Warrax

Патриотизм и коммунизм

https://anlazz.livejournal.com/887263.html

Есть один очень хороший пример того, как "обыватели судят Ленина" - то есть, пытаются своим "обывательским умом", своим способом анализа обыденных вещей понять, что говорил человек, находящийся на более высоком уровне развития. Это - очень известный момент, состоящий в том, что "Ленин призывал к поражению своего правительства". Для обывателя тут все ясно: Ленин сволочь...

...указанное "поражение своего правительства" и "вызревание в недрах своей страны Гражданской войны" - это не "личное желание" товарища Ульянова и Ко. А совершенно закономерный процесс...

Российская Империя, вступая в Первую Мировую войну, оказывалась обречена на поражение. Даже при условии непобеды Германии. Bменно так: вне того, кто побеждает в конечном итоге, Россия теряет слишком много ресурсов для того, чтобы сохранять положение хотя бы на прежнем уровне. (Вспомним, например, что случилось с русской финансовой системой - в смысле того, как вырос госдолг за 1914-1917 годы. А ведь тогда, в начале прошлого века, финансы были напрямую связаны с экономикой - виртуальный сектор, господствующий сейчас, был еще очень мал. ...

Ленин не "мечтал о смерти России" - как это понимают обыватели, и конечно же, не "работал на немецкую разведку", а просто имел четкое представление о том, что будет в скором будущем. И исходил именно из указанной перспективы - из того, что будет "война на истощение" (точнее, уже есть война на истощение), что она истощит все воюющие державы - и, первым делом, Российскую Империю... планировал свои действия именно из этого.

...нежелание видеть не просто изменение мира, но изменение, практически полностью укладывающееся "внутрь" марксистской, диалектической модели реальности - то есть, того, что любой соцдем должен был принимать по определению - и выводило Ленина на очень эмоциональные ответы. Потому, что это для него было как непризнание элементарных вещей: ну да, 2х2=4, Земля вращается вокруг Солнца, а начавшаяся мировая война завершится Пролетарской Революцией.

 

Далее идёт фрагмент "за диалектику" -- мол, мало кто её понимает, а вот Ленин ей мастерски владел. На это отвлекаться не буду.

Но вот вам показательное окончание, типа аналогия:

 

...вот вам прекрасный текущий пример. В виде Украины  - я реально не хотел ее поминать, но ее ситуация настолько ясна, что делать это придется. В том смысле, что данная страна уже проиграла в  столкновении с Россией тогда, когда решила, что данный конфликт вообще возможен. (То есть, после победы "евромайдана".) ...

В этом плане какое поведение украинцев является рациональным? А именно то самое, ленинское: желать поражения своему государству. Да, чем раньше это "майданное недоразумение" рухнет, чем раньше будет заменено чем-то более-менее приличным - тем лучше для всех, включая украинцев.

Очень наглядно и показательно: левак в упор не видит разницу международного конфликта с Европой и проблемы воссоединения разделённой русской нации (причём требуется "хирургия" иссечения скакуасов) и возвращения российских территорий. Мол, есть отдельные украинцы-не-русские...

Но разговор в комментариях был не строго про это, а про патриотизм. Рекомендую ознакомиться -- интересно, местами удивительно, показательно.

-- Да ну.

1. С тем, что ПМВ России была нафиг не нужна и было всё сложно и лучше побыстрее закончить, в т.ч. и из-за того, что происходило внутри России — это понятно. В военных аспектах не силён и лезть туда не буду. Но "забыт" махонький такой нюансик — Ленин выступал отнюдь НЕ за "прекратить то, что не тянем, и заняться в России её развитием" и проч. Он выступал именно что за мировую революцию и потерю Россией своей государственности — мол, будет частью каких-нибудь там Социалистических Штатов Европы и Азии, условно говоря. Т.е. ради странных антирусских глобалистских мечтаний был готов Россию похерить как таковую. Подтверждается установкой против никогда не существовавшего "великорусского шовинизма" и т.д.

Да, по факту получилось странное: под руководством русофоба Россия отстояла самостоятельность. Но получилось вовсе не то, что хотел Ленин.

2. Пример с Украиной — вообще не в тему. Он исходит из того, что-де Украина — это независимое государство со своей нацией и всё такое. Между тем как это искусственно временно отделённый от России полигон для выращивания антирусской секты. Сходство "желать поражения своему правительству" тут чисто внешнее, т.к. суть разная: Украины больше никогда не должно быть вообще, ибо она может существовать лишь как антирусское образование, а вот Россию в ПМВ надо было как раз сохранить, причём как можно в лучшем состоянии. А у Ленина — у пролетария нет Отечетва и проч. ВООБЩЕ нет, а не "ситуативно нам сейчас выгоднее проиграть".

 

posadnik: -- 1) это две разные вещи. ближайшая цель и отдаленная цель. Ленин выступал всего лишь против трусости соцпартий Европы, которые после убийства Жореса резво побежали записываться в патриоты, а то жопка жим-жим что убьют за пацифизм. А "Соединенные штаты Европы" — объединение Европы началось не во времена введения экю, а во времена "Общего рынка". И ничего, никакой потери государственности. Вдобавок, вхождение в союз стран, где победила социалистическая революция — должно было эту самую Россию вытащить из жопы, куда ее загнали 4 последние царя.

 

-- Вы сами подтверждаете: коммунизм против патриотизма.

Во времена "Общего рынка" потери государственности ещё не было. Но естественное развитие капитализма — см. новейшую историю.

"вхождение в союз стран, где победила социалистическая революция — должно было эту самую Россию вытащить из жопы, куда ее загнали 4 последние царя".

Ещё раз: с потерей государственности именно России. Это в общие рынок европейцы там объединялись и не более того, а у Ленина была логика вида "к России не присоединятся, а к федерации могут". Соотв., это была бы уже НЕ Россия. С учётом позиции "против русского шовинизма" и проч. — оно всё понятно.

posadnik: -- Каша.

-- Коммунизм против патриотизма, да/нет? В этом — суть. Никакой каши.

posadnik: -- коммунизм против "только нашему народу пряники". В этом и верно вся суть.

-- Вы на вопрос отвечать не будете — я правильно понимаю?

posadnik: -- я ответил, вы не поняли.

-- Нет, не ответили. Я задал прямой вопрос на тему отношения коммунизма к патриотизму.

Коммунизм противоречит патриотизму — да/нет?

posadnik: -- нет. Не противоречит. Если это патриотизм, а не фантик для обозначения отношщения к _государству_. То что кипело в прессе в июле-августе 1914-го — ни разу не патриотизм. Британцы для этого придумали когда-то отдельное словцо, jingoism

-- Позволю себе с вами не согласиться. Ну, в рамках произведений Ленина и Маркса, скажем так.

Во-1, вообще не припоминаю там ничего "за патриотизм". Могу не знать, конечно; вам такое известно?

Во-2, безотносительно 1914 года, всеразличное "у пролетариата нет Отечества" шло именно что в контексте "вообще нет, и сейчас это надо применять", а вовсе не "мы сейчас вынужденно должны пойти против патриотической позиции по таким-то причином". Насколько мне попадались мысли на эту тему — всё было именно идеологически, "не должно быть у пролетариата Отечества в принципе". Может. я где-то запутался, конечно; поправите?

В-3. Это уже не строго по Ленину, признаю, но не раз и не два встречал позицию "социалистический СССР защищать [коммунисту] надо, а вот капиталистическую РФ — нет". Ну и РИ до этого, вестимо. То же относится к СВО, и даже про Крым слышал — мол, зачем возвращали на Родину, если тоже капитализм?

Патриотизм это любовь к своей стране — Родине — а не к политической системе. То есть для патриота очевидно, что власть меняется, а Родина остаётся, и если я не согласен с действующей властью, то это не повод становиться предателем Родины.

В-4. Если глянуть на коммунистическую концепцию, то она подразумевает смешение этносов и исчезновение государств. Т.е. это уничтожение нации и страны, переход к глобализму, мировому правительству. Безотносительно того, как к этому относиться, с патриотизмом глобализм несовместим в принципе, как и неразличение с целью смешение рас и этносов.

Ответа, что показательно, не было.

январь 2024

https://d-sanin.livejournal.com/471098.html

d-sanin: Патриотизм - это ложная ценность

Он не может быть сам по себе ценностью. Это не добро и не зло, это вообще по ценности как любовь к морепродуктам. Кто-то любит креветки, кто-то нет - ну и хрен с ними, что с любителями, что с ненавистниками, что с креветками.

Патриотизм может иметь ценность только как проявление любви к чему-то большему, чем берёзки, поля, деревенские напевы и флаг сборной по футболу. Кто-то любит свою страну как государство рабочих и крестьян, любит открывшиеся благодаря ему возможности - вот это да, такой патриотизм имеет ценность. А просто любить Россию, Украину или Америку - да пошло оно в жопу, особенно если этой твоей любовью и преданностью пытаются пользоваться твои кровопийцы. Пусть сами это любят и сами за это воюют. 

-- Предположим, сейчас на Россию кто-либо нападёт. Я правильно понимаю, что надо с ходу сдаваться, ибо Отечества для вас нет, а какие хозяева — пофиг?

az_from_belarus: -- Однозначного ответа на вопрос "что делать" — нет.

Ясно лишь то, что делать не надо. Не надо связывать свое участие в войне с имеющейся любовью к родине. Не надо связывать с победой в войне дурацкие надежды на то, что после победы все будет благодаря победе восхитительно и замечательно.

А всяческих хитрых способов поставить человека в строй за многие века выдумано дохренища. Так что надежда увильнуть от участия в бойне может рассыпаться. И бегство из страны тоже не всегда выручит — очень легко можно попасть в оборот когда вынудят воевать против страны за чужую страну. Сдающихся тоже скорее всего запрягут в строй какой-нибудь "освободительной армии".

Так что выбор между дерьмом и другим дерьмом.

А Отечество — это не государственная машинка, которая и будет проводить мобилизацию и указывать врага. Отечество — это то, что досталось от отцов, дедов, прадедов, во что они вкладывали душу, чаяния, что наделяли смыслами, которым затем учили детей и внуков. Для многих ли граждан РФ, это РФ является Отечеством в указанном смысле?

-- Сражаться за Родину для вас — дерьмо. Понятно, вопросов больше нет.

d-sanin: -- За Родину - ещё ладно. А вот за яхту Абрамовича или дворец неизвестного хозяина в Геленджике - вот это подлинный патриотизм.

az_from_belarus: -- Дерьмо у Вас в башке. Скзазанное — сказано только Вами, это Ваш понимание и Ваши рассуждения, то КАК Вы способны понимать сказанное мною.

-- У вас чётко написано про выбор между дерьмом (обяжут сражаться за Родину) и другим дерьмом (припашут в коллаборационисты). Выбор "нет дерьма" у вас не прописан в принципе.

az_from_belarus: -- А такого варианта в сложившейся ситуации и нет. Разве что очень неоднозначные и случайные стечения обстоятельств.
Вы говорите о Родине, Отчизне, называя этими словами те или иные государства.

А вот оглянитесь и окажется что у каждого РОДНЯ разбросана по разным государствам, в том числе и по потенциально конфликтующим между собой. И разбрасало родню не по их воле или каким-то жизненным принципом — просто так сложилось. А в случае войны и мобилизации родственников поставят в разные строи, стоящие напротив и отправят убивать друг друга.

Вдумайтесь — можно ли называть Родиной нечто, что ставит людей перед необходимостью убивать родных людей? Тут же уточняю, что тут расхождений в убеждениях, делающих родственников непримиримыми врагами — нет. Просто их мобилизуют на разные стороны фронта. А повод для смертоубийства окажется — интересы каких-то персон, которые сами кровушку лить не пойдут и детишек от этого оградят.

 

-- Можно. Это очень фиговая ситуация, но, увы, случается. Гражданская столетие назад — очень наглядный пример. Я казак по происхождению (Хопёрский округ Войска Донского), так что "брат на брата" тогда не было чем-то исключительным.

У вас критическая системная ошибка в том, что-де на Украине "расхождений в убеждениях, делающих родственников непримиримыми врагами — нет". Именно что есть. Потому что скакуасы против русских, вся их идеология построена исключительно на этом.

 

az_from_belarus: -- Ну, для краткости приходится обобщать то, что кажется наиболее значимым и опускать детали. Это — ошибочно, но для не очень строгой дискуссии годится — в надежде на понимание со стороны собеседника.

Идейные разногласия пересекающие семьи — бывают и пример гражданской войны хорошо подходит.

Но! Тогда были две очень различающиеся группы идеологий, которые в принципе не допускали примирения. А нынче... Ну в чем принципиальная разница в той жизни, которые ведут рядовые россияне от рядовых украинцев? И изменится ли принципиально жизнь после войны при том или ином ее исходе? В том то и дело, что жизнь не сильно отличается и ничего не изменится, и потому смысла воевать с родней — нет. Все смыслы в говорящихся словах. Одни слова кричат, что россияне — уроды, а другие, что наоборот — уроды хохлы. Ну, для умеренной кулачной потасовки по пьянке — вполне подходящий повод. Конечно, когда работает пропаганда, то может и убедить, что поводы для войны есть и они основательны. Но это убеждение до первых серьезных лишений и потерь. К сожалению потом очень быстро у фронтовиков на замену может приходить вместе с отрезвлением, ненависть из-за гибели боевых товарищей.

Показательно: пофиг. кто прав. Отвечать смысла не было.

-- А если НЕ "как государство рабочих и крестьян", но и не сводя к берёзкам и напевам?

По теме см.: "Левацкая позиция предательства" и "Левацкий космополитизм".

 

d-sanin: -- См. пример Первой мировой, когда миллионы патриотов со всех сторон яростно убили друг друга - все как один за своё отечество. (Там ещё уйма непатриотов была согнана на бойню - но речь о патриотах).

Буржуазный патриотизм - всего лишь удобная фича для управления простодушными дураками, например, для заманивания дураков на бойню. Не больше и не меньше.

 

-- Я не спец по Первой мировой. Она таки была России нафиг не нужна и в неё втравил Николай II Кровавый, но давайте лучше посмотрим на пример Великой Отечественной.

Немцы напали на СССР разве из-за патриотизма? Нет — хотели захватить и поработить. А вот Советский Союз оборонялся, и патриотизм был крайне важен для стойкости войск и народа. "Всё для фронта, всё для победы".

Причём воевали именно что "за Родину", а не "за рабочих и крестьян", которых было множество и среди нацистов. Не было бы патриотизма — как бы воевали?

Во время Отечественной войны 1812 года — " государство рабочих и крестьян" отсутствовало в принципе, сражались именно патриоты за Родину. А что, по-вашему, надо было сдаваться или как?

И, кстати, Крым чей? В смысле — может, по-вашему, надо было оставить его скакуасам?

 

d-sanin: -- Я ж говорю - за советским патриотизмом стояла любовь к СВОЕЙ Родине. Где всё твоё, для тебя и благодаря чему перед тобой открыты пути. То есть нечто большее, чем патриотизм сам по себе.

А культивируемый ныне (как и ПМВ) абстрактный патриотизм - это что? Беззаветная верность олигархии? Ну классно конечно - родные насосавшиеся кровососы лучше голодных чужих. Зачепись ценность какая абсолютная.

 

-- Повторяю вопросы, на которые показательно не не отвечено:

1. Во время Отечественной войны 1812 года — таки что, там для народа были открыты все пути и проч.? Не надо было Родину оборонять, получается?

2. Крым чей? В смысле — может, по-вашему, надо было оставить его скакуасам? А то, если рассуждать "от кровососов", какая разница-то?

 

d-sanin: -- А что Вы знаете про войну 1812 года, если даже про ПМВ не знаете? )

А Крым - это как раз постыдное для патриотизма-как-ценности явление. Предали свою Родину, продались более богатому Путину )

 

-- 1. У вас проблемы с логикой. Каким образом из того, что я не интересовался подробностями одного исторического события, следует, что я не должен знать про другое?

Что показательно, ответа на вопрос нет. Третий раз:

Во время Отечественной войны 1812 года — таки что, там для народа были открыты все пути и проч.? Не надо было Родину оборонять, получается?

Т.е. вы считаете, что Крым должен быть украинский, да/нет?

 

d-sanin: -- 1. Занятно, но в 1812 у крепостных крестьян был шанс получить свободу на 50 лет раньше. Так что да - патриотизм здесь выступил как инструмент защиты интересов господствующего класса и в ущерб интересам простых людей.

2. Что за дурацкий вопрос и почему Вы его так настойчиво повторяете с упорством бандеровца? С точки зрения одного патриотизма получаем один ответ, с точки зрения другого патриотизма получаем другой ответ. То есть патриотизм - какая-то совершенно неабсолютная категория, тут берём, тут не берём, тут рыбу заворачиваем. О чём и речь.

 

-- 1. Давайте уточним. С вашей т.з., что надо было делать солдатам и обычным российским гражданам, когда французы пришли оккупировать Россию?

2. Я лично у вас спрашиваю, ваше мнение. Вы считаете, что Крым должен быть украинский, да/нет?

 

d-sanin: -- 1. Надо было оставить дворянчиков самим отдуваться за свои интересы.

2. Я считаю этот вопрос вообще никак к обсуждаемому явлению не относящимся )

 

-- 1. Как именно-то? Дезертировать, привечать французов, что именно? Что было бы с Россией потом?

2. И всё же ответьте на вопрос. К патриотизму отношение наимпрямейшее.

 

d-sanin: -- 1. Насрать.

2. Вообще никак не имеющий. Особенно для патриота Советского Союза.

 

-- Что ж, показательно.

Редкий случай, когда в бан — за омерзение от общения.

Обратите внимание: очень, очень не хочется писать про свою позицию честно, приходится настаивать.

shiningsteel: -- Патриотизм не может быть ложной ценностью, он вполне искренне формируется и у детей годам к семи, а ведь их никто специально не учит этому.

 

d-sanin: -- Сыр я полюбил где-то в 6, хлеб - в 9. А патриотом должен был стать непременно в 7, ага-ага )

Патриотизм - это никакая не ценность. Миллионы патриотов в 1914-18гг аннигилировали друг друга - каждый за свою Родину и в итоге ни за что, а сугубо из-за глупости и упоротости своих хозяев.

 

shiningsteel: -- Хлеб-сыр - вкусовое)

А вот формирование понятий "моё", "чужое", "общее", "наше" входит в базовое развитие личности. В три года примерно - "моё", а к школьному возрасту идёт деление на наш-не наш. Когда дети начинают играть в разнообразные войнушки "свой-чужой"? Ну, допустим, возьмём промежуток от 7 до 10 лет. А вот куда потом оно у некоторых пропадает - ощущение "наше"?

 

d-sanin: -- Дети становятся старше и начинают понимать, что никакого "нашего" нет, зря воспиталки и училки им про это трындели. Есть принадлежащее Абрамовичу, есть Сечину, есть Миллеру, есть Дерипаске - а ему внушают, что он должен это возлюбить и при случае отдать за это жизнь. Естественно, он всё это посылает в задницу.

 

shiningsteel: -- Так в том и дело, что воспиталки и училки им этого не трындят. Или вы про советские времена?

Это стихийно получается: сначала есть "Я и моё" vs "другие и чужое", потом дорастает до общего. А общее — уже у какой-то группы своих, потому что доходит, что не все пользуются общим аккуратно.

Про Абрамовичей и т.д. понятно, но есть некоторая стабильность, которой можно лишиться во время или после военных действий. Почему-то все говорят вот про яхты Абрамовича, а про нормальные условия жизни, которые можно потерять, не вспоминают. Примеров вокруг много ..

 

d-sanin: -- Ахаха, про современное патриотическое воспитание в школах и СМИ не слышали? ))))

А насчёт "нормальных условий жизни" - как-то они всё менее нормальными становятся. И как-то обидно - разборки идут между нашими абрамовичами и их, а мы должны патриотически терпеть в пользу наших абрамовичей. А если понадобится - в бой за интересы Абрамовича идти и детей своих туда же отправить.

А вот пошли они в жопу - вот и весь патриотизм.

 

shiningsteel: -- Хм, ну, на мой взгляд, условно, если в квартиру ломятся вот прямо сейчас какие-нибудь бандиты или хулиганы, то не время устраивать разборки на тему "кто в доме хозяин".

 

-- В том-то и дело, что надо отделять естественный патриотизм от формального ура-патриотизма, где Родина подменяется на текушее правительство.

Но левацкое "против патриотизма" это не уточняет. И "да мы против официоза всего лишь" — маскировка, которую достают как оправдание. Но и исторически, и марксистски — "у пролетария нет Отечества". "Почему-то" военные даже не упоминаются, например.

 

shiningsteel: -- Согласна.

 

d-sanin: -- Ага-ага, ломятся в квартиру к богатым хозяйчикам - а они прислугу на защиту зовут, мол не время разбираться кто в доме хозяин )))))) Хорошо устроились )

 

shiningsteel: -- Вот, поняла. Вы себя считаете на уровне прислуги, получается. Нет понятия, что у вас есть что-то своё, что вы можете защищать.

*****

shiningsteel: -- А мне вот неясно, почему общее - патриотизм - подменяется на "защищать собственность олигарха". А своих что, вообще никаких нет ценностей, что ли?

 

-- Ну так стандартная же демагогия. Аналогично государство — система управления — заменяется на текущее правительство в таких вот призывах.

Работа на глобалистов и против национального самосознания.

Всё чисто на эмоциях. Скажем, что выгоднее: чтобы завод принадлежал Абрамовичу из России или другому Абрамовичу, из США? Понятно, что у нашего, если что, национализировать гораздо проще, без международных эксцессов. Но заявляется, что-де оборона России — это "на самом деле" защита Абрамовича.

Т.е. идёт агитация за "сдаваться" — мол, пусть захватывают активы Абрамовича, вам-то что? При этом "забывается" про территорию, население, другие заводы, природные богатства и проч. Мол, надо всё отдать захватчикам, а вам от этого типа хуже не будет, уверуйте.

В результате оккупанты получают победу с минимальным сопротивлением. У глобалистов профит.

Причём это на сугубо материальном уровне, а что такое достоинство, патриотизм, национализм — троцкистам объяснять бесполезно.

 

shiningsteel: -- Ага, то есть, глобально -- это намеренно насаждаемая позиция, но некоторые в неё просто верят и тоже повторяют.

февраль 2022

Также см. "Очень кратко про страну и Родину".

https://laertan.livejournal.com/145864.html

Ленин во время Первой мировой на чём свет стоит полоскал социал-шовинистов, не делая скидок ни на личное знакомство, ни на заслуги, ни на авторитет. Никаких компромиссов, никаких полумер...

Представьте себе, что большинство людей слепы (не имеют классового чутья), есть лишь единицы прозревших. И вот эту толпу слепых буржуи намеренно ведут к обрыву...Или революция прекратит войну, или война посягнет на завоевания революции... Война требует закручивания гаек, уничтожения тех самых свобод, которые в моменте времени представляются преимуществом...

 

-- В этом вопросе недопустимо смешивать всё в кучу.

Одно дело — Первая мировая, которая России была нафиг не нужна и в которую её втравил Николай II Кровавый, при этом позволяя наживаться на поставках, не заботясь о военных (да и о народе в целом) и проч.

И совсем другое дело — продвигаемая позиция "У пролетария нет Отечества" и т.п., а также борьба с неким "великорусским шовинизмом", которого никогда не было, но обнаруживался он даже у Сталина с Орджоникидзе.

new_vodokachkin: -- А что, у пролетария таки есть общее отечество с буржуем?

-- Буржуи (крупные капиталисты) имеют явную тенденцию к глобализму, созданию транснациональных корпораций и проч. Проще говоря, буржуи сами отказываются от своего этноса, действуют ему во вред, причём даже до выхода на международный уровень, просто стремясь эксплуатировать народ. Сами, по собственному желанию, исключают себя из этноса и переходят в страту "враги народа".

Кто такие пролетарии — вопрос сложный, у Маркса точной формулировки нет и споры до сих пор идут, что показательно, причём структура социума меняется. Но давайте, чтобы не упарываться по схоластике, будем говорить о трудящихся. Так вот: у трудящихся и служащих Отечество есть и его надо защищать, даже если напали другие трудящиеся. Возражения есть?

И да — чуть не забыл — а что вы имели в виду под "нет общего Отечества"? Да, отношение может быть разным, про самоисключение я написал — но ЕСЛИ у гражданина есть Отечество, то оно одно и то же автоматом, вообще-то. Вне зависимости от т.н. "классовой принадлежности". Чтобы не "спотыкаться" о буржуев, можно рассм. ситуацию на примере служащих и трудящихся. И у военного, и у рабочего, и у учёного — Отечество одно.

-- Отечественная Война 1812 года — вы разве считаете, что не надо было трудящимся воевать за Россию, надо было Наполеону сдаваться? Или недавние события. Не надо было возвращать Крым? СВО. Не надо было начинать защищать русских от этноцида, не надо восстанавливать разделённую нацию, не надо вести антирусскую дебандеризацию?

 

new_vodokachkin: -- Так а чего ради за нее было воевать? Наполеон строил концлагеря и планировал уничтожение всех не-французов? Или собирался все население оккупированных стран продать в рабство туркам? Или...? Воевать за дальнейшее пребывание в условиях крепостного права — это, конечно, было охрененно продуктивно...

Опять же, зачем его "надо было возвращать"? Вернее, отнимать у другого государства, притом даже не спросив мнения самих крымчан?

Вы совсем идиот? Про "дебандеризацию" с "денацификацией" уже и путинский официоз давно помалкивает, а вы до сих пор повторяете эти агитки для дебилов.

-- Давайте уточним вашу позицию.

1. Я правильно понимаю, что у вас нет неприятия оккупации России французами в 1812 году? Надеюсь, вы всё же не считаете, что Наполеон-освободитель просто бы отменил крепостное право и оставил бы Россию. Т.е. ситуация, когда Россией правят французы (причём с учётом моды на Францию в среде дворян в то время коллаборционистов было бы множество) вас устраивает. Как думаете, что после этого было бы с русской нацией и Россией как державой? Просто раскройте вашу точку зрения, если не затруднит.

2. Про Крым не понял. Вообще-то, там было два референдума, за выход из Украины и за возвращение в Россию. Всё было строго по закону. Какие у вас претензии, можно подробнее?

3. "Зачем надо было возвращать?" — ну так в Крыму жили русские. Вы против воссоединения разделённой русской нации?

4. Я не отвечаю за "путинский официоз", который, кстати, цели СВО не отменял. Лично вы считаете этноцид русских на Украине нормальным явлением, не считаете, что против надо бороться — я правильно понимаю?

 

new_vodokachkin: -- Человече, я свой ответ оформил нормальным русским литературным языком. Если вы чего-либо в нем не поняли, это проблемы вашего интеллектуального уровня.

Без уважения.

-- ОК, позиция ясна. Бан за русофобию, заслуженный.

new_vodokachkin: -- Существо, я ведь тебе уже неоднократно выразил свое неуважение, но раз не дошло, то выражу еще раз. Всем этим свои сатанизмом и прочим умственным онанизмом занимайся сам, я в этом участвовать не намерен.

Обратите внимание: такие вот деятели показательно избегают конкретики своей позиции.

veremeenko_alex: -- Если бы сдались Наполеону — то действительно было бы лучше. Крепостное право бы исчезло.

-- Надеюсь, вы всё же не считаете, что Наполеон-освободитель просто бы отменил крепостное право и оставил бы Россию. Т.е. ситуация, когда Россией правят французы (причём с учётом моды на Францию в среде дворян в то время коллаборционистов было бы множество) вас устраивает.

Как думаете, что после этого было бы с русской нацией и Россией как державой? Просто раскройте вашу точку зрения, если не затруднит.

veremeenko_alex: -- А так правили немцы. В чем разница если правил демократически выбранный парламент как во Франции?

-- "Государь, сделай меня немцем", помню.

Но есть разница между наличием в стране сильной диаспоры со своими интересами и проигрышем в войне. Одно дело, когда поляки массово получали должности и проч., и другое — когда захотели захватить трон. Пропихивать что-то полезное для диаспоры — это одно, а напрямую диктовать — другое. Это как сейчас в некоторых странах евреи очень сильно инкорпорированы во власть и действуют в своих интересах — это не то же самое, как если бы Израиль победил соотв. страну в войне и мог бы приказывать напрямую.

Думаете, Россию не стали бы "разбирать на части", вот прямо таки оставили в покое?

Ответа, что показательно, не было.

veremeenko_alex: -- Если бы сдались Наполеону — то действительно было бы лучше. Крепостное право бы исчезло.

ars_el_scorpio: -- С чего бы это?

Французская политика в колониях не сильно отличалась от английской, голландской и т.д.

Скорее в России устроили бы "бельгийское Конго"

 

veremeenko_alex: -- Глупости городить не надо. В каком из оккупированных государство наполеоновский режим устроил "бельгийское Конго"? Реальные примеры в студию!

Кроме того, для оккупации Российской империи потребовался бы контингент, превышающий численность "Великой армии" на порядок и более, что абсолютно нереально.

Хотя, конечно, сообрази Бонапарт широковещательно отменять крепостное право на занятой территории, через пару месяцев ему стало бы не с кем воевать, за исключением, возможно, каких-нибудь "офицерских батальонов", если бы царское правительство успело их организовать.

 

ars_el_scorpio: -- В 1802 г. Наполеон I восстановил во французских колониях рабство, которое отменила французская революция. На кой хрен ему отменять крепостное право? Скорее русские крестьяне получили бы вместо него полноценное рабство.

Да, не все и не сразу, но долговременная стратегия вида "ослабить, спровоцировать раздел и захватить по частям" привела бы к уничтожению нашей страны и порабощению народа.

И да, нужно всегда помнить, что поведение любой "цивилизованной" европейской армии, любой оккупационной власти внутри Европы и за её пределами — это две большие разницы. Вся европейская цивилизация выросла на колониализме. Поэтому с особенным вниманием нужно относиться к тем, кто в своих рассуждениях делит мир на "цивилизованную Европу" и "дикую Азию" — ведь это разделение на тех, кто будет порабощать (или хотя бы получит должность надсмотрщика при европейских господах), и тех, кого будут порабощать.

*****

ars_el_scorpio: -- Что сейчас в России принадлежит трудящимся — сказать сложно. Однако в случае поражения России наступят "новые девяностые", и тогда трудящимся не будет принадлежать вообще ничего. И тогда сразу станет понятно, что ПРИНАДЛЕЖАЛО.

Так что лучше лечь костьми, чтобы этот кошмар не наступил, чем умереть от наступления этого кошмара.

Второе: поражение Российской Федерации приведёт к потере всего — от истории до страны. У трудящихся отнимут историю трудовых достижений наших отцов, дедов и прадедов, отнимут Победу в Великой Отечественной войне и назначат вместо оголтелую власовщину. И будет во сто крат хуже. А ещё Россию разделят, как разделили СССР, и будут натравливать осколки друг на друга.

И сразу разверну вопрос: а за что помирают граждане Украины? За Мазепу, Петлюру и Бандеру? За прибыли американских корпораций?

 

veremeenko_alex: -- мощная логика, просто охренеть! Что принадлежит, непонятно, зато заранее известно, при каких условиях будет получен ответ на этот вопрос. Схоласты и прочие демагоги бешено аплодируют!

Между прочим, раз уж упомянули 90-е, о которых в силу возраста имеете только очень отдаленное представление, то в те годы, сравнительно с нынешними, оставалось еще очень много советского наследия, в дальнейшем угробленного, поэтому ни о каком "возвращении 90-х", которым стращают запутинские патриоты, и речи быть не может, эта страшилка не имеет с реальностью ничего общего.

// У трудящихся отнимут историю//

- угу, угу. Можно подумать, отнятием этой самой истории не занимается сам же путинский официоз. Да и что, собственно, такого ценного в истории самой по себе? Она состоялась и никакой актуальностью не обладает.

//а за что помирают граждане Украины?//

- а за те же глупости, что и участники путинской не-войны с российской стороны. За чей-то профит. В том числе, если на то пошло, и российских олигархов.

Поэтому "за Родину, за Путина" можете ложиться костьми сами.

декабрь 2023

https://remi-meisner.livejournal.com/167105.html

Из каждого утюга буржуйские холуи кричат нам о нации, о величии Родины, о независимости и о суверенитете...

Для начала сознательному великорусскому пролетарию (а также пролетариям других наций) нужно запомнить - не существует абстрактного, внеклассового "Отечества". Есть "Социалистическое Отечество" и есть "Капиталистическое Отечество"... Это - не наша страна, не наше Отечество. Вот когда мы, сознательные великорусские пролетарии, себе Отечество завоюем - тогда мы его и будем защищать.

...а что же делать сознательному великорусскому пролетарию (и сознательным пролетариям других национальностей), если на современную РФ вдруг, паче чаяния, нападут империалистические хищники из тех же США, например? Ведь в этом случае уклониться от сражения - значит сдать страну жестоким оккупантам, а сражаться - значит "проливать кровь за яхту Абрамовича"... Как же нашему пролетарию поступить?

А как поступила российская буржуазия, как поступили белоэмигранты, когда на наше, пролетарское, Социалистическое Отечество напали хищники из нацистской Германии? Мы помним: белоэмигранты в лучшем случае заявили о своём нейтралитете, в худшем - переоделись в германские мундиры и отправились на Восток в германских обозах.

... Главный интерес рабочего класса - Социалистическая Революция и установление диктатуры пролетариата. Вот за эти замечательные вещи и нужно воевать сознательному пролетарию. Нужно устранить с пути каждого, кто мешает пролетариату двигаться к этим заветным целям. И наоборот - нужно вступать в союз с каждым, кто поможет пролетариату этих целей достичь. Так что мы будем смотреть по обстановке - с кем нам выгодно воевать, а с кем выгодно замиряться.

...Так что не нужно думать, дорогой российский пролетарий, будто твои беды происходят от того, что Россия, мол, "недостаточно сильна" и "не отстаивает свои интересы по всему миру, как США". Если капиталистическая РФ завтра вдруг захватит Украину, Прибалтику и Константинополь с проливами заодно - жить тебе, товарищ пролетарий, не станет ни сытнее, ни спокойнее, ни веселее.

Обратите внимание на "захватит Украину". НЕ "вернёт территории и воссоединит разделённую нацию, покарав предателей-вырусь", а типа Украина -- это не Россия. Истинно ленинская позиция.

Ну и там же ещё показательное:

...штатный буржуйский пропагандист Фриц Морген писал пару лет тому назад:

"Действительно, мало найдётся желающих воевать за яхту Абрамовича. Это правда. Однако было бы наивно полагать, что если Россию захватит враг, он отберёт у Абрамовича его яхту и этим ограничится. Собственно, как показывает опыт современных войн, как раз олигархи-то свои яхты успешно сохранят.

Грабить будут отнюдь не олигархов. Повысят цены, понизят пенсии, отменят пособия. Вывезут за рубеж золотой запас и дорогостоящие предметы искусства из музеев. Чёрные нотариусы начнут переписывать на бандитов бизнес и квартиры. С большой долей вероятности начнётся резня по религиозному или этническому признаку. Милиция исчезнет с улиц, и жестокая уголовщина станет нормой жизни.

Мы могли наблюдать это в полный рост в Югославии, Ираке, Ливии и, отчасти, на Украине".

 

Как вам такое? Даже в случае военного поражения РФ "олигархи свои яхты сохранят" (договорятся с оккупантами, да? ой-вэй, как непатриотичненько!), а вот российских трудящихся ждут повышение цен, урезание социалки, лишение жилья, ущемление субъектов малого предпринимательства, нагнетание национальной и религиозной розни, рост преступности - то есть всё то, что сегодня в РФ и так происходит, безо всякой американской оккупации.

 

Фриц Морген, безусловно, буржуйский пропагандист, но в данном случае он почти прав: олигархов тоже грабить будут, но не до конца, так сказать. А вот обычным людям будет ой как фигово... Смотрим на Украину как нагляднейший пример ситуации "глобалистский геноцид в мягкой форме" -- потому что не сопротивляются. А когда сопротивляются -- см. Сербию в 1990-х, "гуманитарные бомбардировки" и т.д.

Однако, как верно там написал Фриц: "Суть манипуляции с «яхтой Абрамовича» заключается в ложном тезисе — дескать, «нам нечего терять, кроме своих цепей». На самом деле, нам очень даже есть, что терять: просто мы уже привыкли к хорошему и не замечаем разницы между Воронежем и Кабулом".

 

8115th: -- Враги тоже разные были. Зачем брать пример с предателей и блядей? Чтобы самому стать предателем и блядью?

"Просто я Россию люблю больше, чем ненавижу большевиков. А вы большевиков ненавидите больше, чем любите Россию". Деникин.

По-моему, автор статьи больше ненавидит буржуев, чем любит Россию.

По-моему, статья призывает к предательству, которое карается высшей мерой и оправданий не имеет.

 

stalinetz_s65: -- К предательству кого именно призывает статья? К предательству родины? А она у нас есть? Может, мне тут земля или заводы принадлежат? Может у меня тут право на работу, на лечение и на обучение бесплатное появилось?

 

unrealcolonel: -- По-моему, для автора статьи нет никакой России, кроме имеющего претензии на это название буржуазного гос-ва РФ и в этом кстати, что гос-во РФ=Россия и наоборот, автор статьи полностью с РФ-ской буржуазией солидарен. ну а для меня Россия - это вовсе не гос-во РФ, а мои земля, народ, язык, культура и история, если даже буржуазия все это пытается присвоить и украсть у моего народа и у меня, то это ни разу ни повод от всего этого отказываться в ее, буржуазии, пользу или выбрасывать на помойку. так что с автором статьи мне не по пути так же, как с буржуазией, несмотря на мои прокомм. убеждения и то, что он себя позиционирует коммунистом. Мне не нужен ложный выбор между Родиной и социализмом, мне нужен социализм на моей Родине.

irbis_s: -- ...глупо проливать кровь за империалистическую грызню между буржуазными державами где-то в далеких песках или джунглях. Но, разве, это отменяет необходимость защищать свой город и свой народ, себя и свою семью, наконец, если им угрожает реальная опасность?

Как ни странно для одних, и банально для других, это звучит, но одна буржуазная власть от другой может отличаться очень сильно. Времена средневековой Европы, когда для крестьянина обычно не было никакой разницы, чей флаг развевается над соседним замком, прошли давным-давно. Сейчас разница есть, и она может быть значительна. Третий Рейх, в своё время, показал это Европе с ужасающей наглядностью. Поэтому здесь придется признать правоту вашего виртуального оппонента. Та же Ливия, например, дала показательный пример - как из относительно благополучной страны в считанные годы можно сделать ад на земле. Кто-то сомневается, что при желании подобное можно сделать и с Россией?

... как правило, при рассуждениях о ненависти к буржуазному государству упускают из вида одну маленькую, но очень важную деталь. Да, мы должны всеми силами стремиться к установлению социалистической, советской власти. Но, кто-то подумал о том, что произойдет _после_ установления такой власти? Как несложно догадаться, произойдет то, что мировой империализм всеми силами попытается советскую власть задавить.

А теперь сравниваем два варианта.

Первый - новое социалистическое отечество простирается от Киева до Владивостока, обладает мощными вооруженными силами и ядерным оружием.

Второй - новое социалистическое отечество простирается от Твери до Рязани, обладает слабо вооруженной милицией (и парочкой баз НАТО поблизости, ага).

Вопрос - какие шансы на выживание у социалистического отечества в первом и втором варианте? То-то же. Поэтому, когда речь идет о конфликте с империалистическим хищником, нейтралитет или поддержка слома "своего" буржуазного государства, в итоге, может очень дорого стоить.

 

oldblackcat2012: -- А ответьте пожалуйста на вопрос, уважаемый. Вот есть такой остров, Крым называется. И за Перекопом сила темная собирается, идти тот остров воевать. Буржуи ту силу возглавляют(да и среди той силы буржуев и подкулачников немало). И еще- дуют они в ту дуду что мол рашка-засрашка (буржуйская вполне по вашему тексту) отобрала тот остров не по правде-совести у мирной щирой и чорнобривой украинки, которая вся из себя за нарот (на майдане нарот-то стоял, как ни крути, даже буржуи). Да, буржуи те уже потирая руки(вторым постом), готовятся уже "движимое и недвижимое имущество", и заметьте, не буржуев, делить. И вот та сила взяла и пошла воевать тот Крым-остров... и вот протрубили трубы, мобилизация. Военкоматчик с повесткой к вам. И как же вы, автор текста, поступите? Пойдете воевать, али нет? Пойдете - оскоромитесь, это ж за буржуинство воевать. Не пойдете- пролетарии крымские огребут по самое нибалуйся!

furyz: -- россиянские буржуи имеют все возможности решить вопрос защиты Крыма без мобилизации, у них есть и достаточно контрактников и ЯО и главное что у них нет морального права что-то там мобилизовывать, после того как они сами отказались решить проблему укры, когда это можно было сделать имея легитимного президента укры на руках. так что пусть защищают полуостров своими силовиками, силовики от них за это деньги получают.

oldblackcat2012: -- Так, один есть. (Конечно, хотелось бы автора статьи послушать). По крайней мере коммунист furyz на помощь крымским пролетариям не поскачет. Пока злобные татаробуржуи будут дубасить пролетариев, коммунист furyz изобрел себе моральный даже не щит, а щиточек - мол, морального права нет! Т.е. конкретно ваша позиция - "На учет стану, а воевать -шиш маслом!". И это в то время, как буржуинские солдаты будут биться в том числе и за интересы пролетариев (их же обещали "вешать потом", а кому же охота быть повешенным!). Кстати сказать, буржуйские солдаты уже один раз пришли крымчанам на помощь - в марте 14-го, а что же коммунисты? ... Это я не говорю, как коммунисты Киева себя повели - и грех, и смех. ...тактика "чума на оба ваших дома" не проканала. и побежали они в раду на поклон и тем самым поспособствовали приходу нынешнего режима. Экий вы круглый да ловкий - "деньги за это получают!"

furyz: -- Э не, вы не подменяйте, вы предложили поскакать на помощь не пролетариям, вы предложили поскакать на помощь буржуям, пролетарии в Крыму ничем не распоряжаются, как вам доходчиво выше описали. ... что касается украинских коммунистов, то не надо путать коммунистов настоящих с теми кто себя за них выдает в буржуазном обществе... когда по мобилизации пойдут детки элиты, причем пойдут не в штабы а на передовую в окопы и начнут платить кровью - нивапрос, я тоже пойду, но не ранее. Или все вместе платят кровью или дураков нет своей кровью платить за чужое богатство и благополучие. Если вы такой дурак чтобы гибнуть за яхту абрамовича или такой подлец чтобы агитировать других за это, ну значит в гражданскую увидимся по разные стороны баррикад.

oldblackcat2012: -- Только как же вы меня собираетесь искать на крымских фронтах, если вас самого там не предвидится. По мобилизации детки элиты не пойдут никогда, к бабке не ходи, а стало быть и вас там не окажется. (Хотя меня удивил ваш незатейливый полемический трюк- повестконосец-то не будет перед вами отчитыватся, отнес ли он повестки детям элиты или нет) Я ведь вам конкретный вопрос задал- т.е. как на практике ваша теория выглядит. И агиток я вам вроде не присылал. Спросил только - как вы поступите в конкретной ситуации? А у вас все общие слова. Ну ладно, интернет - оппонента ругать дураком-подлецом, это хорошо. А вот Мозговой (он ведь взрослый человек, местный к тому же и понимал куда скорее всего дорога выведет, и шансов на реализацию своих идей ноль целых, ноль десятых) - он по-вашему - дурак или подлец?

И подмены никакой нет. Именно о пролетариях и речь! Как там в статье-то? "Грабить будут отнюдь не олигархов..."- это еще добрая сказка, по сравнению с тем что может случиться. Еще раз напомню: "вешать будем потом", уже вот и о "второй" и "третьей" Одессе" мечтают. И явно, что первых пролетариев вздернут, хоть они и "ничем не распоряжаются". В том-то и беда, что не про яхту абрамовича речь идет.

furyz: -- Узнаю гопническую фразу "да ты не бойся", типичный приём приписывающий оппоненту трусость и вынуждающий его оправдываться, но что ещё можно ожидать от агитатора бандитской шоблы засидевшейся у власти? ... я только замечу что элиты некоторых других капиталистических стран вполне себе посылали детей на войну в своей истории и платили кровью наравне с другими. А Мозговой естественно дурак, не в смысле что мозгов у него не было, а в смысле что выбор он сделал дурацкий... от мобилизации защита Крыма не зависит ни разу, потому что если режим силён и может защитить Крым - то ему не нужно мясо, а если ему нужно мясо для защиты - то режим не силён и пора его менять, а не в Крыму ковыряться.

 

Serguei Cherkassov: -- ой какие страсти... а что, на Украине уже начали "вешать потом"? Хде, позвольте узнать расскажите про этнические чистки, запрет русского языка и распятых мальчиках. Давайте, рассказывайте. Заодно про погибших антимайдановцах по дороге из Киева домой. Что-то интервью было, а вот имён так и не назвали. Кстати, они за пролетарское дело туда ездили или по разборкам между олигархами? Ну и собралась тёмная сила отвоёвывать Крым, который уже остров. Дальше что? Ну вот отвоевала та тёмная сила половину тн Днр обратно себе и хде этнические чистки, кроме как в дуроскопе?... И кто мечтает о второй и третьей Одессе кроме вас, пропагандонов нацизма? И именно в ваших влажных мечтах идут войны на уничтожение наций. Кстати, Мозговой не просто дурак, а ещё и сволочь. На первом этапе заварушки не вылезал из Москвы, соображая, что никакие социалистические преобразования ему не дадут сделать те, у кого он просил помощи. И при этом вешал на уши лапшу своим людям о борьбе против олигархов и чуть ли не за социализм, успешно утилизируя активное прокоммунистически настроенное население. Так что приебашили гада очень правильно. Хоть и не те, кому следовало это сделать намного ранее. ...

oldblackcat2012: -- Так, и второй есть! Это уже не просто трушный коммунист, а еще и незадачливый организатор (но пролетарии попались не той системы - и не срослось). А почему? Да потому, что ты с народцем-то, поди, как со мной говорил? Эк наворотил всего, а простого ответа на простой вопрос как не было, так и нет.

Обратите внимание на "уничтожение наций", т.е. с т.з. пишущено украинцы -- это-де нация, угу.

январь 2016