Warrax

Леваки: национал-предатели против патриотизма

Показательный разговор с d-sanin.

Он [патриотизм] не может быть сам по себе ценностью. Это не добро и не зло, это вообще по ценности как любовь к морепродуктам. Кто-то любит креветки, кто-то нет - ну и хрен с ними, что с любителями, что с ненавистниками, что с креветками.

Патриотизм может иметь ценность только как проявление любви к чему-то большему, чем берёзки, поля, деревенские напевы и флаг сборной по футболу. Кто-то любит свою страну как государство рабочих и крестьян, любит открывшиеся благодаря ему возможности - вот это да, такой патриотизм имеет ценность. А просто любить Россию, Украину или Америку - да пошло оно в жопу, особенно если этой твоей любовью и преданностью пытаются пользоваться твои кровопийцы. Пусть сами это любят и сами за это воюют.

Основное из обсуждения:

-- Что показательно, ответа на вопрос нет. Третий раз: Во время Отечественной войны 1812 года — таки что, там для народа были открыты все пути и проч.? Не надо было Родину оборонять, получается?

-- Занятно, но в 1812 у крепостных крестьян был шанс получить свободу на 50 лет раньше. Так что да - патриотизм здесь выступил как инструмент защиты интересов господствующего класса и в ущерб интересам простых людей.

-- Давайте уточним. С вашей т.з., что надо было делать солдатам и обычным российским гражданам, когда французы пришли оккупировать Россию?

-- Надо было оставить дворянчиков самим отдуваться за свои интересы.

-- Как именно-то? Дезертировать, привечать французов, что именно? Что было бы с Россией потом?

-- Насрать.

-- Т.е. вы считаете, что Крым должен быть украинский, да/нет?

-- Что за дурацкий вопрос и почему Вы его так настойчиво повторяете с упорством бандеровца? С точки зрения одного патриотизма получаем один ответ, с точки зрения другого патриотизма получаем другой ответ. То есть патриотизм - какая-то совершенно неабсолютная категория, тут берём, тут не берём, тут рыбу заворачиваем. О чём и речь.

-- Я лично у вас спрашиваю, ваше мнение. Вы считаете, что Крым должен быть украинский, да/нет?

-- Я считаю этот вопрос вообще никак к обсуждаемому явлению не относящимся )

-- И всё же ответьте на вопрос. К патриотизму отношение наимпрямейшее.

-- Вообще никак не имеющий. Особенно для патриота Советского Союза.

Что ж, показательно. Редкий случай, когда в бан — за омерзение от общения.

Что ещё важно понимать на примере этого краткого разговора.

а) Обратите внимание, что позиция не выдаётся сразу as is, а пытается скрыться за обтекаемыми, "в целом верными", лозунгами.

б) Имеет место либо прямое враяньё, либо уже по сути сектантское искажение мозгов: мол, вопрос Крыма в недавнем прошлом не имеет отношения к патриотизму. Это как?

в) <не из этого диалога> Придумывается новая терминология, которая имеет смысл лишь в секте -- скажем, "классовый патриотизм".

В общем, ничего нового, но кратко и показательно получилось.

Очень иллюстративно -- почему и зачем надо давить троцкистскую мразь.

Много раз писал и повторю ещё раз: к сожалению, много вполне достойных людей марксизм заразил с детства, и побочных эффектов масса. Но если говорить в общем, то надо делить "левых" на адекватных, хотя и хронически больных в лёгкой форме, и такую вот заразу вполне себе контагиозную и т.д. Вот цитатка, не менее характерная: "На войну мы не пойдём... на неё мы все насрём. А Родину - любим".

Работа на глобалистов и против национального самосознания.

Всё чисто на эмоциях. Скажем, что выгоднее: чтобы завод принадлежал условному Абрамовичу из России или другому Абрамовичу, из США? Понятно, что у нашего, если что, национализировать гораздо проще, без международных эксцессов. Но заявляется, что-де оборона России — это "на самом деле" защита Абрамовича.

Т.е. идёт агитация за "сдаваться" — мол, пусть захватывают активы Абрамовича, вам-то что? При этом "забывается" про территорию, население, другие заводы, природные богатства и проч. Мол, надо всё отдать захватчикам, а вам от этого типа хуже не будет, уверуйте. В результате оккупанты получают победу с минимальным сопротивлением. У глобалистов профит.

Причём это на сугубо материальном уровне, а что такое достоинство, патриотизм, национализм — троцкистам объяснять бесполезно.

Так вот: если видите "левого" и вам надо его оценить, то просто спросите так, чтобы было понятно, сталинист он или троцист. Впрочем, достаточно "сталинист или нет". Сталинист -- патриот, почти националист, технократ, за ответственность для иерархии ответственных. Глобалисты же, безродные космополиты и всякие диалектики/марксисты, демократы/болтологи -- враги народа. Dixi.

shiningsteel: -- Сегодня вот поразило ещё, что у этих агитаторов за сдаваться — психология слуг, потому что в каждом втором возражении идёт: пусть господа своих слуг не подставляют под войну. То есть, это они — слуги, у которых ничего своего нет, им и воевать не за что, потому что оно "господское". Это эпик фэйл психики, и они там подбираются одинаковые и индуцируют друг друга, как феминистки и прочие альтернативно одарённые... У патриота позиция по поводу защиты Родины — "Страна моя, поэтому если не я, то кто?" А у таких вот оппонентов — "Всё хозяйское, а чего сразу я, пусть вот они воюют, или денег заплатите за это". Очевидность, но просто для себя сформулировала

-- В яблочко!

shiningsteel: -- Тогда получается, что кто бы ни был у власти, олигархи, партийная номенклатура или дворяне во главе с царем, для человека с психологией слуги по сути не будет разницы... Это сейчас удобно говорить, что "всё хозяйское", а если "хозяин" изменится, то в ход пойдут другие аргументы и действия.. Украсть у государства, как тащили с фабрик и т.д., жаловаться на блат и неравномерность распределения благ, как в темах про СССР.

-- Это очень удобная позиция, интеллигентская. Мол, я за мировую революцию, а такими мелочами, как Родина, не интересуюсь. Какая разница, кто меня эксплуатирует.

февраль 2022

Приложение. Фрагменты обсуждений.

-- Предположим, сейчас на Россию кто-либо нападёт. Я правильно понимаю, что надо с ходу сдаваться, ибо Отечества для вас нет, а какие хозяева — пофиг?

az_from_belarus: -- Однозначного ответа на вопрос "что делать" — нет.

Ясно лишь то, что делать не надо. Не надо связывать свое участие в войне с имеющейся любовью к родине. Не надо связывать с победой в войне дурацкие надежды на то, что после победы все будет благодаря победе восхитительно и замечательно.

А всяческих хитрых способов поставить человека в строй за многие века выдумано дохренища. Так что надежда увильнуть от участия в бойне может рассыпаться. И бегство из страны тоже не всегда выручит — очень легко можно попасть в оборот когда вынудят воевать против страны за чужую страну. Сдающихся тоже скорее всего запрягут в строй какой-нибудь "освободительной армии".

Так что выбор между дерьмом и другим дерьмом.

-- Сражаться за Родину для вас — дерьмо. Понятно, вопросов больше нет.

az_from_belarus: -- Дерьмо у Вас в башке. Скзазанное — сказано только Вами, это Ваш понимание и Ваши рассуждения, то КАК Вы способны понимать сказанное мною.

-- У вас чётко написано про выбор между дерьмом (обяжут сражаться за Родину) и другим дерьмом (припашут в коллаборационисты). Выбор "нет дерьма" у вас не прописан в принципе.

az_from_belarus: -- А такого варианта в сложившейся ситуации и нет. Разве что очень неоднозначные и случайные стечения обстоятельств.

Вы говорите о Родине, Отчизне, называя этими словами те или иные государства.

А вот оглянитесь и окажется что у каждого РОДНЯ разбросана по разным государствам, в том числе и по потенциально конфликтующим между собой. И разбрасало родню не по их воле или каким-то жизненным принципом — просто так сложилось. А в случае войны и мобилизации родственников поставят в разные строи, стоящие напротив и отправят убивать друг друга.

Вдумайтесь — можно ли называть Родиной нечто, что ставит людей перед необходимостью убивать родных людей? Тут же уточняю, что тут расхождений в убеждениях, делающих родственников непримиримыми врагами — нет. Просто их мобилизуют на разные стороны фронта. А повод для смертоубийства окажется — интересы каких-то персон, которые сами кровушку лить не пойдут и детишек от этого оградят.

-- Можно. Это очень фиговая ситуация, но, увы, случается. Гражданская столетие назад — очень наглядный пример. Я казак по происхождению (Хопёрский округ Войска Донского), так что "брат на брата" тогда не было чем-то исключительным.

У вас критическая системная ошибка в том, что-де на Украине "расхождений в убеждениях, делающих родственников непримиримыми врагами — нет". Именно что есть. Потому что скакуасы против русских, вся их идеология построена исключительно на этом.

az_from_belarus:-- Идейные разногласия пересекающие семьи — бывают и пример гражданской войны хорошо подходит.

Но! Тогда были две очень различающиеся группы идеологий, которые в принципе не допускали примирения. А нынче... Ну в чем принципиальная разница в той жизни, которые ведут рядовые россияне от рядовых украинцев?

Очень мило, продолжать смысла не было. Нет у az_from_belarus Родины, а уж заявление, что-де бандеровшина допускает примирение...

*****

-- А если НЕ "как государство рабочих и крестьян", но и не сводя к берёзкам и напевам?

По теме см.: "Левацкая позиция предательства", "Левацкий космополитизм".

d_sanin: -- См. пример Первой мировой, когда миллионы патриотов со всех сторон яростно убили друг друга - все как один за своё отечество. (Там ещё уйма непатриотов была согнана на бойню - но речь о патриотах).

Буржуазный патриотизм - всего лишь удобная фича для управления простодушными дураками, например, для заманивания дураков на бойню. Не больше и не меньше.

-- Я не спец по Первой мировой. Она таки была России нафиг не нужна и в неё втравил Николай II Кровавый, но давайте лучше посмотрим на пример Великой Отечественной.

Немцы напали на СССР разве из-за патриотизма? Нет — хотели захватить и поработить. А вот Советский Союз оборонялся, и патриотизм был крайне важен для стойкости войск и народа. "Всё для фронта, всё для победы".

Причём воевали именно что "за Родину", а не "за рабочих и крестьян", которых было множество и среди нацистов. Не было бы патриотизма — как бы воевали?

d_sanin: -- Я ж говорю - за советским патриотизмом стояла любовь к СВОЕЙ Родине. Где всё твоё, для тебя и благодаря чему перед тобой открыты пути. То есть нечто большее, чем патриотизм сам по себе.

А культивируемый ныне (как и ПМВ) абстрактный патриотизм - это что? Беззаветная верность олигархии? Ну классно конечно - родные насосавшиеся кровососы лучше голодных чужих. Зачепись ценность какая абсолютная.

Далее там было процитированное в самом начале. Обратите внимание на наглое передёргивание с Родины на общественный строй в стране.

*****

bulgat: -- Вы путаете классовый патриотизм с государственным.

В войне 1812 года патриоты среди дворян, сражались за РИ, а вот патриоты крестьян, сражались часто против дворян, за свое освобождения от крепостничества и даже поддерживали инициативы Наполеона (как отмену крепостного права).

В чьих руках государство — тот и "патриотизм".

А то с вашей точки зрения Крымчане — явные предатели Украины и антипатриоты, перебежали на сторону врага, в трудный для нее час. То есть, выступая за государственный патриотизм, вы по сути требуете отдать Крым Украине — вот такая беда наших "патриотов", которые не понимают сути народного патриотизма.

Обратите внимание: игнорируется, что Украина -- это, вообще-то, исторически территория России. И, кстати, даже юридически:процедура развала была незаконной, а оригинал соотв. договора отсутствует, хотя должнен был быть как минимум в трёх экземплярах. И видно западное мышление: примат формального закона, "какого надо", с игнорированием "чего не надо". То, что русская нация оказалась в разделённом положении -- игнорируется.

Ну и свежее изобретение "классового патриотизма".

d_sanin: -- Да.

-- Вообще-то, "классового патриотизма" не существует. В принципе, по определению патриотизма.

Далее пошёл стандартный бред вида "Путин сдавал Донбасс под бомбежки Украины" вместо ответа по существу.

А также показательное обсуждение с bulgat его тезиса "патриоты крестьян, сражались часто против дворян, за свое освобождения от крепостничества и даже поддерживали инициативы Наполеона (как отмену крепостного права)", который он, что не удивительно, хоть как-то обосновать не смог. Но это, так сказать, вбоквел -- кому интересно, читайте по ссылке.

*****

[по теме патриотизма]

d_sanin: -- Ну кстати американский ещё что-то за собой имеет - Америка ведь делает своих граждан самыми обеспеченными и технологичными в мире. ... в Америке всё равно жизнь ГОРАЗДО богаче, чем в РФ. Смешно это отрицать.

Без комментариев. Вот такие у нас "левые", за США. Ну и про "богаче"... Написано-то в 2022 году, а не в 1990-е.

europeoid: -- Российские компрадоры все понятия извратили и перевернули наоборот. Вместо настоящего патриотизма они поддерживают лже-патриотизм или более корректно госпатриотизм. Как будто госпатриотизм т.е. служба своему Отечеству это неплохо.

*****

shiningsteel: -- Патриотизм не может быть ложной ценностью, он вполне искренне формируется и у детей годам к семи, а ведь их никто специально не учит этому.

d_sanin: -- Сыр я полюбил где-то в 6, хлеб - в 9. А патриотом должен был стать непременно в 7, ага-ага )

Патриотизм - это никакая не ценность. Миллионы патриотов в 1914-18гг аннигилировали друг друга - каждый за свою Родину и в итоге ни за что, а сугубо из-за глупости и упоротости своих хозяев.

shiningsteel: -- Хлеб-сыр - вкусовое) А вот формирование понятий "моё", "чужое", "общее", "наше" входит в базовое развитие личности. В три года примерно - "моё", а к школьному возрасту идёт деление на наш-не наш. Когда дети начинают играть в разнообразные войнушки "свой-чужой"? Ну, допустим, возьмём промежуток от 7 до 10 лет. А вот куда потом оно у некоторых пропадает - ощущение "наше"?

d_sanin: -- Дети становятся старше и начинают понимать, что никакого "нашего" нет, зря воспиталки и училки им про это трындели. Есть принадлежащее Абрамовичу, есть Сечину, есть Миллеру, есть Дерипаске - а ему внушают, что он должен это возлюбить и при случае отдать за это жизнь. Естественно, он всё это посылает в задницу.

shiningsteel: -- Так в том и дело, что воспиталки и училки им этого не трындят. Или вы про советские времена?

Это стихийно получается: сначала есть "Я и моё" vs "другие и чужое", потом дорастает до общего. А общее — уже у какой-то группы своих, потому что доходит, что не все пользуются общим аккуратно.

Про Абрамовичей и т.д. понятно, но есть некоторая стабильность, которой можно лишиться во время или после военных действий. Почему-то все говорят вот про яхты Абрамовича, а про нормальные условия жизни, которые можно потерять, не вспоминают. Примеров вокруг много ..

d_sanin: -- Ахаха, про современное патриотическое воспитание в школах и СМИ не слышали? ))))

А насчёт "нормальных условий жизни" - как-то они всё менее нормальными становятся. И как-то обидно - разборки идут между нашими абрамовичами и их, а мы должны патриотически терпеть в пользу наших абрамовичей. А если понадобится - в бой за интересы Абрамовича идти и детей своих туда же отправить.

А вот пошли они в жопу - вот и весь патриотизм.

shiningsteel: -- Нет, не слышала, на мой вкус, в школах сейчас воспитания вообще крайне мало. Патриотические мероприятия к Дню Победы в основном, там да, встречи с ветеранами, торжественный караул. Но это база, это и в 90-е было, ничего сверх того нет

rbs_vader: -- Вот как бы да. Допустим, ребёнок ведь действительно впитывает всё окружающее, в т.ч. культурную матрицу, но возьмем пример попроще: вот озеро, где он любит с другими мальчишками купаться, а вот лес, где можно в войнушку играть. А вот, скажем, одна из первых прочитанных книг -- "Кем быть?".

Бац, приходят новые Хозяева Жызни(тм), теперь и у леса, и у озера -- забор и табличка "Частная Собственность". Уж про "кем быть" вообще вопроса не стоит, будешь работать за еду, где Хозяин скажет (что характерно! таких книг в российском капитализме нет, поскольку нет больше и самого вопроса, даже сама возможность его постановки минимальна). При этом выросшему мальчику втирают про то, как "надо сплотиться и затянуть пояса за Родину", хотя он помнит детство и что его Родина выглядела, кхм, несколько иначе. И начинает что-то подозревать.

shiningsteel: -- Так смысл в том, что Родина-то никуда не делась. Видоизменилась, что может быть поводом для рассуждений, эмоций, гнева и т.д. В чьих руках собственность - это тоже вопрос обсуждаемый и даже изменяемый. Но сама Родина и люди - на месте.

rbs_vader: -- И здесь уместен будет небольшой исторический, хм, казус: Кровавые Большевики™ настаивают на неучастии в ПМВ, и, что характерно, действительно перестают. Но! Как только союзнички по Антанте начинают тянуть цепкие ручонки через Мурманск и Архангельск, только Кровавые Большевики™ по этим шаловливым ручкам бьют. А вот сторонники старого режима с этих ручек очень охотно и много кушают (не все, но об этом ниже). Им же не Россия нужна, не субъектность, не целостность и не прогресс, а сохранить господ, чтобы всякое быдло по 3 раза ку делало. Насколько, к примеру, русский народ любил Колчак, охотно расскажут в Сибири. Там злых неуправляемых собак до сих пор так называют.

И что-то мне подсказывает, что в этой исторической зарисовке предатели отнюдь не большевики. Естественно, и среди старорежимных специалистов есть честные и ответственные люди, и много. Вот они-то как раз охотно к новорожденным Советам присоединяются, поскольку видят, что Советы строят, а не разрушают, а растаскивать старое добро не позволяют.

[про сейчас]

shiningsteel: -- В первую очередь целесообразнее заниматься отражением внешней угрозы, с внутренним потом, при необходимости, разбираться.

И, опять же (уже про внутреннюю политику), в мутной воде всегда много желающих ловить рыбу, причём, каждый хочет поймать свою. Опять плодить гражданские войны с примерно равной силой сторон может быть выгодно тем, кто стремится именно разрушить страну изнутри. Поэтому нужно, чтобы в стране хотя бы для взглядов извне была сильная "линия партии". Если противники увидят раскол в обществе, воспользуются же.

rbs_vader: -- Этот выбор дурно пахнет, как выбор между перечной клизмой и бутербродом с г...ом.

Высокое Начальство заинтересовано в патриотизме ровно настолько, насколько он помогает ему усидеть на шее у народа. Не даст оно на этой волне с собой разобраться, более того, оно-то как раз запросто призовёт разобраться с "восставшим быдлом" каких-нибудь "доблестных союзников".

Я что хочу сказать-то, собственно. Патриотизм как явление существует. Но то, что спускается под этим видом сверху - "копия святыни, слепленная из г...а". И стоит тщательно отделять оригинал от этой копии.

shiningsteel: -- Хм, ну, на мой взгляд, условно, если в квартиру ломятся вот прямо сейчас какие-нибудь бандиты или хулиганы, то не время устраивать разборки на тему "кто в доме хозяин".

Отделять копию от оригинала - всячески за.

-- В том-то и дело, что надо отделять естественный патриотизм от формального ура-патриотизма, где Родина подменяется на текушее правительство.

Но левацкое "против патриотизма" это не уточняет. И "да мы против официоза всего лишь" — маскировка, которую достают как оправдание. Но и исторически, и марксистски — "у пролетария нет Отечества". "Почему-то" военные даже не упоминаются, например.

d_sanin: -- Бесплатно вписываться за хозяев - удел преданных дураков ... Вы предлагаете потерпеть и бесплатно защищать олигархов.

shiningsteel: -- А вы предлагаете из-за олигархов сдать территорию, население, ресурсы, инфраструктуру врагам.

d_sanin: -- Это всё и так в руках врагов.

shiningsteel: -- Так никто и не спорит, что есть внутренние враги, и никто их не защищает.

Просто позиция "лучше пусть захватят, чем буду сражаться за олигархов" ни к чему хорошему для страны не приведёт.

d_sanin: -- Почему не приведёт? Например, приведёт к тому что буржуи будут охотнее делиться, зная, что бесплатно за них отдуваться никто не собирается.

shiningsteel: -- Вот, поняла. Вы себя считаете на уровне прислуги, получается. Нет понятия, что у вас есть что-то своё, что вы можете защищать.

*****

shiningsteel: -- А мне вот неясно, почему общее - патриотизм - подменяется на "защищать собственность олигарха". А своих что, вообще никаких нет ценностей, что ли?

-- Ну так стандартная же демагогия. Аналогично государство — система управления — заменяется на текущее правительство в таких вот призывах.

Работа на глобалистов и против национального самосознания.

Всё чисто на эмоциях. Скажем, что выгоднее: чтобы завод принадлежал Абрамовичу из России или другому Абрамовичу, из США? Понятно, что у нашего, если что, национализировать гораздо проще, без международных эксцессов. Но заявляется, что-де оборона России — это "на самом деле" защита Абрамовича.

Т.е. идёт агитация за "сдаваться" — мол, пусть захватывают активы Абрамовича, вам-то что? При этом "забывается" про территорию, население, другие заводы, природные богатства и проч. Мол, надо всё отдать захватчикам, а вам от этого типа хуже не будет, уверуйте.
В результате оккупанты получают победу с минимальным сопротивлением. У глобалистов профит.

Приложение 2

https://laertan.livejournal.com/145864.html

laertan: -- Хорошо известно, что Ленин во время Первой мировой на чём свет стоит полоскал социал-шовинистов, не делая скидок ни на личное знакомство, ни на заслуги, ни на авторитет. Никаких компромиссов, никаких полумер - только беспощадная борьба... Но вот он возвращается в Россию и встречается с жертвами той пропаганды, которой отравляли массы различные негодяи. Сталкивается с той же самой (вроде бы) позицией, но исходящей не от просвещённых марксистов, а от рядовых граждан. Его реакция?

"В тот момент, когда Владимир Ильич излагал свои тезисы о войне, один из фронтовиков, сидевших в зале, подскочил к трибуне и, как пишет Бонч-Бруевич, стал ругаться «самым отчаянным образом». Ленин выждал, пока «страсти улягутся» и продолжил: «Товарищ излил свою душу в возмущенном протесте против меня, и я так хорошо понимаю его. Он по-своему глубоко прав... Он только что из окопов, он там сидел, он там сражался уже несколько лет, дважды ранен, и таких, как он, там тысячи... За что же он проливал свою кровь, за что страдал?.. Ему все время внушали, его учили, и он поверил, что он проливает свою кровь за отечество, за народ, а на самом деле оказалось, что его все время жестоко обманывали... Да ведь тут просто с ума можно сойти! И поэтому еще настоятельней мы все должны требовать прекращения войны»".

Нет вины солдата в том, что ему лгали о природе войны. Вина лежит на тех, кто был знаком с марксизмом, но предал его, кто помог барыгам и спекулянтам ради их своекорыстных целей оболванивать массы глупыми сказочками.

Представьте себе, что большинство людей слепы (не имеют классового чутья), есть лишь единицы прозревших. И вот эту толпу слепых буржуи намеренно ведут к обрыву, а часть зрячих, вместо того, чтобы протестовать, берётся помогать капиталистам вести массы на верную гибель. Вот это вызывало ленинскую ярость, а не чьи-то заблуждения сами по себе.

Ленин даже ввёл отдельный термин для позиции "непрозревших" - "добросовестное оборончество".

-- В этом вопросе недопустимо смешивать всё в кучу.

Одно дело — Первая мировая, которая России была нафиг не нужна и в которую её втравил Николай II Кровавый, при этом позволяя наживаться на поставках, не заботясь о военных (да и о народе в целом) и проч.

И совсем другое дело — продвигаемая позиция "У пролетария нет Отечества" и т.п., а также борьба с неким "великорусским шовинизмом", которого никогда не было, но обнаруживался он даже у Сталина с Орджоникидзе.

new_vodokachkin: -- А что, у пролетария таки есть общее отечество с буржуем? (Обратите внимание: Отечество написано с маленькой буквы)

-- Буржуи (крупные капиталисты) имеют явную тенденцию к глобализму, созданию транснациональных корпораций и проч. Проще говоря, буржуи сами отказываются от своего этноса, действуют ему во вред, причём даже до выхода на международный уровень, просто стремясь эксплуатировать народ. Сами, по собственному желанию, исключают себя из этноса и переходят в страту "враги народа".

Кто такие пролетарии — вопрос сложный, у Маркса точной формулировки нет и споры до сих пор идут, что показательно, причём структура социума меняется. Но давайте, чтобы не упарываться по схоластике, будем говорить о трудящихся. Так вот: у трудящихся и служащих Отечество есть и его надо защищать, даже если напали другие трудящиеся. Возражения есть?

И да — чуть не забыл — а что вы имели в виду под "нет общего Отечества"? Да, отношение может быть разным, про самоисключение я написал — но ЕСЛИ у гражданина есть Отечество, то оно одно и то же автоматом, вообще-то. Вне зависимости от т.н. "классовой принадлежности". Чтобы не "спотыкаться" о буржуев, можно рассм. ситуацию на примере служащих и трудящихся. И у военного, и у рабочего, и у учёного — Отечество одно.

new_vodokachkin: -- И что в сегодняшнем "Отечестве" принадлежит трудящимся? Пойдем дружно защищать буржуйскую собственность? Завод, принадлежащий олигарху такому-то, супермаркет, находящийся в собственности АО такого-то и т.д.? Ляжем костьми за прибыли такой-то корпорации?

"Кто такие пролетарии... у Маркса точной формулировки нет" -- мощно задвинул! Если это троллинг, то настолько тонкий, что даже толстенный.

-- У вас стандартная подмена Отечества (Отчизны, Родины) на "кому принадлежат материальные ценности на территории". Вы честно не понимаете, что это — не одно и то же?

Вот, скажем, Отечественная Война 1812 года — вы разве считаете, что не надо было трудящимся воевать за Россию, надо было Наполеону сдаваться? Или недавние события. Не надо было возвращать Крым — и там, и там же не всё принадлежит трудящимся! Ещё нагляднее: СВО. Не надо было начинать защищать русских от этноцида, не надо восстанавливать разделённую нацию, не надо вести дебандеризацию? Ответьте на эти вопросы, пожалуйста, очень интересно узнать позицию.

new_vodokachkin: -- Ттак а чего ради за нее [Россию] было воевать? Наполеон строил концлагеря и планировал уничтожение всех не-французов? Или собирался все население оккупированных стран продать в рабство туркам? Или...? Воевать за дальнейшее пребывание в условиях крепостного права — это, конечно, было охрененно продуктивно...

"Или недавние события. Не надо было возвращать Крым?" -- а, опять же, зачем его "надо было возвращать"? Вернее, отнимать у другого государства, притом даже не спросив мнения самих крымчан?

"СВО. Не надо было начинать защищать русских от этноцида..." -- вы совсем идиот? Про "дебандеризацию" с "денацификацией" уже и путинский официоз давно помалкивает, а вы до сих пор повторяете эти агитки для дебилов.

-- Давайте уточним вашу позицию.

1. Я правильно понимаю, что у вас нет неприятия оккупации России французами в 1812 году? Надеюсь, вы всё же не считаете, что Наполеон-освободитель просто бы отменил крепостное право и оставил бы Россию. Т.е. ситуация, когда Россией правят французы (причём с учётом моды на Францию в среде дворян в то время коллаборционистов было бы множество) вас устраивает. Как думаете, что после этого было бы с русской нацией и Россией как державой? Просто раскройте вашу точку зрения, если не затруднит.

2. Про Крым не понял. Вообще-то, там было два референдума, за выход из Украины и за возвращение в Россию. Всё было строго по закону. Какие у вас претензии, можно подробнее?

3. "Зачем надо было возвращать?" — ну так в Крыму жили русские. Вы против воссоединения разделённой русской нации?

4. Я не отвечаю за "путинский официоз", который, кстати, цели СВО не отменял. Лично вы считаете этноцид русских на Украине нормальным явлением, не считаете, что против надо бороться — я правильно понимаю?

new_vodokachkin: -- Человече, я свой ответ оформил нормальным русским литературным языком. Если вы чего-либо в нем не поняли, это проблемы вашего интеллектуального уровня. Без уважения.

Обратитите внимание: конечно, позиция-то понятна, но даже такие противники русских и России почему-то избегают честных ответов. Мол, я за этноцид и проч. -- так и не написал. И это типично для леваков.

-- ОК, позиция ясна. Бан за русофобию, заслуженный.

new_vodokachkin: -- Существо darkhon, я ведь тебе уже неоднократно выразил свое неуважение, но раз не дошло, то выражу еще раз. Всем этим свои сатанизмом и прочим умственным онанизмом занимайся сам, я в этом участвовать не намерен.

Небольшое пояснение, при чём тут сатанизм.

-- По пролетариям статью поищу и отдельно запощу...

Эксгумация пролетариата — А. Фирсов

Маркс и пыльная мумия пролетария. Достаём и пугаем — А. Фирсов

new_vodokachkin: -- И что вы хотели сказать, размещая ссылки на эту бредятину? Я, честно говоря, даже не испытываю желания препарировать подробно такую демагогическую чушь.

Впрочем, человече, я и насчет вас не питаю иллюзий, достаточно заглянуть в ваш собственный уютненький, в верхний пост со всем набором делирия на тему "сатанизма" и прочей херни.

Предъявлены аргументы -- а в ответ ни одного контраргумента. Типичная реакция религиозно верующего: если кто со мной не согласен -- то это точно чушь и даже читать не стоит. Ну и про сатанизм я спросил по приколу -- понятно, что мой сайт он не читал:

-- Очень аргументированный ответ.

Несложный контрольный вопрос: сформулируйте, пожалуйста, ваше понимание сатанизма, который вы обнаружили у меня в журнале, и который классифицировали как хрень.

Ответ вы уже прочли, наглядненько. Кстати, подобная реакция для леваков типична: "что такое сатанизм, даже смотреть не буду, но верую, что ерунда какая-то!".