Тема #75: Обсуждение статьи Димьяна
"Призрак Сатанизма" (v.2)

202 Muxa <muxa@atheism.ru> (11-9-2001 19:51)

197

Go

зачем долго думать... эти вопросы были навеяны нам прочтением манифеста... раз кто-то этот манифест написал.. то он УЖЕ должны иметь ответы...

да и задаём эти вопросы мы не первый раз.. на несколько месяцев можно было прийти к какому либо мнению... если конечно авторы читали те вопросы которые им задавали...

203 Animator2 (11-9-2001 20:2)

К вопросу о репутации в массах.

"С понятием атеизма там связывается воинствующая борьба против веры в бога, аморализм поведения, гражданская неблагонадёжность и прочее и прочее. Вот почему, по примеру Англии, многие атеисты Запада предпочитают называть себя агностиками. ... Характерно, что в последнее время в США агностики начали регистрироваться и получать юридический статус религиозной общины, организовывать молитвенные собрания, на которых заслушивают научные проповеди, поют свои песни, медитируют и так далее." (с)

204 Warrax <warrax@warrax.net> (11-9-2001 20:9)

Пока не забыл - С.Моисеенко: с тебя все еще пример общечеловеческой ценности, первый пример не прокатил...

197 - Эдвард, все куда проще: вы сначала докажите, что у атеизма вообще _может_ быть философия - не у материализма, а именно у атеизма, а уж детали - это потом... Т.е. ответь на самый первый (если не путаю) вопрос, который вам задали.

И вообще, я не понял - утверждается, что у атеизма есть своя философия, какая - еще не придумали, а в Манифест сразу написали. Конгениально.

205 Махно (11-9-2001 20:51)

Принципы гуманизма и свободомыслия (http://humanism.al.ru/ru/magazine.phtml?issue=1999.10-01) (один из них)

- Мы практикуем и совершенствуем искусство переговоров и компромиссов как путь к преодолению противоречий и достижению взаимопонимания.

От составителя Манифеста

<А уж потом - ко мне. Со всеми возникшими вопросами. И если обращение будет личным и вежливым (обязательное и вполне понятное условие) - то, глядишь, и отвечу.>

<я не собираюсь ни вести личную переписку, ни разговаривать с этими людьми публично.>

<Не собираюсь я и торговаться, находить компромиссы лично с Вязовским и Елисекиным. Мне нечего с ними делить, обсуждать, кроме их личного мнения.>

<Что бы вы сделали, если к вам обращались в подобном тоне? Утирались? Или отвечали бы в том же ключе, и теми же словами?>

Или этот принцип не входит в число принципов, на которых основан атеизм Манифеста? :-)

206 Алексей Вязовский (11-9-2001 21:28)

Гуманисты тоже переругались, правда вежливо http://humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000066

Но у нас с Димьяном все ведь тоже вежливо начиналось, не так ли? А в РГО верующие забивают атеистов. Это факт. В следующую среду поговорю с ними.

207 Алексей Вязовский (11-9-2001 21:34)

"...Я согласен с тем, что если логически, теоретически продумать понятие гуманизма как такового, то он действительно не светский, не атеистический и не религиозный. Это просто гуманизм как гуманизм. И он, конечно, не может исключить идеи бога, если продуман до конца в рамках своего собственного содержания." - В.Кувакин.

Теперь понятно куда нас тянет Димьян и почему в "Здравом смысле" стало так много статей религиозного содержания.

208 Алексей Вязовский (11-9-2001 21:39)

А то, чем занимается Кувакин - это попытка сидеть на двух стульях, и "атеистическую молодежь (т.е. АТОМ)" привлечь, т.к. "за ней будущее" и ргошных религионеров не отпугнуть.

209 Muxa <muxa@atheism.ru> (11-9-2001 22:24)

Лёша

Да причём здесь Кувакин...

Кувакин может делать что хочет.. он не пытается вещать от лица Всех атеистов...

210 Desmodus <Desmodus@mail.ru> (12-9-2001 01:1)

У-пппс...

Вот и договорились. Кроме конкретного ответа Warrax`а, "прозрачного" М.Лобанова и как всегда остроумного:-) Animator2 (кстати, до такой степени "довводились" в заблуждение, что вошли во вкус и переругались по настоящему. Неприятель убежден, что атеистическое движение расколось. Я, кстати, тоже. Кто в выигрыше?:-)

А мне действительно хотелось бы услышать ответ противной стороны - Михи, А.Вязовского,.. - чистых, так-сказать, атеистов, а так ли нужен им Манифест. И не Димьянов. А Манифест вообще. Потому, что не стыкуется вся эта ситуация у меня в голове. Ну никак...

Вот смотрите:

1. Если Манифест атеизма/атеистов действительно необходим, а вариант, представленный Димьяном по каким-либо причинам не устраивает неких атеистов, почему бы не написать свой Манифест (можно даже взять за основу уже существующий, во многом, кстати, неплохой (для Манифеста:-)?

2. Зачем заниматься бесплатным PR`ом для Димьянова творения, инициируя его обсуждение в АТОМе (на мой взгляд, кстати, нужно поднять всего один вопрос. Догадайтесь, какой?:-)?

3. Зачем зацикливаться на обливании грязью оппонента, если после третьей (как мин.:-) попытки объяснить свою позицию не было получено сколько-нибудь вразумительного и корректного ответа?

4. Не означает ли это того, что Манифест на самом деле жизненно необходим атеистам, но никто из них не может сотворить ничего, подобного Димьяновому "панегирику человеку и соответственному к нему отношению"?

Неужели отсюда и дрязги???!!!

Или я не прав и вы все просто "путаете следы", уверяя религионеров, которые наверняка со многим вниманием прислушиваются к вашей грызне и удовлетворенно потирают рученки, что, дескать, были вот недавно социально активные атеисты, да в одночасье все вышли... Или изошли... Или еще-чего там...

А сами как вдарите, когда противник совсем расслабится! Манифестом там, или еще чем - не менее секретным...

Неплохо, если так.

И очень плохо, если не так.

Потому что ваша, надоевшая всем грызня, не имеет под собой ничего конструктивного. И показывает всем наблюдателям/нейтральным истинный(?) уровень российского атеизма.

Уровень детского сада.

З.Ы. Скажу по теме, чтобы за оффтопик не сочли..:-)

Вот я, например, сатанист. Но личность моя многогранна. Поэтому, когда я говорю о религии и религиозных структурах, то я выступаю с позиций атеизма. Поэтому и являюсь им (отобрано Димьяном).

Также, как во время занятий сексом я выступаю с позиций натурала. Поэтому и являюсь им (пока оставлено Димьяном).

Также, как во время разговорая не использую арго и местные идиоматические обороты, выступая с позиций культурного человека. Поэтому и являюсь им (пока оставлено Димьяном).

И многое другое, что в полной мере присутствует в моей многогранной личности и чего еще не коснулась карающая длань Димьянова "оккамизма"...

Так почему же я не могу быть атеистом?

Потому, что религионеры говорят, что сатанизм это религия? А Димьян это тиражирует?

С другой стороны, мало ли чего они там не наговорят?

Стоит ли ко всему прислушиваться?..

211 Сергей (12-9-2001 02:11)

Алексею Вязовскому

Насколько я понимаю, тутошнее обсуждение манифеста сводится к одному вопросу - может ли сатанист состоять в атеистическом обществе?

Под обществом подразумевается, очевидно, добровольное объединение людей - людей, а не баранов.

Сатанизм же, а-ля Ворракс, есть деструктивная идеология, открыто призывающая к паразитическому существованию за счёт других людей, которых они и называют стадом баранов.

Может вы ещё и какого-нибудь террориста-атеиста себе возьмёте, а?

212 ВерВольф (12-9-2001 02:48)

Сразу определимся. Все вы запутались и плохо представляете себе, что такое сатанизм.

Но вы не виноваты, так как запутал вас никто иной как Warraxito. Те сопли, которые он развесил по своей домашней страничке - никакой не сатанизм.

Но самое мелочное, что этот человек (со всем унизительным смыслом, которое можно вложить в это слово) прикрывается Чёрной Библией, творением настоящего сатанинского священника - Антона Шандора ЛаВея. Но это отдельный разговор и за это с Warraxito ещё спросят.

А вы ходите и читаете, подлизываете его густые сопельки. Нашли сатаниста себе на паперти.

Что касаемо Демиана. Мне противно читать, когда Демиан берётся отстаивать слюнявые гуманистические принципы. Гуманистический - значит человеческий. Человек же - слабое, глупое, жалкое и больное существо (что вы здесь все блистающе доказали). Человек, это пройденный этап эволюции. Эволюции! Той самой: обезьяна - человек - бог!

Посмотри, Демиан, во что ты превратился! Как низко ты пал! Ты пытаешь облить грязью тех, от кого уже давно воняет дерьмом за 200 миль! Ты общаешься с этими овцами, как с равными. Ты уже даже не овчарка - ты уже почти один из них! Прикидывался овцой и доприкидывался:

Этого ли ты хотел, когда начинал всю эту кутерьму с атеизмом? Вспомни свои статьи пятилетней давности - ты писал совсем другое. Где твоя сила, где превосходство, где наглость? Где полёт мысли?

Посмотри на себя гю-гю-гю-мани-ни-ни-зьм! Тьфу!

Но у тебя ещё не всё потеряно. Рискни, сделай что-нибудь новое! Эволюционируй! А овцы пусть хряпают тот корм, который ты им уже насыпал. Судя по их радостному блеянью, им ещё надолго хватит.

Пусть лягают друг друга копытцами, споря - сладко или солёно. Бекают в своей Московской Атеистической Отаре и пугают друг друга рыскающим вокруг старым, беззубым шакалом - Warraxito. Пусть он успокаивающее скулит, в надежде уволочь какую падаль в свою сектантскую нору.

Тебе то что до этого?

Это мой тебе ответ на Призрак Сатанизма. Если хватит смелости, можешь тиснуть его на главную страницу. Если не боишься, что твои овечки обкакаются, услышав настоящий волчий вой.

213 М Лобанов <mlobanov@alpha.protres.ru> (12-9-2001 02:59)

181 Warrax

Ну вам уже ответили. Вы даёте ссылку на свой сайт. Я, лично, узнал про ваш сатанизм из ваших же реплик. И только потом полез на ваш сайт. Это не шило в мешке, а "добрая" половина его содержимого.

184 С.Моисеенко

И всё таки, какая цель. Вы собираетесь публиковать манифест? Где? С какой трибуны вы собираетесь отстаивать свои взгляды? Ну и так далее. Сам по себе манифест ничего не стоит. Он может играть важную роль, если за ним будет стоять серьёзная организация.

194 Warrax

Гринпис не имеет никакого отношение к религии. Можно сказать, что это принципы гуманизма расширенные на всю природу.

198 Animator2

Возражение то в чём? Феминизм = поклонение дьяволу. Эт что в каждой женщине сидит чёрт? (вернее чертовка) Если серьёзно, то в сатанизме все (за редким исключением) видят тупую разрушительную силу. Бессмысленные убийства, осквернение кладбищей и прочее. Ничего подобного ни у Варракса, ни у Десмоуса нет. Но они сами поставили себы в один ряд с такими людьми.

Да, Жириновский не шифруется. Он наоборот выпячивает свои недостатки и бзики.

210 Desmodus

В основном то вы согласны?

214 М Лобанов <mlobanov@alpha.protres.ru> (12-9-2001 03:7)

212 ВерВольф

О Димьян исключил бедного Варакса из атеистов, а Вурдалак из сатанистов. Сопли его (ВерВольфа) не устраивают. (может кровушки захотелось?) Вот вам истинный сатанист пинайте его, а то он придёт по ваши души!

215 Lyssa <hillmount@inbox.ru> (12-9-2001 03:58)

Чтой-то многовато "истинных сатанистов" развелось. Причем все как один - анонимы безадресные. И все на одну тему. К чему бы это?

216 Александр Захаров <Alexander@Zakharov.udm.ru> (12-9-2001 03:59)

По мотивам 211 Сергей

Вопрос: "может ли сатанист состоять в атеистическом обществе?" поставлен верно, в отличии от "может ли сатанист быть атеистом?".

Я считаю, что само слово "сатанист" (или различные его словочетания) вызывает у "непросвещенного атеиста" негативную реакцию. Не говоря уже о различных верующих, да и наверное у любого, неотягощенного знанием "специфики различного сатанизма" человека.

Я, например, понимаю, как может быть "сатанист-атеист" по Варраксу - он это не раз доказывал, но это никак не может изменить мое отрицательное мнение к участию сатанистов (по слову, без лишних объяснений) в атеистическом движении вообще. Участие атеистов в атеистическом движении - да! (тоже в общем, как видно) Но как разграничить такое (Варракс-атеист и Варракс-сатанист (Варраксист ;-)? Нужно ли это? Есть ли "чистые атеисты" (без примесей чего либо другого)?

Какие критерии отбора нужны атеистическому движению? Нужны ли они вообще - стоит ли уделять этому внимание? Или все кто относится к неверующим - те с атеистами?

Посчитали вопросы?

Таких вопросов я могу еще нагенерировать!

Абсурдность ситуации, по моему: ОБЪЕДИНЕНИЕ РАЗНЫХ ЛЮДЕЙ ПОД ОБЩИЕ ЦЕЛИ. Причем ИМЕННО думающих людей, теоритически подкованных, разбирающихся в _своем_ мировоззрении и нежелающих, по этой причине, смешиваться с толпой. Все участники устаявщиеся личности и по этому, я считаю, что собрать такое количество различных мировоззрений в одну компанию - вот где нужно поработать и теоритически и практически.

Надеюсь, объединятся - это нужно?

217 Александр Захаров <Alexander@Zakharov.udm.ru> (12-9-2001 04:39)

По поводу событий в Америке:

Сразу вспоминается "Димьяновский гуманизм"...

218 Глеб Т. <true_gleb@rambler.ru> (12-9-2001 04:57)

216 А. Захаров

/*ОБЪЕДИНЕНИЕ РАЗНЫХ ЛЮДЕЙ ПОД ОБЩИЕ ЦЕЛИ.*/

Да бросьте вы! Ну давайте теперь объединяться с неофашистами (никаких паралелей с сатанистами, просто пример) - если они думающие люди и у нас общие цели. Ну что вы в самом деле говорите?

Сатанистам нет места в АТЕИСТИЧЕСКом движении. Да хотя бы потому что в сатанизме есть понятие эгрегора, что по сути аналогично признанию существования магии. И как с этим оккультным барахлом сатанисты будут вливаться в ряды атеистов? Смех один да и только! А я привел только один пример, самый заметный, за другими уже придется лезть в труды господина Ла Вея (надобны цитаты), что мне ОЧЕНЬ не хочется делать.

219 Lyssa <hillmount@inbox.ru> (12-9-2001 05:23)

212 - Благодарю, родной, потешил. Это я обязательно на сайт помещу, есть там специальная страничка... Вот только ЛаВей написал "Сатанинскую Библию" и еще четыре книги, но "Черной Библии" среди них нет. Это, неуважаемый, стандартный глюк, которые любят писать всякие религионеры - соответственно, ты этой книги даже обложки не видел. Кроме того, я видел кучу кошкодавов, которые вопят "ЛаВей - не сатанист, а сатанисты - это которые библейскому Сатане кошек режут", но вот что надо поклоняться ЛаВею - такой идеи еще не видел. Дедушка Шандор, кстати говоря, был против _любого_ поклонения.

В общем, как подмечено в 215 - очень подозрительно. Если бы то, что "с меня спросят" написал Purple Knight, это было бы единство стиля - а кто с меня будет спрашивать, интересно, согласно ЛаВею, чей сатанизм - вполне себе атеистический? Ты, что ли? :-))) Плюс мне крайне любопытно опредление сатанизма по-верфольфовски, которое он ненавязчиво опустил, а также список шокирующих принципиальных отличий моего мировоззрения от ЛаВеевского - ИМХО там отличие больше в формулировках, чем в сути. Но это так, к слову, я же не могу знать, что было написано в "Черной Библии", раз ее читали только православные "эксперты по сатанизму" и ВерВольф...

211 - Сергей, ты слишком недавно в этом отстойнике и понял несколько неверно. Изначально вопрос звучал как "может ли сатанист быть атеистом", а уже Димьян со товарищи все время пытаются перевести стрелки на "может ли состоять сатанист в атеистическом обществе", поскольку на первый вопрос они отвечать ясно и четко принципиально не хотят. Если первое - принципиальный вопрос теоретического характера, то второе - дело исключительно членов _конкретного_ общества.

213- Мы же вроде на "ты" переходили? Я имел ввиду практическую деятельность атеистического общества. Зачем мне громко орать о своем мировоззрении, когда я выступаю на тему атеизма?

На тему гринписей - хорошо сформулировал. Но все дело в том, что гуманизм обладает явными признаками религии (я это писал в статьях по теме гуматеизма).

216 - Оба вопроса поставлены верно. Ведь Димьян не написал "Список критериев, по которых, по моему, Димьяновскому, мнению надо отбирать людей в атеистические общества", а именно "Манифест атеизма". Вот с тем, что бывают сатанисты и атеисты одновременно - ты согласен, объясни это Димьяну :-) Вопрос же - принимать сатанистов в атеистическое общество или нет - решать ИМХО имеет право исключительно это самое общество. Или Димьян уже хочет рещать все за все общества? Это уже даже не сверхнаглость, а еще круче.

Мне, кстати говоря, формальное членство в каком-либо обществе абсолютно безразлично - если, конечно, оно не будет давать каких-либо выгод :-)

Что же касается объединения разных людей - так это выглядит абсурдно только с т.з. создания из них единой массы по всем параметрам. А на тему "против кого дружим?" объединиться очень легко. На тему антиклерикализма, противодействия засилию религии и т.п. - цели общие. А уже потом, в свободное время, каждый будет развлекаться по-своему - сатанисты будут взрывать церкви, анархисты - членов правительства, гуманисты будут вести общественную деятельность в нашу защиту, чтобы не сильно наказывали, а скептики, глядя на все это скептически, будут крутить пальцем у виска.

Да, кстати, "чистых атеистов" быть не может, само мировоззрение обязательно будет базироваться на цельной концепции - на гуманизме, материализме, коммунизме, скептицизме, сатанизме и т.д.

220 Warrax <warrax@warrax.net> (12-9-2001 05:24)

Сорри, 219 - это от меня. Глюканул буфер обмена.

221 Warrax <warrax@warrax.net> (12-9-2001 05:32)

218 - Ишшо один "эксперт по сатанизму". Этот поц будет меня учить, что такое магия? Магия в сатанизме, к сведению некоторых, никак не попадает в категорию сверхъестественного. А мнение всяких ламеров меня интересует мало. Противоречия между оккультизмом и атеизмом нет, хотя не все понимают оккультизм с атеистической точки зрения; впрочем, это их личные трудности. Что касается объединения с неофашистами - здесь не получится по двум причинам: во-первых, фашизм официально запрещен УК, во-вторых, все наши фашики обычно православные.

222 М Лобанов <mlobanov@alpha.protres.ru> (12-9-2001 06:15)

219 Warrax

Хорошо англичанам, и ты и вы одно слово. Обычно, вы означает уважение и некоторую отстранённость. Мы перешли на ты в нашей переписке мылом. А мне не хотелось объяснять всем с чего это вдруг я тыкаю. Для меня вы просто более нейтральное обращение.

Зачем громко орать. Достаточно зайти на твой сайт. Кажется, под твоими статьями на НА есть туда ссылка.

Гуманизм не религия. Разумеется, любое мировоззрение можно превратить в религию. Надо лишь фанатично отстаивать его принципы.

225 Димьян (12-9-2001 09:52)

на 212 и далее.

Ну вот. Началось... Помяни чёрта, он и появится.

Только не надо тут ещё сатанинских разборок. Идите калечить друг друга на сатанинские сайты - мало их что-ли?

Что "касаемо меня" - то каждый эволюционирует по-разному. И уж точно не надо устраивать здесь "искушение святого Дамиана" - поверьте, мне эти сатанинские штучки хорошо знакомы. Идите лучше Варракса "лечите". Или "спрашивайте" с него то, что хотели...

228 Димьян (12-9-2001 10:44)

На №220, №219 и прочие сообщения, авторство которых теперь уже трудно идентифицировать.

А: Буфер обмена глюканул: Бывает, когда разными именами подписываешься:

Только вот и подумать не мог, что Lyssa и Warrax - разные ипостаси одной личности.

Думал - брат и сестра, а оказался случай истинного интеллектуального гермафродитизма. Мифологии такие случаи хорошо известны.

Правда, можно объяснить произошедшее из учения К.Г. Юнга - тот самый случай активации анимы.

Анима Варракса - "Lissa" - в сообщении № 215 совершенно оправдано удивляется количеству расплодившихся сатанистов - ведь она сама плод юнгианского самоанализа Варракса. (А сколько ещё таких "плодов" бродит по Дебатне?)

Но уж, что совершенно точно, случившееся никак не может быть связано с буфером обмена. Буфер обмена вещь конечно тёмная, я бы даже сказал мистическая, но не настолько, чтобы по собственному разумению называть Warraxa Lyss-ой.

Чтобы такое с ним случилось, обязательно надо набрать в поле формы "Имя" слово "Lyssa", а в поле "E-mail" - её адрес. И не только набрать, но обязательно отправить хотя бы одно сообщение (до # 219). И только уж потом начнутся чудеса с Буфером Обмена.

Вывод: разговаривая с сатанистами, всегда учитывай, что в своих целях они могут подписываться всевозможными, даже женскими именами. Разумеется, сообщения некой Lyss-ы куча брызгающих стероидами мужиков прочитают более благожелательно, чем выкладки потного, разгорячённого сатаниста.

Но, чтобы меня опять не обвинили в излишнем внимании к личности (в данном случае, скорее - личностям!) оппонента и тем более, в его оскорблении, заявляю: использовать и носить женское имя - святое и неотъемлемое право каждого сатаниста! Мне до этого совершенно нет дела.

Но будьте бдительны! Буфер Обмена не дремлет!

229 М Лобанов <mlobanov@alpha.protres.ru> (12-9-2001 11:14)

228 Димьян

Димьян, а вас не пугает, что любой учасник дискуссии может впихнуть любое сообщение от вашего имени?

230 Animator2 (12-9-2001 11:25)

203 Коррекция

Сорри. Я вроде ссылочку указывал. Видно опять лажанулся :-).

http://atheism.websib.ru/duluman/agnostics.htm

213 Лобанов

А в том, что если шифроваться, то по полной программе. Лучше уж ничего не делать, чем делать наполовину.

РНЕ прикрыли не за осквернение кладбищь и символики, а за идеологию. А что до ассоциаций, то жидомасонский заговор анархистов из той же оперы. И эти ассоциации-заслуга православной пропаганды. Так что может лучше сделать как советует проф. Дулуман?

231 Pilgrim <pilgrim_p@mail.ru> (12-9-2001 11:35)

215 Lyssa

К "безадресные" я бы добавил "нарочито бездарные". И в самом деле, к чему?

233 Махно (12-9-2001 12:11)

216

Александр Захаров

Вопрос: "может ли гомосексуалист состоять в атеистическом обществе?" поставлен верно, в отличии от "может ли гомосексуалист быть атеистом?".

Я считаю, что само слово "гомосексуалист" (или различные его словочетания) вызывает у "непросвещенного атеиста" негативную реакцию. Не говоря уже о различных верующих, да и наверное у любого, неотягощенного знанием "специфики различного гомосексуализма" человека.

<Все участники устаявщиеся личности и по этому, я считаю, что собрать такое количество различных мировоззрений в одну компанию - вот где нужно поработать и теоритически и практически.>

Тут и так все понятно, чем шире определение под которым собирается объединение, чем шире ряды. Возьмите атеизм, а потом возьмите гуатезм, да еще добавьте филателизм и чтоб прописка в подмосковье. Вопрос: <В каком случае будет большее число участников?>

234 Go (12-9-2001 12:38)

233

Тогда может вообщее самое широкое определение взять "вообще неважно кто"?

235 Махно (12-9-2001 12:50)

вообще неважно кто - это перепись населения

236 Muxa <muxa@atheism.ru> (12-9-2001 13:22)

211

Гроховскому

Неверно.

Нынешнее обсуждение идёт о том, всякий ли атеист обязан быть гуманистом.

237 Muxa <muxa@atheism.ru> (12-9-2001 13:25)

210

Десмодус

Увы... лично с лишком поздно понял.. что мы сами ентому манифесту очки накручиваем :((

238 Animator2 (12-9-2001 13:29)

233 Махно

Гомосексуализм не противоречит гуманизму :).

Хотя я бы отнес это в ведение либерализма.

А репутация действительно:

"и всякая другая непотребщина" (с) Лобанов

240 С.Моисеенко <sergosergo@mtu-net.ru> (12-9-2001 14:26)

204 Warrax

Воровать плохо - пример общечеловеч. ценности.(Не обще-"зонные" или обще-"малинные").

Все возражения несерьёзные, по принципу милиционера - хоть к телеграфному столбу, а придраться: "Ты почему здесь стоишь?"

241 Animator2 (12-9-2001 14:32)

228 Димьян

Вот вы и молодец - перешли с личностей на Юнга, так бы сразу :) .

А Володик точно заразен :) . Он тоже сразу на иррациональную гипотезу перешёл.

А никаких других гипотез - автозаполнение форм, например, рабочий комп и т.п. вам в голову не приходит :)?

/*Вывод: разговаривая с сатанистами, всегда учитывай, */

А лучше не на ники смотреть, а на смысл сказанного.

/* что в своих целях */

А вы в чьих целях действуете?

/*они могут подписываться всевозможными, даже женскими именами.*/

Собственно, какая разница чьим и каким именем подписано?

/* Разумеется, сообщения некой Lyss-ы */

Очевидно :).

/* куча брызгающих стероидами мужиков */

Это как :)?

/* прочитают более благожелательно, */

Разве благожелательность что-то изменила в вашей позиции?

/* чем выкладки потного, разгорячённого сатаниста. */

Ну прям секс чат какой-то :) .

242 Asmodeus (12-9-2001 14:36)

Буфер обмена рулит неимоверно.

243 Animator2 (12-9-2001 14:41)

240 С.Моисеенко

А те кто на зоне - не человеки?

Гуманизм цветёт и пахнет ...

244 Muxa <muxa@atheism.ru> (12-9-2001 14:45)

Lyssa

Ну вот..и тебя посчитали...

теперь ты - виртуал Вара :)))))))

Таковы традиции нашего общества... женщина не может быть самостоятельной.. обязательно припишут к какому то мужику и будут рассматривать как бесплатное приложение...

Но мы то знаем.. что ты живая и настоящая :))))

246 Pilgrim <pilgrim_p@mail.ru> (12-9-2001 16:34)

Ничего удивительного, если начали почковаться Димьяны и поддемьяновики.

Оппонизм переходит в стадию виртуального дибилизма.

Цирк...

247 С.Моисеенко <sergosergo@mtu-net.ru> (12-9-2001 16:59)

243 Animator2

//А те кто на зоне - не человеки?///

С каких это пор люди, наказанные за воровство, стали для общества (except Animator2 + Warrax) учителями морали по данному вопросу? Для полноты картины и весомости аргументов остаётся перечислить такие государства, у которых в законах написано, что воровать хорошо и за это награждают медалями и орденами, ставят памятники.

248 Махно (12-9-2001 17:12)

247 С.Моисеенко

а как же "отнять и поделить"?

или "национализировать"?

249 Warrax <warrax@warrax.net> (12-9-2001 17:41)

222 - В сети как раз "ты" более нейтральное обращение :-) На мой сайт зайти действительно достаточно, но, согласись, опубликование атеистической статьи сатаниста на атеистическом сайте и громкие заявления, что в атеистическом об-во сатанистов принимают - несколько разные вещи.

Кроме того, кажись, даже в Манифесте есть фразы о свободе слова, и, повторюсь, кого принимать, а кого нет - дело исключительно конкретной организации. Что же касается "гуманизм - это религия", то если коротко, то в гуманизме бог заменен идеей абстрактного человека, которому поклоняются, и все это является догмой, стремящейся к ментальной экспансии. См. окончание статьи "Зарывание томагавка вместе с гуманизмом". Хочешь, отдельную тему откроем для обсуждения :-)

228 - Дьмьян, браво. Ты полностью опустился до уровня Володика, цитирую "Апологию суммы против атеистов": "...на меня обрушилась "тяжелая артиллерия" в лице Варракса. Раскрывая его файл, я ожидал увидеть комментарий одного человека, причём мужского пола. Однако, к моему удивлению, там некто писало в женском роде, что натолкнуло меня на мысль, что Варракс - это нечто вроде Ометеотля (ацтекского бога двойственности) или андрогина." Кстати, есть и еще одно сходство с Володиком, в реагировании на критику: "... в попытке выявить внутренние противоречия моей работы столкнулся с неразрешимой задачей: таких противоречий нет и быть не может!", но это не плагиат, так как у Димьяна этот метод был применен раньше.

Что же касается "для глюка нужен постинг раньше", то ты сам его и привел -  №215. Касательно разных гемафродитов - то я тебе отзеркалю твою логику. Обрати внимание: это не обвинение, а именно отзеркаливание, демонстрация твоего мЫшления.

Все смотрите: Димьян привел только два возможных варианта - либо брат и сестра, либо гемафродит. Соответственно, о то, что может быть любимая девушка, ему и в голову не пришло. Вывод: Димьян - импотент, иначе бы про это он подумал в первую очередь.

А ответов на вопросы так и не видно, одни обсуждения моральности поведения :-)))))))

А, чуть не забыл - "активация анимы", говоришь? Психологию ты, неуважаемый, даже не открывал, судя по этой фразе. Не позорился бы, аналогично анализу слова "гомогенез"...

Всем: Lyssa и N у меня на сайте ранее - одна и та же девушка. Кстати, не сатанистка.

240. Сергей, внимательно смотри на семантику слова "общечеловеческий". Или ты зэков и цыган за людей не считаешь (но при этом считаешь себя гуманистом)? Я у тебя уже спрашивал - не понимаешь ли ты под "общечеловеческим" мнение большинства в определенных социумах, но ты не ответил. Как и на заданные тебе ранее вопросы, как и не заявил, будешь ли ты отвечать на вопросы, размещенные на НА, и если нет, то почему.

247 - А я не про учительство морали по какому-либо вопросу. Я исключительно про общечеловеческую ценность, т.е. для того, что верно для _любого_ человека. Иначе это будет "ценность об-ва такого-то", но никак не общечеловеческая ценность. В общем, ты на вопросы отвечай, а не демагогией занимайся.

250 Алексей Вязовский (12-9-2001 17:51)

Нет, Сергей, цыгане - это серьезный аргумент. Как известно, исключения опровергают правила. Если на Земле существует сообщество, в котором воровство - нормальная и общепринятая вещь, то запрет на воровство - не есть общечеловеческая ценность, а только ценность конкретных социумов.

251 Махно (12-9-2001 17:53)

Алексей, не факт, что в социуме цыган нет запрета на воровство внутри социума, скорее наоборот.

В остальном согласен

252 Lyssa <hillmount@inbox.ru> (12-9-2001 18:19)

На 228.

Ну Димьян, ну молодец! Взял и одним лихим росчерком клавы лишил меня самостоятельного бытия. Одно слово - гуманист. Путем Володика идете, товарищ!

И в голову ему, болезному, не приходит, как это двое могут писать с одного компа...

Миха, спасибо за поддержку, но лучше пока затаись. И ты, Алексей, тоже. Не спугните Димьяна. Меня гложет исследовательский интерес: извинится он или нет? Извиниться - значит признать, что ты не прав, а на это он, кажется, в принципе не способен.

253 С.Моисеенко <sergosergo@mtu-net.ru> (12-9-2001 18:24)

Где и в каком государстве общечеловеческая мудрость выражена в цыганском варианте: воровать - хорошо и узаконена?

254 Lyssa <hillmount@inbox.ru> (12-9-2001 18:31)

На 247.

Извините, что снова вмешиваюсь:

"ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ, ая, ое. Свойственный _всем людям_, всему человечеству." (Толковый словарь русского языка, www.mega.km.ru).

На 250 и 251.

Наверно, нужно уточнить: воровство _у своих_ во всех социумах, даже на зоне, осуждается и преследуется. Но можно ли назвать правило "Не воруй у своих" общечеловеческим? Скорее, общесоциальным. Мне кажется, "общечеловеческое" - это то, что свойственно всем людям без исключения. А такого нет или почти нет, т.к. люди слишком разные. Поэтому и неправы гуманисты, когда пытаются всех постричь под одну гребенку.

255 Махно (12-9-2001 18:37)

253 Сергей

так речь идет об общечеловеческой, а не общегосударственной мудрости. и даже некоторые государства, провозглашая не укради для граждан, сами "отнимали и делили" или "национализировали". Или днем берут, а воруют ночью?

Или государству можно, а людям нельзя, но все равно ценность общечеловеческая?

256 Алексей Вязовский (12-9-2001 18:43)

Сергею. Присоединяюсь к Махно, причем тут государство? Говорим то про людей, которые складываются в социумы, а уж социум (один или несколько) могут иметь (или не иметь) государственные органы.

257 Animator2 (12-9-2001 18:45)

Крысятничество (воровство у своих) у зэков тоже не поощряется.

Кстати, есть сообщества, в которых не знают, что такое воровство, так как там нет частной собственности.

258 Алексей Вязовский (12-9-2001 18:50)

Лиза!

Да прости уж ты Димьяна - его же тоже гложет исследовательский интерес, только иного характера - ему срочно требуется новый компромат для новой статьи. Помните Доренко называли "телекиллером"? Предлагаю назвать Димьяна "Вебкиллером".

259 Muxa <muxa@atheism.ru> (12-9-2001 18:54)

Лёша...

вообщето... я Доренку (и парочку других ведущих) называю "телесволочь".

В смысле что у них имидж такой.. и они его подерживают...

типа вот

260 Алексей Вязовский (12-9-2001 18:58)

Мише. Ну, Димьяну в этом смысле притворяться не надо - это сволочность есть у него в естественной форме.

262 С.Моисеенко <sergosergo@mtu-net.ru> (12-9-2001 20:17)

Цыгане-выходцы из Индии(Х век н.э.), в СССР(1980) ок.200тыс.(Справочн.).В России (ИМХО) 100 тыс. после развала СССР.

1.В России в местах лишения свободы находится несколько млн. человек (2-3 точно не помню).Даже при 20-ти кратном перевесе зеков над цыганами мораль в об-ве не изменится: воровать плохо.

2.Устойчивые преступные группировки м.б. организованы по национальному признаку(славянские, украинские, кавказские, цыганские и проч.).Не все преступные группы разоблачены, и пример морали ещё не пойманных воров, организованных по нац. признаку не в счёт.

3.Получается, что все существующие цыгане(на земле ок.4 млн.) считают воровать - хорошо, а это не так.

4.Воровать плохо. "Вор должен сидеть в тюрьме." (Г.Жеглов).

263 Махно (12-9-2001 20:28)

262 С.Моисеенко

получается, что определение общечеловеческий - принимаемый большинством населения земли.

скоро китайцы размножатся и общечеловеческой ценностью будет есть рис палочками.

264 Артем (12-9-2001 21:13)

Всем

Разумное, доброе, вечное, говорите? Ну-ну.

265 Алексей Вязовский (12-9-2001 21:36)

Артем!

Нам все это ужас как надоело (хотя некоторые развлекаются глядя на поток) и в следующую среду надеемся поставить финальную точку.

266 Muxa <muxa@atheism.ru> (12-9-2001 21:59)

Артём

Доброго и вечного.. не существует..

Насчёт разумного - большие сомнения.

Но жить то надо :))))))

267 Lyssa <hillmount@inbox.ru> (12-9-2001 22:49)

258 - Ну, у Доренко это выглядело, во-первых, прикольно, а не тупо, а во-вторых, на основании хоть каких-то фактов, а не собственных измышлизмов. Так что на "вебкиллера" явно не тянет. Так, ученик Доренко. Двоечник.

262 - Сергей, еще раз - не путай моральные обстановки _социума_ и общечеловеческие ценности. С тем, что "вор должен сидеть в тюрьме", я согласен (в смысле, что должен понести наказание). Но императив "нельзя воровать" будет _общечеловеческой_ ценностью _только_ в том случае, когда не останется ни одного вора во всем человечестве (а равно и желающих воровать). Или ты логику позаимствовал у Димьяна - атеизм основывается на принципе гуманизма, но атеист не обязан быть гуманным?

268 Warrax <warrax@warrax.net> (12-9-2001 22:50)

#@@!%@!%@%$!@^%@$!!!!!!!! Ну, все поняли...

269 М Лобанов <mlobanov@alpha.protres.ru> (12-9-2001 23:1)

230 Animator2

Вот чтоб не шифроваться они и пытаются размежеваться.

249 Warrax

Ты так ты. Впрочем вы столь демонстративно зарыли свой томагавк, что война усилилась.

Всем.

Воровство у своих не может быть устойчиво. Но воровство у чужих может приветствоваться.

270 Димьян (12-9-2001 23:24)

№249 Варракс

Жалкое зрелище... Уличённый в подписывании сообщений чужим женским именем, ты пытаешься в ответ уличить меня в незнании юнгианского анализа и бог весь ещё каких страшных "преступлениях".

Ты думаешь, кто-то здесь действительно считает, что ты хоть чуть-чуть знаешь аналитическую психологию? Увы, нет.

Ты не знаешь никакой психологи, кроме психологии убогой ругани.

Ты прикрываешься знанием психологии Юнга, точно так же, как Лавеем - не понимая и возможно так и не прочитав ни того ни другого.

Ты подписываешься женскими именами, выдумая чушь про "буфер обмена", и позоришься на всю сеть, хвастаясь ненаписанной работой с комическим названием - "Гомогенез". Ты просто клоун.

А когда тебя ловят за шаловливую ручёнку, ты начинаешь нести уже полную чушь и писать явную околесицу.(№268)

Кстати, хватит упорно подписываться женским именем Lyssa. После №219 - всем ясно, что это лишь твоё виртуальное создание. Совсем грустно читать, как ты изображаешь из себя рассерженную женщину.

А в целом, мне жалко тебя. По человечески. Тебе явно нужна помощь психолога. Не тяни.

271 Muxa <muxa@atheism.ru> (12-9-2001 23:36)

"Кстати, хватит упорно подписываться женским именем Lyssa. После №219 - всем ясно, что это лишь твоё виртуальное создание. Совсем грустно читать, как ты изображаешь из себя рассерженную женщину." - гы-ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы

Ждём очередного опуса "Варракс - травести".. в котором будут приведены "факты" что у Вара есть виртуал Lyssa...

З.Ы. похоже.. что все письма от Lyss'ы придёца переложить в папку с письмами от Варракса... ведь Великий и Ужасный... изрёк Истину.

272 С.Моисеенко <sergosergo@mtu-net.ru> (13-9-2001 00:9)

Специально "щипачам", "форточникам" "медвежатникам" и прочим завсегдатаям воровских "малин".

***

Если ВОРОВАТЬ ПЛОХО является общечеловеческой ценностью, то значит такой тип отношений представляет собой наилучший из многих перепробованных и возможных за долгую историю человеческого развития. Что непонятного? Все государства в своих законах преследуют воровство. Религии осуждают воровство как грех.

При другом типе морали(воровать) - общество не сможет развиваться и быть стабильным. Воровать означает не производить, застой в развитии (в пределе все только воруют), напряжённость в отношениях между людьми(все друг у друга тащут), беспорядок, если не гражданскую войну. На исторической родине цыган-Индии воровать тоже плохо.

***

Зачем упорно закрывать глаза, что общечеловеческая моральная ценность означает ещё и необходимость воспитания этой ценности в человеке? Общечеловеческая моральная ценность означает, что из всего возможного она наилучшая. Для комфортного совместного общежития людей лучшего пока не придумано.

Опять не понятно?

273 Lyssa <hillmount@inbox.ru> (13-9-2001 00:49)

На 270.

Ну все, товарищи. Это абзац. 8[-----]

Что извиняться он не будет, я догадывалась. Но думала, что просто промолчит, не станет нагнетать обстановку...

Димьян, родной, перечитай хотя бы наш с Варраксом комментарий на "Сумму" Володика. Двое нас там, двое. (Потом, правда, еще Томсинский прибавился.)

Я зеленым пишу, Варракс фиолетовым. Подходы разные, стиль разный. И никнейм мой там стоит в самом начале. Читать умеешь?

А как насчет моей недавней статьи, выложенной на НА - это тоже Варракс писал? А как насчет нашей с тобой личной переписки трехмесячной давности, когда ты еще не сомневался в моем существовании?

Хотя, размышляя над этой анекдотической ситуацией, я начинаю понимать всю сложность доказательства упертому человеку, что ты не верблюд. Ведь ни письменные свидетельства моего существования, ни Вязовский с Михой, которые меня лично знают, для Димьяна не указ. Думаю, даже если я оплачу ему экскурсию в Москву и предъявлю себя лично, он и тогда не поверит. А если и поверит, ни за что в этом не признается. Побоится имидж уронить. Короче, тяжкий случай. У Димьяна в голове не укладывается, что мужчина и женщина могут жить вместе и работать на одном компе... Не знаю, как и назвать такое извращение. Куда там всяким "некро-педо-зоофилам" вроде ДоктоРа! :-)

В общем, с меня хватит. Дальше развлекайтесь сами. Я свое дело сделала. Lyssa - это, как известно, древнегреческий демон безумия: вот мое появление и показало наглядно, кто из присутствующих нуждается в помощи психиатра.:-)

PS: Миха и Алексей, раньше, признаюсь, я осуждала вас за излишнюю нервозность и горячность в общении с Димьяном. Но, пообщавшись с ним сама, больше не осуждаю. Иметь дело с ЭТИМ и оставаться спокойным - выше человеческих сил.

275 Warrax <warrax@warrax.net> (13-9-2001 01:22)

270 - Не Димьяну, это уже не лечится. Остальным.

Как вы думаете, может ли Димьян заявлять, что я ничего не понимаю в психологии, если сам писал, что Юнга когда-то открыл, ему это все не понравилось, и больше не открывал?

Обвинять меня в том, что я ЛаВея (именно так, Димьян, пишется эта фамилия) не читал - это супероригинально. Обратите внимание на специфический димьяновский приемчик: написано "возможно", т.е. если возмутиться, то можно всегда похлопать глазками и сказать - мол, я же не писал, что точно так, а лишь предположил, что вероятно.

По поводу комического названия. Комическое не название, а комментарии к нему. На НА решили тему гуматеизма не продолжать, но у себя я отдельный раздел заведу. Из комментариев к последнему опусу, оригинальнй текст Димьяна:

Так что старания Oligofren-a и Warrax-a понятны. А вот почему я назвал этих достойных юношей недотёпами. В принципе понятно, что они имели в виду. Но, вероятно, они просто забыли, что слово "Homo" - "человек" - латинское. Объединять же в одном термине латинский и греческий корень - грубейшая ошибка.

Olegern: :o) Ну, он меня просто с грязью смешал. Еще пожалел, мог ведь назвать "жертвой аборта", пофантазировать о размере моего полового органа, как намедни другой "друг по переписке" и какую-нибудь рифму сочинить, чтоб окончательно меня уничтожить :o) Обо мне то такой художественный прием ничего не говорит, а вот об его авторе - кое-что... Во-первых, "Гомогенез" - это не термин, это - название, имечко. Нравится нам оно. А в качестве термина его в процессе работы никто из нас пока не употребил. Во-вторых, если Димьяну не известны подобные термины - это его проблема. Эта "грубейшая ошибка" не так уж редко встречается. Надо примеры? Да сколько угодно: взять такое название - "сальварсан" - латинский корень + немецкий, и "если уж в название закралась такая грубая ошибка, то что говорить про сам" препарат. Еще? "Фильмоскоп" (англ. + греч.) и многие другие слова с корнем "фильм". А вот и греческий с латинским - "фотоаппарат". Димьяну предлагается домашнее задание - попытаться самому найти сложносочиненные слова, где один корень русский, а другой импортный - большего от него не ждем.

Димьян: Такое слово как "гомогенез", если уж вводить такой термин, однозначно будет иметь значение, определяемое греческими корнями. И если уж в название ещё не написанного труда закралась такая грубая и двусмысленная ошибка, то что говорить про сам будущий опус. Назвать же так свой труд могут либо недотёпы, не имеющие никакого отношения к науке, но усердно маскирующие своё недотёпство псевдонаучной терминологией, либо убеждённые извращенцы. Пусть уж лучше - недотёпы.

Айгор Ботадеус: В принципе свою критику еще не опубликованной книги Димьян начинает грамотно: вы только посмотрите - у них ненаучная терминология! Ой! "Терминология" (лат. terminus + греч. logos) -Oops.. 

Lyssa: У-упс! На этот раз бедный Димьян облажался еще крупнее обыкновенного. Я понимаю, такие высокоученые термины, как "социология" (лат.+ греч.), "автомобиль" (греч.+ лат.), "телевидение" (греч.+ рус.), ему неведомы. Но вот красивое иностранное слово, которое слыхала даже Эллочка-людоедка: "гомосексуализм". Что оно означает - сексуальное влечение "к человеку" (лат. homo) или все же "к своему полу" (греч. homos + лат. sexualis)? Поскольку разноязычных слов-гибридов Димьян не признает, придется ему согласиться, что гомосексуалист - это гуманист, чья любовь к человечеству дошла до своего логического конца.

Вообще, Димьяна не зря уже начали называть пророком А-Теизма: он и о моем знании психологии лучше меня знает, хотя сам в ней не разбирается, и про содержание ненаписанной книги уже в курсе, раз заранее ее хает, и за Гилмора все решил (это тоже из последнего опуса.) В общем, кому интересны еще не опубликованные комментарии - запросите мылом. Или уломайте разместить их на НА Миху :-)

272 - Сергей, тебе уже я два раза повторил, и еще другие акцентировали внимание: никто не говорит из пишущих, что воровать надо и т.п. Но при этом термин "общечеловеческий" имеет квантор всеобщности, т.е. ты ответь четко на два вопроса:

1. Воры и т.п. - человеки или нет?

2. Если общечеловеческая ценность есть не у всех (раз ее воспитывать в некоторых надо), т она каком основании она _обще_человеческая? Только не надо про законы и т.п. - просто ответь, общечеловеческой понятие должно быть всеобщим или же только поддерживаться большинством?

276 Pilgrim <pilgrim_p@mail.ru> (13-9-2001 01:31)

259 Muxa

Повеселю я тебя немного на тему.

Доренко появляется на телеэкране и говорит: "ровно сто лет назад в тайге упал тунгусский метеорит. казалось бы, при чем тут Лужков?..."

Усматриваешь аналогии? ;о)

277 М Лобанов <mlobanov@alpha.protres.ru> (13-9-2001 01:37)

275 Warrax

"общечеловеческий"

По мне, ты прицепился к слову. Здесь, принято любым сообществом людей. Обратная установка не может быть принята. Типичная разница, человек как элемент общества и отдельная личность.

278 Димьян (13-9-2001 01:38)

№267 --- Я сейчас просто лопну от смех! Ну всё уже и так понятно - нет, вновь и вновь станинский гермафродит колбасит по Дебатне.

Может прав был незабвенный "Володик"? Во всяком случае, признаю - он первый заметил. Но так лажаться в каждом втором письме - это от волнения. Или от непосильной работы над "Гомогенезом"? (Оно, кстати, и понятно, что это вас там на "гомогенез потянуло".)

Варракс! Быстро к врачу! К Доктору, на худой конец. В смысле... Ну да ладно...

281 Pilgrim <pilgrim_p@mail.ru> (13-9-2001 01:50)

Димьян, язык твой - враг твой. В последнее время, что бы ты не изрекал, автоматически тебя компрометирует, это грустно. Добавлю: каждое свое слово я могу обосновать, так что ЭТО не наезд и хамство (на всякий случай)

Варраксу: обрати внимание, как быстро Димьян с обсуждения по теме скатился на хамские выпады и обсуждение личности. И методы старые, а в том числе обвинение в некомпетентности в вопросах, совершенно к теме неотносящихся.

Совсем плохо.

283 Desmodus (13-9-2001 02:5)

на 213. М.Лобанову 

"В основном то вы согласны?"

Согласен с чем? Если с тем, что Маркс и Энгельс знали для чего и почему нужен их Манифест, то с этим трудно спорить. Знали, канальи...

Если же с вашими рассуждениями о вреде присутствия сатанистов в атеистической организации, то тут вы в корне неправы. Потому что:

1. Вступая в организацию (любую) вы/любой другой не обязан выкладывать о себе "всю подноготную". Вы обязаны разделять (как мин. на словах - помните, раньше клятвы давали?:-) уставные цели и идеологию этой организации, зафиксированные в Уставе/Манифесте/проч...

Поэтому, вступая в атеистическую организацию, г-н Василий Пупкин "вне стен" организации вполне может быть сатанистом Desmodus`ом, геем Пришибайло, или коммунистом Лениным(Ульяновым). Ведь даже такие гуманисты, как Димьян сотоварищи еще не договорились до отмены основных конституционных прав.

2. Прекрасно понимая, по меньшей мере негативное отношение обывателя к слову сатанизм и его производной - сатанист, г-н Василий Пупкин совершенно не будет стремиться к афишированию своего мировоззрения/ориентации/партийной принадлежности в среде членов его атеистической организации. Для пользы дела, как минимум. И чтобы не отпугнуть "забитый" электорат...

3. Имея одно (как мин.) высшее образование, энциклопедический (в среднем) запас знаний, богатый жизненный опыт и, как следствие, собственное мнение на основные вопросы современного развития общества, а также места человека и созданной им организации в нем, наш гипотетический Василий Пупкин будет очень даже полезен для этой самой атеистической организации. Новыми идеями, организационными способностями, литературными, аналитическими, стратегическими талантами...

И так будет продолжаться до тех пор, пока какой-нибудь атеист, скажем - Матвей Прижимистый, не захочет раскрыть "истинное лицо" нашего Василия. И не поднимет на очередном общем собрании членов организации вопроса о недопустимости присутствия в ее рядах мерзких сатанистов. Которые, как всем давно известно из достоверных (для каждого атеиста!!!:-) источников, а именно - справочника РПЦ, являются членами деструктивной религиозной секты. И по определению (взятому там-же!:-) не могут состоять в атеистической организации.

И изгонят нашего Васю вон, робко кинув вслед несколько гнилых помидоров. Почему робко? А вдруг он заколдует, или порчу нашлет. А у атеистов, как известно, нет божественной "крыши". И что тогда делать-то?..

А Матвей займет должность, освободившуюся с уходом Василия Пупкина и будет дальше бороться за чистоту рядов. Следующим станет неприятно-женоподобный г-н Пришибайло, а Ленин (Ульянов), смекнув откуда и куда дует ветер, быстренько выйдет из КПРФ, чем заслужит милостивую улыбку г-на Прижимистого.

Как вам такой расклад?

285 С.Моисеенко <sergosergo@mtu-net.ru> (13-9-2001 02:36)

275 Warrax

Человек от рождения многое не умеет - даже разговаривать его требуется научить. Мораль к сожалению не передаётся генетически, этому человека тоже надо учить. Учат же человека читать, писать, плавать, пользоваться ложкой и вилкой, завязывать шнурок на ботинке. Человек ещё не родился, а многое уже давно известно из опыта, знаний предыдущих поколений. Моральный принцип "воровать -плохо" из указанного выше списка, столетиями опробирован человечеством, показал хорошие результаты в общ-ве и подрастающего человека этому принципу надо научить(воспитать).

***

У Варракса ко всему вырисовывается единый подход - "человечество вчера народилось на свет" и всего ценного, от предыдущих поколений нет, а человек (по Варраксу) сразу рождается сформированным(на любой вкус, от вора до праведника) и никакое воспитание не требуется.

***

В развитие морали человеч-во (на своём опыте)пришло к выводу -воровать плохо.Для нормального развития об-ва принцип "воровать-хорошо" не подходит.Мораль не даётся от рождения, как группа крови, она требует воспитания и обучения. Есть качества врождённые, а есть приобретённые. Кто плохо прошёл курс воспитания и ворует - тот преступник, вор. Фирштейн?

286 Warrax <warrax@warrax.net> (13-9-2001 02:53)

Ссылка по теме: http://satanism.nm.ru/oppo10.htm

283 - Подписываюсь под сказанным.

285 - Сергей, ответ, пожалста, на вопросы, которые я задал тебе в конце сообщения 275. Целесообразность морали - это совершенно другой разговор, и не переводи стрелки. Почему (риторический вопрос) ты не отвечаешь на то, что спрашивают, а сбиваешься на другую тему, а? Димьян тут уже наглядно продемонстрировал, до чего докатиться так можно...

287 М Лобанов <mlobanov@alpha.protres.ru> (13-9-2001 03:7)

283 Desmodus

Когда заметит Пупкин из той же организации, то понятно. Но когда заметит кто нибудь вроде Кураева, да опубликует, да не в интернете, а в массовой газете... Понятна логика?

Да, добро бы вера в Сатану была крепкая. Верите то только в образ существующий в головах людей. Всю вашу логику, убеждения можно передать в словах далёких от религии.

288 С.Моисеенко <sergosergo@mtu-net.ru> (13-9-2001 03:23)

286 Warrax

Я нахожу в вопросах в корне неправильный взгляд Варракса на обсуждаемое. Вопросы уводят в сторону от понятия "моральной общечеловеческой ценности". У богословов это называется софизмы и ложные посылы. Неверная трактовка(Варракса) по двум пунктам:

1.Мы только вчера народились на свет и опыта человечества нет.(по применению разных видов морали и отбору наилучших).

2.Человек не поддаётся обучению и воспитанию, он до самой смерти такой каким родился(в моральном плане).

Я с этими пунктами никогда не соглашусь, хотя вопросы подводят скрыто, замаскированно к этому.

***

Варракс давай аргументы, а не вопросы. Я просто из соображений тактики спора не пойду на поводУ, я буду гнуть свою линию. Отвечать на ??? - это уже означает оправдываться. Невыгодная позиция. Я могу придумать встречных не меньше. Тем более мои аргументы мне сдаются весомей.

289 М Лобанов <mlobanov@alpha.protres.ru> (13-9-2001 03:30)

стати, я ответил на вопросы (275) Варракса в 277.

290 Warrax <warrax@warrax.net> (13-9-2001 03:50)

287 - Логика вполне понятна, и именно поэтому не фиг орать "атеист не может быть сатанистом", чтобы потом не выглядеть... странно, в общем. Бороться же за электорат, который _верит_, что бога нет, и тут же разуверится, если что - я считаю не целесообразным, но это отдельная тема. Кстати, я _ни во что_ не верю, и не фиг мне приписывать какую-то "веру в Сатану".

288 - Какая еще _моральная_ ценность?! Вопрос задавался исключительно про "общечеловеческие ценности", в том числе - и моральные, но не исключительно про них. Отвечать на вопросы - это вовсе не оправдываться, а формулировать свою позицию. Я же тебе не запрещаю мне вопросы задавать? Аргумент очень простой - если нечто _обще_человеческое, значит, это должен разделять каждый человек.

Кстати, обрати внимание, что нормы морали очень даже менялись со временем - можно ли говорить об абсолютной наилучшести?

289 - в 277 ты ни разу не ответил. Эти "принято любым сообществом людей", то тебе приводили контрпримеры сообществ воров и цыган. Но в любом случае, разговор не идет про сообщества, а именно про людей. Индивидуумов. В атеисты кого определяем в контексте разговора - людей или их сообщества?

291 М Лобанов <mlobanov@alpha.protres.ru> (13-9-2001 04:40)

290 Warrax

Ответ был дан понятный. Ценности не человека, а общества. Ты согласен, что воровать у тебя плохо? Вот вот. И в цыганском обществе никто не хочет, чтобы у него воровали. Когда люди долго живут вместе, то вырабатываются принципы совместного проживания. Один из них отсутствие воровства среди своих.

292 Warrax <warrax@warrax.net> (13-9-2001 04:49)

А ответ был дан не на тот вопрос, который я задавал. Про ценности об-ва - никто не возражает, но вопрос задавался про обще_человеческие_ ценности, верные для _каждого_ человека.

293 Александр Захаров <Alexander@Zakharov.udm.ru> (13-9-2001 05:14)

По поводу 288 С.Моисеенко и 290 Warrax

Меня жутко удивляет, с каким умением "выкручивается" как "уж на сковороде" Варракс в своих ответах.

Вообще с трудом можно ассоциировать его ответ Лобанову с тем, что писал сам Лобанов.

Я хочу заметить со своей стороны:

//1. Воры и т.п. - человеки или нет?//

Воры - это "человеки" непризнающие "общечеловеческие ценности" (в их случае - "воровать не хорошо") в угоду своим личным выгодам и поэтому _общество_ (а не отдельные социумы и т.п.) их отвергают (т.е. садят в тюрьму) и причем - везде (некоторым даже руки отрубают).

Есть социальные группы, непризнающие "общечеловеческие ценности" (цыгане?), но делают они "это" локально (сами-то поди у друг друга не крадут?), а если все общество будет придерживаться такой позиции (если все начнут воровать - а у кого? - у друг друга!) - оно не выживет или перераспределит ворованное и каким-то образом застабилизируется (люди перестанут воровать. Только по другим признакам, а не просто потому что "воровать не хорошо").

Что тут еще неясного?

//2. Если общечеловеческая ценность есть не у всех (раз ее воспитывать в некоторых надо), то на каком основании она _обще_человеческая? Только не надо про законы и т.п. - просто ответь, общечеловеческой понятие должно быть всеобщим или же только поддерживаться большинством?//

У вас, Варракс, как я знаю, свое представление о "силе большинства" - явно неготивное, вы ставите личное выше общественного. Это вполне современно. Общечеловеческое - это не только "поддерживаемое большинством" (в настоящем) но еще и исторически проверенное (в течении всего времени существования человечества. Проверенно в каком смысле? В том, что не раз доказывало то, что любой человек/социум/государство так или иначе приходит к этому путем проб и ошибок, иначе говоря, в примере с "воровать - нехорошо", человек понимает это чуствуя "на себе", на своих ощущениях, на своем опыте. Если у вас угнали машину (насовсем ;-) вы уже никогда не будете говорить, что "воровать - это где-то в другом месте может быть и хорошо", "это не есть общечеловеческая ценность", а напротив четко выразитесь - "воровать - это плохо", "вор должен быть наказан". И так с каждым - рано или поздно.

Да что я вам объясняю? Если вы такие вещи просите раскрывать, то вы просто или невоспитанный человек (в смысле "недовоспитанный") или у вас никто никогда ничего не крал! - тогда понятно ваше недопонимание.

Повторю слова Лобанова:

//Общечеловеческая моральная ценность означает, что из всего возможного она наилучшая. Для комфортного совместного общежития людей лучшего пока не придумано.//

Ваше _протестное поведение_, Варракс, начинает перерастать в фобию "боюсь быть как все"! Что само по себе во многом противоречиво. Таких "сокрушителей морали" становится все больше и больше - вы такой как они. Для вас, ваш "сатанизм-варраксизм" - это закрытая вами темя для критики, а точнее запрет на нее, а еще больше - глухота к ней. Все как в морали.

294 М Лобанов <mlobanov@alpha.protres.ru> (13-9-2001 05:45)

А что, люди не члены общества?

295 М Лобанов <mlobanov@alpha.protres.ru> (13-9-2001 05:49)

293 Александр Захаров

Так у сатанистов а ля Варракс мораль - разумный эгоизм Чернышевского.

296 Animator2 (13-9-2001 07:15)

262 С.Моисеенко

"Воровать плохо только в малых маштабах." (с)

Не путайте мораль и закон.

" Украл батон - сел в тюрьму. Украл миллион - в госдуму." (с)

269 Лобанов

Ага. А потом и от атеистов отмежуются.

293 Александр Захаров

А как быть со шпионами и разведчиками?

297 Александр Захаров <Alexander@Zakharov.udm.ru> (13-9-2001 07:30)

296 Animator2

//А как быть со шпионами и разведчиками?//

Как быть...Как быть...не надо ими быть! ;-)

А разве шпионов не осуждают? (для других, шпионы - разведчики). Это, смотря что они "воруют" и зачем. Тем более они это делают не для себя (исключая вербовки). Между прочим, за измену родине - "по головке не погладят"! ;-)

Так как существуют еще люди/социумы которые не понимают, что такое "общественные ценности" (намек не двусмысленный :-), то другие вынужденны вести разведывательную деятельность, иначе говоря, быть в курсе того, что замышляют эти люди.

Вспоминается фильм "Место встречи изменить нельзя". Там Шарапова заслали "шпионить" в банду воров. Ну и все в таком духе...

299 М Лобанов <mlobanov@alpha.protres.ru> (13-9-2001 07:41)

Моральные нормы по отношению к "своим" и "чужим" могут различаться. И иногда различаются.

301 A.C. (13-9-2001 09:49)

То, что сатанизм и атеизм не совместимы видно хотя бы из того, что обсуждение этой темы превратило дебатню в сумасшедший дом. Глупо доказывать очевидное, но как Варакс собирается примирить атеизм с сататанистской магией?! Помниться в фильме "Формула любви" граф Калиостро говорил, что он материалист и признает только материю и силу. Насколько я помню, цель атеистического движения - борьба не только с религией но и с лженаукой.

302 Animator2 (13-9-2001 10:39)

301 А история не лженаука?

303 Animator2 (13-9-2001 10:51)

297 Александр Захаров

А промышленный шпионаж? Про "Эшелон" слышали? Слаб человек, возьмет и стырит информацию не у преступника. Придётся теперь вводить тотальную слежку всех за всеми. А то получается, как с взятками - ни один чиновник не скажет, что это хорошо, однако все берут ...

А то, что они делают это не для себя, так это про кого угодно можно сказать. И всё равно это будет не совсем правда ;-). См. "Эгоистичный ген" Докинза - 12 глава .

304 Евангелие от Pilgrima (13-9-2001 11:0)

Книга 1-ая.

Евангелие от Pilgrima. (Читать распевно, с достоинством)

1.1 Пока ты сыпешь только навозными кучами.

1.2 Трудно в них искать зерна, хотя они у тебя тоже нет-нет да получаются, но все труднее и все скучнее до них докапываться. Согласись, неприятно ковыряться в дерьмище, каким бы ни был результат.

1.3 Твой упрек в мою сторону о сатанизме и последователях попал, как обычно с тобой происходит в последнее время, пальцем в попу.

1.4 Напачкал, разосрался со многими. Вот это плохо, это его беда, тяжело ему будет возвращаться, трудно и стыдно смотреть в глаза тем, кого он вчера так старательно мазал фекалиями.

1.5 Показал тебе, в какое дерьмо ты вслез и как вокруг пачкаешь неразумно, а ты в ответ на меня такой ушат выплеснул...

1.666 Светлая память, шагающим ровными колоннами в выгребную яму.

Книга 2-ая.

Мудрость и поучения отца Piligrim-а (аkа Станствующего Богомольца) данная своим ученикам изумительным ново-церковном языком, на койий следует обратить особое внимание, всем усомнившимся в блогочеситвости отца Piligrim-a после прочтения его благовествований.

2.1 И тут и там - одни тупые жвачные. И ни проблеска мысли.

2.2 Лобанов и Ко обтекают и думают над первыми уроками

2.3 Ляпнула эта коровка про муху, схамила грубо, а как коснулись ее самой, вопит яко резаная: "держите вора!". Шапка загорелась, неуважаемый товарищ? Гордыня злая умучала?

2.4 Миша, ты не отбрехивайся, ты щечки румяные подставляй. Покряхтывай да поворачивайся. Раз ты сам такой тон дискуссии затеял, уж будь любезен теперь ловить на полную.

2.5 Так что молчи, Лобанов, получай по обоим щечкам и помалкивай.

2.6 Мне даже пинать тебя брезгливо. "Muxa" в транскрипции либо "Мукса", либо "Миха". "Муха" никак не получается, кроме как в твоей воспаленной всенощными бдениями голове.

2.7 Тебе балбесу, как верующему, христос адресно сказал: будьте как дети. А не как инфантильная шпана.

2.8 Всю жизнь в памперсах, что в церкви, что в миру. И здесь ты так же тупо улыбаешься и радостно, но мелко писаешь. Хоть от ветра отвернись, чадо.

Книга 3.

Притчи отца Pilgrim-a, рассказанные им во время ночного б[з]дения, дабы убедить оставшихся ещё в пагубном неверии.

3.1 Извини, мне это напомнило забавную ситуацию с одним христианином, некто ЕХБ (евангельский христанин-баптист, в расшифровке аббревиатуры ника). Он одно время на христанском форуме тискал статьи, тщательно скрывая авторов, якобы от себя. Когда его подловили в чате, он сказал, что лично согласен с мнением статей, но свое обоснованное высказать отказался. Более того, его уличали его же братья-баптисты в отсутсвии своего мнения. На все у него были готовые цитаты с припиской "я с этим согласен". Своя голова для чего? "Есть туда"?

305 Pilgrim <pilgrim_p@mail.ru> (13-9-2001 11:46)

304 Евангелие от Pilgrima

Ой! Я обиделся. :о)

306 Махно (13-9-2001 12:50)

По поводу общечеловеческих ценностей.

Опять все разногласия из-за того, что изначально не определились в терминах и значениях.

Для Варракса общечеловеческий означает, что это УЖЕ разделяет каждый человек. И если есть на земле хоть один вор, то это уже не общечеловеческое.

Для Сергея это означает, что общество считает, что это ДОЛЖЕН разделять каждый человек, потому как именно этому учат с детства (пусть и дифференцировано по отношению к своему или чужому социуму) для того, чтобы общество выжило. И этот человек, которого этому учат, должен придерживаться принципа что к этому общечеловеческому надо стремиться, хотя и не всегда соблюдать. Ну кто из нас хоть раз в жизни чего-нибудь не стибрил?

Под определение Варракса никакая ценность не подходит и в ближайшем будущем не подойдет. Под определение Сергея подходит и <не убий>, и <не укради>, и гуманизм.

В случае последнего, чтобы быть гуманистом достаточно стремиться быть им, пусть и не всегда поступать гуманно.

Общечеловеческое - к чему общество стремится, стараясь вдолбить в каждого человека, пусть и не всегда получается.

Lyssa, а ты какого-то Кирилла и Мефодия приводишь. :-)

307 Warrax <warrax@warrax.net> (13-9-2001 14:8)

293 - а чего ассоциировать? Лобанов-то отвечал не на поставленный вопрос, а как раз уходил в сторону, как и Моисеенко.

Итак, как я понимаю, некоторые тут придерживаются определения общечеловеческого как поддержанного большинством? С.Моисеенко, прошу подтвердить, и напоминаю, что я просил на это ответить уже не раз.

Вообще забавно - когда выгодно - потрясаем словарями, когда нет - забиваем и на словари, и на семантику...

Забавно в 297 - есть индивидууму и социумы, которые не понимают общечеловеческих ценностей, и их надо им объяснить :-) Большинство не может быть не право, в общем. :-(

На тему "проверки историей" - я уже писал, общественные формации менялись, и даже не раз - и всегда последняя считалась единственно правильной и самой справедливой.

Что касательно морали, то, если кому интересно, мое отношение к ней очень простое - это для тех, кто не может мыслить разумно и ему нужны рамки. Мораль - это костыли для неумеющих ходить, при этом - обратите внимание - здоровому костыли ходить мешают. Точно так же для тех, кто не понимает, что в занавеску сморкаться неразумно, придумали этикет.

Но это мы все отвлеклись. Тема "общечеловеческих ценностей" - побочна, давайте не забывать про главный вопрос: только ли гуманист может быть атеистом?

301 - а где ты видишь несовместимость атеизма и магии? Кроме того, магия не относится к науке и ничем не мешает бороться с лженаукой.

306 - Не "общечеловеческое - то, к чему об-во стремится", а (согласно некоторым) "общечеловеческоое - это то, что соответсвует взглядам большинства в некоторых обществах". При этом на словах выражается одно, на деле - несколько другое происходит...

Да, там не Кирилл и Мефодий, это портал такой, а цитата из словаря русского языка Ожегова, на который так любит ссылаться Моисеенко, _когда ему это выгодно_.

Всем: не, я просто тащусь. На вопросы, поставленные гуматеистам, они упорнейшим образом не отвечают, считая это чуть ли не за сдачу своих позиций, зато в конфе с завидным постоянством появляются "компроматы" на оппонентов, причем отправленные разными анонимами без обратного адреса и т.д.

308 С.Моисеенко <sergosergo@mtu-net.ru> (13-9-2001 14:39)

292 Warrax

Всё началось с моей мессы №109 , в котор. я написал:

1.///Есть некоторые общечеловеческие моральные ценности, которые религии позаимствовали из жизненного опыта и мудрости предыдущ. поколений и приписали богу.///

2.///Учитывая этот факт, оценка нравственного здоровья м.б. одиково негативна и у атеиста и у верующего./// 

***

Мысль в предлож.№1 я развивал в направлении должного, как надлежит, морального взгляда на поведение, его оценки с точки зрения обществ. целесообразности, справедливости. Недаром я применил слова ценности, жизненный опыт, мудрость предыд. поколен.

В данном предлож. я подчеркивал(контекстом) не существующие разнообразные моральные воззрения каждого из нескольких млрд. человек. Подразумевались моральные критерии, опробированные жизнью и отобранные из всего существующего многообразия; критерии, зарекомендовавшие себя с наилучш. стороны на практике и поэтому признаные наилучшими(ценными).Именно про эту ценность шла речь.

Смысл утверждения(вкладываемый) был в том, что если каждый человек будет жить по этим принц., то его взаимоотношения с окружающими будут оптимальны, бесконфликтны и что только на таком принципе(не воруй) возможно нормальное совм. сосуществование в об-ве.

Если сказанное допустило такую другую трактовку, то признаю за собой косноязычие.

***

По предлож.№2 возражений не было.Религии осуждают воровство.("Не укради"-еванг.)

***

По цыганам высянилась интересная подробрость:

///цыгане (самоназвание - рома), народ, живущий во многих странах. В Российской Федерации 153 тыс. человек. Язык цыганский индийской группы индоевропейской семьи языков. Верующие (Россия) в основном православные.///

http://www.rubricon.ru/ В православии воровство осудается и для цыган воровать плохо-грех.

309 Warrax <warrax@warrax.net> (13-9-2001 14:43)

308 - А, сорри. Ты делал акцент на мораль, а я - на общечеловеческие ценности. В общем, не только ты допустил другую трактовку, но и я неверно понял тобой написанное. Вопрос с обсуждения снимается (он интересен, но к делу не относится).

Можно, конечно, поговорить о морали - но это тоже оффтопик. Ты все же ответишь на вопрос - может ли быть атеистом и не-гуманистом одновременно или нет? Я не про "состоять в об-ве атеистов", а именно "быть атеистом"?

310 С.Моисеенко <sergosergo@mtu-net.ru> (13-9-2001 14:44)

306 Махно

Всё правильно.Я это и подразумевал.

311 Asmodeus (13-9-2001 14:58)

Есть общечеловеческие ценности - материнство и детство.

312 Muxa <muxa@atheism.ru> (13-9-2001 15:4)

Общечеловеческая ценность:

- концентрация кислорода в воздухе не менее 16% (объёмных)

313 С.Моисеенко <sergosergo@mtu-net.ru> (13-9-2001 15:6)

309 Warrax

Обоснования надоело приводить, их пропускают мимо.

***

ИМХО: атеизм мировоззрение со всеми вытекающими.

Люди, отрицающ. бога, но других мировоззрений -это носители проатеистических, околоатеистических, безбожных, еретических, антихристианских, богоборческих,и т.д. взглядов.Они отрицают бога, не верят в бога, но называются другим словом, чем атеист (сатанист, фашист, скептик, агностик и.т.д.).Атеизм - это больше, чем просто отрицать бога, поэтому их отношение к богу выражают другие слова(не атеист).

314 Поручик (13-9-2001 16:1)

307 Warrax

/* Точно так же для тех, кто не понимает, что в занавеску сморкаться неразумно, придумали этикет.*/

А почему в занавеску сморкаться неразумно?

К примеру, если занавеска не своя, а соседская или в театре. :-)

315 ЯД <master@paganism.ru> (13-9-2001 17:27)

Дела не просто плохи, а еще хуже: опять и снова обсуждается тема гуманизма и атеизма. Сколько месяцев уже копья ломаем, пух и перья летят в разные стороны, а воз и ныне там: каждый остался при своем. Пустая трата системных ресурсов, причем, с обеих сторон. А религионеры, наблюдающие за всем этим бедламом, испытывают положительные эмоции и вовсю отдыхают, вместо того чтобы - как это было ранее - отступать под натиском атеистической атаки. Может быть, хватит, граждане атеисты? Есть вариант: просто забить на эту тему, и все. Других тем предостаточно.

Табуретки, утюги и другие тяжелые предметы кидать сюда:

______________________
ЯД (Ярослав Добролюбов)
"Славянское Язычество" История, культура, философия, литература, поэзия, фото-, ...

http://paganism.ru

316 Warrax <warrax@warrax.net> (13-9-2001 18:7)

313 - есть атеистические мировоззрения, а не мировоззрение атеизма - так понятно? Если ты настаиваешь именно на том, что атеизм - это мировоззрение, то приведи, пожалуйста, пункты, по которым легко отличить атеиста от материалиста, к примеру. То, что заявить "бога нет" для атеиста - мало, я согласен, т.к. это получается _вера_ в то, что бога нет (как у Димьяна: мы знаем, что бога нет). ИМХО атеист должен четко представлять, почему он считает, что бога нет.

Что никак не делает его мировоззрение мировоззрением атеизма, а лишь атеистическим мировоззрением, аналогично тому, как вера в какого-либо бога - это религиозное мировоззрение, но конкретных религий много.

Ты будешь отвечать на вопрос "может ли атеист быть не-гуманистом" или нет?

311 - Не понял, что имеется ввиду. Физиологические состояния странно относить к ценностям.

314 - Благодарю за наглядную иллюстрацию мышления моралиста: если бы мораль не запрещала бы, то все занавески были бы в соплях. Точно так же моралисты проецируют во всех случаях: если не запрещать воровать, то все буцут воповать, не запрещать убивать - все будут убивать и т.д. ... По себе людей не судят (с)

317 Поручик (13-9-2001 18:16)

315 ЯД

Язычники - атеисты? Во, цирк!

А как у них с гуманизмом? :-)

319 Александр Захаров <Alexander@Zakharov.udm.ru> (13-9-2001 18:19)

306 Махно

По моему, очень дельное замечание!

//Общечеловеческое - к чему общество стремится, стараясь вдолбить в каждого человека, пусть и не всегда получается.//

**Общество - в широком смысле совокупность _исторически сложившихся_ форм совместной деятельности людей; в узком смысле исторически конкретный тип социальной системы (напр. Капиталистич. О.), определенная форма социальных отношений (напр., О., противопоставленое гос-ву, у Гегеля). //СЭС**

Варракс:

//На тему "проверки историей" - я уже писал, общественные формации менялись, и даже не раз - и всегда последняя считалась единственно правильной и самой справедливой.//

А какая сложившаяся "общественная формация" жила по принципу "воровать - не грех"?

А мы, вообще, говорим о цивилизованном/современном обществе или про средневековье? Если на кавказе и по сей день есть случаи конокрадства - это не о чем не говорит. К этому негативно относятся все здравомыслящие люди. А то, что каждый из на когда-то что-то "стибрил" (306 Махно), то я например в школе "участвовал" в "пионериньи";-) электромотора (нам нужно было коньки затачивать), так я до сих пор помню как нам за это по башкам настучали!!! И чтоб я еще раз.... ;-)

Кто сам не без греха - пусть первым бросит в меня электромотором! :-)

320 Поручик (13-9-2001 18:26)

316 Warrax

А на вопрос отвечать будем?

Очень интересно, почему в занавеску сморкаться неразумно?

321 Александр Захаров <Alexander@Zakharov.udm.ru> (13-9-2001 18:44)

307 Warrax

//Что касательно морали, то, если кому интересно, мое отношение к ней очень простое - это для тех, кто не может мыслить разумно и ему нужны рамки. Мораль - это костыли для неумеющих ходить, при этом - обратите внимание - здоровому костыли ходить мешают.//

Это высказывание очень похоже на выжимку из книги Н.Козлова "Филосовские сказки...". Но в ней он говорил еще и следующее:

---Что делать с моралью---

Если бы морали не было, ее следовало бы придумать. Это не самое гуманное изобретение, но управление массой и нормальная социальная жизнь иначе невозможны. В моральных нормах есть, как правило, глубокий смысл, они выверенны столетиями, и даже у абсурдных установок есть непререкаемое достоинство - они работают. Воинственно рушить мораль так же опасно, как подкапывать гору, которая может на тебя же и свалиться. Но становиться ее рабом?!.

Ребенка надо учить морали. Однако бездумное следование морали для духовно и душевно развитого человека уже безнравственно.

...

Среди разнообразия вариантов, которые я встречал у других, мне показался интересным и ответственным следующий - компромиссный: "Я еще некоторое время мораль буду носить. Мне надо привыкнуть и осмотреться, чтобы не наделать глупостей".

В реальности же у меня с моралью благожелательный нейтралитет: пока она не наглеет, я демонстрирую ей свое уважение.

---

Так что, если говорить "А", то нужно говорить и "Б"!

322 Александр Захаров <Alexander@Zakharov.udm.ru> (13-9-2001 18:53)

А действительно, (320 Поручик)

Очень интересно, почему в занавеску сморкаться неразумно?

Сейчас Варракс будет учить нас что "Сморкаться в занавеску - это плохо" ;-)

323 Warrax <warrax@warrax.net> (13-9-2001 18:56)

319 - тебя опять куда понесло? Мы не про общества говорим, а про индивидуумов. А то, что цели об-ва и индивида могут не совпадать - надеюсь, спорить не будешь? Или ты считаешь, что государство превыше всего?

320 - это я не хочу объяснять, понимаешь ли. До этого самому дотумкать надо - иначе пользы не будет. А пока - сморкайся в занавески...

321 - А и Б - это ты про что? А вообще, Козлов хорошо написал, у меня была та же мысль: мораль - для тех, кто не в состоянии думать самостоятельно. И, разумеется, нет смысла поступать "в точности наоборот" - достаточно часто мораль и разумные поступки совпадают. Вот только, если совпадают, то мораль не нужна; а если противоречат разумности - то мораль не нужна тем более.

324 Александр Захаров <Alexander@Zakharov.udm.ru> (13-9-2001 19:27)

Ладно, побаловались и будет...

Предлагаю два ультимативных предложения!

(Сразу не запинывайте.)

1) Снять со всех сайтов (А-сайт, НА...) всячекие упоминания о "гражданской атеистической войне 2001 года" - потомки нам этого не простят. Снять "Манифест атеизма" в нынешнем виде и писать его уже с чистого листа (если вообще это нужно). Принять, что чисто по логике определений, "Атеизм" (как отдельное понятие) не связан с "гуманизмом" (как отдельное понятие) и с другими "измами" _напрямую_ не связан. Кесарю кесарево...

2) Так как Варракс - _видная_ фигура в атеистическом движении, так же потому, что стало/может_стать очевидно всем (не только знающим его), что он называет себя "сатанистом", тем самым компрометируя Атеистическое движение _в глазах обывателя_ и верующих, но являясь параллельно _деятельным сторонником атеизма_ и принимая во внимание _его личную позицию по вопросу Сатанизма_:

Обязать Warrax'а переименовать свое индивидуальное, личное, всеми уважаемое мировоззрение (без всякого ехидничества) в _Вараксизм_, Лавеизм или другое ему понравившееся слово, с условием что оно не будет "содержать в себе" легко усматриваемых "сверхестественных ассоциаций", иными (простыми) словами, небыло бы для некоторых атеистов и для большинства верующих и обывателей как "красное для быка". И принять его в "объятья" атеистического движения. И забыть все разногласия.

Так как эти два пункта - совершенно, на мой взгляд, невыполнимы!!! (По причине уже сложившихся и "загипсованных" мыслей у всего "свободномыслящего" общества Атеистов :-\ ) Рекомендую плюнуть на все это дело и "разойтись по домам"!

Меня, честно говоря, это все просто удручает...должен ведь какой-то выход быть! Нельзя же так вечно... :-(

326 Махно (13-9-2001 19:56)

324

на счет первого вроде как понятно.

но вот со вторым... не пойму какая связь между личным мировоззрением Варракса и атеистическим движением. При вступлении в движение (я так понимаю это общество?) никто ведь не спрашивает "а какое у вас, батенька, мировоззрение?", а потом составляет отчетность:

так-с,

гуманистов - 30%

анархистов - 3%

сатанистов - 5%

коммунистов - 30%

скептиков - 5%

прочие - ...

327 Поручик (13-9-2001 19:58)

323 Warrax

/* это я не хочу объяснять, понимаешь ли. До этого самому дотумкать надо - иначе пользы не будет. А пока - сморкайся в занавески... */

Не порите чушь, голубчик! :-)

Имейте мужество признать, что сказали глупость.

Или сатанистская гордость (aka юношеский максимализм) не позволяет?

Кстати, я могу обосновать почему сморкаться в занавеску неразумно.

Но только после Вас. :-)

328 Muxa <muxa@atheism.ru> (13-9-2001 20:11)

А давайте все хором скажем почему сморкаца в занавеску неразумно...

Что бы никто ни у кого не стянул сию идею :)))))))))

329 Александр Захаров <Alexander@Zakharov.udm.ru> (13-9-2001 21:20)

326 Махно

//но вот со вторым... не пойму какая связь между личным мировоззрением Варракса и атеистическим движением.//

Такая "связь" она и полезна этому "движению" и в тот же момент и вредна. И вся двоякость этого положения мной и описана (да и не только мной).

Варракс в _своих_ определениях сатанизма и в том, что ему так нравится называться (Сатанистом) проявляет свой безмерный эгоизм.

В самом понятии "Сатанизм" появляется двусмысленность! Варраксу на это наплевать!

Мне - нет! Двусмысленность нужно устранять. Каким способом? Я его показал. Скажу больше, понятие "сатанизм" было определено давным давно и вместо того, чтобы его переопределять _под свое мировоззрение_, проще придумать новое слово применительно к себе (если уж так хочется)!

А так, кто-то скажет: "я немного феминист, немного фашист, немного сатанист, немного христианин, немного атеист, немного мусульманин и называю я свое мировоззрение - ГУМАНИЗМ! Мне так нравится". А как вам это нравится?

От такой базисной постановки можно переходить только от одного "понятийного заблуждения" к другому!

330 Махно (13-9-2001 21:32)

329

"А как вам это нравится?"

да никак не нравится, согласен, что нужны четкие формулировки, причем изначально, дабы не возникало разногласий и споров. как случилось с "общечеловеческими ценностями", например.

мне другое непонятно. зачем смешивать общественное движение и личное мировоззрение, как бы они не назывались.

может кто скоро скажет: "а знаете, вот тут у вас еще анархисты затесались, а вот о них мнение как подрывниках государственности и террористах, бомбы, понимаешь ли, в царя метали, на Украине резали и белых и красных" и что дальше? переименовывать анархизм? или погнать анархистов поганой метлой с улюлюканьем?

331 Desmodus (13-9-2001 22:5)

Да, а зачем Общественной Организации электорат?

Да еще и такой, который влегкую можно испугать наличием сатаниста в его рядах...

Это ведь не Партия, которая стремится к власти вообще/любыми методами. На мой взгляд, для членов Общественной Организации "лучше меньше, да лучше!"

Или все же не электорат, а общественное мнение здесь важно?

Если так, то необходимо не избавляться от "паровозов" с нестандартным мировоззрением, а создавать свои - атеистические формации для создания общественного мнения, выгодного Организации.

Это будет гораздо правильнее с точки зрения стратегического развития, чем резать кур, несущих яйца (хоть какие:-) в угоду дебилам (извиняюсь перед дебилами по мед.определению), бездумно "хавающим" все то, что говорится с ТВ-экранов и газетных страниц.

Это косвенный ответ М.Лобанову по поводу кураевских разоблачений.

332 Александр Захаров <Alexander@Zakharov.udm.ru> (13-9-2001 22:12)

330 Махно

//мне другое непонятно. зачем смешивать общественное движение и личное мировоззрение, как бы они не назывались.//

Я имею в виду под Атеистическим движением - Атеистическую деятельность, а не какое-то "общество" ("с безграничной безответственностью" :-) и не "общественное движение", куда вы упорно клоните. Я нехочу "смешивать" мировоззрения! Так же как не хочу "смешивать" понятия. Если я не до конца это раскрыл - пожалуйста - вот!

//может кто скоро скажет: "а знаете, вот тут у вас еще анархисты затесались, а вот о них мнение как подрывниках государственности и террористах, бомбы, понимаешь ли, в царя метали, на Украине резали и белых и красных" и что дальше? переименовывать анархизм? или погнать анархистов поганой метлой с улюлюканьем?//

Правильно рассуждаете. Для большего абсурда я вам приведу такую цепочку (в голове гипотетического "неуча"):

САТАНИЗМ -> САТАНА -> ДЬЯВОЛ -> ПРОТИВ_БОГА -> АТЕИЗМ

Из этого может получится, что сатана/дьявол - первый атеист! :-)

Шутка конечно, но в каждой шутке - есть доля... шутки.

А в голове обывателя, верующего: "анархист-атеист" - "куда не шло", а "сатанист-атеист" (сатанист от слова "сатана/дьявол") - это что-то особенное (может и абсурдное)! Тем более "подрывников государственности" (ваше определение Анархизма) садят в тюрьму, а также, к примеру, закрывают общества за фашисткую символику. Нужет ли в АТОМЕ атеист-фашист?

333 Desmodus (13-9-2001 22:13)

Вдогонку: Хотя, гораздо проще погнать варраксов, чем создать свою  газету/журнал/телеканал и раскрутить их до общенациональных... Это понятно. Даже ежу...

334 Desmodus (13-9-2001 22:25)

На 332.

"...Я имею в виду под Атеистическим движением - Атеистическую деятельность, а не какое-то "общество" ("с безграничной безответственностью" :-) и не "общественное движение", куда вы упорно клоните..."(с)А.Захаров

К слову сказать, сатанист Warrax совершил гораздо больше "атеистических действий", чем (насколько я знаю) Вы и С.Моисеенко вместе взятые. Стоит сходить на его сайт и посмотреть.

З.Ы. Я, возможно, изменю свою точку зрения, если Вы дадите ссылки на Ваши материалы и статьи С.Моисеенко, размещенные в Сети. Но только после того, как я сравню их по критериям количества и качества...С интересом.

335 Димьян (13-9-2001 23:8)

Если не секрет, что подразумевается под термином "атеистические действия"?

336 Алексей Вязовский (13-9-2001 23:32)

Все-таки я не понимаю: атеистам-гуманистам трудно потратить пол-часа и ответить на наши вопросы? Ведь до этого они проявляли хорошую активность в отстаивании своих взглядов. Тем более это необходимо, чтобы сблизить позиции (мы точно также готовы ответить на их вопросы).

337 Сергей Худиев <bibl@online.ru> (13-9-2001 23:37)

Добрый день!

Дискуссия о гермафродитизме представляется мне очень поучительной.

Димьян - /Жалкое зрелище... Уличённый в подписывании сообщений чужим женским именем, ты пытаешься в ответ уличить меня в незнании юнгианского анализа и бог весь ещё каких страшных "преступлениях". /

Уважаемый Димьян! И я видел, и свидетельствую, и возвещаю Вам, что двадцать минут назад Warrax и Lyssa были у меня в библиотеке, чтобы Вы поверили, что это два разных человека - Warrax мужчина (даже с усами) Lyssa - женщина, у нее длинные темные волосы, она работает переводчиком... что еще сказать... Совершенно реальный человек.

Я думаю, что это очень поучительая ситуация - в какое нелепое положение можно попасть, отвергая вполне достоверные свидетельства. Это побуждает задуматься о многом...

С уважением, Сергей Худиев.

338 С.Моисеенко <sergosergo@mtu-net.ru> (14-9-2001 00:11)

Устав и программа АТОМА выложены на сайте "НА".

Беглое знакомство позволяет выделить моменты:

1.Первые пункты (2.1 и 2.2.) правозащитного х-ра, в защиту конституц. принципа государства. Интересно, что одними из первых положений в Конституции РФ стоят как раз гуманистические ценности:

КОНСТИТУЦИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ (выборочно).

Статья 2

Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.

Статья 7

1.Российская Федерация - социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека.

Другими словами в уставе АТОМа гуманизм признаётся (на уровне конституц. принципа) и защищается по тому же уставу.Каким образом АТОМские негуманисты будут защищать гуманизм? Видимо скрипя зубами.

2.В Задачи АТОМа (п.2.3.)входит распространение атеистического мировоззрения. Все вопросы ко мне от членов АТОМа по поводу:" А разве бывает атеистическое мировоззрение?" непонятны. Что вы тогда распространяете в об-ве АТОМ?

3.Кроме того, АТОМ распространяет критическое(п.2.3.) мировоззрение. Если понимать под критическим - все другие нерелигиозные мировоззрения, отрицающие бога, то в АТОМ может вступить и фашист и кто угодно. Нигде далее особых требований к членам АТОМ не изложено.(Критическое мировоззр. не расшифровано в уставе).

4.Кроме того предполагается (п.5) :"- участие в выборах в органы власти и местного самоуправления в соответствии с законодательством Российской федерации". Вот и ответ на вопросы об электорате, избирателях, имидже и прочем.Для успешного участия в выборах АТОМ не может не обращать внимания на эти составляющие успеха(на выборах).

***

Многие задаются вопросом, а зачем нужен "Манифест"? Отвечу. Просматривается, что АТОМУ явно не хватало при написании его прогр. документов "Манифеста". Учитывая, что атеисты имеют законное право основывать свои об-ва по всей стране, "Манифест" поможет составлять более толковые учредит. докуметы вновь создаваемых атеистических обществ.Во-вторых, в "Манифесте" дан анализ текущего положения, обозначены приоритетные направления.

Неорганизованные атеисты не будут задаваться вопросом - "Какие наши цели?"

339 Димьян (14-9-2001 00:33)

Сергею Худиеву.

1. Сергей! Есть юмор, может быть жёсткий, но тем не менее юмор. Не заметить его в моих сообщениях трудно.

2. Сами то Вы какой конфессии? Это конечно интересно, как Вы описали данную парочку, но что сатанисты делают в Вашей Христианской Библиотеке? Чай пьют вечерами? Или библию изучают? Что ж, похвально. Хоть и верится с трудом.

3. Да и дело не в том, сколько у Варракса подружек и какие у них волосы. Дело в том, что Варракс часто подписывается женским именем Lyssa, а это, как говорится - факт. А мне с этим семейным подрядом спорить уже не о чём.

Как говорится: муж и жена - одна сатана. Даже если они просиживают вечера в Библиотеке Христианской Литературы. (http://librarychrist.narod.ru/)

340 Warrax <warrax@warrax.net> (14-9-2001 01:13)

320, 322, 327 - На вопрос отвечать будем. Но исключительно после того, как А-Теисты ответят на вопросы, им заданные на сайте НА, поскольку в одни ворота я не играю. Кроме того, обращаю внимание, что я никому не запрещаю сморкаться в занавеску, не говорю, что тот, кто сморкается в занавеску - не атеист, и не пишу манифестов, где говорю за всех атеистов, что они не сморкаются в занавеску и т.п.

330 - что за странные вопросы ты задаешь, будто не слышал мнение Пророка А-Теизма, призывающего оставить в рядах исключительно атеистов-гуманистов, и не иметь дела ни с сатанистами, ни с анархистами.

332 - опять перекладываем стрелки с "может ли быть такой-то атеистом" на "может ли такой-то состоять в официальной организации"?

336 - что ты не понимаешь-то? :-) Ответы на заданные вопросы подразумевают четкую формулировку своей позиции, а тебе же ответили, что для этого сначала надо изобрести философию атеизма, не допускающую отклонения от гуманизма, а с этим траблы :-)

Вопрос к А-Теистам: ладно, Димьян вовремя обиделся и отказался отвечать на вопросы из принципа. Но остальные, поддерживающие его позицию, ответить-то могут? Эдвард, с тобой вроде никаких личных эксцессов не было ведь? А вопросы всего лишь уточняют вашу позицию, они даже доказательств не требуют, надо просто на них однозначно ответить.

341 Warrax <warrax@warrax.net> (14-9-2001 01:42)

338 - Сергей, ты что, думаешь, что ссылку никто смотреть не будет? Эти пункты гласят: "2.1 Основной целью Общества является защита конституционного принципа светского государства и отделения религиозных объединений от государства.

2.2. Осуществление деятельности, направленной на реализацию норм законодательства Российской Федерации, препятствующего установлению какой-либо религии в качестве государственной или обязательной, предоставлению преимуществ или ограничений в связи с отношением к религии". Про конституционный принцип _гуманизма_ в Уставе - ни слова. Исключительно про принцип светского гос-ва.

п.2.3. говорит про распространение атеистического мировоззрения, а не про распространение мировоззрения атеизма, что дву большие разницы - см. постинг №316.

Да, в АТОМ согласно Уставу _может_ вступить и фашист по убеждениям. И принимать его в члены об-ва или нет - дело исключительно самого АТОМа, а вовсе не Димьяна. Кстати,Ю критические мировозрения могут отрицать не только бога. Я, скажем, у гуманизму не лучше отношусь.

На тему выборов - опять-таки, это дело исключительно АТОМа, а не Пророков А-Теизма. Кроме того, избираться будет (если будет, конечно), один кандидат (или несколько), а не все общество оптом; при этом он совершенно не обязан в своей программе упоминать не только о составе об-ва, но и о том, что от него баллотируется, и даже о своем атеизме - главное, что он будет делать после выборов (если изберут).

На тему толковости "Манифеста" - г-н Моисеенко, не соблаговолите ли Вы в таком случае ответить на критику Манифеста, размещенную на сайте НА?

Всем на 339: Я тащусь, как Димьян пыжится выглядеть не так, как после своего поста на тему меня, единого в двух лицах :-) Это он типа уже пошутил :-)))) Но продолжает утверждать, что я подписываюсь как Lyssa :-)

И ведь будет упорно таращить свои глазки, если ему объяснять, что подписывание документа/постинга - это _сознательный_ акт, а оставление в буфере чужой подписи - невнимательность. Сегодня после рассказа о происшедшем над Димьяном сеялись не только атеисты, но и христиане :-)

Да, Димьян - представь себе, что можно общаться и с христианами. И, представь себе, есть христиане, которые куда приятнее и полезнее в общении, чем некоторые гуманисты. Не все верующие - фанатики, знаешь ли. А, как я уже писал, бороться с антиклерикализмом можно и вместе с сознательными верующими.

Кстати говоря, "жесткий юмор" - это как раз черный юмор, за который Димьян и обрушился на DoctoR'а.

342 Сергей Худиев <bibl@online.ru> (14-9-2001 03:17)

Уважаемый Димьян!

/Сами то Вы какой конфессии? /

Православный в общении с патриархом Алексием II

/Или библию изучают? /

Ну, нельзя сказать, что регулярно, но сегодя они как раз зашли на библейские занятия, мы вместе читали 9-тую главу Деяний Апостольских. Было интересно послушать комментарии Warraxa. Люблю, знаете ли, прихвастнуть перед моими знакомыми благочестивцами - "а вот один мой знакомый сатанист.."

/Хоть и верится с трудом/

Тут Вы действительно как-то быстро согласились с моим свидетельсвом. Где Ваш критический разум? В самом деле, все сведения о том, что Lyssa - реальное лицо, исходят от заинтересованных лиц, т.е. людей, заинтересованных в том, чтобы выставить Вас на всю тусовку в, так скажем, непривлекательном свете, и почему бы не предположить, что мы сговорились с Warrax'ом всех дурачить? А остальные Ваши оппоненты нам охотно подыграют. А может Warrax специально выдал за Lyssa одну из своих подружек, а сам продолжает писать под этим псевдонимом?

А может у меня религиозные галлюцинации - я вообразил себе явление Lyss'ы?

Я может, я никакой не Сергей Худиев, я все тот же многоликий Warrax, который полагает, что Вы не станете связываться с реальным Сергеем Худиевым, чтобы выяснить правду?

Почему Вы так быстро сдались? Почему Вы не потребуете научных доказательств, что Warrax - это не Lyssa, а Lyssa - это не Warrax?

Где Ваш сводомыслящий, критический подход? Подойди Вы к моим словам (или к словам самой Lyss'ы)так же, как к Библии, Вы бы от них камня на камне не оставили, и убедили бы всех в правильности Вашей первоначальной позиции, к вящему посрамлению Warrax'а и всех, уверовавших в реальность Lyss'ы.

/Дело в том, что Варракс часто подписывается женским именем Lyssa, а это, как говорится - факт. /

Уважаемый Димьян! 

"Часто подписывается" - сколько доказанных случаев Вам известно? Этот случай очень интересен в плане выявления обоснованности Вашего подхода к реальности в целом.

В жизни нередко получается так, что то, что люди считали фактами, оказывается фантазиями, а то, что они считали фантазиями - оказывается фактами.

Вы думали, что это Warrax и ошиблись, Вам кажется неправдоподобным, что сатанист зашел к старому знакомому в христианскую библиотеку - а это произошло на самом деле. Ошибиться может каждый - но чего же упираться, когда это явно вскрылось? Опыт ошибок - очень полезный опыт, он приучает к реалистичному взгляду на мир. Как говорил один баптиский проповедник (Сперджен) "Признать, что вчера Вы ошиблись - значит признать, что сегодня Вы стали мудрее" Настаивать на ошибках (как этой, в общем-то не серьезной, так и более важных) - значит просто загонять самого себя глубже и глубже в яму.

С уважением, Сергей Худиев.

343 Димьян (14-9-2001 03:27)

№338 Сергей! Вы пишите интересную и показательную вещь. Начну с неё.

1. Члены АТОМ (не просто члены, а члены какого-то там, всё время забываю как его называют) Елисейкин и Вязовский и иже с ними проели мне плешь, доказывая что атеизм - не мировоззрение и убеждая меня убрать эту строчку из <Манифеста>.

Но при этом, не удосужились даже заглянуть в устав того самого общества АТОМ, где написано, что одной из его задач является распространение атеистического мировоззрения (п.2.3.).

Почему Елисейкин и Вязовский не решились протестовать против того, что атеизм является мировоззрением, когда принимали и утверждали Устав АТОМа. Почему, приняв Устав, призывающий распространять атеистическое мировоззрение, эти люди оспаривают, что такое мировоззрение вообще существует?

Я уже не говорю о <критическом мировоззрении> - что это ещё за зверь!? Что это вообще такое - <критическое мировоззрение> и как вообще понимать этот каламбур?

Если я не прав и <критическое мировоззрение> действительно существует, не могли бы Вы, Сергей (или кто-нибудь ещё) указать мне хотя бы один источник, кроме устава общества АТОМ, где такое мировоззрение хотя бы упоминается?

(Кстати, Устав общества АТОМ - очень интересный документ. Я займусь его внимательным изучением на досуге, но уже сейчас хочу обратить Ваше внимание на иерархическую структуру этого общества, количество и значение должностей (напр. - председателя)) 

2. В последнее время меня нередко обвиняют в гуманизме и попытках навязать гуманизм всему атеистическому движению и обществу АТОМ в частности. Упаси господь! Тот самый, которого нет. Как можно навязать гуманизм обществу, в котором 2/3 - гуманисты. И не какие-нибудь <простаки>, вроде меня. Академики. Профессора. Председатель. Зам. председателя. Все, как один - члены РГО. Русского Гуманистического Общества.

Заметьте, та же история что <атеистическим мировоззрением>. Вместо того, чтобы спорить до посинения (цвет в <Дебатне>) о месте и необходимости гуманизма, да обвинять меня в создании <гуманистической секты>, не лучше ли подойти со столь жёсткой меркой к обществу АТОМ?

Действительно, если так рассуждать, как рассуждают мои оппоненты, то уж если что и называть <гуманистической сектой>, так это некую организацию с жёсткой иерархией, в которой большинство - патентованные и известные гуманисты, с харизматическим лидером во главе!

(Заметьте, я никого ни в чём не обвиняю. Именно поэтому, я использую слово <если>).

И уж во всяком случае, моим (да и Вашим тоже) оппонентам стоит сначала решить вопрос с гуманизмом внутри своего общества.

И, под конец, хочу Вас немного поправить.

Так, Вы пишите:

{{Многие задаются вопросом, а зачем нужен "Манифест"? Отвечу. Просматривается, что АТОМУ явно не хватало при написании его прогр. документов "Манифеста". }}}

У прочитавшего это, может сложиться впечатление, что <Манифест> писался для общества АТОМ. Это не так.

Первый вариант <Манифеста> появился и был опубликован на А-сайте в 1998 году, когда ни общества АТОМ, ни сайта <Научный Атеизм>, ни любых других атеистических сайтов, обществ и организаций не было и в помине.

И некому ещё было задавать коварный вопрос - <зачем вообще нужен манифест>?

344 М Лобанов <mlobanov@alpha.protres.ru> (14-9-2001 03:54)

343 Димьян

Во первых, никто не возражал против существования атеистического мировозрения. Наоборот утверждалось, что возможно и не одно. Но утверждалось, что атеизм может быть только частью мировозрения. А сам он таковым не является.

Во вторых, написание манифеста, по моему, уже превратилось в самоцель. Пишется он уже несколько лет. Знают о нём только вы и небольшое количестве оппонентов. Шлифовать фразы можно до бесконечности. Но если, вы хотите донести его до широкой аудитории, то надо публиковать. Желательно в одной из общероссийских газет. Иначе, это мартышкин труд (или Сизифов).

346 Поручик (14-9-2001 04:16)

328 Muxa

/* А давайте все хором скажем почему сморкаца в занавеску неразумно */

Голубчик, а Вы сами-то способны сказать?

Или надеетесь что в общем хоре достаточно открывать рот?

Но "назвался груздём - полезай в кузов" :-)

Итак, "почему сморкаца в занавеску неразумно"?

Или отвечайте, или признайте, что не способны дать ответ :-)

/* Что бы никто ни у кого не стянул сию идею :))))))))) */

Моя "идея" сатанистам не подойдёт.

И я могу её высказать без хора.

348 Димьян (14-9-2001 05:0)

на №342

Здравствуйте, уважаемый Сергей Худиев!

Спасибо, что дали такой развёрнутый ответ. Отвечаю Вам тем же.

То что Вы православный - я уже понял. Но вот в <общении> Вы скорей с Варраксом, а не с Алексием 2.

Про желание похвастать - охотно верю.

А вот с чего Вы решили, что я поверил Вам во всём остальном - право же, не знаю. <Верится с трудом> - относится к изучению Варраксом библии в христианской библиотеке.

Впрочем, у меня нет оснований не верить Вам сейчас - верю, Варракс изучает библию в христианской библиотеке. Ничего удивительного.

Но вернёмся к Лиссе и Варраксу. Вы имеете предо мной неоспоримое преимущество - можете видеть их лично и даже пощупать (извините, лучше наверное - потрогать) руками, дабы убедиться, что они не являются плодом Ваших религиозных галлюцинаций.

Мне гораздо труднее - сообщения Варракса подписаны то женским именем, то мужским. Мне трудно разобраться, кто из них кто и в какое время. В результате этой кутерьмы и большой эмоциональной (да и инетеллектуальной) схожести сообщений Лиссы и Варракса, я воспринимаю их практически как одно существо. Лишь поэтому я говорю об интеллектуальном (!) гермафродитизме. И если мужчине и пристало обижаться на сравнение с Гермесом, то для женщины сравнение с Афродитой не должно быть зазорным. А уж то, что Буфер Обмена слил их в единый организм - на то божья воля.

Часто подписывается? - 2 раза приблизительно за 10 сообщений мной прочитанных, а читаю я далеко не всё. По моему, вполне часто. Однако, ещё ранее Ваш единоверец Вова Панасюк, указывал на то же самое, будучи не в силах разобраться, почему Варракс часть сообщений пишет в женском роде (ну или что-то вроде этого).

Совершенно согласен с Вами, что

{{{: ошибиться может каждый - но чего же упираться, когда это явно вскрылось?}}}

Да, да, истинно так. Зачем сочинять про <буфер обмена>, утверждать что он <глючит>? Тем более что он как раз единственный, кто в этой ситуации не глючит, а исправно работает.

А вот неумелое враньё, в то время, как по Вашему меткому выражению <всё явно вскрылось>, лишь заставляет читающих утвердится в двуличности пишущего в мужском роде под женским именем.

И здесь совершенно не важно, есть ли у Варракса подружка Лисса и принадлежат ли ей все подписанные её именем сообщения, или нет.

Как говорил один православный пресвитер преподобный Никита Стифат - <Не по органическому устроению тела человек есть образ Божий, но по мысленному естеству ума.>

352 С.Моисеенко <sergosergo@mtu-net.ru> (14-9-2001 08:49)

341 Warrax

/// Про конституционный принцип гуманизма в Уставе - ни слова. Исключительно про принцип светского гос-ва.///

Посмотрим ещё раз на спорный фрагмент:

///2.1. Основной целью Общества является защита конституционного принципа светского государства и отделения религиозных объединений от государства.///

Что значит всё, написаное до буквы И в цитируемом отрывке? - Защищается конституц. принцип светского гос-ва.Открываем Конституцию РФ:

Статья 2.

Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.

Статья 7.

1.Российская Федерация - социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека.

Эти два пункта выше разве не являются конституц. принципами светского гос-ва - России?На мой взгляд-ещё как являются.

Далеко ли ушли эти пункты от определения гуманизма? Смотрим определение гуманизма:

///Гуманизм- (от латин. humanus - человеческий.человечный),- признание ценности человека, как личности, его права на свободное развитие и проявление своих способностей. утверждения блага человека, как критерий оценки обществ. отношений.///(словарн.)

Так что должны защищать члены АТОМа по уставу, если не гуманизм?

353 Muxa <muxa@atheism.ru> (14-9-2001 11:45)

346

да легко...

отвечаю...

сморкаца в занавеску неразумно, потому что она для этого не предназначена и как следствие не приспособлена.

356 MAD (14-9-2001 12:13)

Идея сморкания в занавеску по своему захватывающа.

ИНСТРУКЦИЯ.

Здесь есть 2 аспекта - санитарно-гигиенический и общественно-политический. 

Санитарно-гигиенический аспект состоит в распространениии бацилл на занавеске, что при определенном типе бацилл может приводить к распространению их воздушно-капельным методом.

Очевидно, что подобные действия могут быть разумны только в случае сознательной диверсии в помещении, которые вы в данном случае посещать далее не будете, или будете в соответсвующей спецодежде - противогазе, ватно-марлевой повязке и.т.д. Для усиления эффекта диверсии можно предварительно заболеть какой нибудь особенно заразной болезнью с воздушно - капельным методом распространения. Сморкаться рекомендется для усиления эффекта - на уровне чуть выше среднего роста.

Общественно-политический аспект состоит в демонстрации собственного презрения к этикету или незнания оного(согласно действующим в России негласным правилам этикета). Разумно это может быть в 3 случаях: психологического давления на хозяина помещения и занавески, художественного перформанса, и специального предложения хозяина занавески.

Таким образом степень допустимости(разумности) сморкания в занавеску широко варьирутся от обстоятельств. Автор данной инструкции надееется что вы творчески подойдете к делу и выработаете свои разумные причины сморкания.

358 Animator2 (14-9-2001 12:45)

352 С.Моисеенко

Защищается принцип светскости государства (свобода вероисповедания) от выпихивания из конституции.

А не все принципы содержащиеся в конституции светского гос-ва Россия.

362 С.Моисеенко <sergosergo@mtu-net.ru> (14-9-2001 15:4)

358 Animator2

Что значит "конституц. принцип светского госуд-ва"?

***

Это означает (ИМХО)то, как в конституции светского государства излагаются и раскрываются его (госуд-ва) основн. законы и понятия.

Слово "светское" само по себе ни о чём не говорит и требует подробных разъяснений, чему и посвещена Конституция РФ.

361 Animator2 (14-9-2001 13:27)

Димьян-Избранное :)

343

"В последнее время меня нередко обвиняют в гуманизме ..." :)

"Первый вариант <Манифеста> появился и был опубликован на А-сайте в 1998 году, когда ни общества АТОМ, ни сайта <Научный Атеизм>, ни любых других атеистических сайтов, обществ и организаций не было и в помине. " :)

363 Махно (14-9-2001 15:33)

опять споры вокруг терминов и их понимания.

господа, товарищи, может изначально, перед тем как начинать споры, давать свое определение, а не понимание?

364 С.Моисеенко <sergosergo@mtu-net.ru> (14-9-2001 15:56)

363 Махно

Увы, в данном случае обсуждается в чём уставная цель АТОМа, о которой сказано в нижепривед. (до буквы И)пункте № 2.1.Тут вопрос в том, как эту защиту надо понимать, что именно защищается.

///2.1. Основной целью Общества является защита конституционного принципа светского государства И отделения религиозных объединений от государства.///

367 Александр Захаров <Alexander@Zakharov.udm.ru> (14-9-2001 20:6)

363 Махно

//опять споры вокруг терминов и их понимания. господа, товарищи, может изначально, перед тем как начинать споры, давать свое определение, а не понимание?//

Так ведь в это и проблема, что некоторые, дают слишком моного определений в _своем_ понимании. Некоторые и словари не любят "лазить". Сколько людей - столько и определений! Это плохо сказывается на обсуждение.

368 С.Моисеенко <sergosergo@mtu-net.ru> (14-9-2001 20:15)

Некоторые усматривают разницу между:

1.Гречневая каша с молоком.

2.Молоко с гречневой кашей.

369 Muxa <muxa@atheism.ru> (14-9-2001 20:25)

"атеистическое мировоззрение" - мировоззрение в котором присутствует атеизм в качестве одной из составляющих

370 Махно (14-9-2001 20:26)

Назовите гречневую кашу с молоком - это и есть каша, состоящая из гречки и молока.

Вот эта каша и есть мировоззрение, где молоко - атеизм, а гречка - остальные убеждения.

При этом, ни гречка, ни молоко не являются кашей, но лишь ее части.

371 С.Моисеенко <sergosergo@mtu-net.ru> (14-9-2001 20:43)

Зебра в какие полоски: чёрно-белые или бело-черные?

372 Muxa <muxa@atheism.ru> (14-9-2001 20:48)

бензин и бензиновый двигатель это одно и тоже?

373 Muxa <muxa@atheism.ru> (14-9-2001 20:49)

для любителей уцепиться к словосочетанию "бензиновый двигатель" ака двс

------------------------

электричество и электрический двигатель

374 Алексей Вязовский (14-9-2001 20:52)

Отвечаю на №338 (в надежде, что Сергей и другие ответят на наши вопросы):

1. <Другими словами в уставе АТОМа гуманизм признаётся(на уровне конституц. принципа) и защищается по тому же уставу.Каким образом АТОМские негуманисты будут защищать гуманизм? Видимо скрипя зубами> - Сергей! Не надо заниматься подтасовками. Мы как движение организованы для отстаивания только тех пунктов конституции, которые гарантируют только светский принцип государства и те пункты, в которых декларировано отделение религиозных объединений от государственных структур. Откуда вообще вылезли другие пункты конституции, а тем более гуманизм, на котром как мне кажестя вы все слишком сильно зациклины? А пункт 1.2 - это обязательная вещь для упоминания в уставе - иначе общество не зарегистрирует Минюст. Тоже самое Вы при желании найдете в уставе любого другого общественного объединения. И мы не занимаемся защитой других "прав и свобод, которые являются высшей ценностью" просто потому, что это атеистическое общество, а не правозащитная или гуманитарная организация. Разве не понятно, что как общество атеистов, мы занимаемся атеизмом и религией в смысле нарушений соответствующих норм законодательства?

2. "Каким образом АТОМские негуманисты будут защищать гуманизм?> ПИШУ СПЕЦИАЛЬНО БОЛЬШИМ ШРИФТОМ, ЧТОБЫ ВАМ СТАЛО ОКОНЧАТЕЛЬНО ЯСНО: АТОМ НЕ ВЫСТУПАЛ, НЕ ВЫСТУПАЕТ И НЕ БУДЕТ ВЫСТУПАТЬ НИ ПРОТИВ ГУМАНИЗМА, НИ ЗА ГУМАНИЗМ, ВПРОЧЕМ КАК И ЛЮБОГО ДРУГОГО <ИЗМА>, КАК БЫ ВЫ НЕ ПЫТАЛИСЬ ЕГО В ЭТОМ ОБВИНИТЬ. ПРИЧЕМ ДОБРАЯ ПОЛОВИНА ЧЛЕНОВ ОБЩЕСТВА РАЗДЕЛЯЕТ ГУМАНИСТИЧЕСКИЕ ПРИНЦИПЫ, НО ПОВТОРЯЮ - ЭТО ИХ ЛИЧНОЕ ДЕЛО И НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ОБЩЕСТВА. СУТЬ ДИСКУССИИ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В ТОМ, ЧТО ГУМАНИЗМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ СОСТАВЛЯЮЩЕЙ ДЛЯ МИРОВОЗЗРЕНИЯ ЧЛЕНОВ АТОМА, ВПРОЧЕМ КАК И ЛЮБОЙ ДРУГОЙ <ИЗМ>. ВОТ О ЧЕМ МЫ УЖЕ ТВЕРДИМ ПОЛ-ГОДА. ТЕПЕРЬ ПОНЯТНО?

3. "В Задачи АТОМа (п.2.3.)входит распространение атеистического мировоззрения. Все вопросы ко мне от членов АТОМа по поводу:"А разве бывает атеистическое мировоззрение?" непонятны. Что вы тогда распространяете в об-ве АТОМ?" - Признаю, что написано не очень внятно, но если бы вы прочитали дальше, то там идет уточнение - <распространение ИДЕЙ атеизма и свободомыслия в сферах жизни общества, культуры, образования и воспитания и в общественно-политической жизни>. Всем очевидно, что атеизм не является полноценным мировоззрением, иначе в противном случае вы забыли в своем манифесте рассказать нам какие политические, экономические, философские концепции являются обязательными для атеистов. Тогда вам прийдется писать еще и социальную доктрину атезима по типу РПЦешной. Причем тот факт, что атеизм органично входит в совершенно разные мировоззрения (коммунистов, гуманистов, анархистов, материалистов и др.) и доказывает, что сам по себе атеизм не мировоззрение, а только его часть.

4.<Кроме того, АТОМ распространяет критическое(п.2.3.) мировоззрение. Если понимать под критическим - все другие нерелигиозные мировоззрения, отрицающие бога, то в АТОМ может вступить и фашист и кто угодно. Нигде далее особых требований к членам АТОМ не изложено.(Критическое мировоззр. не расшифровано в уставе)> - Хорошо, а кто по вашему может состоят в АТОМе? Ваша точка зрения? Только и исключительно сторонники гуманизма? Никакие фашисты и вообще экстремисты вступить в общество не могут, т.к. помимо официальных положений, есть еще и исполнительный комитет, который и принимает решение о зачисление того или иного лица членом АТОМа. С другой стороны, если человек скрывает свой экстремизм (фашизм и т.д.) и не декларирует его в открытую, то нам на полиграфе его проверять что-ли? Если вы внимательно читали устав, то там, кстати, сказано: <воздерживаться от любых действий и высказываний от имени Общества, противоречащих целяи и задачаи, указанный в данном Уставе, решениям руководящих органов Общества> - видите, помимо устава есть еще и решения руководящих органов. А вот еще одна цитата <Основанием для исключения из числа членов Общества может служить: дискредитация членом своими публичными выступлениями или действиями Общества, его целей и задач> - если какой нибудь тайный фашист вступит в общество и после этого начнет дискредитировать наше общество своим фашизмом, то мы (исполком) исключим из членов общества. Теперь все понятно, почему фашисты и проч. не упомянуты в уставе? Да, потому что нельзя заранее сказать кто не может состоят в обществе - лесбиянки? гомосексуалисты? садисты? проститутки? зеки? фашисты? террористы? и проч. - разве можно составить полный список нежелательных персон, а тем более четко проверить кандидата на вступление на предмет вышеперечисленных вариантов? И как все это можно написать в официальном документе? Поэтому и существую руководящие органы, которые и принимают решение в каждом конкретном случае.

5. На остальные пункты сформулированные Сергеем, я отвечу только после того, как гуманисты-атеисты ответят на наши, иначе, как верно заметил наш идеолог Варракс :))), это игра в одни ворота.

А вам, Сергей, хочу посоветовать поменьше быть догматиком - жизнь нельзя уложить в словарные определения и различные официальные документы (уставы и проч.).

375 Muxa <muxa@atheism.ru> (14-9-2001 20:57)

374

Лёша... слово "идеолог" стоило забрать в кавычки... а то зная наших "друзей"... можео быть почти уверенным... они будут утверждать что варракс - наш идеолог и ссылаца на тебя... :)))

376 Warrax <warrax@warrax.net> (14-9-2001 21:2)

Гм, я тут новенькое в соседнем трейде нашел - "А мой атеизм - это сотня статей на всех атеистических сайтах." (с) Димьян. Либо у меня склероз, либо у Димьяна мания величия прогрессирует: навскидку, у него написано статей 20-25. Ну, 30. Но никак не 100. Хотя, если считать копии на разных сайтах... Но тогда я просто посоветую купить хард побольше, заполнить его копией единственной статьи и гордиться тем, что это - самое большое собрание материалов по атеизму.

Мания величия отвечена также в посте 361. Это уже кранты. Впрочем, Димьян раньше был немногим скромнее и также плевал на реальность, заявляя, что атеизм в России надо не возрождать, а делать с нуля, так как такого до него, Димьяна, не наблюдалось.

362 - Опять передергиваем? Если ты не знаешь, что такое "светский", то поройся в любимых словарях. Там это слово есть. И если это объясняется в Конституции, то должно быть конкретное объяснение именно в Конституции, четкое и оджнозначное: "под светским гос-вом понимается..."

В общем, для тех, кто в танке: указана основная цель (одна) и то, что это - защита конституционного принципа. Одного. И конкретно указано, какого: принципа светского гос-ва. Вот и смотри, чем отличается светское гос-во от теократического.

Сергей, ты будешь отвечать на вопрос "может ли не-гуманист быть атеистом?"

Всем: обратите внимнание, как подал придирку Моисеенко - вовсе не в виде "да вы криво сформулировали собственный Устав", а в виде "вы его не выполняете". При этом, что характерно, не поинтересовался, что имели ввиду составлявшие документ, хотя часть из них есть здесь же, в конфе - вдруг действительно криво сформулировали? Т.е. мания Димьяна решать за других, что им делать и как называться - заразна...

Всем по поводу 348 - кто-нибудь в курсе, что мог иметь ввиду Димьян, заявляя, что "мужчина может обидеться на сравнение с Гермесом"? Гермес Трисмегист - Трижды Величайший - бог, который был весьма мудрым, знающим и т.п. На что обижаться-то?!

И обратите внимание, что я тоже пророк: в 341 я предсказывал, что Димьян будет упорно считать невнимательность осознанным желанием подписаться женским именем :-) Как говорил DoctoR: "Мурло прогнозируемо".

377 Алексей Вязовский (14-9-2001 21:4)

Мише. Да, пусть. Во первых, они спокойно уберут эти кавычки и все-равно будут ссылаться на меня. А, во-вторых, я уже привык к ихним методам и разрешаю Диьмяну (Молчанову) цитировать любые мои мессаги в любой ихней статье - новое развлечение для народа. Тем более если этих мессаг не будет - у них же хорошее воображение и фантазия - они просто все придумают.

378 Махно (14-9-2001 21:7)

371 Моисеенко С.

атеизм один из цветов полосочек, где зебра - мировоззрение :)

379 Алексей Вязовский (14-9-2001 21:10)

Вару. "..что характерно, не поинтересовался, что имели ввиду составлявшие документ, хотя часть из них есть здесь же, в конфе - вдруг действительно криво сформулировали?" - так в том то и дело, что Сергей не понимает, что нельзя всего (чисто физически даже) сформулировать в официальном документе - для этого и существует руководящие органы. И принцип такой: раз чего то нет - то кривеж на лицо. Ату их.

382 Махно (14-9-2001 21:46)

Варракс, как ты думаешь, если вынести "Сергей, ты будешь отвечать на вопрос "может ли не-гуманист быть атеистом?" даже в отдельную тему, то ты дождешься прямого ответа?

а может упростить задачу?

"Сергей, может ли не-гуманист быть атеистом?" (подчеркните ваш ответ)

1. Да

2. Нет

3. Затрудняюсь ответить

384 Warrax <warrax@warrax.net> (14-9-2001 23:1)

382 - Не дождусь, думаю. Вон, Димьян вовремя демонстративно обиделся - на вопросы он отвечать теперь из принципа не будет, а будет лишь херней маяться, переходя на личности. А это продлевает жизнь, как и прочий смех. Как выразилась одна моя знакомая, читая комментарии к одной из статей: автора опускали вместе со скроллингом... Но можно же немного и на публику поработать, благо не сложно :-) Я потом этот трейд на сайт положу.

379 - Мне не кажется, что Сергей настолько тупой. Скорее, просто специально придирки ищет, и находит - очень уж хочется. То, что они высосаны в лучшем случае из пальца - дело десятое...

385 С.Моисеенко <sergosergo@mtu-net.ru> (14-9-2001 23:56)

Вязовский, Варракс.

В Уставе АТОМа написано:

///2.1. Основной целью Общества является защита конституционного принципа светского государства И отделения религиозных объединений от государства.///

***

Разберёмся со значением п. № 2.1. до буквы И.

Выражение : ///конституционный принцип светского государства И /// означает, что принцип светского государства - в его конституции.(А не в библии или коране например).Почему это надо понимать именно так? Потому, что в конце стоит союз И, благодаря которому получается перечисление всего, что является целью защиты об-вом АТОМ.Тут не акцентирутся конкретный принцип - ///отделение религ. объедин. от госуд-ва///. Для такого смысла нужно другое строение фразы, например заменить союз И на тире:

Основной целью Общества является защита конституционного принципа светского государства ---- отделение религиозных объединений от государства.

В таком написании понятно, что защищается конкретный пункт Конституции РФ, а после тире видно какой именно пункт защищается.

**

Что написано пером - не вырубить топором. По Уставу АТОМа выходит, что основная цель в защите Конституции РФ , где написано в Статье 2:

///Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.///

В Конституции РФ есть ещё ряд статей, провозглашающих гуманизм и гуманность, кроме ст.№2.

***

Смотрим Устав АТОМа на предмет членства в его рядах:

/// 4.1. Членом Общества может стать любое лицо, достигшее 18 лет, принимающее его Устав, Программу, поддерживающее Общество материальными средствами и оказывающее ему регулярное личное содействие;///

Выходит, для членства в АТОМе надо принимать его Устав, Программу и значит (по уставу) защищать Конституцию РФ с её принципами гуманизма.

****

Защита гуманизма членами АТОМа заложена в Уставе и Программе этого общества. Пока Устав не будет перегистрирован на другой, атеисты АТОМа будут гуманистами.

386 Warrax <warrax@warrax.net> (15-9-2001 00:16)

385 - Я согласен, что куда лучше позицию АТОМа выражало бы проставленное тире, а не союз "и". Благодарю за замечание, поскольку на данный момент, насколько я в курсе, АТОМ официально еще не зарегистрирован, то я как главный идеолог обязательно внесу эту поправку. Действительно, с "и" получается парктически тавтология, неизящно.

Однако, из тезиса "Основной целью Общества является защита конституционного принципа светского государства" никаких гуманизмов все равно не следует - см. постинг 376, относящееся к тебе. Не "принципов" (всех), а "принципа" (одного) - именно того, который отличает светской гос-во от других.

Ты на вопрос в виде, сформулированном в 382, отвечать будешь, и если нет, то зачем?

387 С.Моисеенко <sergosergo@mtu-net.ru> (15-9-2001 00:31)

А Вязовский 374

///А пункт 1.2 - это обязательная вещь для упоминания в уставе - иначе общество не зарегистрирует Минюст. Тоже самое Вы при желании найдете в уставе любого другого общественного объединения.///

О каком пункте идёт речь? 1.2.или 2.1.?

388 С.Моисеенко <sergosergo@mtu-net.ru> (15-9-2001 00:50)

386 Warrax

Не согласен. Из фразы : ///конституционный принцип светского госуд-ва/// - вытекает смысл: "Принцип светского государства-в его конституции" И далее по мессе №385.

***

Возьмём например фразу - инерционный принцип движения объекта. Тут заложен смысл, что принцип движения объекта - инерция.

389 С.Моисеенко <sergosergo@mtu-net.ru> (15-9-2001 01:4)

Мои ответы по теме гуманизма даны здесь:

http://atheism.websib.ru/articles/moiseenko12.htm

http://atheism.websib.ru/articles/moiseenko13.htm

***

Ответы Димьяна по теме гуманизма даны тут:

http://atheism.websib.ru/nra/osnovi.htm

390 Desmodus (15-9-2001 02:29)

На 389

С.Моисеенко, извиняюсь за вопрос.

Вот прочитал я приведенные Вами ссылки и захотелось поинтересоваться: А Вы сами согласны с тем, что написано в статье Димьяна?

И если не согласны, то с чем.

З.Ы. Надеюсь, что Вас не оскорбит ни форма моего обращения, ни его смысл. И я получу конкретный ответ. Типа:

1. Да, согласен.

2. Согласен в основном и не согласен с этим

391 Warrax <warrax@warrax.net> (15-9-2001 02:44)

388 - если бы я во время учебы в МГУ ляпнул бы что-то типа "принцип движения объекта - инерция", мне бы толсто намекнули бы, что зачет я с первого раза явно не сдам. Ну ладно, возьмем и эту кривую аналогию... 

Принцип движения объекта - инерция (бр-р...). ОК. Принципы светского гос-ва отражены в Конституции.

Но это значит исключительно то, что объект в описываемом случае двигается по инерции, а гос-во - руководствуется Конституцией.

И что из этого? Разумеется, любая деятельность любой общественной организации регламентирована Конституцией. Соответсвенно, любое _действие_ должно не противоречить конституции. Не более того.

Личные убеждения можно иметь любые - ссылку на ту же Конституцию привести?

Соответсвенно, в