Тема, затронутая в этой подборке статей, развивалась Дулуманом последовательно напротяжении значительного времени.. С одной стороны, мне давно хотелось откомментировать его статьи, с другой стороны - сказать практически и нечего, можно только руками развести. А Е.К. весьма многословен.
Однако Петр Тревогин сделал за меня большую часть работы, наглядно расписав преимущество скептического подхода к атеизму и ошибки "верующих атеистов". Я же продолжаю здесь комментарии в том же стиле - обращая внимание на идеологичность верующих атеистов. Соответственно, статьи ниже приводятся в цитатах, полностью вы их можете прочесть на А-Теистическом сайте.
http://atheism.websib.ru/duluman/nogot.htm
Здравствуйте, Евграф Каленьевич!Не смею отнимать слишком много Вашего времени, но все же решусь задать один вопрос (возникший после прочтения статьи об агностицизме). Среди атеистов у Вас самая радикальная позиция: вы утверждаете, что ЗНАЕТЕ, что бога нет. По моему мнению, это никакое не знание, а вера в отсутствие, маскируемая под знание. А вера в наличие бога от веры в отсутствие отличается только предметом веры - суть же ее остается та же, религиозная. Знание предполагает наличие доказательств. У Вас есть доказательства отсутствия бога/богов/духов/высшего разума/etc. ? И вообще: можно ли доказать отсутствие бога? Есть ли та точка опоры, относительно которой может производиться доказательство?
С уважением, Иван Тимофеев.
Писем, подобных Вашему, ко мне приходит от по-разному относящимся к вере в Бога лиц: от верующих и неверующих, от атеистов и агностиков, от людей серьёзных и легкомысленных, от учёных и невежественных. Пишут даже сатанисты и верующие в Бога скептики, чтобы я им стал доказывать, что Бога нет.
Верующий скептик - это анекдот из двух слов. Хотя... это было бы анекдотом, если было бы смешно. Но профессор философии, не понимающий, что такое скептицизм - это НЕ смешно.
Какой тип доказательств для Вас, Иван Тимофеевич, будет доказательным настолько, чтобы не только я, а и лично Вы, Иван Тимофеевич, знали, что Бога нет?
А если при этом учесть ещё и то, что у каждого верующего (христианина, мусульманина, иудаиста, буддиста, индуиста и прочих приверженцев более 1000 религий; католика, православного, суннита, шиита, сторонника хинаяны и махаяны и других свыше 10.000 церквей; баптиста, пятидесятника, квакера, методиста, адвентиста, евангелиста, виссарионовца, белого братчика или там ваххабиста, исмаилита, алавита, ассасина и других свыше 100.000 религиозных сектантов) своё, отличное от всех других инаковерующих, представление о Боге, то отсутствие существования какого Бога я должен им публично и Вам лично доказывать?
Идет переключение от гносеологии к частностям. Подход клубного лектора в лучшем случае...
Окружающий нас мир дан нам в ощущениях и в чувствах. Обратите внимание на понятие "Дан": дан изначально, дан без всяких логических доказательств, дан - и никаких вопросов, дан - и всё!
А кем дан? Я что-то не понял :-)
Мы этот, данный нам в ощущениях, мир видим, слышим, ощупываем, вкушаем, обоняем; чувствуем свое пространство и время в нём; в процессе взаимодействия с ним испытываем боль, радость, горечь, любовь, ненависть и прочие, и прочие и прочие чувства и ощущения. Наивный человек, а такими были сплошь все первобытные люди, считает, что мир есть таким, каким он дан ему в чувствах и ощущениях. Такое понимание явлений и предметов окружающего мира может быть принято за, в целом, достоверное знание. Если бы наши чувства не давали нам более или менее достоверного представления о мире, если бы наши чувства и ощущения нас повсюдно и повсеместно обманывали, то мы бы никогда не приспособились к этому миру, не выжили бы в нём. В таком случае нас не было бы и мы этих, для многих скользких, вопросов о Боге сейчас бы с Вами, Иван Тимофеевич, не обсуждали. Но мы выжили, мы есть и мы обсуждаем. Значит, ощущения и чувства нас, в целом, не подвели. Они нас не только не подвели практически. Они дали, и до сих пор дают, исходный материал для того, чтобы мы знали истину об окружающем нас мире.
Если чувства и ощущения принимают мир непосредственно и неотпорно (сладкое - это для меня сладкое, любимое - это для меня любимое, отвратительное - это для меня отвратительное, звук - это для меня слышимое; цвет - это для меня видимое), то разум принимает мир логически (разумно) и критически, сомневаясь. Чувствам и ощущениям нужно данное, а разуму - доказательное.
Вот-вот. Доказательство-то и требуется как от тех, кто говорит, что бог есть, так и от тех, кто "знает", что его нет. Ну и где же оно?
Разум, исправляя наши чувства, говорит нам, что и сладкого нет, а есть только реакция нашего мокрого языка на химический состав определенного вещества. И боли нет, и щекотки нет, и любви нет:
Иван Тимофеевич! Как, по-вашему, щекотка есть или щекотки нет? Не обессудьте меня за мой наивный и скромный вопрос. Этот щекотливый вопрос ставили на обсуждения великие философы мира, в том числе и такой гений, как Спиноза. Ну, так как: есть щекотка или её нет? Есть, конечно, есть! Но щекотка есть в такой же мере, в какой есть и Бог. Все это - только субъективное, сплошь и рядом ошибочное, восприятие и представление об окружающем мире. Объективно, истинно есть только колебание воздуха и света, разложение в нашем рту химических веществ, реакция нашего организма на взаимодействие с теми или иными физико-химическими явлениями и процессами, на тыканье под мышками и по другим частям нашего тела чужого пальца. Таким образом щекотка и Бог существуют только в нашем субъективном восприятии и искаженном представлении. Богу, как и щекотке, ничего в объективном мире не соответствует. Бога самого по себе и вне щекотания - нет!
Замечательно. А доказательство-то где?
Индуктивный логический метод, ведет поиски истины на пути от частного к общему, от исследования единичных фактов к обобщению. Например, наблюдая одного, десяти, тысячи всегда белых лебедей; одной, десяти, тысяч чёрных ворон, исследователь делает обобщённый вывод: "Все лебеди - белые, а все вороны - чёрные". Отсюда, по логическому закону противоречия следует: "Все не белые птицы - не лебеди", "Все не чёрные птицы - не вороны". Со временем оказалось, что есть лебеди чёрные, а вороны - белые. Таким образом, логика индуктивного метода оказалась только частично верной. Частично!
Следовательно, индукция может нас ввести в заблуждение.
Надо же, какое открытие: неполная индукция не является методом док-ва. Nota bene: Дулуман это признает, однако продолжает утверждать, что "знает, что бога нет".
Отсюда существующие за счёт веры в Бога "логики" делают вывод: "Если мы и наука не обнаружили Бога в уже изучённой действительности, то это вовсе не значит, что Бога нет в тех местах, куда наука ещё не проникла, в тех явлениях, которые наука ещё не изучила". И это богословское умозаключение формально имеет под собой логическое обоснование. Обратите внимание на сказанное: "Только формально имеет под собой логическое обоснование", о чём мы будем ещё говорить ниже.
А где, интересно, в логике были не формальные основания? Но это так, к слову :-)
Дедуктивный метод истину не ищет, а логически выводит её из абсолютно достоверных, истинных, положений и постулатов.
Это все замечательно, но вот где взять эти самые "абсолютно достоверные, истинные положения"? :-)
Это путь от истинно общего - к истинно частному. Например, из четырёх постулатов Евклида, жившего в 3 столетии до нашей эры, дедуктивным методом выводится вся современная планиметрия, - раздел геометрии. Вообще, все математические науки являются ярчайшим примером дедуктивного доказательства истин. Иван Тимофеевич предлагает и мне, указать ему "ту точку опоры, относительно которой может производиться доказательство" знаний об отсутствие Бога".
Следует сказать, что такой точки опоры, которая уже изначально была бы логически обоснована и логически неуязвима нет.
Обратите внимание: Дулуман согласен с тем, что нет "абсолютно истинных положений".
Я вовсе не хочу вконец дискредитировать логику дедуктивного доказательства. Дедукция занимает очень почётное место в истории развития научных и философских знаний. Для недопущения круга в доказательстве и предвосхищения основания молчаливо принято положение, что в поисках исходных начал дедуктивному мышлению надо практически на чём-то остановится. Необходимость такой остановки была математически доказана и оправдана видным австрийским математиком Геделем только в середине прошлого, 20-го, столетия. В его теореме (Теорема Геделя) говорится, что любая система знаний не может иметь только свое собственное обоснования; что исходные положения системы знаний (химических, математических, биологических и даже математических) находят свое обоснование вне этой системы. Дойдя до этих внесистемных опорных точек, индуктивное и дедуктивное исследование должно остановится.
Набор софизмов, в основе которых принятое совершенно безосновательно допущение - некорректное расширение трактовки теоремы Геделя о неполноте.
Пояснение:
В общем теорема звучит так - "при определенных условиях в любом языке существуют истинные, но недоказуемые утверждения". Естественно, "язык", "истинный", "доказуемый", "утверждение" - четко формализованные термины. Обозначим такие утверждения через Х.
Дулуман вводит тезис об обязательной доказуемости утверждений Х. вне алфавита и синтаксиса языка, на котором сформулировано Х. Примерно так: "любая система знаний не может иметь только свое собственное обоснования; что исходные положения системы знаний (химических, математических, биологических и даже математических) находят свое обоснование вне этой системы."
Но теорема о неполноте вообще не приплетаема к вопросу о существовании бога, т.к. она не дает оснований к заключению о том, что утверждения, не доказуемые в какой-то системе, могут быть доказаны в какой-либо иной системе (да и о том, что они могут быть доказаны вообще). Т.е. она только говорит, где нельзя доказать ( -> в той же формально-логической системе), но ничего не гарантирует и вне этой системы.
Суть теоремы Геделя в том, что в ней явно указывается методология проверки состоятельности и полноты какой-либо формально ограниченной системы - и эта методология состоит в том, что эту самую состоятельность и полноту логической системы можно установить, погружая исходную систему в систему более развернутую. Т.е. это всего лишь проверка, которая может вполне дать и отрицательный результат - например, логическая система может оказаться противоречивой, или неполной. Но это не имеет никакого отношения ни к фактической истине, ни к фактическим результатам.
Поэтому выход, например, за пределы системы реальных ощущений и системы существующих физических законов может не дать (а может и дать :-) ) никаких доказательств истинности или полноты ни одной из двух гипотез мироздания - как с богом, так и без него.
Итого - всем нам остается все та же научная методология: гипотеза "наличия" становится истинной при помощи единственного предъявляющего факта, фальсифицируя тем самым гипотезу "отсутствия". Для гипотезы "отсутствия" (вне времени и пространства) нет фактических доказательств истинности. Но эта гипотеза вполне МОЖЕТ БЫТЬ истинной, т.к. ВОЗМОЖНА ее фальсификация.
Вывод: В атеистической борьбе нужно предъявлять к гипотезе "наличия бога" совсем не те аргументы, которые предъявляет Дулуман. Научно-теоретический аргумент всего один :-), он лежит на поверхности и звучит так - "Гипотеза наличия бога НЕФАЛЬСИФИЦИРУЕМА вне времени и пространства, поэтому она не реалистична, а метафизична". А метафизические гипотезы не могут давать верифицируемых прогнозов, касающихся реальной вселенной, поэтому они БЕССМЫСЛЕННЫ в познавательном плане.
Примечание: почему я везде подчеркиваю "вне времени и пространства"? Да потому, что общемировоззренческая гипотеза "бога нет нигде и никогда" в корне отличается от массы вполне проверяемых конкретных гипотез "бога нет там-то и тогда-то". ("бога нет на облаке, пролетающем над Козолуповкой", "бог зажег огонь на пасху в Белых Столбах" и пр.)
И что самое интересное - автор не замечает своей некорректности. И это типично для гуманитария по стилю мышления, всегда и везде стремящегося трактовать не "как есть", а "как хочу". Повторюсь - именно по этому, например, Луговский :-) и заявлял - гуманитария, ознакомившегося с теоремой о неполноте, нужно просто топить, т.к. после этого он - совершенно безнадежен :-).
= С уважением, DoctoR. =
DoctoR Home Site: http://dr-gng.dp.ua/
Active Skeptic Site: http://skeptik.dp.ua/
E-Mail : doctor@skeptik.net
Исходная и непререкаемая точка опоры, как видим, сама нуждается в обосновании. А в попытках ее исключительно логического обоснования мы с неизбежность приходим к положениям Мюнхгаузена, который сам себе вытаскивал из болота :за свои же волосы. Современный немецкий логик Г. Альберт говорит, что при обосновании исходных положений, которые обязательно должны быть чисто логически доказаны, мы попадаем в тройное положение Мюнхгаузена (Трилемма Мюнхгаузена). При этом для нас имеется "выбор" только между: а. Бесконечным регрессом, идущем все дальше и дальше назад в поисках основ; б. Логическим кругом, при котором возвращаются к высказываниям, которые уже выступали в качестве условия обоснования; в. Прекращением процесса обоснования в определённом пункте (Albert, H. Traktat uber kritische Vernunft. Mohr. Tubingen 1968, p. 13).
Бесконечный регресс практически не осуществим, круг - логически ошибочен; остаётся, таким образом, прекращение процесса обоснования. Это хорошо понимал Альберт Эйнштейн. По этому поводу он с характерным ему эквилибризмом кратко выразился: "Понятия и принципы, лежащие в основе теории, ... не могут быть обоснованы ни ссылками на природу человеческого духа, ни каким-либо априорным способом ... В той степени, в какой предложения математики относятся к действительности, они не надёжны, в той степени, в какой они надёжны, они не относятся к действительности" (По: Герхард Фоллмер. Эволюционная теория познания. Электронная версия)
Атеизм не верит, что Бога нет, а знает что Бога - нет. На основании чего он это знает?
Фиг его знает. Выше подробно расписано, почему он этого НЕ знает - потому, что неполная индукция этого не доказывает, а дедукции не на что опереться.
Если вы, Иван Тимофеевич, признаёте факты, признаёте убедительность окончательно установленных научных утверждений
Перечислите таковые, пожалуйста. Только заодно и доказательства окончательной установленности тогда уж.
и убедительность правильных логических обобщений фактов и науки, то твердо знайте, что Бога - нет.
Так на основании чего? (с тоской в голосе)
Атеизм твёрдо знает, что нет того Бога, который живёт, здравствует и прозябает в рамках религии. Нет того Бога, которому верующие молятся, который верующих спасает, творит для них чудеса, обеспечивает им блага земной жизни и посмертного пребывания. Этот Бог - или эти боги и богини, духи, ангелы и анголята, черти и чертенята - существо (1) и личность (2).
Умучил. Можно сказать, что Библия недостоверна из-за своих множественных глюков. Но даже это не доказывает отсутствие Иосича как бога. Просто вероятность этого - ноль целых, шиш десятых.
Что же касается того Бога и тех Богов, которые промышляют вне религиозной веры, то атеизм к ним относится безразлично. Атеизм вне религиозные боги не пекут и не греют. Атеизм может спокойно сосуществовать с этим вне религиозным Богом, или богами, даже упоминать Его, или их, всуе и не всуе. Наполеон как-то сказал: "Артиллерия - Бог войны".
А при чем тут метафора? И, кстати говоря, атеизм против тех (гипотетических богов), которые не имеют известных религий. Для атеизма религия как раз вторична - первично именно неверие в бога. Существуют и такие, гм, атеисты, которые придерживаются точки зрения "в бога я не верю, но я православный, как и положено русскому человеку".
...нет никаких фактов, которые бы свидетельствовали о существовании Бога. Опираясь на это, мы знаем, что Бога нет.
Ошибка #016 тип
Argumentum ad nauseam.
Пpимеp: " Виндовс 95 pулез.
Виндовс 95 pулез. Виндовс 95 pулез. Виндовс 95 pулез.
Виндовс 95 pулез. Виндовс 95 pулез. Виндовс 95 pулез.
Виндовс 95 pулез. Виндовс 95 pулез. Виндовс 95 pулез.
И так, пока не увеpуете".
Вы можете возразить, что Бог прячется в тех областях действительности, которые ещё не стали объектом научного исследования, что наука когда-то дойдёт и до открытия Бога. Готов с Вами согласится. Но и Вы согласитесь со мной: поскольку Бога никаким образом до сих пор не обнаружили, ни один факт не голосует за Господа Бога, то, давайте, подождём. Когда наука откроет Бога, тогда мы об этом и поговорим, тогда и все верующие узнают точно, какому Богу и как молится и нужно ли Ему молиться вообще. А от сегодняшнего дня и до поры до времени единодушно отвергнем веру в Бога, а с нею (религиозной верой) да с Ним (Господом Богом) отвергнем до скончания века также всех тех жирных оглоедов, которые на слепой вере не ведающих людей строят себе земную жизнь в своё скотское удовольствие. Идёт?
Ангидрид вашу перекись марганца!!! Именно это Дулуману и Шевелеву Тревогин расписывал долго, подробно и на уровне подготовительных классов вспомогательной школы для умственно отсталых! Именно - отвергнем веру в бога, а заодно и религию!
Но как совместить "когда наука откроет Бога, тогда мы об этом и поговорим" и "твердо знайте, что Бога - нет"?! Все же - неизвестно или известно? Каша в голове хуже, чем у многих верующих.
Если говорить формально, то наука доказывает то, что есть, изучает то, что существует; что наука, ну, никак не может изучать того, чего нет; что у науки в таком случае нет предмета изучения: и так далее. Но всё это лукавые рассуждения; лукавые как с точки зрения практической, так и с точки зрения теоретической...Мы знаем, что теплорода, светорода, существование которых столетиями утверждалось не каким-то придурками, а крупнейшими учёными Европы, нет. Ученые когда-то не могли объяснить причины горения и вынуждены были утверждать, что существует теплород; что горение и тепло от горения - это выход из предметов теплорода. И только в XVIII столетии великий французский химик Антуан Лоран ЛАВУАЗЬЕ (1743-1794) открыл, что горение (обжигание металлов, дыхание) - это процесс окисления. А раз горение - окисление, то никакого теплорода нет. То же самое было со светородом. Вспомним ещё раз Спинозу: "Истина является доказательством самой себя и опровержением лжи".
Ну и ладно. Кстати говоря, уравнения термодинамики, выведенные во времена флогистона, с его отменой не изменились.
Точно также мы знаем, что во всей Вселенной, от Земли до самых до окраин, нет нарушений законов природы, что во всем мире нет ничего сверхъестественного.
ОТКУДА?! Ну откуда, а?! Всю Вселенную изучили?
Знаем, что нет простого числа, которым можно было бы выразить соотношение длины диаметра и длины окружности одного и того же круга. Знаем, что не существует сообщенной Библией тверди небесной (Бытие, 1:6-8),
Более того, мы знаем (3), что в мире есть такие вещи, которых мы не только сейчас не знаем, но никогда и ни при каких условиях не узнаем.
Замечательно. Бог очевидно относится именно к этой области. Ну и с какого бодуна "мы знаем, что бога нет"?
Об этом крупнейший немецкий ученый (физиолог, физик, электрик, биолог), воинствующий дарвинист и пламенный атеист Эмиль Генрих Дюбуа-Реймон (1818 - 1896) афористично сказал: "Ignoramus en ignorabimus" (Не знаем и никогда не узнаем).
Кстати говоря, это девиз агностиков. Я бы на это не обратил внимания, если бы Дулуман не написал пару статей на тему "агностики - это не атеисты!" (см. ниже).
http://atheism.websib.ru/duluman/nogot01.htm
В самом начале своего предыдущего ответа, я писал, что о невозможности доказать существования Бога пишут многие, в том числе и агностики, которые очень уж хотят, чтобы их считали атеистами.
Пояснение для отдельно взятых докторов философии: агностицизм - это цельное мировоззрение, утверждающее принципиальную непознаваемость мира. Атеизм - это неверие в бога. И все. О познаваемости бога атеизм сам по себе ничего не говорит. Агностик может быть как атеистом, придерживаясь позиции "раз наличие бога недоказуемо, то зачем же считать, что он есть?", так и теистом - см. "пари Паскаля".
Иван Константинович! Хотите быть атеистом? - Будьте им! Но если Вы убеждены, что доказать отсутствие Бога так же невозможно, как и доказать его существование, то какой же Вы атеист?
Думающий. А не верующий.
По общепринятой научно-теоретической и разговорной квалификации Вы самый что ни на есть агностик.
См. выше. Профессор философии, не разбирающийся в собственном предмете - грустное зрелище.
Вот и будьте агностиком! Поймите же Вы своё место в противостоянии религии и атеизма. Вы находитесь не на поле атеизма и не на поле религии. Вы находитесь между ними, на поле ничейном. Вы - ни то, ни сё!
Чья бы корова мычала, а уж не та, которая пытается нацепить черкасское седло... Доктору философских наук глючится, что агностицизм сводится к одному положению про бога, и при этом ему в голову не приходит другое философское направление, придерживающееся мнения, что мы ничего не можем сейчас сказать на тему наличия бога - скептицизм. Хотя я уже не удивлюсь, если Дулуман считает, что ангностицизм и скептицизм - это синонимы.
Своим письмом к Вам я ответил всем, ВСЕМ, верующим и неверующим, агностикам и скептикам, а также начинающим атеистам или, как в данном случае лично Вы, Иван Константинович, желающим быть атеистами, но пока не являющимися ими. Этим последним, особенно - Вам лично, Иван Константинович, - я предложил 5-ый, философский, параграф своей статьи. Вы хоть поняли что там, в этом философском параграфе, говориться? Поняли? - Ну, и, слава Богу. Хотя, читая Ваши "возражения" в сайте "Научный атеизм", я вижу: и ничего-то Вы не поняли, уважаемый Иван Константинович. Доказательством этого для меня служат Ваши указания на якобы имеющиеся в моей статье внутренние противоречия между сказанным выше и ниже: Для себя я могу сделать только один вывод: Вам философия не по зубам. Прочтите ещё раз все эти "выше" и "ниже". Кроме этого совета, я ничем другим Вам, Иван Константинович, помочь не могу.
Что же мне все это напомнило-то... А! Володик! Цитирую: "Этот <имярек> в попытке выявить внутренние противоречия моей работы столкнулся с неразрешимой задачей: таких противоречий нет и быть не может!"
если Вы уж хотите быть атеистом, считаете себя атеистом, то давайте совместными усилиями бороться с религиозным мракобесием. Я только не могу себе представить, как Вы мыслите свою борьбу с религиозным мракобесием, если Вы убеждены, что никак не можете доказать, что Бога нет;
А в чем проблема-то? В упор не вижу.
что и сами не знаете, что Бога нет; что для Вас вера в Бога и вера в то, что Бога нет - это равнозначно;
По последствиям разница есть, но по сути - одно и тоже. Да и вообще - надо искоренять веру как таковую, а не только религиозную.
что атеизм - не знание "а вера в отсутствие, маскируемая под знание. А вера в наличие бога от веры в отсутствие отличается только предметом веры - суть же ее остается та же, религиозная". Убеждён, что с такими "атеистическими" убеждениями Вы далеко пойдёте. Будете идти, идти, идти до тех пор, пока не очутитесь на поле религии в компашке религиозных и сатанистских мракобесов.
Последнее - это, видимо, ко мне :-)
http://atheism.websib.ru/duluman/princip01.htm
получил Ваше лапидарное письмо такого
содержания:
Евграф Каленьевич, 1) Ни существование, ни отсутствие
Бога в принципе не доказуемо.
Вчитаемся, по возможности, в Ваш первый афоризм: “1) Ни существование, ни отсутствие Бога в принципе не доказуемо.”
Ой, ли? Если у вас есть такая возможность, то заявите это церковным иерархам да сектантским пресвитерам! Думаю, - уверен! - что они с вами решительно не согласятся.
И что из этого следует?! А если они не согласятся с тем, что мы сейчас не знаем, есть инопланетный разум или нет - тогда что?
Во всяком случае, Вам никак не удастся услышать проповедь, в которой бы церковные святоши убеждали присутствующих верующих, что существование Бога никак и никоим образом доказать нельзя. Проповедники религии говорили, говорят и будут говорить, что Бог доказуем, что есть неопровержимые аргументы в пользу Его существования, что это только безумцы рекут в сердце своём: “Несть Бог” (Псалом 13:1; 52:2).
Мда? А не надо ограничивать свои знания русским православием. Вот пожалуйста: "Теизм, как способ определения Бога, мертв. Таким образом, сегодня богословские рассуждения о Боге большей частью бессмысленны. Необходимо найти новый способ говорить о Боге." © Джон Шелби Спонг - епископ Епископальной Церкви в США.
Что же получается? Поповствующие всех цветов и мастей устно, печатно и на сотнях сайтов 1) доказывают существование Бога, существование которого, по Вашим словам, доказать нельзя; 2) строят все своё богословское языкоблудие на безусловном признании существования Бога, существование которого, по Вашим словам, в принципе не доказуемо; 3) в своей проповеднической деятельности и культовой практике исходят из существования Бога, как данного, которое ни нам, ни им, ни лично Вам, Юра, никоим образом не дано, - а Вы себе молчите, “как рыба об лёд”. Вас никак не задевает то, что поповствующие во всеуслышание громогласно, тысячами Иерихонских труб, вопят о существовании Бога. В таком случае, как это Вы в этом оглушающем и всех оглупляющем богословском шуме услышали возмутивший Вас атеистический комариный писк о том, что существование Бога, действительно, не доказуемо в силу того, что этого самого Бога нет?
Ой, надо же :-) Когда я писал комментарии к переписке Дулуман/Тревогин/Шевелев, я уже писал про верующих атеистов: "единственно, для чего пригодна позиция "атеисты знают, что бога нет" - это для диспута "кто кого переорет" перед публикой, которая пойдет за победителем-горлопаном независимо от содержания выкрикиваемых им лозунгов." А это комментировал потом. И что я вижу? Рассуждения о воплях и писке :-)
Я вполне могу допустить, что Вас лично мои доказательства несуществования Бога не убеждают. Более того, могу допустить, что в силу отсутствия у Вас философской подготовки и предрасположенностей к философским размышлениям (философы говорят: к философским спекуляциям), у Вас может нерушимым камнем на душе лежать груз фразы: “Ни существование, ни отсутствие Бога в принципе не доказуемо”. И Вам с этой словесной истиной легко: не надо ни доказывать, ни опровергать. Блажен, кто верит в эту фразу-истину, - легко ему на сердце (Грибоедов. Горе от ума). Зачем мучится злополучным существованием Бога, - этой ахинеей, этой трахомудией?!
Оговорка по Фрейду - верит. Т.е. скептический подход не рассматривается как таковой в принципе. На тему философской подготовки я уж промолчу...
...раз проповедуется существование Бога, то в силу этого имеет право на существование и разоблачение этой пропаганды, - пропаганда того, что Бога нет.
Во-первых, пропаганда того, что бога нет, разрешена Конституцией - если не ошибаюсь, ст. 28 и 29 о свободе слова. Во-вторых, разоблачение религиозной пропаганды не имеет ничего общего с пропагандой того, что "бога нет". Об этом отлично писал П. Тревогин, наглядно показав пригодность обоих методов.
Думаю, что на этот раз я Вам угодил и доказал. Ведь Вы человек – не тонкой натуры, не какой-то там паршивый и гнилой интеллигент. Вам вся эта – как богословская, так и атеистическая – заумь ни к чему. Вам подавай доказательства по принципу: “Возьмешь в руки – имеешь вещь”. Вот Вам и вещь: “Пропагандируется поповствующими существование недоказуемого Бога. Имеет кто-то право и должен развенчивать эти недоказуемые существования”.
Помимо общего отношения (философского, видимо) к оппоненту, опять оправдание идеологии, а не стремление к научному познанию.
Вы что-то там упомнинаете о принципах (в принципе не доказуемо).
Для принципаильных людей принципы – великое дело. У Вас есть какие-либо принципы? Во всяком случае, по отношению к Богу Вы, извините, совершенно беспринципный человек. Для Вас что Бог есть, что его нет; что существание/несуществование Его можна доказать, что этого доказать нельзя – это одно и тоже. И после это есть/нет, можно/неможно Вы еще начинает говорить о принципе? Повторюсь: возможно у вас и есть какие-то принципы, возможно даже, что Вы очень и очень принципиальный человек. Есть так, то не употребляйте выражения принцип к понимаемой Вами проблеме Бога. Ведь все это для Вас – не принципиально.
Ошибка #033 тип
Equivocation.
Использование в одном утверждении
различных смыслов одного слова.
Я, честно говоря, не знаю, специально или нечаянно Дулуман допустил здесь ошибку. Но в любом случае - это либо нарочитое передергивание, либо отсутствие элементарных логических навыков.
http://atheism.websib.ru/duluman/agnostics.htm
Ну вот мы и добрались до понимания Дулуманом агностицизма. Как говорится- чем дальше, тем чудесатее...
С тех пор и до сегодняшнего дня в Англии на государственном и научно-социологическом уровне установлено различие между атеистом, который знает, что Бога нет, и агностиком, который, просто, не верит в существование Бога.
Скорее только на государственном, что к науке не относится. Или есть некая "английская наука"? Если нет - то при чем тут Англия?
Улавливаете разницу: “знает, что Бога нет”? и “не верит в существование Бога”?
Улавливаем, улавливаем. Разница между идеологией и наукой налицо.
С понятием атеизма там связывается воинствующая борьба против веры в бога, аморализм поведения, гражданская неблагонадёжность и прочее и прочее. Вот почему, по примеру Англии, многие атеисты Запада предпочитают называть себя агностиками.
Ну и фиг с ними. Какое отношение имеет то, кто как себя называет, к гносеологическим проблемам?
Свое название агностики оправдывают еще такими интеллигентными и “научными” соображениями: “Наука занимается изучением и доказательством того, что есть. Бога – нет. А поэтому в случае с Богом у науки нет предмета изучения. Как изучать то, чего нет?!”;
Это, значится, не научное выражение, раз в кавычках?
“Богословы утверждают, что Бог есть. По законам логики и юриспруденции сила доказательства ложится на ту сторону, которая утверждает (в данном случае – на богословов), а не на ту, что отрицает. Вот богословы пусть и доказывают, что Бог есть, а мы будем рассматривать силу и достоверность их доказательств”…
Это - тоже не научно?
Агностики, действительно, развенчивают, убедительнейшим образом развенчивают, веру в существование Бога, но при этом предпочитают, чтобы их в благородном обществе называли не атеистами, а агностиками.
Пожалуйста. Их личное дело.
Кроме признания научно-теоретического бессилия доказать, что Бога – нет, агностики Запада начали признавать полезность религии в аспекте проповеди ею некоторых элементов общечеловеческой морали; удовлетворение мировоззренческих потребность непросвещенных или мало сведущих людей; предоставление верующим возможности пообщаться с единомышленниками, отвести душу, получить в церкви катарсис (“очищение”) души, снять напряжение и так далее. Характерно, что в последнее время в США агностики начали регистрироваться и получать юридический статус религиозной общины, организовывать молитвенные собрания, на которых заслушивают научные проповеди, поют свои песни, медитируют и так далее.
Как я уже писал - агностик может быть как атеистом, так и ратовать за религию. Чего удивительного-то? А что касается "удовлетворение мировоззренческих потребность непросвещенных или мало сведущих людей", то как раз этим и предлагают заняться Дулуман, Шевелев и иже с ними - дать народу веру в то, что "бога нет" + гуманизм.
Русское Гуманитарное Общество, объявив себя Светским гуманистическим обществом, тоже сначала подразумевало себя как антиклерикальное и стыдливо атеистическое общество. Правда, о своем атеистическом направлении члены РГО публично говорили уклончиво. Упирали на “Гуманизм”, на гуманизм вообще, молчаливо отгораживаясь от атеизма. Этим воспользовались процерковно настроенные “мыслители” и начали гнуть РГО к РПЦ (Русской православной церкви Московской Патриархии). Сейчас крикливые члены РГО публично заявляют, что все “эргэошники” (РГО-шники) должны быть… агностиками, очистить себя от атеистов и завязать дружбу с православными богословами. В 19 номере органа РГО “Здравый смысл” за этот год опубликована статья руководителя Христианского центра Сергея Худиева с инструкциями, каким должно быть Русское Гуманитарное Общество… Докатились!
А здесь опять видно, что главное - это идеология. РГО - общество гуманистов, а гуманизм возможен и религиозный. Поэтому предъявлять им претензии, мягко говоря, не логично. Хотя я и согласен с тем, что лучше бы РГО было атеистическим.
Ладно, теперь что касается агностиков: даю справку на нормальном уровне понимания, а не дулумановском.
Повторюсь, что с точки зрения скептика - отрицание принципиальной возможности познания - прямо ПРОТИВОРЕЧИТ скептицизму, поскольку уверенность в невозможности достоверного знания имеет еще меньше оснований, чем уверенность в его наличии.
В современной Англии агностиками официально называют тех атеистов, которые не признают существование Бога, но считают, что его существование невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Т.е. в эту выборку попадают И АГНОСТИКИ И СКЕПТИКИ, именно поэтому она некорректна. Ведь на вопрос "А каков шанс В БУДУЩЕМ доказать что-либо в этом вопросе?" истинный агностик ответит - "никакого (Равен нулю)", а истинный скептик ответит - "какой-то, я не знаю какой" (больше нуля но мешьне единицы), т.к. скептицизм не дает оснований НИ ДЛЯ КАКОЙ конкретности. А агностицизм, как мировоззрение ВСЕГДА И ВО ВСЕМ - ОТРИЦАТЕЛЬНО КОНКРЕТЕН.
DoctoR <doctor@skeptik.net>
Тезисы твои прочитал - все отлично. Могу только дополнить, что западные агностики менее многочисленны, чем псевдоскептики и весьма склонны к вялой иронии. В частности, я обнаружил Агностическую церковь и Церковь апатических скептиков. А у Гексли, кстати, встречается словосочетание "активный скепсис". Говорят, правда, что его придумал еще Гёте ("Thatige Skepsis"), обозначив так сомнение, которое настолько любит истину, что никогда не знает отдыха и постоянно исследует все, включая самое себя. Потом эту идею применил к развитию науки англо-американский философ и логик Макс Блэк, потребовавший непрерывной перепроверки методов (Blak M. Critical thinking. An introduction to logic and scientific method. N.Y., 1952). Так что некие предвестия ДС можно найти и у них :-)
Юрий Тихонравов <tikhonravov@skeptik.net>
Warrax Black Fire Pandemonium http.//warrax.net
e-mail warrax@warrax.net