present

Э. Цундель:

Hовые факты об Освенциме начинают просачиваться через заслон легенды о геноциде. Hедавняя книга под названием "Die Auschwitz-Luge - Ein Erlebnisbericht von Thies Christopherson" (Ложь об Освенциме - рассказ о пережитом Тиса Кристоферсона), Kritik Verlag/Mohrkirch, 1973. Hемецкий юрист Манфред Родер, который написал к ней предисловие, впоследствии напечатал эту книгу в журнале Deutsche Burger-Initiative. Это рассказ об Освенциме человека, который там был, он работал в лаборатории фабрики Буна, куда его послали от института Кайзера Вильгельма исследовать новые методы получения синтетической резины. В мае 1973г., вскоре после опубликования этого повествования, еврейский "охотник за нацистами" Симон Визенталь написал во Фракфуртский Союз юристов, требуя, чтобы дело Манфреда Родера, члена союза, рассмотрели на заседании дисциплинарной комиссии. И, как можно было предполагать, дело начали разбирать в июле, несмотря на критику прессы. Deutsche Wochenzeitung от 27 июля 1973г. напечатала статью - "Симон Визенталь - новый гауляйтер Германии?"

Повествование Кристоферсона это один из наиболее важных документов об Освенциме. Он провел там весь 1944г., и в течение того времени он посетил каждый из лагерей, входящих в комплекс Освенцима, включая Биркенау, где якобы проводились массовые убийства евреев. Кристоферсон, однако, утверждает, что это полнейший вымысел.

Он пишет - "Я был в Освенциме с января по декабрь 1944г. После войны я слышал истории о массовых убийствах, которые якобы совершались СС и я был поражен. Hесмотря на все показания "свидетелей" и газетные репортажи, я не верю, что это происходило. Я говорил об этом много раз, но никто мне не верит".

Мы не будем здесь приводить детали повествования Кристоферсона, укажем лишь, что они включают подробное описание распорядка дня заключенных, который совершенно отличается от того, что пишут в многочисленных книгах о массовом истреблении. Вот что он пишет о якобы существовавшем там лагере смерти - "В течение моего пребывания в Освенциме я не видел ничего, что могло бы навести на мысль об использование газовых камер для ликвидации людей. В историях "очевидцев" можно встретить такие "детали", как запах горящего мяса, стоящий над лагерем. Согласно Кристоферсону, это совершенная выдумка. Hеподалеку от лагеря был сталелитейный завод, и запах от него, естественно, не был приятным (стр. 33). Райтлингер подтверждает, что там было пять сталелитейных печей и пять печей для обжигания кокса, которые вместе с фабрикой Буна составляли лагерь Освенцим III (стр. 452). Кристоферсон не отрицает существование крематория в Освенциме. "Там было 200 тыс. человек, и в любом городе с таким населением есть крематорий. Естественно, что люди там умирали, но не только заключенные". Жена начальника Кристоферсона, например, тоже там умерла.

Уровень грунтовых вод вокруг Освенцима очень высок, местами меньше метра, захоронение трупов в той местности невозможно.

"В Освенциме не было секретов", писал Кристоферсон. "В сентябре 1944г. комиссия Красного Креста приехала туда с инспекцией. Они особенно интересовались лагерем Биркенау, но проверили также и другие лагеря Освенцимского комплекса".

Утверждения о якобы творящемся массовом уничтожении людей не выдерживают критики, учитывая, как много всяких комиссий проходило через лагерь. Кристоферсон описывает визит своей жены в Освенцим и добавляет: "тот факт, что родственники могли приехать в любое время, показывает насколько открытым был режим лагеря. К нам вряд ли могли бы приезжать посторонние если бы в Освенциме проводилось уничтожение людей" (стр. 27).

После войны до Кристоферсона дошли вести, что в Освенциме якобы было большое здание с огромными дымовыми трубами. "Hаверно", пишет он, "его хотели представить как гигантский крематорий. Однако я не видел там такого здания". Райтлингер утверждает, что оно было снесено и полностью сгорело на виду всего лагеря в октябре, хотя Кристоферсон не видел, чтобы какие-нибудь здания сносились и сжигались. Что касается свидетелей, то это якобы видел один еврей, некий Бендель. Других свидетелей пока не нашлось. (Райтлингер стр. 457). Стандартная история - когда дело доходит до вещественных доказательств, то их просто нет - здание было "разрушено", документ "потерян", приказ был "устный", "очевидец" умер...

Hа сегодняшний день в Освенциме есть крематорий, который показывают туристам и говорят, что там были уничтожены миллионы людей.

Советская Государственная комиссия, которая провела "расследование" в Освенциме, объявила 12 мая 1945г. что они пришли к заключению, что в течение существования Освенцима фашисты убили там не менее четырех миллионов человек". Hо даже такой приверженец легенды о массовом уничтожении как Райтлингер называет эту цифру "несерьезной" (стр. 460).

Стоит заметить, что единственный обвиняемый, который не выступал на "Освенцимском процессе", проводившемся в 1963г. во Франкфурте был Ричард Баер, который стал комендантом после Рудольфа Хесса. Hесмотря на то, что он был в хорошем состоянии здоровья, он неожиданно умер в тюрьме перед началом процесса. И, как отметила газета Deutsche Wochenzeitung от 27 июля 1973г., он умер при загадочных обстоятельствах. Его внезапная смерть непосредственно перед дачей показаний особенно подозрительна ввиду того, что Парижская газета Риварол (Rivarol) напечатала статью, где указывалось, что Баер настаивал на том, что в Освенциме не было никаких газовых камер.

Показания Кристоферсона являются значительным дополнением к другим доказательствам того, что Освенцим был военно-промышленным комплексом, в который входило около тридцати различных фабрик. Он был настолько большим, что по его территории проходила железнодорожная линия Краков-Вена. И хотя там использовался принудительный труд узников, уничтожения людей там не производилось.

• Критический анализ официальной версии об Аушвитце
• Свидетели "газовых камер" Освенцима (Часть 1)
• Свидетели "газовых камер" Освенцима (Часть 2)

"Если спросить стражей ортодоксальной версии "холокоста", почему отсутствуют документы, доказывающие убийство евреев, то они ответят, что немцы все документы своевременно уничтожили. То же самое утверждает и еще один "коронный свидетель", бразилец по происхождению эсэсовец Перри Броуд, сочинивший в британской тюрьме исчерпывающие сообщение о массовых убийствах в Освенциме. На последней странице его "Воспоминаний" можно прочесть (13): "Во всех служебных помещениях Освенцима пылали костры из папок с документами, а строения, служившие для величайших в истории массовых убийств были взорваны..."

Броуда освободили еще в 1947 г. (14), хотя британцы намеревались его вздернуть или поставить к стенке, поскольку каждой воевавший на стороне Германии, а особенно эсэсовец, был вне закона. Совершенно очевидно, раннее освобождение было платой за "Воспоминания", послужившие важным вкладом в цементацию тогда еще только создававшегося образа "окончательного решения".

Однако никаких "костров из папок с документами" в Освенциме не было, поскольку в этом "самом большом лагере уничтожения" сохранилось огромное количество документов. В особом архиве в Москве (15) находится до 90 тыс. страниц документов строительного управления, т.е. той организации, которая занималась строительством крематориев, а также, как заявляют "эксперты", ГК, расположенных в крематориях.

Во время длительных поездок в Москву в 1995 году автор совместно с исследователем Карло Маттоньо изучил все 90 тыс. страниц этих документов. Одна часть из них, 20 тыс. страниц, состоит из изготовленных немцами копий других документов, а 70 тысяч - подлинные документы (16). И ни в одном из них нет ни одного доказательства убийств с помощью газа. Нас это нисколько не удивило, ибо существуй такие документы, их с триумфом давно представили бы всему миру. В этом архиве работали также Прессак и еврей из Британии Джеральд Флемминг, и оба не нашли ни единого доказательства существования ГК.

Возражения, будто бы немцы повыбирали изобличающие их документы и уничтожили, -наивно. Представим себе следующую ситуацию: осень 1944 г., в Освенцим вот-вот вступит Красная Армия, и вдруг комендант Рихард Бэр отдает приказ: "Рассортируйте все документы, выберите из них те, где говорится об убийстве евреев газом и уничтожьте их! Остальные документы оставьте, пусть лежат!" Можно ли представить себе такое?

Совершенно очевидно, немцы просто бросили все документы там, где они находились. Им даже на ум не пришло, что документы могут их в чем-то уличить!

И в музее Освенцима, и в других архивах лежат документы из Освенцима. Общее их число достигает где-то 120-150 тысяч. И ни один из них не содержит ни единого слова об отравлении газом хотя бы одного еврея."

15. Сколько евреев проживало на территориях, которые немцы контролировали до войны?

ИПИ утверждает (в оригинале):

Менее 4 миллионов.

ИПИ утверждает (в измененной версии):

Менее 6 миллионов.

Низкор отвечает:

Разве в первом вопросе не было утверждения об отсутствии "достоверной демографической статистики"?

Ну и? А где ее достоверность-то? Или "несколько миллионов" - это донельзя точные сведения?

Около 3 миллионов в Польше, 1 миллион в Венгрии, больше миллиона на советской, территории, оккупированной нацистами, и еще намного больше во всей Европе. Согласно цифрам самих нацистов, изложенным в Ванзейском Протоколе, в 1942 году в оккупированной Европе было одиннадцать миллионов евреев. Смотрите ответ на вопрос 1.

А что, подлинность этого самого протокола уже подтверждена?

Озаглавлено это как "Ваннзейский протокол" совещания. Читаем: "...Гейдрих сообщил в начале совещания, что ...  Hачальник полиции безопасности и СД сделал затем краткий обзор борьбы, которая велась до сих пор с этими врагами...." Hу и т.д. ИМХО - это HЕ протокол. Протоколы заседаний пишут несколько по-другому. Это стиль скорее "Протокола сионских мудрецов" :-)

"Впрочем, и сами сторонники теории истребления отклоняют ванзейский "след". В "Канадских еврейских новостях" (20 января 1992 г.) Иегуда Бауэр называет этот "документ", о котором заводят речь на каждой конференции по "холокосту", "дурацкой историей" (silly Story). Тем не менее, целый клан историков, словно попугаи, то и дело повторяет такие "дурацкие истории". Все учебники полны ими."

Заметьте также, что если бы настоящие историки изменили число, имеющее отношение к Холокосту, с 6 миллионов на 4 миллиона или наоборот, "ревизионисты" повторяли и цитировали бы этот факт как доказательство того, что историки меняют свои истории, и что у них нет никаких реальных цифр в подтверждение их теорий. Но когда ревизионисты изменяют свои собственные цифры на два миллиона, им, кажется, все равно.

Передергивание. Дело не просто в изменении цифр, а в их трактовке. Поскольку достоверной статистики действительно нет, то позиция "4 млн" для ревизионистов более удобна, чем "6 млн" - строго доказать все равно невозможно, но во втором случае в общее кол-во холокост все же кое-как теоретически вписывается. Таким образом, ревизионисты ведут себя честно, следуя за выясняющимися фактами.

А вот "настоящие историки" как раз зациклились на священном числе 6 миллионов, известных с НТ, причем, когда на табличке Освенцима поменяли 4 млн погибших на 1 млн, общее число жертв холокоста не то, чтобы не дрогнуло, но даже и не поморщилось.

16. Если европейские евреи не были уничтожены нацистами, что с ними случилось на самом деле?

ИПИ утверждает:

После войны евреи Европы оставались в Европе, кроме, может быть, 300,000, которые по различным причинам умерли во время войны, и тех евреев, которые эмигрировали в Израиль, США, Аргентину, Канаду и т. д. Большая часть евреев, покинувших Европу, сделали это после, а не во время войны. Все они были учтены.

У меня было: "После войны в Европе находились миллионы евреев, переживших войну. Во время войны сотни тысяч (вероятно до 1,5 миллиона) умерли от различных причин, многие эмигрировали в Палестину, Соединенные Штаты и другие страны. Еще больше евреев уехало из Европы после войны."

Низкор отвечает:

Это чушь. Это означало бы, что около пяти миллионов пропавших евреев эмигрировали в эти страны после Второй Мировой войны. Это не соответствует реальности. Большинство евреев прибыло в эти страны перед Второй Мировой. В Палестине, например, было 370,000 евреев в 1936 году и 590,000 в 1947. В 1939 году в Америке было 5.54 миллиона евреев, а сегодня там их около 6 миллионов. Пропало около 6 миллионов европейских евреев, и их исчезновение невозможно объяснить ничем, кроме немецких лагерей.

Интересно, что знаменитый "ревизионист" Дэвид Ирвинг недавно сделал удивительное признание в радиоинтервью. Он заявил, что теперь он считает, что около четырех миллионов евреев погибли в концлагерях во время войны.

Как я указывал, Ирвинг - не ревизионист. И мнение кого-либо лично, как бы это не было интересно, к делу не относится.

Что касается вопроса "Куда делись евреи", см. Графа с главы "Куда делись миллионы?" и далее.

17. Сколько евреев бежало вглубь СССР?

ИПИ утверждает:

Больше двух миллионов. У немцев не было доступа к этому еврейскому населению.

Низкор отвечает:

Важно то, сколько евреев осталось. Смотрите вопрос 18.

Ну не важно, так не важно. Переходим к следующему вопросу.

18. Сколько евреев эмигрировало перед началом войны, став недосягаемыми для немцев?

ИПИ утверждает:

Больше миллиона (не считая тех, кто оказался в СССР).

Низкор отвечает:

Да, но осталось больше шести миллионов. Согласно подсчетам самих нацистов, которые даны в Ванзейском Протоколе, в 1937 году в Европе было примерно одиннадцать миллионов евреев.

Про Ванзейский протокол я уже писал, повторяться не буду. Есть ли демографические данные, подтверждающие написанное в протоколе, или все обвинение строится на одной, и то подозрительной, бумажке?

19. Если Освенцим не был лагерем уничтожения, почему комендант Рудольф Гесс признался, что он был таковым?

ИПИ утверждает (в оригинале):

Его пытали еврейские следователи в британской униформе, как позже признал один из них.

ИПИ утверждает (в измененной версии):

Его пытала британская военная полиция, как позже признал один из следователей

Версия "Самиздата" утверждает:

Были применены проверенные временем методы, чтобы заставить его рассказать захватившим его в плен то, что они хотели услышать.

Низкор отвечает:

История делается все менее ясной в более поздних версиях.

Что именно признал следователь? Сперва ИПИ утверждал, что следователи были евреями, носившими британскую униформу. Если один из них признал это, то почему ИПИ изменил свой ответ, превратив ложных еврейских следователей в настоящую британскую полицию?

А разве кто-то утверждал, что еврейские следователи были поддельными полицейскими? Просто применен литературный оборот, который потом был убран, вероятно, именно для профилактики таких вот передергиваний.

Ответ прост: история о "еврейских следователях в британской униформе" не появляется больше ни в одной книге или статье отрицателей Холокоста. Она появилась только в 66ВиО. И, конечно же, она совершенно бездоказательна.

Другими словами, кто-то ее выдумал. Позже "ревизионисты" решили просто тихо убрать ее из брошюры.

Не понял - это что, утверждается, что имелось в виду именно "жиды украли британскую форму и пытали Гесса"?! Это уже метод придрачи к словам. Я уж молчу о том, что каким-то образом Гесс после этого оказался у британцев. Или это жиды его передали, всласть попытав?

Касательно признания Гесса: мы должны взвесить все факты. Есть множество других показаний, который подтверждают основные моменты этого признания. Например, были захвачены документы, которые весьма ясно говорят об умерщвлении газом и массовых расстрелах. Об этих и других доказательствах мы говорили в первом вопросе.

Поэтому я не буду повторять свои комментарии, уже написано.

Отрицателям важно доказать, что Гесса якобы вынудили дать нужные показания. Они предоставляют всего лишь два таких доказательства:

Книга Руперта Батлера "Легионы смерти". Батлер рассказывает, что видел Гесса избитым, когда его нашли в первый раз. Конечно же, он не упоминает ни о каких еврейских агентах в британской униформе.

И что самое главное - версия Батлера нигде не упоминает, что Гесса вынуждали давать показания. Батлер просто говорит, что Гесса избили.

Ну да. Захватили в плен, и сказали: "Ничего нас не интересует, мы тебя просто немного изобьем". Не верю (с) Станиславский.

Какой-то слух, который якобы содержится в секретном документе, который "ревизионист" Робер Фориссон не уполномочен никому показывать. (А даже если бы и показал - это был бы первый раз, когда ревизионисты признали бы слухи действительным доказательством...).

(См. второе примечание к эссе Марка Вебера под названием "Давайте выслушаем обе стороны" на сайте ИПИ, и "Разные взгляды на Холокост" на сайте Эрнста Цунделя.)

И вот, на основании этих двух жалких отговорок, отрицатели игнорируют или отрицают показания Гесса, его мемуары, и все остальное, что он сказал или написал об умерщвлениях газом и программе уничтожения.

Про противоречия фактам в показаниях Гесса уже много сказано, поэтому цитирую Цунделя на другую тему:

Военнослужащие Вермахта, особенно офицеры СС, подвергались пыткам, чтобы выжать из них "признания", которые бы поддержали легенды о массовом истреблении евреев. Американский сенатор Джосеф Маккарти (Joseph McCarthy), в заявлении сделанном 20 мая 1949г., обратил внимание американской прессы на следующие случаи применения пыток, чтобы выбить "признания". Офицеры дивизии СС "Лейбштандарте Адольф Гитлер" избивались кнутами до такой степени, что они были все в крови, после чего им наступали на половые органы, пока они лежали на полу. В судах Малмеди допрашиваемых подвешивали и избивали до тех пор, пока они не подписывали признания. Hа основании таких "признаний", выбитых из генерала Зеппа Дитриха (Sepp Dietrich) и Йоахима Пайпера (Joachimm Paiper) дивизия "Лейбштандарте..." была осуждена как "криминальная организация", хотя она была нормальной фронтовой дивизией.

Генерала СС Освальда Поля, экономического администратора системы концлагерей били и обмазывали лицо нечистотами, пока он не подписал то, чего от него требовали.

Рассматривая эти случаи, сенатор Маккарти заявил прессе - "Я слышал, и даже видел документальные доказательства того, что с пленными плохо обращались, избивали и пытали такими методами, которые могут придумать только извращенцы. Пленных подвергались таким мерам воздействия, как импровизированные приговоры и казни, которые отменялись в последний момент. Им говорили, что у членов их семей изымут карточки на питание или даже передадут их в советскую зону. Все это проводилось с одобрения прокурора для того, чтобы обеспечить психологическую атмосферу, рассчитанную на выбивание "признания". Позволяя такие действия, США дают повод остальному миру нас критиковать и сомневаться в наших мотивах и нашей морали".

Такие методы имели место также на процессах во Франкфурте и в Дахау, и значительное число немцев были осуждены только на основании их "признаний". Американский судья Эдвард Л. Ван Роден (Edward L. van Roden), один из трех членов Армейской Комиссии Симпсона (Simpson Army Commission), которая впоследствии была назначена для расследования методов дознания на судах в Дахау, рассказал о методах, которые использовались, чтобы выбить "признания". Репортаж об этом был напечатан в газете Washington Daily News 9 января 1949г., а также в английской газете Sunday Pictorial 23 января 1949г. Среди описанных методов были такие - пытки горящими спичками, запихивание иголок под ногти, одиночное заключение на полуголодном содержании, избиения, при которых были случаи, что выбивались зубы и ломались челюсти.

Согласно Ван Родену, "показания" и "признания", которые были включены в дела суда были получены от людей, содержавшихся под таким "следствием" в течение трех, четырех, пяти месяцев. Обвиняемым одевали мешки на голову и они избивались. Из 139 случаев, исследованных комиссией, в 137 "обвиняемым" были нанесены удары в пах такой силы что атрофировались половые органы. Это была стандартная процедура у американских "следователей", некоторые из которых впоследствии стали прокурорами - подполковник Буртон Эллис (Burton Ellis), глава комитета по военным преступлениям, и его ассистенты капитан Рафаэль Шумакер (Raphael Shumacker), лейт. Роберт Бирн (Robert Byrne), лейт. Уильям Перл (William Perl), майор Моррис Элловиц (Morris Ellowitz), Мр. Харри Тон (Harry Thon) и майор Киршбаум (Kirschbaum). Советчиком по юридическим вопросам был полковник А. Розенфельд (A.H. Rosenfeld). Читатель может видеть, что в большинства из этих людей было "предвзятое мнение о процессе", согласно выражению судьи Венестурма, т.е. они были евреи и не должны были вовлекаться в эти расследования.

Hесмотря на тот факт, что "признания" об организованном истреблении евреев выбивались таким образом, писатели типа Райтлингера и другие до сих пор считают, что заявления сделанные на Hюрнбергском трибунале являются весомым доказательством того, что шесть миллионов евреев были убиты и до сих пор поддерживается иллюзия, что Hюрнбергский трибунал был проведен справедливым и непредвзятым образом.

Когда генерала Тэйлора, главного прокурора на том трибунале, спросили где он взял цифру шесть миллионов, он ответил, что из признаний генерала СС Отто Олендорфа, который, кстати, тоже подвергался пыткам. Hо что касается всех этих "признаний", то лучшей их иллюстрацией, пожалуй, будет служить цитата из английской газеты Sunday Pictorial, где обсуждалась статья судьи ван Родена - "Людей доводили до такого состояния, что они готовы были подписать любое "признание", которого добивались следователи".

Также см. выше.

Разумеется, эти сведения тоже могут быть оспорены. Но тем не менее - это далеко не "всего лишь два таких доказательства". Так что экстерминисты в очередной раз соврамши.

20. Есть ли доказательства того, что пытка немецких пленников ради извлечения показаний перед Нюрнбергским процессом и в других обстоятельствах, была американским, британским, французским и советским правилом?

У меня была такая версия: "Имеются ли свидетельства применения пыток немецких заключенных американскими, английскими и советскими властями с целью получения "признаний" и для использования их на судебных процессах в Нюрнберге и других местах?"

ИПИ утверждает:

Да. Пытку использовали для получения ложных "доказательств" для позорного Нюрнбергского процесса и других послевоенных процессов о "военных преступлениях".

Низкор отвечает:

Несомненно, были случаи плохого обращения с заключенными. Некоторые солдаты были так шокированы тем, что они увидели в лагерях, что иногда реакцией их была ответная жестокость. Но она не являлась серьезным фактором в общей картине. И уж конечно не было правила, по которому для получения показаний применялись пытки.

Еще в ответе на первый вопрос мы спросили: какие пытки или насильственные меры могли убедить нацистов продолжать давать показания об ужасах Холокоста в 60-х, 70-х и 80-х годах? Каким пыткам и насильственным мерам подвергали нацистов в немецких судах?

Проведите следующий эксперимент: пошлите по электронной почте письмо Грегу Рэйвену, главе ИПИ по адресу revisionism@corax.org. Спросите его:

1. считает ли он, что отдельные поступки союзников в отношении нацистов являются доказательством пытки как правила;
2. какие у него есть доказательства того, что пытка "была американским, британским, французским и советским правилом" для извлечения признаний;
3. считает ли он, что отдельные случаи убийства евреев нацистами являются доказательством убийства евреев как нацистского правила;
4. считает ли он, что речь Гиммлера в Познани, произнесенная 4 октября 1943 года, является доказательством уничтожения евреев как нацистского правила:

... "еврейский народ уничтожается", - говорит каждый член Партии, - "это правда, это часть наших планов - устранение евреев, уничтожение, и мы это делаем".

Пошлите копию вашего письма по адресу webmaster@nizkor.org, и попросите мистера Рэйвена сделать то же самое.

Таким образом, Низкор смещает акцент с применения пыток как такового на некое обязательное правило. При этом опять повторяется чушь из ответа на первый вопрос о том, что немцы, дескать, не могут пытать немцев (а как же гестапо?), и уж по крайней мере в России в то время пытки при допросах как раз были правилом.

Кроме того, подразумевается, что Рэйвен должен отвечать на каждое письмо, которое ему напишут. Вот делать ему больше нечего. По собственному опыту знаю.

21. Какую выгоду история о "Холокосте" приносит сегодня евреям?

ИПИ утверждает:

Она защищает их, как группу, от любой критики. Она предоставляет "общую связь", которая используется их лидерами для контроля над ними. Она незаменима в кампаниях по сбору денег, и оправдывает помощь Израилю в размере 10 миллиардов долларов ежегодно.

Вариант, который был у меня: "Она предохраняет евреев как группу от критики. В качестве светской религии она является связующим звеном между евреями и их лидерами. Она является мощным инструментом для еврейских кампаний по сбору финансовых средств и используется для оправдания американской помощи Израилю."

Версия "Самиздата" добавляет:

История "большого Х" придумана, чтобы пристыдить неевреев: "Бедные евреи! Как они страдают!"

Низкор отвечает:

1. От этого аргумента отдает сумасшествием. США были одной из ведущих сил в открытии правды о Холокосте. США выдумали Холокост, чтобы позже давать Израилю деньги?
2. Как насчет бывшего СССР? Отрицатели Холокоста утверждают, что большая часть якобы сфальсифицированных доказательств Холокоста была выдумана именно там. Одна из самых популярных книг среди них - "Холокост: сделано в России" Портера. И все же СССР был традиционным врагом Израиля, поддерживал и вооружал его врагов.
3. И с чего это отрицатели взяли, что именно память о Холокосте является причиной спонсирования Израиля? Были, да и сейчас есть, важные стратегические причины для поддержки Израиля США. И для еще большей денежной поддержки Египта.
4. Да и откуда взялась цифра в 10 миллиардов долларов в год? Это чрезмерное преувеличение, как можно понять из нижеследующей таблицы:

Абсолютно необоснованная цифра в 10 миллиардов долларов была тихо убрана из измененной версии 66ВиО. Также была убрана оскорбительная фраза о евреях, контролируемых "лидерами".

1. Господа экстерминисты, вы что, совсем всех за идиотов держите? В п.3 сами же написали: "Были, да и сейчас есть, важные стратегические причины для поддержки Израиля США".

2. А здесь дело не в стране Израиль, а в отвлечении мирового внимания от того, что творилось в СССР. Нужен был именно Большой Преступник, чтобы все остальные преступления по сравнению с ЭТИМ казались мелочью.

3. "Я сомневаюсь, что без уничтожения шести миллионов евреев большинство в ООН проголосовало бы в пользу создания еврейского государства" - Наум Гольдман, "Куда идет Израиль" (1975 г.)

4. Как видите, если холокостникам выгодно, то они уже вообще не приводят новую версию вопроса/ответа.

А вот что было найдено на сайте Госдепа США:

http://www.state.gov/s/d/rm/2001/4144.htm

Remarks at the Conference on Jewish Material Claims against Germany

... Obviously, we realize that much has been achieved since Jewish leaders formed the Claims Conference in 1951. Germany has paid more than 100 billion marks for suffering and losses at the hands of the Nazis and has designated the Claims Conference to be its primary partner in administrating compensation payments to Jewish victims of the Holocaust.

И еще: "В 1952-92 ФРГ выплатила Израилю, сионистским организациям и отдельным евреям 85,4 миллиарда марок (Шпигель. 1992, № 18)"

22. Какую выгоду она приносит Израилю?

ИПИ утверждает:

Она оправдывает миллиарды долларов "репараций" государству Израиль, которые выплатила Западная Германия (Восточная Германия отказалась платить). Она используется сионистским/израильским лобби, чтобы контролировать американскую внешнюю политику так, как это надо Израилю, и заставлять американских налогоплательщиков выкладывать деньги, когда этого захочет Израиль. Ежегодные взносы растут с каждым годом.

Версия Самиздата:

Она оправдывает более чем 65 миллиардов долларов "репараций" государству Израиль, которые выплатила Германия. Она используется сионистско-израильским лобби, чтобы контролировать американскую внешнюю политику так, как это надо Израилю, и заставлять американских налогоплательщиков выкладывать деньги, когда этого захочет Израиль. Ежегодные взносы растут с каждым годом.

Низкор отвечает:

Никто не платит репарации за убитых нацистами людей. Репарации платятся только выжившим за потерянное имущество и страдания. Очевидно, что если бы репарации были главным мотивом, в интересах выживших было бы минимизировать, а не увеличивать оценку числа погибших.

Дело в том, что деньги платятся не только выжившим лично, но и их наследникам. Кроме того, предъявляются иски фирмам, банкам и т.д., вплоть до полного абсурда: американская юридическая фирма Cohen, Milstein, Hausfeld & Toll подала иск в феврале, обвинив IBM в "соучастии в преступлениях против человечности", выразившемся в поставках перфокартных машин Холлерита, которые использовались для каталогизации и учета узников нацистских концентрационных лагерей. См. на эту тему небольшую подборку материалов.

Не вдаваясь в нюансы современной политики, мы просто укажем на то, что существуют очевидные причины, почему поддержка Израиля находится в интересах США. Если ИПИ отрицает это, и считает, что только трагедия, подобная Холокосту, может объяснить получаемую Израилем помощь, возможно, они объяснят нам, почему Египет получает больше (см. вопрос 21).

А при чем тут?! Разговор идет про репарации от Германии, а не про помощь США. Опять передергивание...

23. Какую выгоду она приносит многим христианским священникам?

ИПИ утверждает:

Она соотносится с ветхозаветной идеей о евреях, как о гонимом "избранном народе". А еще она открывает священникам дорогу в "Святую Землю", находящуюся под контролем Израиля.

Низкор отвечает:

Возможно, священники захотят прокомментировать этот пункт. (Мы не знаем ни одного случая, когда христианский священник провозгласил бы с кафедры: "Слава Богу за Холокост! Из-за него мы продолжаем иметь доступ к Святой Земле..." Но, возможно, ИПИ поделится с нами цитатой...)

В моей версии второй фразы не было. Не не суть. Суть именно в "гонимом богоизбранном народе".

24. Какую выгоду она приносит коммунистам?

ИПИ утверждает:

Она скрывает всю широту их собственных агрессивных устремлений и зверств до, во время, и после войны.

Низкор отвечает:

Историки, да и общество в целом, прекрасно осведомлены о зверствах коммунистов. Зверства эти, как бы они ни были ужасны, не имеют отношения к фактам Холокоста.

Отношения не имеют. Однако, как я уже говорил, эта брошюра - именно FAQ, а не монография.

И хотя о зверствах коммунистов (и не только в СССР) все прекрасно осведомлены, по сравнению с нацистами их считают куда более белыми и пушистыми.

25. Какую выгоду она приносит Британии?

ИПИ утверждает:

Такую же, как и Советскому Союзу.

Низкор отвечает:

Не имеющий отношения к делу моральный релятивизм.

К делу не относится, верно. Но вот опять вылезла некая абсолютная мораль... Спрашивается, почему бы не ограничиться замечанием об оффтопике? Зачем опять выдвигать (путь неявно) тезис "да как вы можете сравнивать страдания евреев с другими народами"?

26. Есть ли доказательства того, что Гитлер отдал приказ о массовом уничтожении евреев?

ИПИ утверждает:

Нет.

Низкор отвечает:

Конечно же, есть. Гиммлер, Эйхман, Гесс и другие утверждали, что приказы об истреблении отдавал лично Гитлер.

А доказательства где? Опять показания, не более того. Представляю себе Гитлера, подмигивающего азбукой Морзе тайные приказы.

Так, в декабре 1942 года Гитлер получил доклад Гиммлера, сообщающий об убийстве 363,211 евреев в августе-ноябре 1942 года. Это был всего лишь один из множества докладов от айнзатцгрупп, которые занимались уничтожением евреев и антинацистов за восточным фронтом. (См. фотографию или текст доклада).

Об айнзатцгруппах я уже писал.

Существует протокол телефонного разговора между Гитлером и Гиммлером,

Странные они, эти немцы - приказы не печатают, зато телефонные разговоры конспектируют.

где Гитлер приказывает "не ликвидировать" конкретную группу евреев в одном из поездов, потому что надо было допросить одного подозрительного пассажира. Если Гитлер не знал о процессе уничтожения, как он мог приказать приостановить его в этом конкретном случае?

Передергивание. Даже если этот разговор - не фальшивка (Интересно, зачем вести протоколы телефонных секретных разговоров? Ведь наци должны были держать все в тайне?), то разговор идет про конкретную группу евреев, предназначенную для уничтожения. По политическим и т.д. мотивам, вероятнее всего. Про холокост ничего не заявлено.

По иронии судьбы, Дэвид Ирвинг использовал часть этого протокола, не учитывая контекст, чтобы показать, что Гитлер, якобы, пытался остановить программу уничтожения. Конечно, это было до того, как Ирвинг решил, что никакой программы уничтожения не было и в помине, и, следовательно, Гитлер не мог о ней знать.

Ну а это тут при чем?

Из мемуаров Гесса (Höss, Commandant of Auschwitz, 1959, p. 205):

Летом 1941 года (точную дату я не помню) меня внезапно вызвали к рейхсфюреру СС [Гиммлеру], прямо в офис его адъютанта. В противоположность своему обычаю, Гиммлер принял меня в отсутствие адъютанта, и сказал примерно следующее:

"Фюрер приказал решить еврейский вопрос раз и навсегда, и мы, СС, должны выполнить этот приказ... Евреи - заклятые враги немецкого народа, и должны быть уничтожены. Каждый еврей, который нам попадется, должен быть уничтожен во время войны, без каких-либо исключений. Если сейчас мы не сможем уничтожить биологическую основу еврейства, евреи однажды уничтожат нас. (R. Höss. Commandant of Auschwitz. London: Phoenix Press, 2000 [1959], p. 183)

Про показания Гесса и насколько им можно доверять, написано  выше уже много, повторяться не буду.

Есть доказательства, представленные на разных процессах о военных преступлениях.

Угу, а какова процедура предоставления "доказательств" - тоже уже писалось.

Оберштурмбаннфюрер СС доктор Мартин Зандбергер, командир EK 1a:

"Я присутствовал при обсуждениях во дворце принца Альбрехта, в Берлине, и во время речи Штрекенбаха, когда был оглашен известный указ Фюрера".

"Штрекенбах лично уведомил меня об указе Фюрера, который сводился к тому, что чтобы навсегда обезопасить восточную территорию, все евреи, цыгане и коммунисты должны быть уничтожены, вместе с другими элементами, возможно опасными для общества".

Согласно Зандбергеру, роль командира EK сводилась к четырем пунктам:

[Установление] хороших отношений с армией, насколько это возможно; во-вторых, жесткое и энергичное руководство коммандос, находящимися у него в подчинении; в-третьих, как можно более быстрое и тщательное выполнение приказа, особенно части, касающейся евреев; и, в-четвертых, как часть этого указа Фюрера, жестокая борьба с коммунизмом.

Вопрос: какие указания дал вам [бригаденфюрер Вальтер] Шталекер перед тем, как вы покинули Ригу?

Ответ: Он дал два приказа: первый - поддерживать как можно более хороших отношений с армией, и второй, как я сказал, согласно указу Фюрера, уничтожить эстонских евреев. (Из показаний, данных по делу айнзатцгрупп, 1947-1948, т. 6, с. 2143-2176, цит. по A. Ezergailis, The Holocaust in Latvia: 1941 - 1944. Riga: The Historical Institute of Latvia, 1996, pp. 204 - 205).

Так что извините - пока нет документов, подлинность которых подтверждена экспертизой, все могут идти в сад. А то, видите ли, был указ фюрера, который почему-то нигде не зарегистрирован, Штрекенбах его пересказывает устно Зандбергеру, Штакелер - аналогично. Заговорщики какие-то, а не военные.

Есть захваченные немецкие документы.

Наконец-то! Все же не понимаю - если есть документы и прочие улики, зачем всякие подозрительные показания приводить?

Меморандум бригаденфюрера СС Вальтера Шталекера от 6 августа 1941 года. Этот меморандум был написан в ответ на "Советы по обращению с евреями в Остланде" Хинриха Лозе (27 июля 1941 года). До начала войны с СССР евреев на оккупированных нацистами территориях обычно отправляли в гетто и эксплуатировали их труд. Хинрих Лозе, управлявший Остландом, рекомендовал продолжить подобное обращение. В ответ на это бригаденфюрер СС Вальтер Шталекер, глава айнзатцгруппы А, написал:

"Предлагаемые меры относительно решения еврейской проблемы не гармонируют с указами относительно остландских евреев, данными айнзатцгруппой А, полицией безопасности и СД. Проект не принимает во внимание новые возможности избавления от еврейского вопроса в восточных регионах.

В генерал-губернаторстве [Польше] не было серьезной опасности в том, чтобы оставить евреев в их жилищах и на рабочих местах. Но в Остланде как местные евреи, так и пришедшие с красными, стали ведущими сторонниками большевистской идеи. Многие евреи - открытые коммунистические активисты. Опыт дает нам основания полагать, что беспорядки будут возникать даже через большой промежуток времени после военной оккупации Остланда. Саботаж и террористические действия могут ожидаться не только от коммунистов, не принимавших участие в предыдущих действиях, но и именно от евреев, которые используют любую возможность для создания беспорядка. Острая нужда в умиротворении восточной территории делает необходимым устранение всех возможных источников беспорядка.

Это, кстати, к вопросу Низкора "неужели все евреи..."

В проекте, очевидно, не предусматривается переселение евреев как немедленная мера, следующая из параграфа V; скорее, она трактуется как менее важный, более поздний процесс.

В заключение, я подытожу тем, что скажу: еврейский вопрос должен быть решен 1) полной и стопроцентной очисткой восточной территории от евреев; 2) предотвращением увеличения числа евреев; 3) использованием евреев в качестве рабочей силы; 4) подготовкой к последующей транспортировке в резервации за пределами Европы.

Такие меры могут быть предприняты только силами полиции безопасности и порядка".

Перечитал три раза. Говорится именно о том, чтобы использовать евреев как рабочую силу, а затем очистить от них Европу, переселив в резервации. Про холокостирование - ни слова, наоборот, такая версия несовместима с приведенной - работать будет некому, а уж переселять потом кого?

Постскриптум к письму гласит:

"Желательно, перед тем, как сделать какое-либо заявление, еще раз обсудить эти вопросы устно, особенно потому что так безопаснее, и потому что это касается основных приказов высших властей, адресованных полиции безопасности, которые не должны обсуждаться в письменной форме".

(Полный текст меморандума в A. Ezergailis, The Holocaust in Latvia: 1941 - 1944. Riga: The Historical Institute of Latvia, 1996, pp. 378 - 380).

Ну и? Все верно - не фиг обсуждать в письменном виде секретные приказы. Но это не значит, что сами эти приказы отдавались в устной форме и никак иначе.

Согласно Эзергайлису, Шталекер упоминал об основных приказах еще три раза: 15 октября 1941 года и 31 января 1942 года.

Сводный доклад Шталекера от 15 октября 1941 года:

"С самого начало ожидалось, что одни только погромы не решат еврейскую проблему в Остланде. Целью операций зачистки, проводимых полицией безопасности в соответствии с основными приказами, было наиболее тщательное уничтожение евреев".

Про возможную путаницу с переводом уже писалось. В переводе очень легко передернуть "избавление от евреев" в "уничтожение евреев".

В английской версии было «…most comprehensive elimination of the Jews…». Слово «Elimination» может использоваться в любом из этих значений. Почему бы не сохранить эту двузначность и в переводе, переведя как «… устранение евреев…»?

Да потому, что господа холокостники даже не представляют, что могут быть не правы.

Кроме того, цитата вырвана из контекста, но вполне вероятно, что речь шла о полицейских акциях, направленных на поддержание порядка - т.е. евреи захватывались профилактически из-за того, что, как цитировалось выше "Саботаж и террористические действия могут ожидаться не только от коммунистов, не принимавших участие в предыдущих действиях, но и именно от евреев, которые используют любую возможность для создания беспорядка."

Холокост же подразумевает избавление от евреев именно только из-за национальности.

И дальше, в этом же докладе:

"В связи с этим, уместно будет обратить внимание на довольно заметное сопротивление офицеров гражданской администрации исполнению казней в больших масштабах. С сопротивлением казням во всех случаях боролись, указывая на то, что исполнение казней было результатом основного приказа".

Сводный доклад Шталекера от 31 января 1942 года:

"Согласно приказам, устанавливающим основные принципы, систематические зачистки в Остланде включали наиболее полное уничтожение еврейства".

(A. Ezergailis, The Holocaust in Latvia: 1941 - 1944. Riga: The Historical Institute of Latvia, 1996, p. 232).

Ну и все ОК: евреи производили беспорядки, выступая на стороне коммунистов. Их за это отлавливали и казнили. Причем часть самих нацистов высказывалась против столь массовых казней, а с чего бы, если они хотели холокостировать всех евреев? При этом разговор идет именно о казнях, а не о промышленном тихом-мирном умерщвлении газом в лагерях, что казнью назвать некорректно.

В своем последнем слове на суде Эйхман сказал:

Эти массовые убийства - только результат политики Фюрера.

Это цитата из The Real Eichmann Trial (1979, p. 152) ревизиониста Поля Рассинье.

Ну и? Фюрер вел очень жесткую политику по отношению ко всем оппонентам, и, разумеется, жертвы войны - результат, в частности, и этого. Но никто же не говорит, что политика Гитлера была мирной и ненасильственной. Разговор идет исключительно про холокост - размеры и способы.

Скажем, в ответ на убийство Гейдриха в Праге Гиммлет отправил Франку телетайп: "Так как интеллектуалы - наши главные враги, к вечеру расстреляйте сотню из них" (цит. по Р. Мэнвелл, Г. Френкель, "Гиммлер"). Интересно, почему не евреев? Причем, поскольку среди евреев всегда было много интеллектуалов, то естественно, что в этой сотне их оказалось достаточное количество. Но холокостники почему-то (риторич.) акцентируют внимание именно на национальности, а не на причинах арестов/казней.

Феликс Керстен был личным мануальным терапевтом Гиммлера. Он написал в своих мемуарах (Kersten, The Kersten Memoirs, 1956, pp. 162-163):

Сегодня у меня был длинный разговор о евреях с Гиммлером. Я сказал, что мир больше не потерпит уничтожения евреев; самое время остановить его. Гиммлер сказал, что это было не в его силах; он не был Фюрером, а Адольф Гитлер дал ясный приказ на этот счет. Я спросил его, знал ли он о том, что история однажды укажет на него, как на одного из величайших убийц, из-за того, как он уничтожал евреев. Он должен подумать о своей репутации, не загрязняя ее таким упреком. Гиммлер ответил, что он не сделал ничего плохого, он только выполнял приказ Адольфа Гитлера.

... Я сказал Гиммлеру, что у него еще был шанс оставить хороший след в истории, показав гуманное отношение к евреям и другим жертвам концлагерей - если он действительно не был согласен с приказами Гитлера об уничтожении. Он мог бы просто забыть о некоторых приказах Фюрера и не выполнять их.

"Возможно, вы правы, герр Керстен, " - ответил Гиммлер, но также добавил, что Фюрер ни за что не простил бы ему этого, и немедленно приказал бы его повесить"

Ну и? В очередной раз повторю, что никто не утверждает, что евреев не уничтожали вообще. Ревизионисты возражают исключительно против количества убитых и наличия газовых камер, а также против того, что был официальный план поголовного уничтожения евреев.

Или Низкор хочет сказать, что если бы наци уничтожили не якобы 6 мегаевреев, а тысяч пятьсот, то это было бы всем по фигу и мир бы терпел как миленький? Из приведенного текста никоим образом не следует наличие холокоста.

В этом, собственно, и заключается характерная тактика экстерминистов: если есть неопределенное высказывание, то оно немедленно трактуется в свою пользу. Отличительная особенность всех верующих.

Тот же Гиммлер подходил к еврейскому вопросу вполне рационально, и даже в конце 1942 г. предложил Гитлеру финансировать дивизию СС в Венгрии за счет покупки словацкими евреями разрешений на эмиграцию. причем Гитлер согласился при условии, что средства будут занчительны, как записал Гиммлер в меморандуме от декабря 1942. Где же фанатизм холокостирования?

28 ноября 1941 года Гитлер встретился с муфтием Хаджем Амином Хуссейни. Доктор Пауль Отто Шмидт оставил заметки о встрече (см. Fleming, Hitler and the Final Solution, 1984, pp. 101-104). Во время встречи Гитлер пообещал муфтию, что после того, как будут достигнуты некоторые цели, "единственной оставшейся целью Германии в регионе будет уничтожение евреев, живущих под британской защитой в арабских землях".

Ну пообещал. Но разговор-то идет не об обещаниях. Собственно говоря, если бы утверждалось, что "наци хотели устроить холокост", я думаю, никто бы и не возразил. Какая разница, что хотели. Но ведь утверждается, что дело хотением не ограничилось! Вот и доказывайте.

Не стоит забывать и о публичных речах самого Гитлера, процитированных в ответе на первый вопрос. По крайней мере, три раза он публично сообщал о своих планах по уничтожению евреев.

В оригинальной версии 66ВиО этот вопрос был идентичен вопросу 53, только сформулирован несколько иначе:

"Есть ли доказательства того, что Гитлер знал о массовом уничтожении евреев? (первоначальная версия 26-го вопроса);

"Какие есть доказательства того, что Гитлер знал о происходящем массовом уничтожении евреев?" (вопрос 53 в обеих версиях).

Это пример того, насколько хорошо была "продумана" эта брошюра.

Мда, т.е. ревизионистов выставляют априорно придурками, которые не читают, что публикуют. Мысль об опечатке (вопросы-то похожие!) в голову просто не допускается.

Но фиг с вами - пусть брошюра продумана из рук вон плохо. Мне до лампочки. Главное другое - то, что даже непродуманные аргументы вызывают кучу передергиваний, подтасовок и прочего, а ответить на вопросы, даже если их задали два раза, не получается...

"Обращаясь к доказательствам истребления немцами шести миллионов евреев, мы сразу сталкиваемся с совершенно необъяснимым фактом.

От Третьего рейха сохранились тысячи тонн документации. Нацисты довели до крайности пресловутую немецкую основательность - они фиксировали всё и вся. Потому неудивительно, что в документах полно отражены многочисленные акции по уничтожению, проводившиеся по приказу Гитлера.

Приказ Гитлера о умерщвлении неизлечимо больных? Пожалуйста, документ имеется - распоряжение отдано 1 сентября 1939 года, в первый день войны с Польшей: если с фронта поступят раненые, то для них в больницах уже есть свободные койки. Приказ Гитлера об уничтожении после взятия Сталинграда части мужского населения? Документы тоже налицо! Приказ о казни сбитых американских летчиков? Пожалуйста, вот документы! Приказ Гитлера о физическом истреблении евреев и создании газовых камер? Ничего! Ни строчки!

Англичанин Дэвид Ирвинг занимался, как мало кто из ученых, личностью немецкого диктатора. Он перерыл горы документов, недоступных исследователям, зафиксировав результаты поисков на 13 000 карточках. И через десять лет Ирвинг пришел к такому поразительному выводу относительно геноцида евреев [12]:

"Закончив черновик биографии Гитлера, я понял, что ничего не выяснил по поводу геноцида евреев, опираясь исключительно на подлинные документы. Так как я не обнаружил ни одного документа, который бы подтверждал причастность к геноциду Гитлера, то это меня сильно заинтересовало. Я снова взялся за поиски. Я просто не мог поверить очевидному факту, что документа, доказывающего холокост, нет".

Впав в отчаяние, Ирвинг даже определил неплохое вознаграждение тому, кто при помощи письменного документа докажет ему, что Гитлер хотя бы знал об убийстве евреев. Пока никто не получил это вознаграждение.

27. Какой газ использовался нацистами в концлагерях?

ИПИ утверждает (в оригинале):

Циклон-Б, один из цианистоводородных газов.

Низкор отвечает:

В этом ответе сразу две ошибки.

Во-первых, Циклон-Б - это носитель газа, а не сам газ. Циклон-Б - это торговая марка вещества - обычно, древесных опилок или диатомита - которое было пропитано жидкой формой цианистого водорода и раздражителя.

Во-вторых, газ, о котором идет речь, называется цианистым водородом (иногда называемым синильной кислотой). Фраза "один из цианистоводородных газов" бессмысленна, так как существует только один цианистоводородный газ.

ИПИ утверждает (в измененной версии):

Цианистоводородный газ из "Циклона-Б" - коммерческий пестицид, широко использовавшийся в Европе

Низкор отвечает:

Вот теперь верно.

Ну раз пошла придрача к словам, то я тоже так могу: Циклон-Б - это не опилки и проч, а торговая марка всего продукта, кроме того, HCN - газ, и в жидком состоянии он будет находиться при очень низкой температуре или очень большом давлении, что им не пропитывай, ну а научный термин "раздражитель" оставляю на совести Низкора и переводчика.  Кроме того, "цианистоводородные газы" (термин не строго химический) - это не только HCN, но и любой газ, содержащий соответствующую группу, а в органическое соединение запихнуть цианогруппу - как не фиг делать.

Обратите внимание: Низкор радостно развопился на тему якобы допущенной ошибки (как я показал - при этом сам не разбираясь в теме) в старой версии. Спрашивается - а зачем это было делать, кроме как в идеологических целях? Научным подходом является контраргументация современной версии, а не той, которую уже исправили.

28. Для каких целей производился - и производится - этот газ?

ИПИ утверждает:

Для уничтожения вшей - переносчиков тифа. Он используется для фумигации одежды и помещений. Он доступен и сегодня.

Низкор отвечает:

Верно. Но этот газ также использовался для массового убийства людей. HCN (цианистоводородная кислота, газ, испускаемый Циклоном-Б) имеет "побочный эффект", который эсэсовцы нашли весьма полезным: он хорошо убивает людей.

Вот то, что его так использовали, и надо бы доказать, знаете ли...

Ошибка #012 тип Argumentum ad ignorantiam. Что-то считается истинным, пока не доказано обpатное. Пpимеp: "Виндоус pулез. Hикто не может доказать обpатного". В науке считается, что если что-то не наблюдается, значит, этого чего-то, веpоятно, нет.

На самом деле, одна и та же концентрация убивает людей и других млекопитающих гораздо быстрее, чем вшей и других насекомых. Концентрация для дезинсекции - 8-10 граммов на кубический метр - очень быстро убивает людей, хотя для уничтожения вшей и моли требуется до 32 часов. Даже при более низкой концентрации смерть наступает быстро.

Ну и что? Никто не возражает против того, что пары синильной кислоты - смертельны.

HCN до сих пор используется для умерщвления людей в газовых камерах в США.

У нас есть статья с множеством технических подробностей о природе и механизме действия HCN.

И что? А у вас есть статья с описанием газовой камеры - подробно ее устройство, как это было смонтировано в концлагере и т.д.? С чертежами, схемой работы и т.д.?

Тупая подмена тезиса "газом  можно было убивать людей" на "газом убивали людей".

29. Почему они использовали именно этот газ, вместо того, чтобы использовать более подходящий газ для массового уничтожения?

ИПИ утверждает:

Если нацисты собирались использовать газ для уничтожения людей, то ведь у них были гораздо более эффективные газы. Циклон-Б очень неэффективен, когда используется не как средство для фумигации.

В моей версии было:

Являлось ли это вещество подходящим для массового истребления?

Нет. Если бы немецкие национал-социалисты намеревались использовать отравляющий газ для уничтожения людей, то для этих целей у них имелись гораздо более эффективные реактивы. Циклон является медленнодействующим дезинфицирующим реагентом.

Низкор отвечает:

Ложь. Циклон-Б использовался, отчасти, потому, что он очень эффективен для умерщвления людей. Конечно, некоторые другие газы так же эффективны, но Циклон-Б был уникален по двум причинам:

Его было просто упаковывать, хранить и транспортировать - его можно было заказать у обычного химзавода, и его бы прислали в запечатанных контейнерах.

Не у "обычного" химзавода (что это такое?), а у такого, на котором было бы соответствующее оборудование. На любом химзаводе при наличии оборудования можно изготовить любой газ, а потом его упаковать.

Он был легко доступен, так как использовался для уничтожения вшей.

Это уже больше похоже на правду. Есть только ма-а-ленькая загвоздка: то же самое можно было делать обычными выхлопными газами двигателя - было бы дешевле и куда безопаснее для эсэсовцев. Так что "легко доступен" и "доступен легче всех других газов" - две большие разницы.

А как холокостовцы отнесутся к такой статистике: «К концу войны Германия имела в своем распоряжении более 12000 тонн эфира фосфорной кислоты «Табун» и более 400 тонн эфира фосфорной кислоты «Зарин» на ряду с запасами «классических» отравляющих веществ, таких, например, как фосген, иприт и мышьякорганические яды Кларк I и II». ( «Холодная смерть» Москва Прогресс 1985 г.) Это при том, что во второй мировой отравляющие вещества применялись крайне ограниченно (сыграли свою роль международные договора и боязнь ответного удара) и большая часть запасов ОВ Германии досталась победителям. Казалось бы, сама ситуация складывалась таким образом, что экономные немцы могли бы одним выстрелом убить двух зайцев (точнее 6 000 000), однако они с маниакальным упорством продолжали холокостить инсектицидом. Хорошо еще, что не дихлофосом.

Около 90% Циклона-Б было использовано в Освенциме именно для этой цели (см. Gutman, Anatomy of the Auschwitz Death Camp, 1994, p. 215).

То есть, по объемам поставок Циклона-Б делать какие-то выводы невозможно. Думаю, с этим согласятся обе стороны.

Р. Грэната:

В зависимости от размеров сооружения и вида паразитов, подлежащих уничтожению, концентрация цианистого водорода варьировалась от 0,5 до 2 % к объему, временные затраты составляли от 2 до 10 часов и более. Дезинсекционные камеры в строениях 5а и 5b в Биркенау были построены только для дезинфекции, поэтому там были вентиляционные, отопительные и аэрационные трубы, но довольно маленький размер помещений делал их функционирование слишком дорогостоящим. Помещения имели площадь около 130 кв. м. и объем примерно 400 куб. м. Чтобы использовать все помещение для дезинсекции, надо было, чтобы в Циклоне В содержалось по крайней мере 4-5 кг цианистого водорода. Итак, если бы проводился один цикл фумигации в день, то только для этих помещений потребовалось бы 3,6 тонн Циклона В в год, т. е. около половины всех поставок (7,5 тонн) Циклона В в Аушвиц в 1942 году. Если учесть, что в Биркенау были также другие дезинсекционные помещения различных размеров, в которых применялся цианистый водород, и что бараки также обрабатывались эти инсектицидом, то становится ясно, что доставленное в Аушвиц количество Циклона В соответствовало нормам обычной дезинфекции. Даже Прессак полагает, что 95-98% всего поставленного в лагерь Циклона В использовалось для дезинсекции, он даже цитирует данные Нюрнбергского трибунала, поддерживающие эти выводы. Фактически, если принимать во внимание количество заключенных в лагере Аушвиц, то поставки туда Циклона В не превышали его поставок в другие концлагеря, где, по общепризнанным сведениям, людей не уничтожали. Естественно, что объем поставок Циклона В в лагерь прямо зависит от количества заключенных (с учетом будущих узников). Тем не менее, объем годовых поставок в Аушвиц был недостаточным, т. к. невозможно было предотвратить эпидемии сыпного тифа. Это также показывает, что в дезинфекционные камеры строений 5а и 5b могли быть задействованы только один раз в день.

Как было замечено в ответе на вопрос 28, Циклон-Б чрезвычайно эффективен для массовых убийств. HCN - газ, испускаемый Циклоном-Б - используется сегодня для исполнения смертельных приговоров в США.

А что, в США проводятся массовые убийства? Ну а что касается казни в индивидуальном порядке - то поинтересуйтесь на досуге, как устроена такая газовая камера и как она обслуживается.

При индивидуальном подходе к каждой жертве можно применить и более извратные способы казни, один электрический стул чего стоит, а вот попробуйте применить его для массовых казней.

А то по такой логике, если в США казнят на электрическом стуле, то вот такое наци точно проделывали:

...об уничтожении евреев в Бельзеце сообщает д-р философии Стефан Шенде (Stefan Szende, "Der letzte Jude aus Polen", Europa Verlag, Zurich/New York, 1945, S. 290 ff.): "Человеческая мельница (Menschenmuhle) имела примерно 7 км в диаметре... Набитые до отказа евреями поезда уходили в тоннель и попадали в расположенное под землей место казни... Раздетых догола евреев заводили в гигантские залы, в которых за один раз умещалось несколько тысяч человек. Залы имели металлический пол, который мог опускаться. Пол в этих залах вместе со многими тысячами евреев опускался в расположенные под ним бассейны, пока стоявшие на железных пластинах не уходили полностью под воду. Когда все евреи, стоявшие на металлических пластинах, были уже по бедра в воде, в воду пускали электрический ток. Через несколько мгновений все евреи, тысячи, были мертвы. Тогда металлический пол поднимался вверх. На нем лежали трупы убитых. Включали снова ток и металлический пол превращался в крематорий, раскалялся добела, пока все трупы на нем не превращались в пепел... Каждый поезд привозил от 3 до 5 тыс., а когда и более евреев. Случались дни, когда по ветке на Бельзец проходило по 20 и более таких поездов. Современная техника при нацистском режиме справляла свой триумф. Проблема, как уничтожить миллионы людей, была решена".

Надо отметить, что сегодня в газовых камерах HCN получается с помощью химической реакции, а не при помощи испарения, как это было в Освенциме. Но, конечно, никаких проблем с методом, использовавшимся нацистами, не было; он работал довольно хорошо.

Да как вам сказать :-) Испаряется-то газ из гранул часа два, а не столько, сколько описывали "свидетели".

Нацисты очень быстро поняли, что "узким местом" в процессе уничтожения было избавление от трупов, а не процесс умерщвления. Тысячи людей могли быть убиты максимум за час или два, если считать время с прибытия в лагерь до окончания вентиляции газовой камеры.

Ну, если засунуть все тысячи в ГК за раз, то в два часа уложиться, конечно, можно. Тесновато, конечно, будет :-)

А вот сожжение тысячи тел занимало гораздо больше времени. Были установлены большие, дорогие печи, на которые ушло немало рейхсмарок, но все равно процесс сожжения длился в десять раз дольше, чем процесс убийства. Нацисты даже уменьшили размеры газовых камер, когда поняли, что "узким местом" всегда будет производительность печей (см. Gutman et al., Anatomy of the Auschwitz Death Camp, 1994, p. 224).

Не понял, зачем уменьшать размеры газовых камер? А просто уменьшить количество холокостируемых они не додумывались?

Итак, аргументы о трудностях процесса умерщвления газом - всего лишь отвлекающий маневр. (См. также один из разделов Освенцим FAQ).

А что, кто-то заявлял о непреодолимых трудностях?! Просто есть газы, которыми можно было бы умерщвлять куда проще. А уж лучше выхлопных газов для этого вообще ничего не подойдет по отношению цена/качество.

В любом случае, если, как утверждается, есть много других "более эффективных" газов, почему ИПИ не называет хотя бы один из них? Грега Рэйвена неоднократно просили перечислить эти газы в Usenet, в 1994-1995 годах. Вот все, что он смог сказать:

Оксид углерода действует быстрее, чем Циклон-Б, как и многие другие газы нервно-паралитического действия.

Чуть выше ссылку дал. Да, кстати - заметьте, что боевые отравляющие вещества имели упаковку, конструктивно приспособленную для уничтожения живой силы, это вам не гранулы, выделяющие газ в течении 6 часов.

Как мы уже пояснили, процесс умерщвления не был узким местом, поэтому быстрота действия в данном случае не важна.

Это при условии либо безразмерности камер, либо утрамбовывания в них "немецким способом".

Да и оксид углерода вовсе не "действует быстрее", чем HCN, который является одним из наиболее быстродействующих ядов. У нас есть подробная статья на эту тему.

Здесь согласен - не быстрее. Но ошибка Рэйвена ни о чем не говорит, кроме того ,что он ляпнул чушь по теме, в которой не разбирается. Это его личные проблемы. Это же не официальная точка зрения всех ревизионистов, правда?

А если учесть время, в течение которого из Циклона-Б выделяется HCN?

А вот то, что оксид углерода дешевле и куда безопаснее при использовании - факт.

Нацисты, кстати, пытались использовать оксид углерода в Треблинке и Майданеке, где были найдены бутылки с CO и специальный аппарат для трубопровода. Но, как объяснил в своих мемуарах Гесс, он нашел этот метод неэффективным, и решил перейти на использование Циклона-Б.

Ну, а что Гесс не объяснил, почему он нашел этот метод малоэффективным - мелочь. Ценность его показаний уже обсуждалась.

Что касается "бутылок с СО" - это круто. Стеклянные такие, да? Или в Рейхе бутылки делали из металла, чтобы их не разорвало давлением жидкого газа изнутри? А, понял: немцы наполняли бутылки газом под атмосферным давлением!

Не стреляйте в переводчика – он переводит, как умеет. :-) В оригинале было: «where bottled CO and piping apparatus was found.» Смотрим в словарь (Lingvo 8.0), и видим: «bottled gas — сжиженный газ в баллонах».

 А вообще странные эти немцы: для СО строят специальный трубопровод, а вот в случае с Циклоном-Б обходились просто ужасающе примитивным методом:

"Судя по предисловию, цель сборника: "неопровержимо установить историческую правду". Какова эта "неопровержимая правда", показывает статья Г. Марсалека о газовых камерах Маутхаузена (в которые не верят ни Гильберт, ни Рейтлинджер). Из приговора американского суда автор цитирует слова, что "газовая камера" предварительно подогревалась нагретыми кирпичами, а газ подавался "завернутым в бумажные обрезки"."

Объясните мне, пожалуйста, зачем хранить СО в бутылках и строить трубопроводы, когда достаточно подогнать грузовик и прокинуть шланг от выхлопной трубы в камеру?

О других газах Рэйвен не сказал ничего существенного.

А зачем?! Достаточно того, что как раз выхлопными газами воспользоваться было бы не менее эффективно, зато куда безопаснее.

А это ничего, что он упомянул про нервно-паралитические газы? Почему про них не было сказано ни слова? Зато какой объем текста был посвящен диоксиду углерода — больше, чем всем остальным возможностям, вместе взятым.

Мы нашли всего лишь одно другое место, где упомянут конкретный газ, да и оно представляет собой образчик невежества. В так называемом "Докладе Люфтля" Вальтер Люфтль пишет:

Всякий, кто знаком с опасностью, связанной с обращением с газом цианистоводородной кислоты (которая взрывоопасна и чрезвычайно токсична), удивится: почему палачи-эсэсовцы не использовали диоксид углерода - с которым легче обращаться, и который абсолютно безвреден для палача - для убийства узников, которые, якобы, были отравлены Циклоном.

Любой учебник по физиологии подтвердит, что в случае аноксии (недостатка кислорода) сбои в работе мозга появляются через пять секунд, обморок наступает через 15 секунд, и смерть мозга наступает через пять минут. Именно так происходит усыпление животных - безболезненно и безотказно. С людьми это тоже работает.

Это откровенная глупость. Диоксид углерода просто удушает своих жертв, "топя" их в бескислородном воздухе. Сознание теряется не через 15 секунд, а через гораздо больший промежуток времени. Смерть не будет безболезненной, она будет такой же, как при удушении или в случае, когда человек тонет. Более того, диоксид углерода должен транспортироваться в сжатом виде в бутылках, так как сублимация "сухого льда" происходит недостаточно быстро, чтобы кого-то убить.

Угу, а два часа испарения Циклона-Б - это быстро. Впрочем, я согласен, что Люфтль облажался. Кстати, смерть от цианида отнюдь не безболезненная - просто быстрая (при достаточной концентрации).

Однако это никоим образом не влияет на главное - Циклон-Б - далеко не самый эффективный способ. Кстати говоря, если использовать не гранулы инсектицида, а маленькие такие ампулы с самой кислотой, или же получать газ реакцией подобно тому, как в американских газовых камерах, то выглядело бы все куда правдоподобнее бы. Тогда действительно все мерли бы минут за несколько, и не надо было ждать, пока весь газ выйдет из гранул.

Сколько бутылок диоксида углерода нужно, чтобы полностью заменить нормальный воздух с кислородом в газовой камере? Сколько будет стоить транспортировка и перезаполнение бутылок? Не проще ли использовать небольшое количество яда, с действующей концентрацией в несколько сотых процента, вместо попыток достичь концентрации, достаточной для полного замещения кислорода в камере?

А в случае моноскида этого не требуется. Вырабатывать его в достаточном количестве может любой грузовик.

Кроме того, опять претензия на научность и опять - пальцем в небо. Воздух заменять полностью не требуется. Для дыхания требуется определенная концентрация.

Интересно, что Фридрих Берг отрицает использование диоксида углерода в другой статье, опубликованной ИПИ, и доступной на сайте Комитета для Открытых Дебатов по Холокосту:

Диоксид углерода ядовит не более, чем обычная вода. Большинство учебников по токсикологии даже не упоминают о нем. Когда он все же упоминается, его, обычно, классифицируют как "нетоксичный, простой удушающий газ".

А что интересного-то? Все логично: кто-то выдвинул версию, та оказалась ошибочной, от нее отказались. Вполне научный подход. Вот если бы тот же Люфтль написал бы потом статью, где настаивал бы на своей версии, тогда это говорило бы о многом.

А так просто перепутан моноксид и диокисид углерода - если второй действительно не ядовитее воды, то первый вполне себе вызывает асфиксию гораздо раньше, чем вытеснит кислород.

Резюме: холокостовцы опять передернули вопрос, перечислив старые ошибки ревизионистов, но не ответили на вопрос. Тот же угарный газ был бы куда эффективнее Циклона Б, если под эффективностью понимать (как и полагается) весь комплекс мероприятий по применению газа, а не только "чтоб все быстрее сдохли".

"Не менее абсурден и выбор циклона-Б как средства убийства. Если бы евреев во что бы то ни стало хотели отравить, то имелось достаточно боевых отравляющих веществ (вспомним, что в первых сообщениях из польского сопротивления о них как раз и идет речь, но позже в официальной литературе их не упоминают). Также вместо пресловутых "газовых автомобилей" можно было использовать обычный газогенератор, который работает на дровах и дает 32% окиси углерода, что способно убить человека в считанные минуты (22). Не было бы проблемы безопасности, а метод убийства сколь прост, столь же и дешев. Однако о подобном эффективном методе в литературе по холокосту нет ни малейшего следа. Вместо этого НС должны были использовать самое идиотское из всех, какие только можно представить, средство убийства, а именно дорогой, крайне необходимый для борьбы с переносчиками тифа, изготовлявшийся в небольших количествах, опасный при попадании на кожу, крайне плохо вентилируемый и необычайно долго выделяющийся инсектицид.

С 1942 г. в некоторых штатах США приговоренных к смерти отравляют содержащим синильную кислоту веществом. Процедура казни - крайне сложное дело. Газовая камера должна быть совершенно герметичной, сложная система вентиляции и т.д. Стоит только сравнить эту камеру с ГК Освенцима и тут же станет ясно, что уже первая попытка совершить в ней отравление кончилась бы для эсэсовцев катастрофой.

Как рассказано в районной газете хорватского курортного городка Лаврон, местный камерегерь попытался в 1995 г. отравить газом древесных червей, разрушавших церковь, но при этом недостаточно плотно закрыл окна и двери. В результате было срочно эвакуировано население городка, а три человека все-таки получили тяжелую форму отравления.

На техническую невозможность совершать отравления циклоном-Б в помещениях, названных ГК, первым указал Робер Фориссон (23, 24). Следующая выдержка показывает суть его аргументации (25): "Если бы нацистские ГК действовали, то для этого было бы необходимо сделать следующее: снабдить их герметически закрывающимися дверями; снабдить специальной системой подачи и распределения газа, крайне сложной системой вентиляции камер после совершения отравления; изобрести способ нейтрализации выпущенного газа, а также придумать крайне остроумную технику обезвреживания газа, сильно въедающегося в тело, чтобы сделать возможной транспортировку трупов. Вентиляция, проветривание камер - длительная и сложная процедура. Газ настолько въедается в кожу, что нечего и думать о том, чтобы трупы можно было трогать руками. Уже одно прикосновение к ним вело бы к отравлению".

Что устроители камер не знали законов химии и потому решились использовать циклон-Б в концентрациях, необходимых для массовых убийств, должно бы оказаться для них судьбоносной ошибкой. Холокостники ныне охотно отказались бы от циклона-Б и заменили бы его каким-нибудь другим газом, но слишком поздно. Придется самой лжи холокоста умирать от циклона."

30. Сколько времени требуется для того, чтобы полностью проветрить помещение, обработанное Циклоном-Б?

ИПИ утверждает:

Обычно около 20 часов. Вся процедура очень сложна и опасна. Необходимо использование противогазов. Для процедуры нужны опытные специалисты.

Низкор отвечает:

Нет. "20 часов" нерелевантны по многим причинам.

Во-первых, цифра эта верна лишь для обычных, невентилируемых, коммерческих или жилых помещений. Нельзя входить в такое помещение в этот период времени, потому что там очень слабая вентиляция, если она вообще присутствует.

Я правильно понял, что если вентиляции никакой нет, то газ все равно улетучивается за 20 часов?

Угу. Имеется в виду отсутствие искусственной вентиляции. А что естественная вентиляция присутствует — подразумевается само собой. Речь ведь идет о «коммерческих или жилых» помещениях.

Более того, обычные предметы - ковры, занавески, мебель и т. п. - увеличивают количество времени, нужное для восстановления свежего воздуха. Нацистские газовые камеры, с другой стороны, были пустыми цементированными комнатами с мощной системой вентиляции, такой, что хватало и пяти минут, чтобы освежить воздух (см. Gutman, Anatomy of the Auschwitz Death Camp, 1994, p. 232).

О, наконец-то! А схему можно? Чего-то ее не привели. Или опять "по показаниям свидетелей"?

В некоторых газовых камерах не было систем вентиляции, и людям, выносившим трупы, приходилось надевать противогазы.

Между прочим, синильная кислота вполне себе действует контактным способом, хотя, конечно, слабее, чем при вдыхании. А уж если учесть, что таскать тяжести и не потеть проблематично, то работать надо было бы не просто в противогазах, а в защитных костюмах.

Но вообще милая картина: открывается дверь в камеру без вентиляции, газ преспокойно выходит в коридор. И всем по фигу. Газ особый, национал-социалистический, и на арийцев не действует.

Очень важен и фактор безопасности. Стандарты безопасности не применяются в военное время, и уж конечно не тогда, когда цель - убийство тысяч людей, причем как можно более быстрое. У немцев было достаточно опыта в применении газов в целом, и синильной кислоты в частности, потому что она часто использовалась для дезинсекции.

Ну дык! Ладно, где можно посмотреть на схему нейтрализации газа? Или утверждается, что он просто выводился в атмосферу, а нацисты уже принюхались и им было все по фигу?

Возможно, в следующий раз отрицатели Холокоста заявят, что немцы не могли подстрелить ни одного из самолетов союзников, потому что невозможно стрелять из пулемета бомбардировщика, правильно надев ремень безопасности, как того требуют правила Федеральной Авиационной Администрации.

Это типа сарказм? Ладно, предъявите акты о смерти из-за отравления газом эсэсовцев. Или просто не могли не отравиться, если все было так, как описаны. Если, конечно, не приписывать газу патриотизм и избирательность действия.

Более того, СС использовало зондеркоманды - заключенных, использовавшихся в качестве рабочей силы - чтобы выносить тела из газовых камер и кремировать их. Стоит ли говорить, что эсэсовцам было наплевать, пострадают ли зондеркоманды от оставшегося газа. Их и так ожидала смерть. Первым, что делала новая зондеркоманда, было сожжение трупов предыдущей.

Оно, конечно, было бы наплевать, если бы пострадавшие не помирали бы, в случае отравления, тут же на месте. Таскать-то кто трупы будет?

Ю. Граф:

"Как известно, евреев из зондеркоманд через определенное время самих отправляли в газовые камеры и сжигали. Однако один из членов зондеркоманды, словацкий еврей Филип Мюллер, чудесным образом спасся, пять раз избежав смерти, и в 1979 году, через 35 лет после трагедии, нарушил свое молчание относительно страшных событий и стал одним из коронных свидетелей холокоста."

И вот еще:

"Немалый ряд чудес потребовался для выживания членов зондеркоманды. Согласно "Энциклопедии холокоста", название "зондеркоманда" означает "...группу еврейских заключенных, работавших в ГК и в крематориях. Через несколько месяцев ее члены уничтожались и заменялись новыми" (19).

Наш старый знакомый Миклош Ньизли был членом такой команды. Он пишет (20): "Члены зондеркоманды не смели покидать территории крематория, и через 4 мес., если они слишком много видели, их ликвидировали". Поступив в мае 1944 г. в Освенцим, Ньизли, как следует из его классического труда, видел много, однако ликвидирован не был. Уже в декабре 1942 г. Шлама Драгон и Мильтон Буки прибыли в Освенцим и сразу же были направлены в зондеркоманду, но также и они дожили до освобождения в 1945 г. Чудесным образом они, получается, избежали 6 ликвидаций. Но еще удивительнее было спасение Филиппа Мюллера. Согласно его классическому труду "Особое обращение", имеющему подзаголовок "Три года в крематориях и ГК Освенцима", он пережил (36:4)=9 ликвидаций.

Фортуна не заставляла долго себя ждать и в отношении других членов зондеркоманд: Шмуля Файнцильберга (он же Станислав Яновский, он же Касковский), Д.Пайсиковича, Хенрика Таубера, Авраама Драгона, Иосифа Закара, Якова Габаи, Шауля Хазана, Элезера Эйзеншмидта, Леона Кохена и др. (21).

Не только члены зондеркоманд, но и члены команд, рывших ямы смерти, если бы они хотели выжить в Освенциме, должны были пройти через серию чудес, как это, например, случилось с евреем греческого происхождения Маврикием Бенруби (23): "Десять ям были готовы принять мучеников. Рядом с этими открытыми ямами было еще несколько, засыпанных землей; они тянулись в зоне метров на 300. Было видно, что засыпали их совсем недавно. Почва вокруг была забрызгана светлым застывшим жиром, смешанным с кровью. Получив приказ, капо разделил нас на 2 группы. Некоторые из наших товарищей схватили кирки и лопаты и спрыгнули в ямы. Я с другими товарищами примкнул к зондеркоманде, чтобы транспортировать трупы. Члены зондеркоманды встретили нас градом камней и подвергли нас всем мыслимым унижениям. Они смеялись и забавлялись, как преступники, желая этим понравиться своим сообщникам эсэсовцам. Короче говоря, это был образ нацистского режима в миниатюре. В моей команде нас колотили все: капо, эсэсовцы, зондеркоманда, а потом нас швырнули на кучу трупов, потешаясь над нашим страхом. Эсэсовцы стреляли нас и каждый день нам приходилось таскать наших убитых товарищей в лагерь, чтобы они были учтены при вечерней проверке".

Угу, это при том, что в оправдании отсутствия статистики по Холокосту, сами холокостники заявляют о том, что количество поставляемых в лагерь заключенных нигде не учитывалось и они сразу из вагонов шли в газовые камеры. Так зачем же Бенруби таскал трупы своих товарищей в лагерь?

Представим себе: с июня 1942 г. по январь 1945 г. эсэсовцы постоянно стреляли копателей ям, и те были вынуждены каждый день таскать трупы убитых товарищей в лагерь и тем не менее Бенруби 2,5 года оставался в такой команде жив!

Еще большие чудеса, чем случавшиеся в Освенциме, потребовались Рудольфу Редеру (24), чтобы выжить в Бельзеце, поскольку из 600 тыс. заключенных там евреев ни один, согласно Когону/Лангбайну/Рюкерлю, не покинул этот ужасный лагерь живым.

Израильский исследователь Ицхак Арад сообщает нам на стр. 266 своей книги (25) о "фабрике смерти" еще о 5 выживших в Бельзеце. Редер, выходит, был один из пяти. Несмотря на то, что ему было 60 лет, его направили в рабочую группу евреев. Несколько месяцев он жил среди "бессердечных монстров, которые с садистским наслаждением совершали неслыханные злодеяния", и пережил не менее 80 акций уничтожения, что заставляет побледнеть от зависти Филиппа Мюллера и Симона Визенталя. Однажды "бессердечные монстры" послали Редера с эсэсовцем за покупками. По дороге эсэсовец уснул и Редер сбежал (26). О квази-чуде сообщила 5 августа 1993 г. монреальская "The Gazette": "Одиннадцатилетним подростком Моше Пеер не менее 6 раз побывал в ГК КЛ Берген-Бельзен. И всякий раз оставался живым, наблюдая весь ужас умирания мужчин, женщин и детей, посланных с ним в ГК. До сего дня Пеер не знает, как это он смог пережить отравления газом и не умереть".

Мы этого тоже не знаем. Но не только маленький Моше оказался стойким против отравления синильной кислотой. Газета повествует далее: "Пеер и его сестра и братья - все остались живы, и за ними ходили две лагерные женщины. А после войны Пеер встретился со своим отцом и с его женой"."

Если бы утверждение о периоде вентиляции в "20 часов" было правдиво, это означало бы, что трупы людей, казненных в газовых камерах США, оставались бы привязанными к стулу в течение 20 часов после казни.

Передергивание. Разговор идет именно про те ГК, которые можно увидеть (точнее - то, что описывается как ГК). И там что-то мощной вентиляции не заметно...

Смотрите так же вопрос 31 и соответствующий раздел FAQ об Освенциме.

Рекомендуемая литература: Anatomy of the Auschwitz Death Camp.

31. Комендант Освенцима Гесс сказал, что его люди входили в газовую камеру через десять минут после гибели евреев, и выносили их. Как это можно объяснить?

ИПИ утверждает:

Это нельзя объяснить, так как если бы они сделали это, они разделили бы свою судьбу с предыдущими жертвами.

Низкор отвечает:

Это очень легко объясняется - и было объяснено много раз в книгах, доступных в любой хорошей библиотеке. Любой, кто хоть немного призадумается, найден решение "проблемы".

Решением нацистов была установка в самых больших газовых камерах систем вентиляции, которые могли полностью обновить воздух в камере в течение примерно пяти минут (см. Gutman, Anatomy of the Auschwitz Death Camp, 1994, p. 232).

Так где все же чертеж и указания, где конкретно можно посмотреть остатки этой вентиляции?

В камерах были проволочно-сеточные устройства, с помощью которых можно было удалять Циклон-Б из камер, что увеличивало эффективность процесса вентиляции.

Ух ты! Улавливание газа металлической авоськой! Стильно, однако.

И ни фига не стильно. Если Циклон-Б не убирать из камер, то эффективность вентиляции будет равна нулю — ведь газ будет продолжать выделяться.

Вариант. Тогда следует предъявить "проволочно-сеточные устройства", а также механизм нейтрализации HCN извлеченных гранул, они же продолжают выделять газ. Ну и во многих "свидетельствах" было просто про то, что гранулы сыпались на головы сверху.

В других камерах не было систем вентиляции, и люди, первыми заходившие туда, носили противогазы, пока газ не рассеивался и становился безопасным.

А как быть с тем газом. что впитался в одежду, волосы, в пот на теле, в конце концов? Это только мертвые не потеют - а умирающеие еще как потеют...

Важно было быстро проветрить газовые камеры и начинать вынос и кремацию тел, которые занимали много времени. Сама процедура отравления газом длилась всего несколько минут.

Смотрите также вопрос 30.

Угу. Поэтому я тут кратенько - все уже выше сказано. Да, вот вам ссылочка (TNX to Lord Alien Moongazer):

Всех любопытствующих отправляю к мануалу по казни в современной газовой камере на www.electricchair.com. Смотреть, сколько времени удаляется газ после казни и обратить внимание, что потом в камеру заходят только в химических костюмах и обрабатывают тело поглотителем, дабы оно не рванула в кремационной печи - у газа есть неприятная особенность задерживаться на волосах. В общем - читать букварь по экзекуциям!

32. Гесс сказал в своем признании, что его люди курили сигареты во время вытаскивания мертвых евреев из газовых камер, через десять минут после умерщвления газом. Разве Циклон-Б не взрывоопасен?

ИПИ утверждает:

Крайне взрывоопасен. Очевидно, что признания Гесса ложны.

У меня было: "Да, является. Показания Гесса явно ложны."

Низкор отвечает:

Абсолютная чушь.

Минимальная концентрация, вызывающая взрыв, - 5,6%. Концентрация 0,03% убивает человека за несколько минут. Об этом можно прочитать в любом хорошем справочнике, например, в "Указателе Мерка" или в "Справочнике CRC по химии и физике". Угроза взрыва отсутствовала бы, даже если в камере во время казни горел костер.

Даже документы нацистов подтверждают это. В документе NI-9912 читаем:

Угроза взрыва: 75 граммов HCN на 1 куб. м. воздуха. Обычно используются 8-10 граммов на куб. м., поэтому опасности взрыва нет.

Кстати, 8-10 граммов на кубический метр - концентрация, необходимая для уничтожения вшей и других насекомых, а не людей. Для млекопитающих требуется гораздо более малые концентрация и время действия.

Текст NI-9912 есть на сайте Брэдли Смита. Очевидно, что "ревизионисты" знают о существовании этого документа. Просто они игнорируют его. Мистер Смит называет этот документ "неудобным". Может быть... но неудобным для кого?

Пока не забыл: обратите внимание на написание термина "ревизионисты" в кавычках. К чему бы это, а...

Теперь по делу. Я тут читал текст и аж плакал весь от огорчения, как ревизионистов уели. Так вот - голова нужна не только, чтобы в нее есть лапшу по ушам развешивать, но и думать. А техника безопасности существует для того, чтобы даже думать много не надо было, кому напряжно.

Холокостники опять подменили тезис с "взрывоопасен ли газ?" на "была ли взрывоопасной смесь в газовой камере"? Дело не в "взорвались бы эсэсовцы", а "разрешили бы им курить". Скажем, на бензоколонке, вообще говоря, взрывоопасного облака паров бензина быть не должно. Но курить-то там запрещено! По ТБ не положено.

Вот и тут похожая ситуация: да, если тщательно перемешать весь газ с воздухом в камере, то концентрация будет недостаточной. А вот какая концентрация газа возле гранулы Циклона Б? А если туда окурок упадет?

Плюс - приведенные выше параметры взрывоопасной смеси пригодны для чистого HCN, а какая там может быть по техническим причинам примесь - хрен его знает. Так что - ТБ  рулит.

Я, конечно, понимаю, что это все - очень маловероятное событие, но тем не менее ТБ должна соблюдаться. Собственно говоря, если ГК действительно существовали, то Гесс мог и не врать - хотя я себе слабо представляю настолько тупых немецких инженеров, которым наплевать на ТБ, а также эсэсовцев, которым наплевать на инструкции по ТБ. Скажем так: курить могли, но это (особенно массово и перманентно) - маловероятно.

Однако вопрос несущественен, т.к. само существование ГК весьма сомнительно. Даже если бы HCN был вообще ни разу не способен взорваться, то наличие холокоста это никак не доказывает, А про то, насколько достоверны показания Гесса, писалось уже не раз.

В любом случае, оставался бы газ взрывоопасным после десяти минут процесса вентиляции, когда среда уже была нетоксична? Конечно, нет. Непонятно, зачем ИПИ вообще затронул этот вопрос.

Я сам поражаюсь иногда, какие вопросы мне пришлось заносить в свой FAQ по сатанизму. Спрашивают - вот и приходится писать, чтобы не объяснять одно и то же по много раз. Вон 23-й вопрос - вообще крайне странный.

Если члены зондеркоманд курили сигареты, значит, в этот момент они не носили маски, а если в это же время концентрация была бы взрывоопасной, они бы просто отравились!

Прикол в том, что отравиться можно куда меньшей концентрацией газа, чем подорваться. Вот это-то и подозрительно - что не отравились.

ИПИ проигнорировал данные справочников и данные самих нацистов. Это многое говорит об уровне "учености" этого института.

Как я показал, данные справочников ни разу не проигнорированы. ТБ рулит. Ну а про "показания самих нацистов" даже не смешно. Как раз наука тем и характерна, что голословные заявления не котируются. А вот холокостники как раз все время игнорируют факты, зато верят свидетелям.

Да и о его честности... Хотя "ревизионисты" "забывают" о NI-9912 когда он неудобен, в других публикациях они его используют. Так называемый "Доклад Люфтля", который есть на сайте ИПИ, использует цифры из этого документа, хотя и не говорит, откуда именно они были взяты:

Испарение Циклона-Б требует от 6 до 32 часов, в зависимости от температуры окружающей среды - от 5 до 30 градусов Цельсия

Итак, они цитируют NI-9912 когда он им подходит, и игнорируют его, когда он им мешает.

Что-то я не понял, где это его игнорировали?

Вот, в принципе, и вся суть "ревизионизма" Холокоста.

И раз уж мы об этом заговорили, заметим, что хотя NI-9912 упоминает о периоде от 6 до 32 часов, в зависимости от температуры, эти цифры ничего не имеют никакого отношения к испарению Циклона-Б. Речь идет о промежутке времени, за который умирают насекомые. Вот первоначальный текст документа:

Время, требуемое для достижения эффекта: 16 часов, если нет особых обстоятельств, таких, как закрытое помещение, для которого требуется меньше времени. Если погода теплая, период можно сократить до 6 часов (минимум). При температуре ниже 5 градусов Цельсия период увеличивается до 32 часов.

Вышеупомянутые мощность и время следует применять в случае жуков, вшей, блох и т. п., в виде яиц, личинок и куколок.

Что-то я не припомню, чтобы ревизионисты писали о том, что евреев надо травить от 5 до 32 часов. Приводился тезис "для полного испарения газа из гранул требуется около 2-х часов". А то, что евреи к тому времени должны были давно умереть, газу по фигу, выделяться он не перестает. Вот мне и интересно, а куда гранулы выметали из камеры?

От DoctoR'а на тему синильной кислоты, разбор, правда, не этого документа, но весьма похожего:

W> Синильная кислота является сильным ядом, смертельным для
W> человека. Вообще для теплокровных существ синильная кислота гораздо
W> ядовитее, чем для вшей.

Слово "гораздо" - не из научной терминологии. Но мысль верна.

W> Для дезинфекции (уничтожения вшей) требуется концентрация до
W> 16000 ppm (частиц на миллион) на срок до 72 часов. Для человека
W> смертельны уже 300 ppm в течение 15 минут, или 150 ppm в течение 30-60 минут

Дозы в ppm - это не из той оперы. В _любой_ токсикологии (научной, медицинской, ветеринарной) приняты единицы, связывающие количество (активного в-ва) с объемом среды-носителя (в которой оно содержится), например: г/л, мг/л, мг/кг.массы и пр. Это связано с бОльшей практичностью данной системы единиц.

Итого, приведу принятые в токсикологии дозы для HCN:

0,04-0,05 мг/л - Отравление лёгкой степени (экспозиция 60 мин и более)
    0,12-0,15 мг/л - Отравление средней степени (экспозиция 30 мин и более)
    0,25-0,40 мг/л - Отравление тяжелой степени (экспозиция 300 сек и более)

Смертельная концентрация HCN: 1,5–2 мг/л при экспозиции 60 сек (вдыхание) или 1мг/кг веса (70 мг для взрослого) - per os.

В ветеринарной токсикологи (и в научной зоотоксикологии) используют так наз LD50 (дозы, при которых гибнет 50% выборки) и "эффективные концентрации" (при которых статистически достоверно наступит смерть любой произвольной группы особей).

Вот для грызунов, скажем, LD50 синильной кислоты - 100-400 мг/кг (в 100-400 раз БОЛЬШЕ, чем DLM (dos.let.min.-минимальная смерт.доза) для человека. А эффективная концентрация HCN для крыс - 800-1000 мг/л, что в 500 раз больше, чем понадобилось бы "человеческой группе".

Для насекомых - увеличь "больше" еще на один порядок.

Так что в этом вопросе все четко - чем сложней организм, тем меньшая относительная концентрация синильной кислоты требуется для его отравления.

W> Отравляющее воздействие основано на том, что вдыхаемые молекулы
W> синильной кислоты соединяются с гемоглобином, замещая таким образом
W> молекулы кислорода и блокируя использование вдыхаемого кислорода.

Это НЕВЕРНОЕ описание механизма действия HCN. Никакой кислород в гемоглобине не замещается, эритроцитарный транспорт кислорода при отравлении HCN не страдает ВООБЩЕ. Суть действия синильной кислоты - блокирование ТКАНЕВОГО ДЫХАНИЯ, а не транспорта O₂.

ВОт типа ликбеза (очень упрощенного :) :

В норме O₂, УЖЕ НОРМАЛЬНО ПОДНЕСЕННЫЙ к тканям гемоглобином эритроцитов, связывется в тканях цитрохромоксидазой. Ее функция - переносить электрон на молекулярный кислород. Ее железо (Fe²⁺) окисляется, отдавая кислороду электрон (само при этом переходит в ион Fe³⁺ и связывается с группой ОН).

Получившийся активный кислород участвует в окислительных тканев.процессах (в данном случае они нас не интересуют), а Fe³⁺ ВНОВЬ ВОССТАНАВЛИВАЕТСЯ в ион Fe²⁺ (сняв электрон с цитохромной цепочки), и ВНОВЬ ГОТОВ взаимодействовать с гемоглобином крови, т.е. выбирать из крови кислород для тканей.

А если в этот процесс вмешивается HCN, попавшая в ткани, то она мгновенно взаимодействует с железом цитохромоксидазы, также окисляя его до Fe³⁺. Но в этом случае к железу присоединяется не OH, а CN-группа. И такое железо вновь восстановиться уже НЕ МОЖЕТ, т.к. в организме нет кинетически-адекватных механизмов, обеспечивающих подобное восстановление. Таким образом молекула цитохромоксидазы ВЫБЫВАЕТ из тканевого дыхания (она уже не может отбирать O₂ из крови ввиду отсутствия в ней Fe²⁺).

При достаточных концентрациях HCN блокируется _ВСЕ_ тканевое дыхание. И это - при совершенно нормальном газообмене в легких и транспорте кровью кислорода. (именно поэтому венозная кровь при этом отравлении не темная, а ярко-алая - ведь ткани совершенно не забрали из нее кислорода!). А гемоглобин крови НЕ ПОРАЖАЕТСЯ, так как ион Fe²⁺ гемоглобина крови НЕ ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ с цианистой группой.

[симптомы поскипаны, они общеизвестны. Правда, стоило бы указать _специфический_ симптом отравления - ярко-розовая окраска кожных покровов при поражении синильной кислотой - вытекающий из вышеописанного механизма действия HCN. Кроме того - ощущение запаха горького миндаля, металлический привкус во рту, царапанье в горле, затем нарушается координация движений, брадикардия, расширение зрачков, затем судороги, после чего - кома, паралич, апноэ, смерть]

От меня: обратите внимание на специфическую окраску трупов, не отмеченную ни в одном из "свидетельских показаний". Зато были "свидетели", говорившие о синих пятнах - ну, синильная же кислота ведь :-)

W> HCN не накапливается в организме и при отравлениях несмертельными
W> дозами сравнительно быстро выводится наружу.

Это верно - при несмертельном отравлении происходит весьма медленное восстановление железа цитохромоксидазы (медленное в том смысле, что его скорость не обеспечивает кинетики тканевого дыхания), при этом имеет место нетоксичная утилизация CN.

W> HCN легче воздуха. Для обеззараживания помещения, как правило,
W> достаточно простого проветривания.

Неверно. Этого в общем достаточно для ВЕНТИЛЯЦИИ помещения (бионормализации его воздушного пространства). А вот для его ОБЕЗЗАРАЖИВАНИЯ нужна еще и соответствующая обработка ВСЕХ поверхностей, которые могли адсорбировать HCN. Т.к. она _обязательно_ проникает в строительные материалы (они все пористые, за исключением некоторых специально разработанных и защищенных), в предметы из ткани, дерева, кожи, она адсорбируется практически везде, где есть микропористость поверхности.

W> Минимальная концентрация, при которой синильная кислота
W> становится взрывоопасной, составляет около 56000 ppm.

Опять неудачные единицы концентрации, практически оторванные от любого контекста, в том числе экспериментального. Переведу их в более общепринятные: взорваться может СМЕСЬ ПАРОВ HCN C ВОЗДУХОМ, начиная с отношения 6:400.

W> Указанная информация почерпнута из известного в странах английского
W> языка справочника Merck Index, а также немецкоязычного Roempps Chemie-Lexikon.

Это типа должно означать, что "информация очень крутая"? :). Так наиболее подробная информация о биовоздействии HCN (и прочих ОВ) содержится в учебниках по [военной] токсикологии (_любой_ страны :), например [Н.В. Саватеев с соавт.//Военная токсикология, радиология и медицинская защита.-Л.: ВМЕдА, 1987], [Лужников Е.А.//Клиническая токсикология.- М.: Медицина.1994], а наиболее корректная - в монографиях по токсикологической патохимии [Есть ресурс http://toxnet.nlm.nih.gov/cgi-bin/sis/htmlgen?GENETOX  , а дальше профессионалу - флаг в руки]

Впрочем, приведенные данные соответствуют действительности, в отличие от их интерпретации (скажем, непонимание биохимии HCN я отношу на отсутствие соответствующего образования у писавшего - профессионал такой ошибки не сделает _никогда_). Но есть ощущение о некоторой ...ангажированности того, кто эти данные предоставлял (почему, скажем, не рассмотрены физико-химические свойства паров HCN? Почему не приведены данные коммунальной гигиены, которая весьма давно и плодотворно занимается сан.гиг.вопросами отравляющих веществ именно в плоскости деактивации очагов? Почему не описаны отсроченные и отдаленные последствия отравлений без летального исхода? и пр. и пр.)

W> Таким образом очевидно, что при наличии соответствующей
W> концентрации паров синильной кислоты в закрытом (не обязательно
W> герметичном) помещении смерть находящихся в этом помещении людей
W> наступает практически неизбежно в течение считанных минут.

А что, с этим кто-нибудь спорит? :)

W> В чём усмотрел доктор Уильям. Б. Линдси техническую
W> невозможность массовых убийств посредством газовых камер остаётся
W> совершенно непонятным. Г-н М.Вебер нам об этом ничего не сообщает.

Разговор о _технической_ возможности/невозможности "массовой реализации" какого-либо биофеномена - это совсем не то, что разговор о возможности/невозможности биофеномена, как такового. Вот из литра морской воды ВОЗМОЖНО извлечь какое-то количество золота. Так почему все жители любого мормкого побережья до сих пор не миллионеры? :)

Мне, например, чтобы оценить, на основании чего кто-либо сделал заключение о "технической невозможности", нужно, как минимум, две вещи - описание САМОГО ТЕХНИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА, который оценивается, как "невозможный", и фактическое подтверждение того, что этот процесс имеет место (при отсутствии достоверно зафиксированных фактов нужны всесторонние теоретические обоснования возможности процесса). ВОт только после того, как я пойму, а КАКОЙ ЖЕ тех.процесс ставится под сомнение, я смогу корректно оценить - а насколько валидны аргументы того, кто этот процесс фальсифицирует?

Лошадь все же должна быть впереди телеги, поэтому, не имея описания самого объекта, я не могу сказать, насколько корректно его отрицание :). Так что собственно по заключениям Линдси я не могу сказать ничего, так как у меня нет ТЕХНИЧЕСКОГО описания процесса, который Линдси фальсифицирует.

Кто-то утверждает, что "процесс А" имел место? Так именно ОН должен или предоставить неоспоримую феноменологию (неоспоримые признаки практической реализации этого процесса, не допускающие иных изостенических интерпретаций) или полное его научно-техническое обоснование.

[Научное обоснование возможности самого феномена в _данном_ случае - без проблем: в замкнутом помещении с помощью HCN можно убить ЛЮБОЕ число людей. А вот ТЕХНИЧЕСКОЕ описание процесса(причем, ВСЕХ его этапов!) - таковое мне до сих пор не встречалось... Так что, до появления такового - бритва. Вне зависимости от контекста, это если мы остаемся на научном поле. На поле идеологии - совсем иные законы (впрочем, тоже вполне объективные), и я в данном случае их не касаюсь.]

--
= С уважением, DoctoR. =
DoctoR Home Site: http://dr-gng.dp.ua/
E-Mail : doctor@skeptik.net, dr_gng@hotmail.com) =

33. Какова точная процедура, якобы использованная нацистами для уничтожения евреев?

ИПИ утверждает:

Истории варьируются от сбрасывания газовых канистр в переполненную комнату через дыру в потолке, до закачивания газа через душевые головки, "паровых камер" и "электрических машин". "Миллионы" евреев якобы были убиты такими способами.

Низкор отвечает:

Конкретный метод зависел от лагеря. Различные способы убийства - иногда не слишком-то отличавшиеся друг от друга - использовались в разных лагерях, иногда даже в разных местах в одном и том же лагере.

В Освенциме, а конкретно в Krema I, II и III, Циклон-Б сбрасывался вниз через дыры в потолке.

"В ГК крематория II в Биркенау была якобы убита большая часть евреев и о ней имеется особенно много свидетельских показаний. В них содержится несколько версий подачи газа в камеру, рассказанных "очевидцами", и все они неправдоподобные.

Версия 1: циклон подавался через головки душей. В духе народных суеверий этот вариант изложен в книге Шпритцера (27). Вариант настолько глуп, что его не признает даже официальная историография. Гранулы циклона якобы закладывали в душевые головки и при контакте с воздухом газ из них высвобождался и выходил через дырочки наружу.

Версия 2 принадлежит Софье Коссак (28): "Раздавался пронзительный звук и тотчас же через отверстие в полу начинал поступать газ. С балкона, откуда можно было видеть дверь, эсэсовцы с вожделением следили за борьбой со смертью, за ужасом, переживаемым обреченными. Для них, садистов, это был спектакль, который им никогда не надоедало смотреть. Борьба со смертью длилась 10-15 минут. ... Персонал поспешно грузил трупы в вагонетки, другие ждали. И тогда случалось, что умершие оживали. Подававшаяся доза газа была недостаточна. Она только оглушала, а не убивала. Случалось, что некоторые прямо в вагонетке приходили в себя... Их быстро подводили к устью печи и вместе со всеми сбрасывали в огонь".

Следует сразу заметить, что печи находились выше ГК и потому "сбросить" в огонь ничего было нельзя. Во-вторых, никакого балкона, с которого можно было бы заглядывать в ГК, там не было. В-третьих, мертвые не имеют обыкновения оживать. И в-четвертых, в полу подвала для трупов не могло быть никаких отверстий, т.к. он стоит прямо на земле, в чем может убедиться каждый посетитель.

Версия 3. Ею мы обязаны словацкому еврею Рудольфу Врбе (29): "Эсэсовцу, стоящему на крыше крематория, подавалась команда. Он поднимал круглую крышку и ссыпал на головы жертв шарики". В то время, о котором говорит Врба, в потолке подвала никаких отверстий, ни закрытых, ни открытых, не было. Как неопровержимо показала экспертиза Гермара Рудольфа (30), ныне существующие в потолке отверстия были уже после взрыва крематория совершенно халтурно сделаны советскими или польскими коммунистами, чтобы потом можно было дурачить людей рассказами о вбрасывании через них циклона. Отверстия имеют кривую форму, невероятно большого размера (через них может пролезть худощавый человек). Железная окантовка дырок была просто приделана снизу. Отверстия не имеют никаких следов (царапин, выбоин) произошедшего взрыва (31).

Версия 4 исходит от Генрика Таубера (32): "Потолок ГК покоился на бетонных опорах, расположенных в середине продольных стен. Рядом с каждой опорой имелось еще по две. Они выходили сквозь потолок наружу и были покрыты толстой сеткой. Под верхней проволочной сеткой находилась еще одна, потоньше, а под нею еще одна. Внутри самой тонкой сетк