Илья Шпаньков

Вся правда о паспортах и колхозниках

За последнюю неделю дважды в разных обсуждениях всплывала тема "закрепощения" колхозников властями СССР с помощью паспортной системы. Вкратце суть этого мифа такова: советская власть нещадно эксплуатировала крестьянство, заставляя кормить городское население, при этом запрещая жителям сельской местности покидать своё место проживания под страхом уголовной статьи, и для достижения своей гадкой цели власти не выдавали колхозникам паспорта аж до 1974 года, а без паспорта, утверждают сторонники данного мифа, сельский житель никуда не мог поехать - максимум, до первой проверки документов сотрудниками органов правопорядка.

Да, есть такой факт - многие жители сельской местности получили паспорт только в 1974 году, когда вышло соответствующее Постановление Совета Министров СССР от 28.08.1974 за номером 677. Именно после принятия данного документа паспортизация стала обязательной и поголовной, вне зависимости от места проживания. Почему же до этого сельчанам паспорта не давали и как это повлияло на возможность перемещения сельского населения в города? Давайте разбираться подробно.

И начнём мы издалека, а точнее - с 1923 года. Именно тогда вышел ДЕКРЕТ ВЦИК, СНК РСФСР ОТ 20.06.1923 ОБ УДОСТОВЕРЕНИИ ЛИЧНОСТИ. Вы можете сами ознакомиться с текстом, а я вкратце скажу: в этом декрете нет ни слова о том, что для жителей сельской местности есть какие-то ограничения. Кроме того, декрет лишь даёт право получить удостоверение личности, а не обязывает это делать.

Следующий важный документ, касающийся паспортизации, был принят в 1932 году - Постановление ЦИК и СНК СССР от 27 декабря 1932 года "Об установлении единой паспортной системы". Данное постановление было принято "В целях лучшего учета населения городов, рабочих поселков и новостроек и разгрузки этих населенных мест от лиц, не связанных с производством и работой в учреждениях или школах и не занятых общественно-полезным трудом (за исключением инвалидов и пенсионеров), а также в целях очистки этих населенных мест от укрывающихся кулацких, уголовных и иных антиобщественных элементов". Как видим, здесь чётко указано, в каких населённых пунктах паспорта обязательны ("население городов, рабочих поселков и новостроек") и зачем они вводятся, но нет никакого указания на запрет выдачи паспортов сельскому населению.

Может быть, что-то есть в Положении о паспортах к данному постановлению? Нет, и здесь никаких запретов, но есть важный пункт, как раз касающийся беспаспортных сельчан:

"Гражданам, постоянно проживающим в населенных пунктах, где введена паспортная система, паспорта выдаются без подачи ими заявлений, а гражданам, прибывающим в эти населенные пункты из других местностей, - по их заявлениям".

Т.е. если сельский житель, не имевший паспорта, приезжает жить и работать в город - он его обязан получить в местных органах милиции.

Так, а если сельский житель приехал не насовсем, а просто в гости к родственникам? В этом случае ему паспорт не нужен - достаточно временного удостоверения личности, полученного в сельсовете. А вот если нет ни паспорта с пропиской, ни временного удостоверения, тогда появляется наказание:

11. Лица, обязанные иметь паспорта и оказавшиеся без паспортов или временных удостоверений, подвергаются в административном порядке штрафу в размере до ста рублей.

Граждане, прибывшие из других местностей без паспорта или временного удостоверения и не выбравшие в течение установленного инструкцией срока паспорта или временного удостоверения, подвергаются штрафу в размере до 100 рублей и удалению распоряжением органов милиции.

12. За проживание без прописки паспорта или временного удостоверения, а также за нарушение правил прописки виновные подвергаются в административном порядке штрафу в размере до 100 рублей, а при повторном нарушении правил прописки подлежат уголовной ответственности.

 

В 1937 году статья 6 вышеуказанного Положения о паспортах была дополнена - с этого момента для получения паспорта требовалась фотография.

Возникает вопрос: почему паспорта были введены для городов, рабочих посёлков и новостроек, а деревни и сёла остались без внимания? Объясняется это просто: началась индустриализация, в города и новостройки хлынули десятки тысяч людей, но одновременно туда же хлынули и всевозможные криминальные или антисоветские элементы - в толпе было легче затеряться и тем, и другим, ведь люди съезжались из самых разных мест, никто друг друга не знал, и новые лица могли без проблем сливаться с массами трудящихся и творить свои противозаконные дела, включающие как обычное воровство, так и вредительство на производстве - накануне войны это было достаточно частым явлением. В деревнях и сёлах же уклад был другим - там, как правило, люди хорошо знали друг друга, поэтому каждое новое лицо было на виду. Здесь паспортный контроль не требовался.

Кстати, паспорта выглядели вот так:

В дальнейшем выходили уточняющие постановления, как, например, ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 19 сентября 1934 г. N 2193 "О ПРОПИСКЕ ПАСПОРТОВ КОЛХОЗНИКОВ-ОТХОДНИКОВ, ПОСТУПАЮЩИХ НА РАБОТУ В ПРЕДПРИЯТИЯ БЕЗ ДОГОВОРОВ С ХОЗОРГАНАМИ" - оно касалось колхозников, покидающих собственный колхоз в тех местностях, что уже были паспортизованы, или УКАЗ от 10 июня 1939 года "О ВЫДАЧЕ ПАСПОРТОВ ЛИЦАМ, ПРОЖИВАЮЩИМ В ШАХТНЫХ ПОСЕЛКАХ", вводящий контроль за населением в районах угольных шахт (теперь они приравнивались к режимным районам).

В общем, как мы видим, крестьянам и без паспортов жилось вполне вольно - достаточно было справки от сельсовета или правления колхоза. Но, может быть, именно на этом уровне власти устанавливались ограничения? Логично предположить, что председатель колхоза вряд ли захочет отпускать в город хорошего работника. И, конечно, такие факты имели место быть. Как же отреагировала советская власть? Читаем Постановление СНК СССР от 16 марта 1930 г. "Об устранении препятствий к свободному отходу крестьян на отхожие промысла и сезонные работы".

Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет:

1. Решительно воспретить местным органам власти и колхозным организациям каким бы то ни было образом препятствовать отходу крестьян, в том числе и колхозников, на отхожие промысла и сезонные работы (строительные работы, лесозаготовки, рыбные промысла и т. п.).

2. Окружные и районные исполнительные комитеты, под личной ответственностью их председателей, обязаны немедленно установить строгое наблюдение за проведением в жизнь настоящего постановления, привлекая его нарушителей к уголовной ответственности.

 

О как! Вплоть до уголовной ответственности. Как видим, советские власти строго следили, чтобы даже на местном уровне никаких преград у сельских жителей с переездом в города не было - рабочие руки были нужны городам, без них заводы и фабрики не могли ни построиться, ни начать выпускать продукцию.

Наконец, совсем накануне войны, выходит новое ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 10 сентября 1940 г. N 1667 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ПАСПОРТАХ". Здесь уже война стоит у дверей, в связи с чем расширяется список регионов, подлежащих обязательной паспортизации:

Все граждане Союза ССР в возрасте от 16 лет, постоянно проживающие в городах, рабочих поселках, районных центрах, населенных пунктах, где расположены МТС; во всех населенных пунктах Московской области; во всех населенных пунктах 100-километровой полосы вокруг г. Ленинграда и 50-километровой полосы вокруг г. Киева; во всех населенных пунктах в пределах установленных Правительством СССР запретных пограничных зон и пограничной полосе вдоль всей границы Союза ССР, а также работающие на новостройках, водном и железнодорожном транспорте и в совхозах, обязаны иметь паспорта.

Также новое Положение касалось и паспортизации на территории бывшей Бессарабии и Северной Буковины. Никаких препон для колхозников и сельчан в этом Положении снова нет.

 

Следующий важный документ датирован уже 1953 годом. Это Постановление Совета Министров СССР от 21 октября 1953 г. N 2666-1124. К сожалению, по каким-то причинам текста его нет в открытом доступе - попадаются только выдержки, касающиеся наказания за нарушение паспортного режима. Мы вернёмся к этой проблеме чуть позже.

В 1959 году выходит ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 3 декабря 1959 г. N 1347 "О ЧАСТИЧНОМ ИЗМЕНЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ПАСПОРТАХ". Пункты с 1 по 4 числятся засекреченными, а в пункте 5 регулируются условия прописки - в стране начинается массовое строительство жилья и особо предприимчивые граждане начинают использовать лазейки в законодательстве с целью улучшения своих жилищных условий пораньше других и повыгодней.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 3 мая 1962 г. N 428 "О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ В ПОЛОЖЕНИЕ О ПАСПОРТАХ" касается небольших изменений в разделе IV. Ответственность за нарушение Положения о паспортах. Ни слова о сельских беспаспортных жителях.

Следом идёт ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 19 июля 1962 г. N 778 "О ДОПОЛНЕНИИ СТАТЬИ 40 ПОЛОЖЕНИЯ О ПАСПОРТАХ" - касается запрета на прописку в некоторых городах СССР для граждан, вышедших из заключения. А суть документа ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 8 мая 1963 г. N 497 "О ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ МЕРАХ УКРЕПЛЕНИЯ ПАСПОРТНОГО РЕЖИМА В Г. МОСКВЕ И МОСКОВСКОЙ ОБЛАСТИ" понятна из самого названия.

Далее уже идёт Постановление Совета Министров СССР от 28.08.1974 № 677, согласно которому паспорта стали обязаны иметь все граждане вне зависимости от места проживания.

 

Итак, что мы видим? Мы видим, что никаких преград в перемещении по стране для сельских жителей, не имеющих паспортов, не было, а все наказания касались исключительно случаев нарушения паспортного режима. Правда, остаётся один невыясненный момент о Постановлении от 1953 года. Может быть, там было нечто, мешающее сельчанам покидать колхозы и переезжать в город? На мой взгляд, можно с достаточной долей уверенности сказать, что таких ограничений не было - просто следуя из реальной ситуации с миграцией населения.

В период с 1953 по 1974 год число сельского населения в СССР уменьшилось со 107,8 млн до 101,3 млн, за тот же период городское население выросло с 80,2 млн до 149,6 млн - почти в два раза! При этом в среднем одна сельская женщина имела трёх детей, а городская - двух:

Таким образом, городское население прирастало именно за счёт сельского, при этом никакая паспортная система не помешала десяткам миллионов сельчан стать горожанами. То же самое происходило и в период с 1932 по 1940 годы: городское население росло, а сельское - сокращалось. И это объясняется просто: индустриализация требовала много рабочих рук, а взять их можно было только на селе - других источников просто не существовало. И именно поэтому массовая коллективизация, которая позволяла освободить эти самые руки, повысив эффективность сельского хозяйства, была жизненно необходима стране. И, логически завершая всё мини-исследование, можно констатировать, что никаких преград для сельского населения в плане его перемещения в города не было - наоборот, это была задача, которую советская власть и решала, причём - весьма успешно.

*****

Искал постановления, которые бы проиллюстрировали заинтересованность советских властей в миграции населения из сельской местности в города. Такие документы нашлись, но в результате выяснилась очень любопытная вещь, которая в определённой степени стала сюрпризом даже для меня. На самом деле крестьяне не только не имели ограничений со стороны властей в плане смены места жительства, они вообще не стремились в эти самые города! В результате их приходилось туда заманивать самыми разными способами. Не верите? Смотрите сами.

Итак, как я уже говорил, собственно целью коллективизации было повышение эффективности сельского хозяйства, которое позволило бы обеспечивать страну продовольствием с меньшими трудозатратами, тем самым освободив рабочие руки сельчан для индустриализации. Массовая коллективизация была объявлена в 1929 году, и её результаты стали ощутимы уже через пару лет - чему свидетельством является ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 30 июня 1931 года ОБ ОТХОДНИЧЕСТВЕ. Собственно отходничество - это привлечение труда колхозников на объектах народного хозяйства без их исключения из колхозов. Что это давало самим колхозникам? Читаем текст постановления:

 

I. Льготы для колхозников - отходников

Установить следующие льготы для всех колхозников, которые контрактуются на работу в государственной промышленности (в том числе на лесозаготовках, на сплаве, на торфоразработках, на рыбной путине и т.п.), на транспорте, в совхозах, а также на государственных строительствах и строительствах потребительской и жилищно - строительной кооперации:

1. Отходники - колхозники полностью освобождаются от всяких отчислений с заработка в общественные фонды колхозов.

2. Чтобы обеспечить участие колхозников - отходников в распределении денежной и натуральной части дохода колхоза, им предоставляется работа в колхозе, после возвращения с заработков, в первую очередь.

3. При распределении урожая в колхозе обязательно выделяется часть урожая для снабжения колхозников - отходников по установленным ценам и в том же количестве, в каком снабжаются остальные колхозники, добросовестно работающие в колхозе.

4. Остающиеся в колхозе трудоспособные члены семьи отходника принимают участие в работах колхоза на общих основаниях. Если по количеству трудодней семья отходника не может получить необходимого для нее количества продовольствия и кормовых средств или в семье нет трудоспособных, то при распределении урожая правление колхоза обязано обеспечить ее продовольствием и кормовыми средствами в том же количестве, какое получают колхозники, добросовестно работающие в колхозе, по тем же ценам за наличный расчет.

 

Другими словами, колхозник-отходник мог не только заработать на стороне, но и, вернувшись домой, получить всё то же самое, что и другие колхозники, да ещё и в первую очередь. Кроме того, и сами колхозы имели дополнительные льготы, если они содействовали отходничеству своих работников. Почитайте всё постановление - там много интересного.

Далее мы переносимся в 1938 год и читаем ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 21 июля 1938 г. N 847 ОБ УПОРЯДОЧЕНИИ ДЕЛА НАБОРА РАБОЧЕЙ СИЛЫ ИЗ КОЛХОЗОВ. Как видим из названия, набор рабочей силы из колхозов идёт настолько активно, что требует упорядочения. В частности:

... в результате плохой постановки набора рабочих со стороны наркоматов имеются многочисленные случаи, когда в один и тот же район и в одну и ту же область посылаются десятки, а зачастую и сотни представителей хозяйственных организаций для набора рабочих.

Все это создает ажиотаж в наборе новых рабочих, порождая нездоровую конкуренцию между различными организациями. Нередко дело доходит до того, что завербованные рабочие, которым уже выданы авансы, переманиваются другими организациями, которые, в свою очередь, дают им новые авансы. В результате этого срывается набор новых рабочих кадров у большинства хозяйственных организаций.

Дальше в постановлении идёт подробное описание, как этот процесс упорядочить и сделать максимально эффективным, а меня привлекла ещё вот эта часть:

б) в необходимых случаях оплату суточных за время проезда набранных рабочих от места жительства до места работы производить в следующих размерах: во все районы СССР, кроме ДВК, - 6 рублей в сутки, а в ДВК - 9 рублей в сутки;

в) разрешить выдавать набранным рабочим аванс в счет заработной платы в размере 100 рублей, из них: 50 рублей - на месте заключения договора и 50 рублей - по прибытии их на место работы, с удержанием этого аванса в течение двух месяцев работы; строительствам (предприятиям), находящимся в ДВК, разрешить выдачу аванса на тех же условиях в размере 200 рублей;

ДВК - Дальне-Восточный Край

 

Интересно, как объяснят сторонники мифа о "закрепощении советских крестьян" тот факт, что крестьянам, "всеми правдами и неправдами стремящимся вырваться из опостылевшей деревни", приходилось ещё и доплачивать, чтобы они это сделали?

 

А вот следующий документ ещё более интересный. Это УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР от 2 октября 1940 года О ГОСУДАРСТВЕННЫХ ТРУДОВЫХ РЕЗЕРВАХ СССР. Если честно, у меня холодок по спине пробежал после ознакомления с этим указом. В нём говорится, что "перед государством стоит задача организованной подготовки новых рабочих из городской и колхозной молодежи и создания необходимых трудовых резервов для промышленности.". Что это значит? Это значит, что война уже на пороге, и война эта унесёт миллионы жизней людей, ещё пока мирно работающих на фабриках и заводах. Кто придёт им на смену и кто обеспечит их оружием во время этой войны? Их дети. Вот они и становятся трудовыми резервами:

В целях создания государственных трудовых резервов для промышленности Президиум Верховного Совета СССР постановляет:

1. Признать необходимым ежегодно подготавливать для передачи в промышленность государственные трудовые резервы в количестве от 800 тысяч до 1 миллиона человек путем обучения городской и колхозной молодежи определенным производственным профессиям в Ремесленных Училищах, Железнодорожных Училищах и в школах Фабрично - Заводского Обучения.

И, собственно, о колхозниках:

8. Обязать председателей колхозов ежегодно выделять в порядке призыва (мобилизации) по 2 человека молодежи мужского пола в возрасте 14 - 15 лет в Ремесленные и Железнодорожные Училища и 16 - 17 лет в школы Фабрично - Заводского обучения на каждые 100 членов колхозов, считая мужчин и женщин в возрасте от 14 до 55 лет.

 

В 1940 году в СССР насчитывалось около 236 тысяч колхозов (включая артели), в которых трудилось около 30 млн колхозников. Таким образом, основную массу трудового резерва составили дети сельских жителей. На время обучения все расходы на жизнь обучающихся, включая питание, жильё и одежду, брало на себя государство. Данный указ действовал без изменений вплоть до 1955 года, когда обязательная мобилизация колхозной молодёжи на профессиональное обучение была отменена, но отмена касалась только ремесленных и железнодорожных училищ, Фабрично-Заводское Обучение (ФЗО), готовящее кадры для фабрик и заводов, по-прежнему требовало массовый приток учащихся. Естественно - из села. Больше неоткуда взять.

Помимо молодёжи, на предприятиях и стройках по-прежнему требовались и "взрослые" рабочие руки. Доказательство тому - ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 28 ноября 1951 г. N 4881 ОБ УПОРЯДОЧЕНИИ ПРОВЕДЕНИЯ ОРГАНИЗОВАННОГО НАБОРА РАБОЧИХ:

Министерство трудовых резервов, Советы Министров республик, крайисполкомы и облисполкомы недостаточно осуществляют регулирование и контроль за проведением организованного набора рабочих, в результате чего в одних и тех же районах и колхозах проводит набор рабочих большое количество представителей различных министерств и ведомств, в ряде случаев руководители многих предприятий и строек набирают рабочую силу из колхозов без нарядов и договоров с колхозниками, что отрицательно влияет на работу колхозов и на выполнение плана организованного набора рабочих.

Как видим, несмотря на активный приток молодёжи, в городах и на стройках по-прежнему требуются рабочие руки, и берутся они всё там же - в колхозах. Стоит отметить, что после войны с мужскими рабочими руками на селе было трудно, поэтому у колхозов уже не требуют, а лишь рекомендуют направлять людей в города и на стройки, при этом не позволяя городским работодателям опустошать колхозы:

5. Рекомендовать правлениям колхозов отпускать колхозников для постоянной роботы в промышленности, строительстве, на транспорте и в других отраслях народного хозяйства с обязательной регистрацией правлениями колхозов заключенных трудовых договоров. Колхозникам, отпускаемым на сезонные работы, правление колхоза должно выдавать справку о разрешении работать вне колхоза.

6. Запретить руководителям предприятий и строек принимать на постоянную и на сезонную работу колхозников без справок об отпуске их правлениями колхозов.

 

Итак, какой вывод можно сделать из вышеприведённых документов? А вывод получается такой: власти постоянно проводили политику привлечения рабочих рук из сельской местности в города, на фабрики, заводы и стройки, причём, временами это было не просто привлечение, а мобилизация - т.е. в принудительном порядке. Спрашивается, если сельчане только и думали, как бы уехать в город, то зачем понадобилась мобилизация? Выходит, что сельчане совсем и не стремились в город, не было у них такой заветной мечты? "Как такое может быть?" - подумает современный сугубо городской читатель, привыкший к комфорту отдельной квартиры и боящийся работы на земле, как чёрт ладана. А объясняется всё очень просто.

До революции Россия являлась сугубо аграрной страной, где более 82% населения проживало в сельской местности. Люди рождались, жили и умирали на земле, в деревнях и сёлах, выращивая хлеб, мясо и другие сельхозпродукты. Это был привычный уклад жизни, каким жили их отцы и деды. Советская власть объединила сельчан в колхозы, но не поменяла образ жизни кардинально: люди по-прежнему видели себя на земле, она их кормила, поила, давала кров. А городская жизнь была совсем другая - деревенские навыки там были неприменимы, да и работать на сложных станках и оборудовании сельский житель не мог - не было у него соответствующего образования и опыта. Для потомственного сельчанина городская жизнь была чужда и пугающа. Поэтому в основной своей массе (за исключением людей авантюрного склада) крестьяне и не стремились в город. Им это было не нужно. И именно поэтому советская власть их туда вытягивала всеми доступными способами, в первую очередь обращая внимание на молодёжь, которая была более склонна адаптироваться в новых условиях.

На этом, пожалуй, можно и закончить. Надеюсь, теперь сторонники "колхозно-крепостного мифа" поймут, что их явно дезинформировали, а уж специально или случайно - это другой вопрос.

*****

wiz_aut: -- Вы некоторые документы трактуете ошибочно - подгоняя трактовку под Ваше видение. Из примера выше: Это не рекомендации - это запреты. Правление "должно" выдавать справку (а оно разве выдаст, когда самим рук не хватает?). "Запретить"... принимать на ... работу." А рекомендация, думаю, состоит в том, чтобы колхозник сначала договор с городом показал, а потом уже обсуждался бы вопрос, отпускать его или нет.

ilya-shpankov: -- А вы невнимательно читаете мои комментарии к этому закону. Это 1951 год, с руками на селе было очень плохо - большую часть работоспособного мужского населения вычеркнула война (и погибшие, и инвалиды). Вот поэтому и появилось такое регулирующее постановление: чтобы и приток рабочих рук сохранить, и колхозы не оставить на одних баб.

wiz_aut: -- А мне кажется, что я прочитал внимательно. Вы в своем комментарии к указанным выдержкам пишете, что власть "рекомендует" направлять. Я возражаю, что на самом деле по этому акту видно, что "запрещают" принимать, а колхозы наделяют правом не отпускать.

ilya-shpankov: -- Вы не учитываете реалии того времени, поэтому и выводы делаете неправильные.

 

P.S. И ещё напоследок один интересный график "Об одном устойчивом антисоветском мифе".

Как видим, наиболее активно переток сельского населения в город начался в период коллективизации и индустриализации, после войны интенсивность снизилась, но была на стабильном уровне, а после того, как всем сельчанам выдали паспорта в обязательном порядке (т.е. - "дали свободу", по мнению сторонников мифа) в 1974 году, интенсивность перетока сельского населения в город даже снизилась. Так что вот вам и ещё один аргумент в огород любителей антисоветских мифов.

январь 2016

Из комментов:

ewpati: -- Да жизнь была - закачаешься! Все радовались и цвели. Сталин сказал, -" Жить стали лучше, жить стало веселей..." Какие еще нужны доказательства? Правда, мой отец жил в Товарково, что сегодня считается Тульской обл. В конце тридцатых поступил в Тульское оружейное, поскольку в Товарково работы почти не было - желдорузел, поселок большой по тем временам, а в семье было пятеро детей, и хотя его отец (дед) был председателем колхоза, коммунист-большевик до мозга костей, жили очень бедно. Благо, что дети все были уже взрослыми в то время, почти все работали. Но он прекрасно помнил конец двадцатых - начало тридцатых, причем в каких-то 200 км от Москвы. Нищета, бараки, грязь, дым и пьянство рабочих. Колхозники во время страды особо не пили - режим был строгий, но зато зимой отрывались. В город можно было выехать, и паспорт бы дали, но условий для этого было не мало. Причем на каждом месте свои условия, на усмотрение администрации, говоря современным языком. В городе тебя должны были ждать, либо предприятие, либо брачная прописка, но просто так тебя никто бы не отпустил и паспорт не выдал бы, если ты колхозник. Такое положение в какой-то степени сохранялось в Москве, вплоть до 1999 года, когда отменили привязку работы к постоянной или лимитной прописке в столице окончательно. Постановления, графики, это все хорошо и прекрасно, но вряд ли отражают истинную картину тех лет. Рапортовать тогда любили, впрочем как и сегодня. Но рапорты рапортами, а жизнь жизнью. Автор поста несколько запоздал со своими историческими выводами. Ему бы, лет этак двадцать назад, показать бы свой пост, еще живым тогда, тем колхозникам и колхозницам в каком-нибудь сельском клубе. Засмеяли бы в лучшем случае...

ilya-shpankov: -- Я вам показал факты (как в плане документов, так и в плане реальной статистики), вы же начинаете пересказывать байки и персональные истории, которые, естественно, у каждого человека были слегка разными.

ewpati: -- Вы мне ничего не показали. Я увидел лишь часть агитки. Если вы верите статистике, тем более советской, то это ваша беда. Но я живу на свете давно и привык верить глазам своим и ушам больше, нежели бумажной картине происходящего. Байки, говорите? Что же, пусть для вас частности останутся байками. Спорить и доказывать нет смысла. Но если вы преподаете "истину" историческую, опираясь на такого рода документы, выставляете это на вид, утверждая, что именно это является настоящим показателем происходящего тогда, то о чем говорить? Видимо, вы полагаете, что нищета и беспредел по отношению к гражданам существовал в строго отведенных местах, коих было всего ничего, а на остальной территории страны царил процветающий рай. Мало того, вероятно, вы жили в каких-то других условиях и ваш двор населяли исключительно люди с достатком выше среднего по сов. статистике, но как раз это и является той редкой частностью, которую считать повсеместной просто наивно. Но это я так, предположил - ничего личного. Я объездил весь СССР, причем не в самое худшее его время. Повидал много городов и мест. Общался с большим количеством людей. Увиденное и услышанное как-то подозрительно совпадали. К тому же, историей занимаюсь не первое десятилетие и, уверяю вас, в изучении истории документы, конечно, безусловно важны, правда, смотря какие, но так же очень важна интуиция и знание человека как субъекта, живущего на планете Земля, его неизменной позе в мире во все времена, а так же взгляд на события как бы сверху, не взирая на давность...

ilya-shpankov: -- Извините, но вы пишете откровенный бред. Я не только привёл документы, но и подкрепил их фактами реального изменения городского и сельского населения. Никакого несоответствия между ними нет. А вот попытки некоторых доказать, что "всё было не так!", выглядят очень жалкими и противоречащими действительности. Я тоже объездил и весь СССР от Владика до Питера, и уже по заграницам покатался/пожил. И могу сказать, что на данный момент ни одно персональное впечатление не противоречит той картине мира, которая у меня сложилась на основе изучения и анализа документов.

ewpati: -- Бред, говорите? Ничего страшного. Ведь вам не привыкать, правильно? Не знаю, что и чем вы там подкрепили, но одно и то же явление, происходящее в разных местах, можно обуславливать по-разному, да и причины тоже бывают разными. Вы, простите, в колхозе работали, знаете эту жизнь? Вы в город перебрались из деревни или родились в городе? Вы знаете о жизни до ВОВ и после? Особенно в первое десятилетие после войны? Чем были обусловлены перемещения и какова была их динамика без официальной статистики? Вы полагаете, что опубликовав какие-то там постановления и оф. статистику лохматых лет, заклеймив все это как истиной правдой (по вашему), посчитали, что проделали умопомрачительную работу? Я не хочу вас обижать, а тем более оскорблять, но ваш пост, это позерство, а не историческая правда, простите. Не обижайтесь, но такие вещи так не изучают. Вы знаете общее, непредвзятое мнение? Статистика всегда предвзята, всегда, а уж постановления далеко не всегда выполнялись, да и сегодня не выполняются так, как должны выполняться. Постановления - это не берестяные грамоты - все еще свежо в памяти...

ilya-shpankov: -- Ваша личная память не имеет никакой ценности в историческом плане. Покажите пальцем в приведённых документах хоть один пункт, ограничивающий перемещение сельского населения в города.

ewpati: -- Возможно, моя память для вас, лично, не имеет никакого значения. Официального запрета на перемещения не было и это как раз никто не оспаривает. Читайте внимательнее. Возьмите газетную архивную подписку тех или иных лет и продолжайте изучать историю по ним. Но делать выводы, ссылаясь на подобные документы, это наивно, мягко говоря. Вот и все....

ilya-shpankov: -- А на основании чего нужно делать выводы?

ewpati: -- Странно, что мне приходится вам это объяснять, ссылаясь на описанный вами собственный опыт. Ну, да ничего, поделюсь. Столь не скромные выводы должны быть подтверждены не публицистической шапкой, а полноценным исследованием, основанным по крайней мере на пяти-шести (в зависимости от масштабов явления) независимых от друг друга источниках. "Частные байки" могут быть в том же числе, в контексте соответствующего материала либо как подтверждение, либо наоборот. Официальные документы имеют три категории : публичные (чаще всего наименее точные, но подтверждающие то или иное явление), межведомственные (закрытые и не совсем, служебная переписка и т.д.), а так же секретные, правда, если с них снят гриф секретности или добытые независимо от грифа. Анализ соответствия информации в этих категориях, исполнение, движение законов и подзаконных актов и пр. может прояснить более-менее объективную картину тех или иных событий, включая частности, которые зачастую являются чуть ли не решающим фактором в освещении событий. Допустим, 91-й год. Август, Москва. Казалось бы, недавно. События на Садовом кольце. Три трупа. В результате чего? Все Герои Советского Союза. Как вы сможете объективно оценить произошедшее? Ссылаясь на газеты? Постановление о награждении? Но истины эти вещи не дадут. То же обстоит и с паспортами, да и не только с этим.

ilya-shpankov: -- Ещё раз. Я привёл официальные документы, где нет ни слова о "закрепощении". Также привёл статистику, которая подтверждает факт массового перемещения селян в города. Если у вас есть документы или факты, опровергающие мои выводы - давайте их обсудим. Если таковых у вас нет - разговор теряет смысл.

ewpati: -- Мы с вами говорим о разных вещах. Никто не оспаривал документы, приведенные вами. Подшивка газет, это тоже документ, но не окончательный и весьма спорный зачастую. "Вся правда о паспортах и колхозниках" не вся правда, причем далеко не вся. Если вы провоцируете на полноценную дискуссию, то выбрали не то место. Вы мне задавали вопросы и я старался на них отвечать. Не я "писал правду о колхозниках..." и вообще ничего не заявлял, поскольку знаю, что такое делать публичные заявления. О фактах я вам писал, но вы это выбросили в корзину для "частных баек", ссылаясь на мою память и тот "бред", что я нес. Теперь вы призываете меня обсудить. Ваш пост мне попался случайно, мимоходом. Я не готовился к этой теме документально и основательно. Но есть вещи, которые хорошо известны многим людям из СССР, то, что они испытывали на собственных шкурах, я не исключение. Но частности, как я понимаю, вас не интересуют, а искать и копаться по этой теме займет много времени, чего, собственно, нет. Готовить материал, после которого практически не останется вопросов - это большая работа, а зачем? Чтобы вам что-то неопровержимо доказать? А смысл? Вы написали пост - я свое мнение. Ведь мнения вас интересуют? Иначе, вы бы не публиковали... Вам мое мнение не понравилось, но это ничего не значит - каждый остался при своих..., но истина от этого не изменится, а расстояние от истины, ваше или мое, я не определял..., но пытался подсказать.

ilya-shpankov: -- Вы много пишете, но не приводите ни фактов, ни документов. Понятно - у вас их нет. Я не поленился, затратил время, собрал информацию, ознакомился с документами, проанализировал, выводы оформил в виде статьи. Вы можете сделать то же самое и собрать аналогичный фактологический материал, опровергающий мои выводы. Всё остальное - ваши фантазии или недостаток информации.

ewpati: -- Я высказал свое мнение. "Художника обидеть может каждый" в данном варианте не уместно. Вы хотели мнение, вы его получили. Вы верите в бесспорность своих выводов? Нет проблем. Я вам все написал выше. А уж что есть у меня, а чего нет, это другой вопрос.

ilya-shpankov: -- Ну, а уж если вы хотите ссылку, то я вам ее дам, точнее наколку, причем вашей же монетой. Возьмите брошюрку, материалы 20-го съезда партии, или подписку газет "Известия", Комсомолка" за 61-62 годы. Там найдете много чего, если вам не лень, конечно. Мне по третьему разу лень и я этого не стесняюсь, да и документы-то такие же публичные как и ваши, что бы подкреплять надо в архив лезть - не хочу.

ewpati: -- Если документы публичные - дайте ссылку на них. Я все документы предоставил. Любопытно, что вы могли нарыть в материалах XX съезда по паспортизации :-)

ilya-shpankov: -- Я вам уже написал. Берите, читайте изучайте, если вам это интересно.

Мило, правда? Типа вся страна игнорировала законодательство, верить надо на слово, делать общие вывроды из частных случаев, а если потребовали подтверждающих документов -- то конкретики ни в коем случае не давать! И да -- очень интересно, что там в материалах XX съезда на тему паспортизации :-)

nomad_69: -- Про счастливую жизнь советских колхозников есть хороший фильм "Председатель" с Михаилом Ульяновым в главной роли. Там и про "отходников" эпизод есть. Моя теща 33-го года рождения, происходила из многодетной крестьянской семьи с Урала, с ее слов уехать из колхоза можно было только на учебу, завербоваться на стройку или выйти замуж за военного.

ilya-shpankov: -- А этого мало? Причём, здесь главный фактор - учёба. Судите сами. Вот человек всю жизнь прожил и проработал на земле. У него нет никакого технического образования. И вот он решил поехать жить в город. Ну, просто так решил. Что он там делать будет? Где работать? На что жить? На завод не устроишься - надо учиться сначала. Вот поэтому и ехали в город через учёбу. Естественно, не 30-40-летние мужики, которым за парту было садиться уже поздно, а молодёжь - после школы. Именно они и наполняли города.

nomad_69: -- Моя теща не могла поехать учиться, т.к. ее семья была многодетной и бедной... Уехать из колхоза можно было только одним из трех  способов, самым доступным было выйти замуж за военнослужащего, что она и сделала.

minchuk_p: -- Да, обобщая, вариантов три - либо на работу, либо на учебу, либо к супругу. И в чем проблема-то?

Тут что важно понимать: фетиш "свободы от" -- он такой. Вот реально -- а зачем ещё куда-то переезжать? Просто так, туристом или в гости, -- никто не запрещает. Речь идёт исключительно про смену места жительства. Мол, не было свободы стать безработным бомжом! -- так получается.

pusets: -- А шо такое? Стране нужна была индустриализация, миграция сельского населения была нужна, отсюда и миллионы крестьян, перебравшихся в города. Ничего нелогичного здесь. Миграция контролировалась властями с помощью упомянутых нормодоков. Все складненько. Странно другое, что, как выше уже писали, считается нормальным, что человеку требуется разрешение на то, чтобы куда-то поехать, сменить место жительства. И здесь не только колхозники, а весь институт прописки.

ilya-shpankov: -- Разрешение на выезд не требовалось. Требовался документ, удостоверяющий личность. Институт прописки никак не ограничивает перемещение населения - этот институт лишь позволяет вести точный учёт этого перемещения и защищает граждан от проживания в условиях, не отвечающих санитарным нормам.

pusets: -- Демагогия. Вы не могли поселиться где-либо, не имея прописки, а прописка без удостоверени личности невозможна. Да и с ним, частенько, - тоже. Термин "лимита" не из ирландских сказок пришел. Вот и выходит, что право на свободное перемещение и выбора места жительства отсутствовало. А про то, как прописка обезопашивала граждан от ненадлежащих условий проживания, это вы молодому поколению расскажите, а я давно родился, чтобы такие рассказы покупать.

ilya-shpankov: -- Лимитирование касалось только крупных городов вроде Москвы и Ленинграда. Но даже сам факт разрешения предприятиям в крупных городах иметь лимиты на привлечение рабочей силы из других регионов (включая сельские), является доказательством того, что власти были заинтересованы в перемещении граждан из сельской местности в города. Прописка сельчанам не требовалась. Читайте документы.

pusets: -- А зачем вы мне это доказываете, если я в первых же предложениях это сам написал? Не об этом идет речь. Речь идет о том, что советские граждане были лишены свободы выбора места жительства и перемещения. И все документы, которые вы здесь привели, простым фактом своего существования являются прямыми доказательствами этого тезиса, и лучшего доказетельства не надо. Это настолько элементарно, что я не понимаю, о чем здесь говорить?

ilya-shpankov: -- Нет, приведённые документы никак не мешали свободному перемещению граждан по стране - они лишь регламентировали бюрократические процедуры, необходимые для такого перемещения. Всё-таки это было государство, а не бесхозная территория, по которой могли кочевать толпы людей туда-сюда. Государство отвечало за своевременное обеспечение продуктами питания, работой, жильём, оно отвечало за безопасность населения и оборонных предприятий, поэтому учёт перемещения населения и очистка режимных регионов от сомнительных и опасных элементов было делом необходимым. При этом, повторю, никакого запрета на перемещение граждан по стране не было. Как аналог. Для того, чтобы полететь куда-то на самолёте, вам необходимо пройти бюрократические процедуры - купить билет, указав паспортные данные, зарегистрироваться, пройти контроль безопасности, предоставить вещи на досмотр. Всё это необходимо для успешного и безопасного полёта. Теперь уберите всю бюрократию - как вы себе представляете массы людей, заполняющих самолёт бесконтрольно, безо всяких досмотров и билетов?

pusets: -- Речь идет не просто о поездке за грибами, а о свободном выборе места жительства. Это одно из основных прав человека. У вас одна часть предложения противоречит другой. Если для перемещения нужна бюрократическая процедура, значит оно не свободное. Аналогия с самолетом совершенно некорректная, почему - сами догадаетесь? "Всё-таки это было государство, а не бесхозная территория, по которой могли кочевать толпы людей туда-сюда" - что за ахинея, с какой стати граждане страны не могут по ней перемещаться куда и когда хотят? Они эту страну создали, поят, кормят, защищают, и тут какой-то хер приходит и говорит - а теперь я вам разрешения буду выписывать на проживание.

ilya-shpankov: -- Нет. Свобода выбора места проживания никаким образом не ограничивается бюрократическими процедурами, позволяющими учитывать перемещение населения. И аналогия с авиаперелётом вполне подходит. Вы проходите бюрократические процедуры при авиаперелёте затем, чтобы вам был подан соответствующий самолёт, с нужным запасом топлива, в нужное время, с местом, закреплённым лично за вами, с заранее погруженным питанием, и т.д. и т.п. Без бюрократии началась бы анархия: самолёт был бы слишком маленьким, с недостаточным запасом топлива, и весь полёт вы бы стояли в проходе. Если бы самолёт вообще смог бы взлететь, учитывая перегруз от наплыва желающих. Ровно то же самое происходило бы при бесконтрольном перемещении населения: в магазинах оказалось бы меньше продуктов, чем желающих их купить, жилья бы на всех не хватало, и т.д. и т.п. Зная, сколько людей прибыло в тот или иной город, власти могли уже планировать - сколько строить жилья, сколько продуктов питания завозить, сколько рабочих мест обеспечивать, и т.д. и т.п.

pusets: -- Вы белое называете черным. Правда, ждете, что вменяемый человек с вами согласится? Институт прописки устанаваливал разрешительный режим проживания - для проживания требовалось разрешение властей. И когда коммунистов наконец поперли от власти, прописка была признана антиконституционной, нарушающей основные права человека, если вы не в курсе. Поразительно, такое ощущение, что вы не знаете ничего о существовании мира за пределами границ СССР. Я не знаю, в скольких странах существует разрешительный режим прописки (Китай, но там не просто прописка), но совершенно точно его нет в странах с развитой демократией, а они, как правило, достаточно развиты. И там имеется совершенно бесконтрольное перемещение население и нет никакой анархии и бедствий с этим связанных. Больше того, даже приводя гипотетические мотивы властей СССР, вы самым вопиющим образом ошибаетесь. Жилье строилось ДО, а не ПОСЛЕ. Потому что прописать человека можно было только в СУЩЕСТВУЮЩЕМ ЖИЛЬЕ. А жилье строилось под РАБОЧИЕ МЕСТА, ядрена кочерыжка, города строились под предприятия, а не наоборот. Тьфу... Как не защитник совка, так два и два сложить неспособен.

ilya-shpankov: -- Вы уходите от темы. Я про прописку ни слова не сказал, это совсем другая тема. Посмотрите на масштабы перемещения сельского населения в города в то время. Это десятки миллионов. Без учёта всего этого населения невозможно организовать распределение товаров, услуг, рабочих мест и жилья. Если вы считаете иначе - это ваши проблемы. И лозунги вам тут не помогут.

pusets: -- Приписка являлась ограничительным фактором для миграции внутри страны. Без паспорта прописаться было невозможно. Колхозникам паспорта выдавались разрешительным порядком. Это значит только то, что у крестьян был не один барьер, а два. Сами вы на такое умозаключение не способны? И опять - вы вправду считатете,что вселенной за пределами границ СССР не существует? Описанный вами процесс - индустриализация и связанная с ней миграция населения - прошел во многих странах и, надо сказать, с куда более впечатляющими результатами, чем в СССР. И что-то я не помню, чтобы граждан массово превращали в крепостных. Лозунги. Демагогия, который вы сейчас пользуетесь, была у коммунистов. СССР закономерно подох. А то, о чем говорю я - весьма успешная мировая практика.

ilya-shpankov: -- И вы снова возвращаетесь к тому же мифу о том, что отсутствие паспорта было ограничением для сельчан. Хорошо, приводимые мной документы вас не убедили. Тогда объясните, пожалуйста, каким образом такие "закабалённые" сельчане попали в города в количестве 20 млн человек до войны и в количестве 70 млн после войны? А заодно поясните, какой смыл был в ограничении передвижения сельчан в города, если индустриализация требовала рабочих рук в огромном количестве? На какой человеческий ресурс надеялся Сталин, начиная индустриализацию в аграрной стране? Я в статье привёл документы и статистику. А вот лозунги вы приводите в качестве аргументов. Особенно умиляет "успешная мировая практика".

На этом обсуждение было закончено. И таки да, смена тезиса: прописка -- это другая тема, разговор же -- про паспорта у колхозников. Что же касается прописки, то не буду менять тему и согласен, что институт прописки имел и недостатки (впрочем, как и обычно, в плане реализации на местах). Но вот вам наглядное: современный беспередел нелегальной замещающей миграции вы при обязательности прописки представляете?

mercator99: -- Вы можете сколь угодно публиковать документы, но реальной жизни они не соответствовали. Я говорю о возможности вот просто взять и уехать из села в город.

ilya-shpankov: -- А вы можете привести документальные доказательства своего заявления? :-)

mercator99: -- Вы читать умеете: "реальной жизни они не соответствовали".

ilya-shpankov: -- Вы же взрослый человек. Если у вас есть какое-то мнение - оно должно чем-то мотивироваться, чем-то подтверждаться. Ведь не можете же вы верить любому слову, сказанному бездоказательно? Я уже два вечера потратил на подбор доказательств своего мнения. Привёл документы, привёл факты. В комментариях многие читатели подтвердили мои выводы на основании или собственного опыта, или на основании опыта своих родителей. Мои родители также приехали работать в город из деревни в начале 60-х годов. Т.е. с моей стороны масса документов, статистики, и всё это подтверждается персональными судьбами многих людей. С вашей стороны - что? Только убеждение? Вера?

mercator99: -- Поищите за 30-40, начало 50-х. Мне эти вещи известны.

ilya-shpankov: -- Я уже поискал. Всё, что я нашёл в сети - это многократно повторенный миф о том, что "крестьянам не давали паспорт, чтобы лишить их свободы перемещения", при этом ни одного документального подтверждения этому утверждению нет, помимо указания на постановление от 1974 года, когда паспорта стали выдавать в обязаловку и сельским жителям.

mercator99: -- Просмотрите http://www.oldmikk.ru/Page3_let_passport.html. Там про это хорошо написано. И не постите агитпроповскую чушь.

ilya-shpankov: -- Спасибо, но это ровно то же самое, что я уже видел. Никаких фактических доказательств, только домыслы и передёргивания цитатами из постановлений. При этом ни один из авторов (их там два) не объясняет, каким же образом десятки миллионов крестьян попали в город. Более половины населения страны из сельского стало городским. Как это было возможно при тех "драконовских" законах? И, кроме того, я пошёл дальше, и привёл документы, показывающие активность властей по вытаскиванию сельчан в город. Ваши авторы эти документы игнорируют. Почему? Да очень просто: это люди, которые сознательно или по незнанию внедряют в вас этот антисоветский миф.

mercator99: -- Я сам антисоветчик, и во внедрении мифов не нуждаюсь. Мифы - это от вас.

gordeich74: -- А что соответствует реальной жизни? Города остались пустыми, потому что никто не смог уехать из деревни?

mercator99: -- Реальной жизни соответствует то, что из села выехать в город практически было невозможно.

gordeich74: -- Раз невозможно - значит, никто и не выехал?

mercator99: -- Не утрируйте.

gordeich74: -- Я не утрирую. Слова "практически невозможно" я воспринимаю буквально, как практически невозможно, невозможно на практике. Потому задаю вполне логичный в таком случае вопрос - действительно ли это было невозможно на практике?

mercator99: -- Да, было столько препятствий, что термин "практически невозможно" вполне приемлем. Предлагалось жить и работать на селе. И не возникать.

gordeich74: -- Мы говорим о возможности реализовать своё желание, а не что там кого к чему призывал. Так в чём же мы можем количественно оценить практическую возможность реализовать собственное желание?

mercator99: -- Только оценочно. Статистики, документов нет.

gordeich74: -- Я не о том, как оценить, а в чём оценить. Так сказать, об "единицах измерения".

mercator99: -- ИМХО, в процентах к сельскому населению. И тоже оценочно.

gordeich74: -- Правильно, то есть интенсивностью потока. Вот тут и возвращаемся к исходному вопросу - большой ли был поток?

ilya-shpankov: -- Я добавил информацию в статью про интенсивность потока.

gordeich74: -- Вот, о чём и речь - наличие или отсутствие паспортов не было решающим обстоятельством. И даже масовое появление колхозов - тоже не было, оно уже позже точки, обозначенной на графике. Правильно эти точки было бы назвать - начало индустриального развития и конец индустриального развития.

ilya-shpankov: -- Да. Но фикус в том, что адепты мифа строят свою веру именно на вопросе паспортов.

gordeich74: -- ...а также бегстве из колхозов. Хотя народ из деревни потянулся ещё до их создания.

...

mercator99: -- Оценочно 18-20%

gordeich74: -- Как прикидывали? :-)

mercator99: -- Ощущения.

gordeich74: -- История изучается не по ощущениям, а по документам и цифрам.

mercator99: -- В данном случае реальных ни документов ни цифр нет.

gordeich74: -- Т.е. цифры учёта населения (в том числе и с помощью паспортов) и отслеживания изменения численности городского и сельского населения вас не устраивают?

mercator99: -- Не устраивают. Это советская история и статистика. Веры ей нет.

gordeich74: -- Тогда логично появляются два вопроса.

1. Как вы можете доказать ошибочность советской статистики населения?

2. Можете вы предложить другие источники?

К слову, об интенсивности миграции сельского населения в городское. Вы "по ощущениям" выдали 18-20%. С таким процентом число городского населения должно было достигнуть 100% уже к концу 30-х годов. В реальности же за 45 лет (с 1930 по 1975) примерно 50% населения страны превратилось из сельского в городское. Другими словами, отток из села в город в среднем составлял около 1% в год. Ваши ощущения обманули вас примерно в 20 раз.

mercator99: -- Вы знаете, что Сталин расстрелял статистиков. Этого достаточно. Источников, кроме ощущений и внутренней логики не существует. Я уже говорил, что поколения менялись, а процент был прежним.

gordeich74: -- Ну, вычеркните Сталина. Он умер в 1953 году. Есть досталинская статистика, есть послесталинская. Она совпадает с теми выводами, что я сделал. Ваши выводы высосаны из пальца и противоречат фактам. Извините, но толочь воду в ступе мне надоело. Хотите верить в мифы - верьте. Ваше право.

mercator99: -- Хотите верить в мифы - верьте. Ваше право.

...

gordeich74: -- "Оценочно 18-20%" -- За какой период?

mercator99: -- имхо постоянно

gordeich74: -- Что постоянно? 18-20% в год, 18-20% в месяц, 18-20% за 50 лет...?

mercator99: -- Постоянно, значит постоянно. Время шло, поколения менялись.

gordeich74: -- Вы, похоже, очень далеки от точных наук. :( Вопрос был про величину потока. Её можно выразить в количестве человек за какой-то пероид. Можно выразить и в проценте уехавших - но тоже за какой-то период. Вот проценты Вы назвали, а период - нет. Это примерно, как сказать: "скорость - 5 километров". Много это или мало? Если это в час - это скорость пешехода. Если в секунду - то это уже годится для суборбитального полёта. Если в год - то чуть медленнее улитки.

mercator99: -- Еще раз: время идет, поколения сменяют друг друга, поэтому процент неизменен.

gordeich74: -- Иными словами - скорость потока неизменна? Что при Сталине, что при Хрущёве, что до паспортизации, что после? Но тогда просто скажите простыми словами - это большой поток или маленький? Тут бы его численно характеризовать, но, похоже, мои пояснения со скоростью остались непонятыми. Попытаюсь повторить с деньгами - зарплата 1000 евро. Много или мало? Если это в месяц, как принято считать у нас - то очень даже хорошо. Если в неделю, как принято считать в некоторый странах - зашибись. А если в год, как тоже принято считать в некоторых странах - то тоже зашибись, но уже в совсем другом смысле.

mercator99: -- "скорость потока неизменна?" -- Типа того.

gordeich74: -- Ну вот, наконец то выяснили. Но тогда логичный вопрос - раз скорость потока неизменная, значит отсутсвие сплошной паспортизации не являлось непреодолимой проблемой?

mercator99: -- Являлась. Одно дело ездить куда хочешь, и другое, если не пускают.

gordeich74: -- Тогда после паспортизации поток должен был значительно увеличиться. А Вы сами пишите, что поток был примерно одинаковым.

mercator99: -- Народу стало больше, процент тот же. Извините, но ваш сталинистский подход меня не трогает.

gordeich74: -- А что, есть какая-то особая сталинистская математика? Здесь же примитивная арифметика, годная для оценки вероятности любого процесса. При неизменном аргументе (желании переехать) при изменении функции (уехать стало легче) должен измениться результат (поток). Желание переехать не могло пропасть резко в 1974, поток не изменился - значит не особо то изменились условия переезда с паспортизацией.

mercator99: -- Есть, называется политическая целесообразность.

gordeich74: -- Так ведь политическая целесообразность - это как раз когда стенают о невозможности уехать из-за отсутствия паспорта, хотя:

1) миллионы уехали и до 74-го

2) после 74-го поток не увеличился

mercator99: -- Извините, но вы мне надоели. Всех благ.

gordeich74: -- Что поделать, если в простой арифметике Вам мерещится сталинизм и Гулаг.

rad8: -- Что характерно, большинство уверенных в "крепостническом характере колхозов", как правило, приводят в пример "свою тётю, которой за взятку пришлось брать справку, чтобы уехать на учебу". Причём в начале 1960-х. И при этом, как выезжали родители, -- вообще не задумываются. Т.е. в лучшем случае проецируют на сталинский СССР реалии СССР хрущевского. (да и то не везде, судя по моим родственникам. Из поколения дедушек-бабушек (30-е-50-е) уехали в города и Среднюю Азию около 30%, из поколения родителей-дядей-тётей (50-е-70-е) - более 60%)

*****

wiz_aut: -- Вы в корне ошибаетесь в том, что пишете о мифе.

Закрепление колхозников - одна одна из компонент закрепления людей на местах. Власть решала, кому кода можно ехать. Если нужно было срочно завод поднимать, могли туда загнать и колхозников, и комсомольцев и зеков. А сам человек выбора практически не имел. Страна была поделена на зоны - по категориям снабжения. Чем лучше снабжение, тем труднее было туда перебраться.

Главным правилом было, что на работу без прописки не брали. Для прописки нужен паспорт. Без паспорта, без прописки, без работы было нельзя - статьи в законе имелись.

Нормативные документы искать лень - да их, действительно, могло и не быть. Документы при СССР мало что доказывают. В Конституции была свобода слова, выборы и власть Советов - в жизни их не было.

А без документов широко известно - это была повсеместная практика. Свидетельств - море. Я сталкивался с этим лично и многократно в 70-80-е годы. Не брали на работу без прописки. И не только в Москве и прочих столицах. По себе знаю, что Калининграде (Кениксберге) тоже не брали. Нелегальные способы были - можно было пристроиться на кладбище "негром", на товарных станциях грузчиком (когда вагоны простаивали). В частном секторе можно было прописаться (за хорошие деньги, конечно). Многие решали такие вопросы фиктивной женитьбой (в Москве тусовка была в Банниковом переулке, в других больших городах тоже были такие места). Еще можно было свалить на какую-нибудь стройку при демобилизации с армии (у дембеля был военный билет, который без прописки).

Не миф это.

ilya-shpankov: -- Ваши слова - лучшее подтверждение того, как правильно проводилась политика привлечения людей в город.

На вашем примере четко видно,что всякие асоциальные элементы,бомжи,безработные - всячески притеснялись и им создавалась невыносимая жизнь. Неужели было так трудно пойти работать туда,где ты нужен и где тебе рады - вместо скитаний по товарным станциям и частным ночлежкам? Вас заставляли вести такой ненормальный образ жизни,да?

wiz_aut: -- Вы смотрите на мой комментарий предвзято. При чем тут бомжы и асоциальные элементы? Речь идет о политике государства и всем населении.

Я могу Вам предложить место уборщицы в тульской области с окладом 10 тыс р в мес. Готовы пойти? Вы там нужны и Вам там будут рады.

ilya-shpankov: -- Я собрал много документов - и те, что не запрещали сельчанам ехать на заработки или в город, и те, что показывали, что сельчан приходилось даже заманивать из села в город. Статистика перемещения населения полностью подтверждает мои выводы. Я не понимаю, какие ещё могут быть сомнения.

wiz_aut: -- ... Если в стране проводилась индустриализация, то само собой разумеется, что статистика должна показывать движение из села в город. Но политика закрепощения была, она касалась всего населения -и особенно крестьян. Никакими документами этого не опровергнуть. Свобода перемещения по стране возникла во время развала Союза. В Москве ограничения на прописку были еще в середине 90-х, и не только в Москве это было. Через Конституционный суд отменяли эти ограничения.

ilya-shpankov: -- Вы так и не поняли, зачем вводились паспорта. Как раз введение паспортов для городского населения можно считать "закручиванием гаек", т.к. было в обязаловку и накладывало определённые ограничения. Паспорта вводились для лучшего контроля населения, особенно в городах и режимных регионах, где это было необходимо в целях безопасности. И то, что паспорт не являлся никаким ограничителем для крестьян, подтверждает статистика: после 1974 года, когда сельчанам выдали паспорта, их отток в город не только не вырос, но даже уменьшился.

Я понимаю, что с мифами расставаться трудно, но когда-то надо начинать

Что тут надо понимать: это сейчас, при капитализме, оклад зависит не столько от профессии и квалификации, сколько от "куда устроился". В СССР переезд уборщицы из Тульской области в большой город оклад уборщице не повышал. При этом должно было быть обеспечение жильём, хотя бы в виде общежития.

psilogic: -- Вы не о том пишете. Закрепощение заключалось в том, что обычный (семейный) колхозник зачастую не мог просто по своему желанию бросить колхоз и переселиться в город. Этому создавались определенные препоны.

Молодежь могла уехать в город, но не просто так, а например учиться. И потом там найти работу "по распределению". И потом взять в город престарелых родителей из села "на иждевение".

А вот у здорового, но не-йуного колхозника-работяги возможности свалить в город и там в городе найти работу - с этим были проблемы. Просто приехать в гости в город - не проблема. Приехать продать что-то - не проблема. Приехать, найти работу и официально поселиться у родственников - проблема. А уж если жить негде, тогда еще труднее.

Ваша диаграмма изменения доли сельского населения показывает динамику, которая была бы гораздо более резкой, если бы закрепощения не было.

P/S Если надо документы, могу и документы найти. Но лучше бы вы сами - у вас это классно получается, а я подскажу, что искать.

 

ilya-shpankov: -- Какие такие препоны создавались, если затягивать сельчан в город приходилось авансами и оплаченной дорогой? :-)

"Приехать, найти работу и официально поселиться у родственников - проблема" -- В чём она заключалась, эта проблема? :-)

Ещё раз. В 1974 году всем колхозникам в обязаловку выдали паспорта. По-вашему - "раскрепостили". Почему тогда с этого года число сельчан, уезжавших в город, даже сократилось?

"...могу и документы найти" -- Ну, найдите.

 

psilogic: -- Мне кажется, вы рассматриваете совсем не тот контекст, в котором говорится о "крепостном праве". Одно дело, когда государство само стимулирует перемещение людей в определенные города. Другое дело - когда человек сам, по собственной инициативе по тем или иным причинам хочет переехать в город, причем, не в любой, не в предложенный государством, а в тот, который выбрал сам.

 

ilya-shpankov: -- Вот смотрите. Сегодня ситуация с выездом на ПМЖ за границу совершенно такая же, как с выездом сельчанина в город. Есть кое-какие бюрократические процедуры, но при этом никаких законодательных запретов нет. Вопрос: почему миллионы россиян этой возможностью не пользуются? Что их здесь держит?

 

psilogic: -- В смысле законодательных запретов ситуация та же, но другие барьеры (экономические, языковые, культурные) куда серьёзнее, чем для переезда село - город.

 

ilya-shpankov: -- Так вы подумайте, какие могли быть барьеры для сельчан, удерживающие их от переезда в город. Как я показал в своих статьях, законодательных ограничений не было, более того, сельчан заманивали авансами и оплаченной дорогой, а с 1940 года даже проводили мобилизацию (!) сельской молодёжи на обучение в город. Вот вы сейчас, например, живёте в городе. Что вас удерживает от переезда в село?

 

psilogic: -- "Запретить руководителям предприятий и строек принимать на постоянную и на сезонную работу колхозников без справок об отпуске их правлениями колхозов" нарочно игнорируете?

"Что вас удерживает от переезда в село?" -- Некомфортно мне там будет: магазины, поликлиники, всё далеко.

 

ilya-shpankov: -- Даже вырванная из контекста, данная фраза означает, что запрета на работу сельчан вне колхоза нет - есть требование соблюдать процедуру документального оформления такой работы.

... Можно сказать в общем: сельский уклад жизни вам не подходит, т.к. вы привыкли к городскому укладу жизни. Отсюда вопрос: почему вы не допускаете, что точно эта же причина удерживала сельчан от переезда в город?

 

psilogic: -- Запрет на работу без справки от правления колхоза -- есть или нет?

 

ilya-shpankov: -- Точно так же, как запрет на приём на работу без прописки или временной регистрации сегодня. Этот запрет призван не "закрепостить" кого-то где-то, а соблюдать формальности, от которых зависит много других гражданских прав и обязанностей, включая соц.поддержку, перераспределение товаров и услуг, наличие жилья и т.д. и т.п. Ни в одном государстве нет анархии - все граждане должны соблюдать формальности. Кроме того, вы снова упускаете важную деталь: указываемый вами запрет касался только тех колхозников, которые не покидали колхоз, а лишь отправлялись на временные, сезонные заработки. Колхозники-отходники. Они по-прежнему были членами колхоза и из сельской местности переезжать не собирались - они отправлялись халтурить, подрабатывать на стороне.

Главный вывод из моего мини-исследования такой: власти не только не "закрепощали" людей на селе с помощью паспортов или иных действий, власти были заинтересованы именно в перетоке рабочих рук из села в город, этого требовали условия перехода экономики от аграрной к промышленной. И именно этим власть и занималась, причём, судя по статистике сельского и городского населения в те годы - вполне успешно. Таким образом, "закрепощение колхозников советской властью" - это миф, не имеющий под собой ни документального, ни статистического подтверждения.

 

psilogic: -- Для вас что - нет разницы между анархией и свободой?

"...соблюдать формальности, от которых зависит много других гражданских прав и обязанностей..." -- Почему вы так решили? Чем вы это для себя обосновали?

 

ilya-shpankov: -- Мы все живём не на обитаемом острове - мы живём в обществе, поэтому каждый человек должен иметь такой уровень личной свободы, который не снижает личный уровень свободы окружающих. И если какое-то действие человека влияет на жизнь и работу окружающих людей (к чему относится, например, и переезд из села в город), оно должно сопровождаться некоторыми процедурами, в том числе и бюрократического характера.

"Чем вы это для себя обосновали?" Это не моё решение - это реальность. Если человек переезжает в другой город, он на новом месте должен иметь возможность где-то жить, чем-то питаться, работать, пользоваться социальными благами. Его на новом месте жительства окружает огромное число важных деталей, которые, в свою очередь, зависят от того, сколько людей проживает в данном городе или районе. Тут тебе и садики-школы, и магазины, и больницы. Если не знать число проживающих здесь людей - невозможно всех их обеспечить вышеперечисленным грамотно и качественно. Если этих благ будет мало - люди будут страдать от очередей или нехватки. Если будет много - будет перебор, в то же время в соседнем районе этого будет не хватать. Поэтому всегда важно знать, сколько людей живёт в районе. Если не вести учёт этой информации, не отслеживать динамику - начнётся бардак. Кроме того, миграционный учёт позволяет оценить тенденции и соответствующим образом спланировать дальнейшее развитие района.

Повторю, что мы живём в обществе, нас окружает масса людей, и все мы в одной связке - действия каждого из нас так или иначе имеют влияние на всех окружающих. И определённые бюрократические процедуры позволяют сохранять порядок и соблюдать равный уровень свободы для всех членов общества.

 

psilogic: -- На жизнь других людей все, что угодно влияет, хоть чуть-чуть, так можно оправдать бюрократию по любому поводу. А свобода - ценность сама по себе, для человека это на уровне инстинктов, как волку в клетке тошно. Про миграционный учет - при чем тут вообще миграционный учет? Этот учет вы можете и постфактум вести. А проблема в том, что правление колхоза имеет право не отпустить работника и мало того, что имеет право, имеет и заинтересованность в том. Соответственно автоматически возникает практика, тормозящая миграцию из села в город.

 

ilya-shpankov: -- ...В данном постановлении указано, что колхозы обязаны отпускать отходников, только если они имеют договор на работу. Другими словами, если работодатель подписывает с колхозником договор, тем самым обеспечивая его зарплатой, работой, жильём, социальными благами. Если такого договора нет - колхозник не имеет никаких гарантий и велик риск того, что он останется без жилья, без работы, без денег и без социальных благ. Вы никак не можете понять, что данное постановление - не запрет отходничества вообще, а лишь запрет неорганизованного отходничества, которое может создать проблемы для самого же колхозника-отходника.

Также вы путаете ситуацию. Данное постановление касается не колхозников, решивших переехать в город, а колхозников-отходников, которые никуда из колхоза переезжать не собираются, а лишь планируют поработать временно на стороне, даже в соседнем селе на строительстве коровника, к примеру. Так что к перетоку населения из села в город данное постановление практически не относится.

 

psilogic: -- ...насколько я понял, вы отрицаете сам факт ограничения свободы передвижения для крестьян. Или же вы сдвинули свою позицию в том направлении, что ограничение было, но так им и надо нехорошим? :)

Я тут погуглил ещё разное на эту тему, порасспрашивал маму (у меня бабушка и прабабушка как раз пример переселенцев из советского села). Сложилось такое впечатление, что там всё очень непросто и если просто "нагугливать" разнообразные постановления, разобраться будет малореально. Потому как,

- во-первых, постановлений разных - вагон и маленькая тележка, они регулярно сменяли друг друга, одни переставали действовать, другие начинали, и те же паспорта могли в один период времени служить средством "закрепощения", а в другой - инструментом борьбы с уголовниками или тем и другим параллельно. Так что, говоря о паспортах, легко "опровергнуть миф" или наоборот "обличить совок", если просто выбрать подходящий период времени.

- во-вторых, ситуация различалась по регионам. Где-то была строгая "прописка", где-то было весьма свободно, а потом - наоборот обвиняли в "правом уклоне" и власти закручивали гайки. Например, одно время половина перетока из деревни в город приходилась на Украину и Кавказ, то есть власть не чинила препятствий - откуда следует, что в других регионах мог быть перекос в обратную сторону. Так что, выбрав регион, мы, опять же, сможем получить кучу свидетельств для обличения или "развенчания мифа".

- в-третьих, в советские времена "двоемыслие" было нормой жизни. В том смысле, что в "постановлениях" одно, а в жизни - другое. Оно и сейчас не без этого, но тогда это принимало прямо-таки гротескные масштабы. Это я сам "вживую" застал, да и вы должны были застать - вы же на 5 лет старше меня. Понимая это, зная это, вы же должны очень критично относиться к документальному материалу, искать "подвохи", разве нет?

Постановление, о котором вы говорите, почитайте его внимательно, там и про постоянную работу пишется. Но главное, видите, вы правильно говорите о "запрете неорганизованного" переселения, так я же вам о том и толкую уже несколько коментов - что организованное - это уже не свобода, а нормальная миграция по собственному разумению - такая миграция была сильно затруднена.

 

ilya-shpankov: -- Это не я отрицаю - это документы и факты отрицают. А я лишь соглашаюсь с ними, т.к. противоречить фактам - это как бы неправильно. ...и дополнил свои материалы статистикой миграции населения, которая чётко показывает, с какой скоростью шёл переток сельского населения в города. С 1930 по 1974 годы 50% страны (около 100 млн человек) из сельского стало городским. Эти цифры вас не убеждают? А они, между прочим, полностью подтверждают мои выводы.

... Я не ищу подвохи - я ищу историческую правду. И в данном случае я её нашёл.

"нормальная миграция по собственному разумению - такая миграция была сильно затруднена" -- Опять двадцать пять. Т.е. я эти две статьи зря писал, впустую потратил время на поиск документов и сбор статистики, если вы, не приводя никаких фактологических доказательств, продолжаете настаивать на верности мифа о закрепощении колхозников.

 

psilogic: -- Из вашего ответа непонятно, почему вы полностью проигнорировали моё замечание насчет разницы между добровольной и принудительной миграцией. Позвольте тогда приведу другой пример: помещики могли продавать крепостных. В результате крепостные переходили из рук в руки и переселялись в поместье купившего. Очевидно, что такие переселения были далеко не единичными. И ваша "статистика миграции" - это примерно как взять статистикr переселения крепостных и сказать: вот, видите, сколько крестьян переселилось, разве эти цифры вас не убеждают в отсутствии крепостного права?

 

ilya-shpankov: -- Статистика миграции крепостных от помещика к помещику говорит исключительно о миграции, никаких доказательств того, имели они возможность свободно мигрировать или нет, эта статистика, естественно, не даст. Для понимания такой возможности необходимо смотреть законодательную базу, из которой, собственно, и делается вывод о невозможности для крепостных свободно менять место жительства.

Я в своих статьях предоставил комплекс аргументов. Которые включают в себя:

1. Набор постановлений и законов о паспортной системе, в которых нет запрета на свободную миграцию сельчан.

2. Набор постановлений и законов, стимулирующих миграцию сельчан в города и даже заставляющих делать это в принудительном порядке (мобилизация сельской молодёжи в трудовые резервы).

3. Предоставил статистику миграции, которая показывает очень активную и массовую миграцию сельского населения в города.

4. В той же статистике показал, что принудительная выдача паспортов сельчанам в 1974 году не только не ускорила миграцию, но даже замедлила её.

Из всех этих аргументов получается только единственный логически верный вывод: введение паспортной системы в СССР никаким образом не являлось средством "закрепощения" колхозников на селе, а выполняло совершенно другие функции.

Вот именно этот миф о "закрепощении колхозников путём невыдачи им паспортов" я и развенчивал.

 

psilogic: -- ...Из ваших пунктов логически НЕ следует вывод, который вы пытаетесь отстоять. Другая версия вполне вписывается в тот массив фактов, который вы собрали. А именно: версия о том, что существовали различные препоны из области законов и из области того, как законы исполнялись - из-за которых крестьяне испытывали серьёзные трудности, если хотели переселиться из своего села в произвольно выбранный город. И вот эти препоны именуются теперь вторым крепостным правом.

Конкретнее. Ваш пункт 1: - вами не доказано, что в данном наборе НЕТ такого запрета, более того, вам указывают на наличие как минимум одного пункта (справка от правления), который МОГ вызывать проблемы при попытке именно свободной (в произвольно выбранный город) миграции, и из этого набора постановлений никак НЕ следует, что таких проблем НЕ возникало.

Ваш пункт 2: - НЕ валиден, так как НЕ имеет отношения к теме именно свободной миграции, это набор постановлений аналогичен набору законов, касающихся продажи крепостных крестьян.

Ваш пункт 3: - НЕ валиден, так как НЕ доказано, что он имеет отношение именно к свободной миграции, а не к принудительной или наполовину принудительной. Тем более, что в пункте 2 вы сами же нашли кучу законов, которые показывают, что приведенная статистика миграции может быть на 100% статистикой "продажи крепостных крестьян".

Ваш пункт 4: - единственный, который является логическим доказательством, но не вашего тезиса, а тезиса гораздо более слабого: что в период после 1974 года и непосредственно перед ним наличие или отсутствие паспортов НЕ являлись препятствием для миграции. Но это никак не отменяет следующих возможностей:

а) в этот период существовали ДРУГИЕ препятствия, паспорта же мешали миграции в другой период

б) в этот период паспорта ущемляли ДРУГИЕ права крестьян, поэтому и позднее ассоциировались с несвободой

в) в этот период из-за демографических и экономических факторов желающих мигрировать почти не осталось, поэтому никакого всплеска и не должно было быть.

 

ilya-shpankov: -- ["Другая версия"] вообще туда не вписывается, никаким образом, ни прямо, ни косвенно :-)

"не доказано, что в данном наборе НЕТ такого запрета" -- Ну, ткните пальцем в какой-то пункт постановлений, запрещающий миграцию.

"наличие как минимум одного пункта (справка от правления)" -- Прочитайте внимательно этот документ. Помимо упоминания справки от правления там ещё много информации.

И т.д. и т.п.

В истории есть правило: результаты исследования считаются верными, пока не будет найдено документально подтверждённое опровержение. На данный момент я сделал такое мини-исследование, собрал все доступные документы, касающиеся раскрываемой темы (могу сказать, что я брал все документы подряд, а не выборочно). И выводы получились однозначные. Вот пока кто-то не найдёт документальное подтверждение того, что с помощью паспортов власть "закрепощала" колхозников (а их никто не найдёт, т.к. их не существует в природе), мои выводы останутся верными.

Думаю, дальше продолжать дискуссию не имеет смысла.

 

psilogic: -- Не запрещающий, а препятствующий, не миграцию, а свободную миграцию. Тыкал уже - про справки из колхоза. Помните, что вы мне ответили?

...нет у вас результатов, только один вывод из пункта 4 выше, но слабее, чем ваше обобщение.

 

ilya-shpankov: -- Я вами поражаюсь, честное слово. В стране 80% сельских жителей, начинается авральная индустриализация, в городах нужны миллионы рабочих рук, взять их можно только на селе, власти заманивают сельчан в города авансами и оплаченной дорогой, даже объявляют "мобилизацию", чтобы вытащить молодёжь из сёл в города - на фабрики и заводы, в результате 100 миллионов сельчан становятся горожанами, а вы продолжаете рассуждать на тему - имели ли сельчане возможность свободно уехать в город работать. При этом на самом деле сельчане вообще никуда не собирались - их тащили в город всеми возможными способами. Вот скажите, какие мотивы могли быть у властей, чтобы сельчан удерживать, учитывая ту необходимость в рабочих руках, что была в СССР, начиная с 30-х годов?

И ещё я поражаюсь силе антисоветского зомбирования. Это же как профессионально нужно было запудрить мозги, чтобы человеку предъявлялись доказательства того, что в его собственной стране жизнь была не такой мрачной, как её рисуют, а человек упирался до последнего и всё твердил: нет, всё было плохо, не могу поверить, что было хорошо. Вот это меня поражает больше всего. Ведь, казалось бы, ты живёшь в стране, ты потомок тех людей, что сделали её великой и уважаемой во всём мире, ты должен хвататься за каждый положительный пример и тыкать в него носом тех, кто очерняет твою страну, твоих предков. Почему же человек отказывается принять тот факт, что его страна - не монстр, не чудовище, и встаёт на одну сторону с теми, кто эту страну хочет не только оболгать, но и вообще стереть с лица земли? Вот это я никогда не пойму.

 

psilogic: -- Я не столько рассуждаю, сколько знаю, т.к. есть живые родственники-свидетели. И подсказываю вам, в каком направлении можно копать, если вам действительно нужна правда.

 

ilya-shpankov: -- А вам уже сотню раз объяснили, что данное препятствие касалось только колхозников-ОТХОДНИКОВ, т.е. тех, кто не собирался никуда мигрировать, а просто подрабатывал в городе, при этом получая все колхозные льготы и долю урожая. Ещё раз - во время отхода колхозник оставался колхозником, он уходил на время, чтобы подзаработать. При этом в городе он работал на свой карман, а в колхозе его работу, как ни крути, в это время должен был выполнять кто-то другой.

Понятно, что в таких условиях нашлась масса ушлых любителей и рыбку съесть, и далее по тексту. Чтобы их отсеять и ввели обязательное согласование отхода с правлением колхоза. Нужно было доказать и обосновать, что отход в данный момент никакого вреда колхозу не нанесёт. И это абсолютно правильно. Покажите мне хоть одно предприятие, которое не учитывало бы в первую очередь собственные интересы. У вас что, ни разу в жизни не задерживали или переносили отпуск на работе по служебной необходимости? Здесь полная параллель с отходничеством.

А вы всё долдоните про свободную миграцию. Как раз свободная-то миграция законодательно не запрещалась - это видно из документов. Никто по закону не имел права удерживать человека, если он хотел выйти из колхоза и уехать в город.

Обратите внимание на специфику "все исторические документы и т.п. -- врут, а вот рассказывающим истории надо верить на слово!". Ну и таки да трактовка свободы именно как "от" -- причины пофиг, последствия пофиг (в т.ч. и для себя).

сергей немцов : -- Вы никак не поймете простую вещь, что крепостничество заключается в том что в вопросе переезда в город, личная воля крестьянина составляла только часть процесса.

Вот об этом вам и толкуют. Один рабовладелец должен был организованно набрать мясо, второй-- отпустить.

 

ilya-shpankov: -- Ошибаетесь.

Крепостничество, его суть — закрепление (отсюда и сам термин) крестьянина на земле у определённого хозяина.

Во время коллективизации происходило высвобождение свободных рук на селе за счёт реформы сельского хозяйства, а затем эти свободные руки уже сами выбирали из массы предложений, куда себя применить в городе.

И, в конце концов, речь именно о том, что крестьян никто не закрепощал и не привязывал к земле на селе. Наоборот — их выманивали в город.

 

сергей немцов : -- А вы в курсе что помещик мог своих мужиков переселять по своему усмотрению? Или продать их заводчику?

Вот тут примерно то же. Несвободный статус человека вовсе не препятствует его географическому и сословному перемещению.

Все колхозники попавшие в город , попали туда строго с разрешения и в рамках плана соответствующих органов.

Беглых же ловили и выдворяли.

 

ilya-shpankov: -- Набор освободившихся рабочих рук из деревни в город не является закрепощением, раскрепощением или ещё чем-то, хоть как-то связанным с крепостничеством или с закреплением людей на земле.

Прописка была введена в экономически важных регионах для лучшего контроля за вражеским и деклассированным элементом, а также для лучшего обеспечения всем необходимым проживающих в этих регионах. Приезжие в эти регионы получали временную регистрацию без всяких проблем.

Люди, не оформившие временную регистрацию, штрафовались на 100 рублей. Дальше — по мере рецидивности и деклассированности.

Вы сначала внимательно прочитайте обе статьи, а то начинаете повторять те ошибки, которые в статьях и рассмотрены.

 

сергей немцов : -- Набор рабочих рук осуществлялся по оргнабору в рамках плана. Без оргнабора и разрешения колхоза колхозник никуда двинуться не мог. Он был прикреплен к земле.

То есть он конечно мог припереться в город, и жить без прописки, но в случае выявления штраф и депортация.

На второй раз -- уголовная ответсвенность. Опять не понятно?

Перемещение миллионов колхозников в города никак не противоречит их крепостному статусу.

 

ilya-shpankov: -- Прекратите писать ерунду. В статьях всё по полочкам расписано, и про регистрацию, и про отходничество, и про то, что большинство крестьян никуда не хотело переезжать — их в город заманивали авансами и зарплатами.

Никакого "закрепощения" колхозников не было. Точка. Ваше мнение ошибочно, т.к. противоречит фактам.

 

сергей немцов : -- Хотело или не хотело это не имеет значения , тем более вы не проводили соцопросов. Это не более чем ваша фантазия.

А есть факт что без воли государства колхозник не мог взять и легально свалить в город.

Вы думаете вы первый такой чудной комми в тырнете? С криками " миллионы крестьян переехали в город, значит закрепощения не было!!!"

Вам в третий раз говорят что крепостные тоже могут перемещаться.

Одно другому не противоречит.

 

ilya-shpankov: -- Это ложь, противоречащая фактам. Колхозники могли свободно переезжать в город и переезжали — те, кто этого хотел.

Ещё раз, вы транслируете ложь и не хотите принимать факты, которые эту ложь опровергают. Я не собираюсь спорить с фанатиком. У меня есть более интересные дела. Так что дальше спорьте сами с собой.

 

сергей немцов : -- Вы лжёте. Переезд колхозника в город зависел от воли государства и колхоза. Что написано в вашем же документе

Тут антисоветчик, похоже, реально считает, что председатель колхоза -- это такой помещик, который может делать с колхозником всё, что захочет (и уж просто так не дать справку -- вообще без проблем), а колхозник даже не имеет права выйти из колхоза.

utvamu: -- Мне кажется, распространению этого мифа (и других) среди школоты способствует то, что они ориентируются на нынешние реалии. Помню, однажды сказал одному молодому: безналичные деньги в СССР не могли перетекать в наличные. На что он взвился: вы ничего не понимаете, безналичные деньги те же наличные, только в электронном виде. Трудно понять, как электронные деньги в его мозге уживались с отсутствием в СССР айфонов и интернета (и правда не было, не спорю), но суть-то не в этом. А в том, что выросло поколение школоты, которое просто не понимает слов. Не понимает, что "безналичные" это вовсе не электронные деньги, а параллельная (наличному рублю) валюта. Не понимает, что до 1974 года паспорт просто не являлся обязательным документом гражданина.

 

Правда о паспортной системе СССР (на примере подлинных документов)

https://xarbinger.livejournal.com/1830.html

Недалекие люди называют их - «крепостные» в СССР. Я написал «недалекие» не в обиду, а чтобы заменить слово «долбоебы». Потому, что согласен с четырьмя простыми утверждениями:

1. Дуракам закон не писан.

2. Если писан, то не читан.

3. Если читан, то не понят.

4. Если понят, то не так.

Если человек прочел законодательные акты и их просто не понял – значит у него какой-то умственный недостаток. В просторечии – дурак.

Если прочел, все понял, но продолжает говорить противоположное – значит, он подлец.

 

Так вот, жизнь прабабушки и прадедушки я знаю от первого лица. И если у кого-то повернется язык снова назвать «белое – черным» (то есть, «как не давали паспорта гражданам СССР»), полноправно буду считать таких людей «долбоебами». В любом случае, долбоебы пусть идут на Южный полюс.

Итак, Федоренко Сергей Матвеевич.

Дата рождения – 03.10.1885г.

Дата получения паспорта – 14.02.1953г.

До 68 лет он спокойно жил со свидетельством о рождении РБ 898074, выданным ЗАГС Ильинского района, на основании которого и получил паспорт.

Основную часть жизни он без проблем ездил по стране со СВИДЕТЕЛЬСТВОМ О РОЖДЕНИИ. Останавливаясь в гостиницах, когда был в командировке. Останавливаясь в пансионатах, когда был на отдыхе. Еще раз повторю для тех, кто не понял, БЕЗ ПАСПОРТА.

Так как Свидетельство о рождении его прекрасно заменяло, являясь ЗАКОННЫМ УДОСТОВЕРЕНИЕМ ЛИЧНОСТИ, согласно законодательству РСФСР в частности, и СССР в целом.

Ездил, повторюсь, КУДА и КОГДА хотел. И никакие справки из сельсовета ему на хер не впали.

Периодически он уезжал на заработки, когда в зимний период в совхозе он был не нужен как работник.

Ранее это называли «отхожий промысел». Также «сезонные работы». В просторечии - «бригады шабашников», то есть «исполнители временных сдельных работ».

Не по трудовому, а по гражданско-правовому договору.

Постоянно он жил и работал в Краснодарском крае. Паспорт он получал в соседнем Ставропольском крае – зимой 1953, куда приехал «на заработки».

 

Улавливаете цепь событий: «в 1952 году был организован паспортно-регистрационный отдел (ПРО), утверждены его структура и штаты», а уже в феврале 1953, только что начавший действовать «Паспортный стол Черноземельского районного отдела милиции Министерства Государственной Безопасности Ставропольского края», выдал ему паспорт.

Еще раз – ТОЛЬКО из-за того, что в 1952 «были УТВЕРЖДЕНЫ структура и штаты» исполняющие Постановление СНК СССР от 4 октября 1945 года «О паспортизации населения».

Грубо говоря, появились специальные люди (паспортные столы), которые исполнили закон от 1945 года.

 

Особо обращаю внимание:

Это произошло ДО 21 октября 1953 года, когда Постановлением Совета Министров СССР утверждено новое Положение о паспортах. Положение устанавливало единый для СССР образец паспорта с текстом на русском языке и языке соответствующей союзной или автономной республики.

 

А что же прабабушка.

А до 1952 года ей паспорт тоже был не нужен – у нее были свидетельство о рождении и трудовая книжка.

Федоренко Пелагея Максимовна.

Дата рождения – 15.10.1893г.

Дата получения первого паспорта – 01.04.1952г.

Дата получения второго паспорта – 31.03.1958г.

Дата прописки (регистрации) – 12.05.1958г.

При этом их дочь Федоренко Наталья Сергеевна получила паспорт – 06.07.1948г.

Дата рождения – 18.10.1924г.

Короче, кто когда хотел тогда и получал, как моя бабушка Федоренко Наталья Сергеевна.

А прабабка и прадед – не хотели и не получали до 1952 и 1953 года, соответственно.

 

А почему прабабушка получила паспорт раньше прадедушки?

А все просто – дочка вышла замуж и в 1952 году они купили молодым земельный участок в городе. До 1958 года зять - Бражников Владимир Гергиевич - с женой строили дом. Когда они его достроили, то 12 мая 1958 года там, как титульные собственники жилья, были прописаны Федоренко Пелагея Максимовна и Федоренко Сергей Матвеевич - одновременно.

При этом они там никогда не жили. Прабабушка в итоге выписалась в 1967 году, а прадед так и числился там, хотя проживали они в совхозе в 60 километрах от города.

И без всякой прописки прабабушка дожила до конца 70-х годов.

 

И заметьте, "институт прописки" введен с 1925 года, а фактически впервые они были прописаны только в 1958 году. В 1967 прабабушка выписалась и нигде не была прописана и спокойно жила пока не умерла в 1979 году.

Если бы не купили земельный участок, так бы и прожили всю жизнь без прописки.

Вот так государство "мучило" граждан..

 

Это к вопросу об УЖОСАХ и строгостях прописки в СССР.

Здесь - история паспортно-визовой службы России с Х века.

декабрь 2022