Письмо публикуется с разрешения П. Тревогина
From: Trevogins <trevogin@pt4840.spb.edu>
To: Duluman <duluman@alfacom.net>
Date: Sunday, March 10, 2002, 12:03:17 PM
Subject: Не ссорьте меня с совестью
Дорогой Евграф Каленьевич!
Я вижу, что Вам все-таки неймется. Вы не оставляете надежды поссорить меня с моей совестью. Поверьте: ничего из этого не выйдет. И, пожалуйста, смиритесь с тем, что в чем-то я компетентнее Вас (как ни самонадеянно это звучит).
> В моих писаниях, признаюсь, много огрехов...
Дорогой Евграф Каленьевич, Ваша ликующая реакция на тот факт, что теорема Ферма доказана, и тем самым якобы доказано несуществование бога - это не "огрех", а нечто гораздо большее. Это дремучее, постыдное непонимание того, что такое доказательство и что такое иллюстративный пример.
> Ведь и Вы - не безгрешны в этом плане, у Вас тоже предостаточно своих собственных огрехов.
Буду Вам чрезвычайно признателен за их указание.
> Нельзя даже доказать существование человека, Земли, Вас и меня, пудинга и борща, любого научного закона, того же печально известного учениками Закона Ома...
Напрасно Вы так говорите. Во-1-х, "существование человека" и т.д. под сомнение не ставится (по крайней мере на моем уровне). В отличие от солипсистов примем (а не докажем!) постулат: физический мир существует. А во-2-х, закон Ома на том же уровне благополучно доказан (оставим в стороне тот факт, что он не точный, а приближенный). Любой сомневающийся может его проверить, повторив необходимые физические опыты. Он доказан именно в силу принципа "Доказывать должен утверждающий, а не отрицающий". А вот ничего "отрицательного" физика не доказала и доказать не может. Когда-то считалось, что любой электрический заряд обязательно кратен заряду электрона. То есть не существует частиц с дробным зарядом. А потом появилась теория кварков - у них заряды 1/3 и 2/3 от заряда электрона. Если бы физики утверждали, что дробного заряда не бывает, на том основании, что ни в одном эксперименте такового обнаружить пока не удалось, то они бы как раз действовали по принципу "Гагарин летал - Бога не видал". А вот нашлись же частицы с дробным зарядом!
Вы, конечно, можете возразить: а как же невозможность построения вечного двигателя? Ведь это тоже отрицательное суждение, некое несуществование - и тем не менее оно доказано! Объясняю. Доказан закон сохранения энергии (если мне память не изменяет, с точностью до 12-го знака). Это положительное, утверждающее суждение! А из него уже, как логическое следствие, вытекает невозможность вечного двигателя. Кстати, согласно теореме Эмилии Нётер законы сохранения логически связаны со свойствами симметрии пространства-времени. В частности, закон сохранения энергии прямо вытекает из постулата однородности времени. А этот постулат можно рассматривать как ГИПОТЕЗУ, единственно правдоподобную при настоящем уровне знаний.
> Кстати, я несколько лет читал в вузе курс Логики.
Евграф Каленьевич, дорогой. Рискуя сильно огорчить и разочаровать Вас, вынужден сказать: аристотелевская логика с его 19 модусами силлогизма (barbara, celarent...), с логическими квадратами и прочим - наивная и никому не нужная архаика. От современной логики всё это примерно так же далеко, как таблица умножения - от дифференциального и интегрального исчисления. Причем таблица умножения, записанная римскими цифрами:
VI*VIII=XLVIII (шестью восемь - сорок восемь).
> Со своей стороны советовал бы Вам ближе познакомиться с проблемами Теории познания (Гносеологии, Эпистемологии). ...Но по вопросам гносеологии у нас есть солидные публикации и сейчас здравствующих Лекторского, Ойзермана, Спиркина, Швырева, Фолмера и других.
Спасибо за совет и за рекомендации, но в гносеологии я тоже все-таки не лаптем щи хлебаю. Во всяком случае, доказательство с иллюстративным примером уж как-нибудь не спутаю. Литературу читаю по собственному выбору и разумению. А вдобавок еще и свою голову на плечах имею.
> А несуществование какого Бога Вы нам подсовываете нам, атеистам, для доказательства? Или этот вопрос для Вас не интересен?
Я что-то не пойму: чего Вы от меня хотите? Чтобы я доказывал по отдельности несуществование Зевса, Саваофа, Тиамат, Иеговы, Шамаша, Гитчи Манито, Анубиса, Брамы, Аллаха, Кецалькоатля?
> А чем тогда интересна Вам атеистическая пропаганда, которой Вы якобы занимаетесь, занимаетесь, в самом деле?
Это "якобы" просто великолепно. Поверьте, я ничего о себе не утверждаю, никакую видимость деятельности не изображаю, ни на какие лавры не претендую, а потому обвинение в самозванстве отметаю с порога.
> Извините, но я считаю Ваш пример с фиксированием на пленку сотворения Богом суслика и всего мира совершенно неудачным в теории и практике атеистической пропаганды. Даже не отрываясь от текста Библии, верующий скажет, что Бог ничего не лепил, ничего не мастерил в видимом для кинопленки виде. Он творил все словом. "И сказал Бог: да будет свет. - И стал свет", Сказал: "Да произрастет земля растения", да произведет земля и воды живность" - и земля произрастила, и живность появлялась (См. Бытие, глава 1 и 2).
> К словам библии богослов в ответ на Ваш пример может дать столько богословских разъяснений, что мало не покажется. ... Даже я, атеист, от имени богословия мог бы положить Вас на все четыре лопатки...
Насколько я осведомлен в анатомии, у меня лопаток, кажется, всего две.
> ...на все четыре лопатки рядом с придуманным Вами агностическим примером. А поэтому не обольщайтесь сильнодействием Вашего примера и других не подбивайте на использование этого примера.
Дорогой Евграф Каленьевич, я понимаю, Вам очень хотелось бы видеть меня поверженным в виртуальном споре. Но к Вашему огорчению, в РЕАЛЬНОМ споре я, вместо того, чтобы самому сесть в лужу, усадил туда попа. Шевелев подтвердит. Уж простите, если можете, и не обижайтесь. А когда меня начнут тыкать носом в Библию, я уж найду что спросить, не волнуйтесь за меня.
> Мне прислал письмо Дмитрий КНЯЗЕВ - глава молодых атеистов Москвы из организации АТОМ. ... Ответьте, пожалуйста, на его два вопроса.
Хорошо.
Дорогой Дмитрий!
Попытаюсь ответить на Ваши два вопроса.
> 1. А, вообще, имеет ли смысл пропагандировать атеизм среди широкого круга людей? Все мои попытки вступить с кем-либо в спор относительно религии, как правило, ни к чему хорошему не приводили. Если человек хочет быть обманутым пусть он таким будет! В каком-то смысле, это даже выгодно использовать глупость других в своих целях.
"Использовать глупость других в своих целях" просто безнравственно. Это значит уподобляться астрологам, наперсточникам, лохотронщикам и тем же попам.
Что касается "имеет ли смысл пропагандировать атеизм", то всё зависит от обстоятельств. Если имеется возможность выступить публично (перед аудиторией, в СМИ, в Интернете), то разумеется, да. Особенно если есть обратная связь (вопрос - ответ, вопрос - ответ). В этом смысле лучше всего живая массовая аудитория. А вот с индивидуальными людьми - тут надо быть очень деликатным и действовать по обстоятельствам. В больнице, где я лечусь, судя по крестикам, большинство медсестер - верующие. Говорить с ними на эту тему я избегаю, или во всяком случае, очень осторожно. Впрочем, одной из них прочитал стихотворение Гейне "Диспут" - ничего, проглотила. Была у нас в больнице женщина-инженер, одна из тех, кто обслуживает медицинскую технику (сейчас уволилась). Как-то к случаю сказала мне, что она католик. Для начала я дал почитать ей журнал "Нева" с моей статьей "Сухой остаток". Надеялся устроить нечто вроде диспута с ней. Но ничего не вышло: возвращая журнал, она сказала, что просто смеялась надо мной. Я ждал какой угодно реакции, только не такой. Когда я осторожно попытался выяснить, в чем я, по ее мнению, не прав, она сказала: "Во всем". Разговаривать дальше отказалась. В общем, разговор не получился. Она оказалась злобной дурой и хамкой.
Месяц назад я хоронил друга (примерно моего ровесника). Народу было много, по большей части мне не знакомого. Большинство, по-видимому, были верующие. Хотя отпевания в церкви не было (покойный был атеистом), но на кладбище многие держали зажженные свечки. Я свечку не брал и никак на эту тему не высказывался. А на поминках случайно речь зашла о религии, я упомянул, что ни в какого бога не верю - и пошло! Возник настоящий диспут (не по моей инициативе!). Клевали меня со всех сторон, но я парировал удары и против совести ни разу не погрешил. А когда расходились по домам, одна женщина мне сказала: "Очень рада была с вами познакомиться, много о вас наслышана. И разница в мировоззрениях этому не помеха". Вот так-то.
> 2. В тех редких случаях, когда я все-таки ввязываюсь в спор, все происходит по одному и тому же сценарию: приходят злые агностики и все портят. Если обыграть верующего особого труда не составляет, то агностики своими убийственными выпадами доказать существование или отсутствие бога невозможно просто меняют все картину. Уже было сметенный адепт религии вдруг оживал и говорил вот видишь! Казалось бы, агностик должен быть нейтральным в споре атеиста и верующего, но почему-то, получается, по результатам, агностик еще больше усиливает веру верующего. Отсюда вопрос: меня, в принципе, удовлетворяют доказательства не существования бога, их много и они для меня убедительны, но как быть в споре? Как не поддаться на провокации агностиков! Может существует какая-то, скажем, методичка, которая позволяет избегать их уловок и указывающая на их ошибки?
Мне трудно ответить, "как не поддаться на провокации агностиков", поскольку я как раз и есть "злой агностик". Правда, я не помню, чтобы когда-либо кого-либо на что-либо "провоцировал". Просто я хорошо представляю, что собираюсь аргументировать, что считаю истиной, что - заблуждением, что можно доказать, чего нельзя. И если делаю уступку верующему, называя существование бога гипотезой, то уж в другом ни волоска не уступлю. Абстрактный бог - это одно, а вот бог, способный забывать, вспоминать, спохватываться, нюхать запах шашлыка, раскаиваться, устраивать первоапрельские розыгрыши - это нечто совсем другое. Тут уж я с вас, господа верующие, три шкуры спущу, требуя доказательств.
Не знаю, ответил ли я на вопросы и удовлетворил ли ЕК и Дмитрия?
Ваш Петр Александрович
Обратите внимание на то, что пишет Дулуман: контраргументов не приводится, зато кидаются пальцы (я, дескать, в вузе логику преподавал!) и приводится письмо такого же невежи - мол, ну нехорошо быть агностиком... Плюс сама тема обсуждения заминается под предлогом "ну, мы все иногда ошибаемся"...
Что интересно, мы с Петром подходим к ситуации с совершенно разных сторон: я лично совестью не пользуюсь и термин "безнравственно" для меня поводом для осуждения не является. Однако, верующие атеисты смотрятся криво как с моей т.з., так и с т.з. Тревогина.
Warrax Black Fire Pandemonium http.//warrax.net
e-mail warrax@warrax.net