Warrax

Немного про не-отмену ВЗ Иисусом

— Иисус отменил Ветхий Завет своим приношением Себя к Богу. У апостола Павла много про это. Закон заменен милостью Божей.

— Ух ты! Т.е. неизменный навечно в ВЗ завет Иисус взял и отменил! Получается, что бог в ВЗ соврамши. И где можно в Библии прочесть про отмену-то? Вот про "не нарушить закон пришёл я" — помню.

— Да все послания Апостола Павла об этом: НЕЛЬЗЯ обрезываться, НЕ НУЖНО соблюдать закон. Вот опять же тут: толкования на Деяния апостолов, Глава 15, стих 19.

— Стоп-стоп. Не надо пространных рассуждений разных авторов, надо конкретные аргументы.

Но давай сначала "по базе". ВЗ отнюдь не отменяет ВЗ — тот остаётся в христианстве священной книгой, "не нарушить закон пришёл я" и всё такое, не так ли?

Бог заключил завет с обязательством обрезания с Авраамом и его потомками навечно. Т.е. если Иисус отменил, то Б-г соврамши получается, не так ли? Что немного так противоречит стандартным представлениям о всезнающести и проч. Бог-то в ВЗ и НЗ — один и тот же. Так что либо не всезнающ и может передумать, либо намеренно врал. Возможно, по приколу.

— Апостол Павел почти половину своих посланий посвещаяет тому, что Новый Завет "милости" превосходит завет "закона". Начиная как раз от Авраама, которому обетование дано не по закону и не по обрезанию, а в качестве МИЛОСТИ, то есть, закон вторичен и дан до времени. А то что Авраам не так понял и не так записал — чья проблема, как не Авраама и его потомков? Свобода воли — она вот такая. Это как с объяснением создания Мира кочевникам бронзового века.

— Смена тезиса. Пофиг, кто что говорил из апостолов. Вопрос про Яхве.

Бог заключил завет с обязательством обрезания с Авраамом и его потомками навечно, да/нет? Если затем завет обрезания отменён — противоречие.

Оно, конечно, если исходить из "не так понял и/или не так записал" — то что угодно можно истолковать "как надо". Но не я же считаю Писание священным и заявляю, что там всё правильно.

И в любом разе: для отмены требуется конкретное указание "отменяю". Где оно?

 

— Ветхий завет — до прихода обетования. Да. Завет обрезания отменён для тех, кто принимает обетование. Не, конечно, твоё дело, можешь не принимать обетования и оставаться с заветом Закона, но тогда твои грехи останутся на тебе и ты сам выбрал такую судьбу и сам принял осуждение. Неверуешие в Иисуса получают осуждение.

У меня просто нет желания копаться во всех текстах по этому поводу. Не веришь — ну как знаешь.

— ОК. Доказать ты это ИМХО не можешь, подаёшь как "не хочу", я, соотв., не верю. Можно было бы сразу так и написать.

— Нет, именно что не хочу, я прихожу с работы в 8 вечера и мне заниматься штудированием Библии ради спора в интернете? На работе у меня ЖЖ заблокирован. Ну логика где?

— Понимаешь, я этим вопросом когда-то интересовался. Лет 25 назад. Нет там чёткого указания "ВЗ отменяется" или хотя бы обрезание. Всё такое — из серии "Предание важнее Писания".

Сентенция "не надо призывать обрезаться" — она про прозелетизм и язычников, которых нефиг отпугивать с ходу, пусть вовлекаются постепенно, не надо с них всё полностью требовать сразу. Это как когда-то в православии было "оглашённые, изыдите".

Логика тут очень простая: я так считаю, что такие нюансы любой верующий должен знать. Изучить, так сказать, свою инструкцию к религии и всё такое. На тезис с "не убий" я, кстати. ответил. И вообще было бы очень странно, если бы реально было "ваще нельзя никого никак убивать" с учётом истории — как евреев, так и христиан. Этого там в ассортименте. Так что в этом случае логика такая: либо "не убий" надо глянуть внимательно, что именно там утверждается; либо все, кто кого-то убивал — делали это против религии.

Вот и с ВЗ и НЗ точно также: либо Яхве соврал, что завет именно в такой форме навсегда, либо НЗ дополняет ВЗ, а не заменяет. (И если заменяет, то с чего это он остаётся священным?)

Более того, ты по факту написал, что в язычестве геноцид одобряется (с чего бы это), а в христианстве именно отрицается, хотя геноцидами исторически христиане занимались неоднократно — и нацисты Третьего Рейха, и американцы, и испанцы.

Обобщённо: тыжучёный! А тут отключение и логики, и знания фактов. Требовать всё бросить и начать копаться в теме не буду, разумеется — просто обрати внимание на то, что по факту у тебя на время написания поста критическое мышление было отключено нафиг. Наглядный вред религии, однако.

 

— Ну вот что говорят по этому поводу:

Нет сомнения, что в Ветхом Завете есть покрывало, которое снимается, когда человек приходит ко Христу. Во время Его распятия завеса в храме раздралась надвое (Мф. 27:51), символизируя то, что апостол сказал о покрывале Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.

И вообще Христос явно модифицировал Закон. Поскольку Он — воплощение Бога, то это в Его праве.

Например, в Декалоге сказано: «Не прелюбодействуй» (Исх. 20:14). От Христа же мы слышим: «А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем» (Мф. 5:28). Моисей пишет: «Не убивай» (Исх. 20:13). Христос же возносит нас еще выше: «А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду» (Мф. 5:22). А Иоанн Богослов еще прибавляет: «Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца» (1 Ин. 3:15). Итак, в Новом Завете древние уставы становятся уже не внешним, но внутренним императивом, законом жизни сердца.

 

— Вот при чём тут вообще "покрывало снимается Христом", что бы не значило это образное выражение? Где в НЗ указание, что НЗ отменяет написанное в ВЗ?

"Христос явно модифицировал Закон" — ну так перечитай свои же примеры. Там идёт не отмена, а усиление, большее ограничение. К "нельзя так делать" добавляется "нельзя так даже думать".

— Блин.... Ты вот понимаешь, что меня сейчас на слабо заставляешь штудировать Новый Завет, чтобы найти ту самую фразу? Это нечестно и несправедливо. На вот, разбирайся сам.

— Да не заставляю, с чего бы? Просто указываю, что нет отмены ВЗ в Библии.

Мне в этом разбираться не надо — это если кто считает, что такое есть, пусть указывает конкретно. А по ссылке — то же, на что я уже ответил. "если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому." — ОК, пусть ВЗ был с недостатками, но НЗ, как ты сам привёл примеры — это ликвидация недостатков. "Не отменить закон пришёл я, но исполнить". Внутреннее принятие, а не только формальное исполнение. А вот ОТМЕНЫ ВЗ не вижу. В частности, обрезания.

Ну и отрицания геноцида не припоминаю. Про "не убий" ответил, истории противоречит — геноцидом христиане очень даже занимались.

— Ну вот это вот конкретно (к Евреям, 8:12-13): 12 потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.13 Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.

— Ну и? С каких это пор "близко к уничтожению" стало означать отмену?

Как раз всё логично: чисто формалистика фарисейски вырождала искреннюю веру, соотв., Закон был уточнён в более строгую модификацию местами, но никак не отменён. А то вот это как-то странно будет, если не так:

«Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить» (Матф. 5:17)

«Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все» (Матф. 5:18)

«Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чём-нибудь, тот становится виновным во всем» (Иак. 2,10)

При этом "Обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами... и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным". ВЕЧНЫМ. И не только для евреев по происхождению: "Один Закон да будет и для природного жителя, и для пришельца, поселившегося между вами". (Исх. 12, 48-49)

Т.е. если отменить, то получается, что про вечность завета Б-г соврал. Или не всезнающ.

 

— Ага. Закон исполнен Христом. "Пока не исполнится всё" Ну вот ВСЁ и исполнилось. Алес и капут закону. Ровно до Воскресения. А вечный — это между обрезаным (конкретным индивидуумом) и Богом. Именно так и толкуется. А про будущие поколения здесь речи не идет, хотя можно подумать на это, но это не так.

 

— И где это написано, что "всё УЖЕ исполнилось"?!

Более того: "20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное" — как раз то, что ты и написал. Формалистику праведности фарисеев должно превзойти, а не отменить.

"про будущие поколения здесь речи не идет, хотя можно подумать на это, но это не так" — обосновать не затруднит, надеюсь? А то что-то иудеи много столетий обрезаются поколениями.

 

— От Иоанна, глава 19

"28 После того Иисус, зная, что уже все совершилось, да сбудется Писание, говорит: жажду. 29 Тут стоял сосуд, полный уксуса. Воины, напоив уксусом губку и наложив на иссоп, поднесли к устам Его. 30 Когда же Иисус вкусил уксуса, сказал: совершилось! И, преклонив главу, предал дух".

И про праведность ты правильно заметил — Закон нигде не упоминается, верно? А то что иудеи отвергли Христа, хотя и продолжают практиковать обрезание (и исполнять Закон!!!) — то они не наследуют царствие Божие. Об этом практически всё евангелие от Иоанна и послания апостола Павла.

 

— Ну так контекст. Казнь — т.е. "всё совершилось, да сбудется Писание" — явно относится к ветхозаветным пророчествам о Мессии и всё такое. Ну, ты в курсе — типа "родится ребёнок и нарекут его Эммануилом" и проч.

Иначе как-то странно получается: если Иисус типа всё сам сделал и больше ничего не надо, то христианам незачем использовать его как моральный пример -- можно грабить, убивать и обижать гусей на полную. Как-то странно. И, опять же, где именно конкретно про ОТМЕНУ закона, я так и не понял? Не модификацию, а именно отмену?

А что касается иудеев — так не возражаю. Вопрос же не в том, что иудеи отвергли Христа (и теперь формалистики им не хватит, требования усложнились). Мы про христиан разговариваем — на каком основании они отменили обрезание, в котором заключается завет с тем же самым богом?

 

— На основании благости. Благодать Бога — в прощении грехов тем, кто верует в Христа и исполняет повеления именно Христа (а там два всего: возлюби Господа и ближнего как самого себя). То есть, несиполнение Закона прощено. Всё. Бог имеет же право миловать кого захочет или нет?

Ну если не в лом, прочти Новый Завет начиная с Деяний. Особенно послания апостолов — там этот вопрос всплывает много-много раз.

 

Тут интересное, не обратил внимания сразу. Смотрим Ев. от Луки, гл. 10:

"25 И вот, один законник встал и, искушая Его, сказал: Учитель! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?

26 Он же сказал ему: в законе что написано? как читаешь?

27 Он сказал в ответ: «возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя».

28 Иисус сказал ему: правильно ты отвечал; так поступай, и будешь жить".

 

Иисус задал вопрос, а ему ответил законник по уже существующему писанию. То есть эта сентенция уже была и до Иисуса, он её лишь подтвердил. Воистину: " Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить" (Матф. 5:17).

Иногда можно встретить якобы контраргумент: мол, про "возлюби ближнего" есть в Посланиях к Римлянам и Галатам, а также в Деяниях апостолов. Но это же не Иисус говорил и не он это придумал!

 

Марк Абрамович, "Иисус, еврей из Галилеи" (очень интересная книга, рекомендую):

"...фарисеи... собрались вместе и в результате коллективного творчества родили очень "каверзный" вопрос: "какая наибольшая заповедь в законе"? Ай да фарисеи! На этот вопрос смог бы в эти времена ответить любой ученик первого года обучения самой захудалой религиозной школы, так как это -- фундамент Торы и иудаизма. Естественно, Иисус мгновенно ответил: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим", и добавил "Вторая же подобная ей: "возлюби ближнего твоего, как самого себя"; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки". Многомудрые в толковании Торы фарисеи так удивились, что молча разошлись.

...

Евангелист Марк говорит, что когда Иисуса спросили, "какая первая из всех заповедей?", он ответил: "Первая из всех заповедей: "слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею": вот, первая заповедь!" (Марк, 12:29-30).

Переврал евангелист слова учителя! На самом деле звучат они так:

"Слушай, Израиль! Господь -- Бог наш! Господь один! Люби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоей и всем существом твоим. Да будут слова эти, которые Я заповедаю тебе сегодня в сердце твоем. И тверди их детям твоим, и говори о них, сидя в доме твоем и идя дорогою, и ложась, и вставая. И навяжи их в знак на руку твою, и да будут они повязкой меж глазами твоими. И напиши их на косяках дома твоего и на воротах твоих" (Дварим, 6:4-9. Библия, Второзаконие, 6:4-9).

Именно так ответил Иисус человеку, пытавшемуся узнать путь к вечной жизни! До сегодняшнего дня евреи свято чтут эту заповедь. Они произносят ее дважды в день: утром и вечером. Каждый верующий иудей хотя бы раз в день надевает на лоб и на руку тфилин (филактерии), содержащие эти слова. Они же на кусочке пергамента находятся в мезузах на косяке каждой двери еврейского дома. Кто из христиан следует этой заповеди Господней, подтвержденной самим основателем их религии?".

 

Ну и вторая главная заповедь:

"Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я — Господь" (Левит 19:18).

 

— При чём тут какая-то благость? Что это такое, ссылку на определение и свойства в Библии?

Так я правильно понимаю, что Иисус "пришёл исполнить закон" в смысле "прекратить действие", а не "соблюсти"? Как-то странно получается: тезис "не нарушить закон я пришёл, а исполнить" — противопоставляет "нарушить" и "исполнить". Смотрим оригинал: καταλῦσαι (уничтожить, остановиться, отменить, упразднять, отменять, ликвидировать); πληρῶσαι (дополнить, исполнить, наполнить). Всё логично: пришёл не уничтожить/отменить, а дополнить, наполнить новым смыслом. Если же трактовать "исполнить" как "уничтожить", то откуда противопоставление в тезисе?

Нет ответа: если "всё исполнено", то христианам незачем использовать Иисуса как моральный пример -- можно грабить, убивать и обижать гусей на полную. Как-то странно, не? Оно, конечно, известно: "бойся христиан — у них есть бог, который им всё прощает"; но не до такой же степени :-)

Что касается "прочти Новый Завет" — я его внимательно читал, хотя и давно. И эти нюансы тогда подробно копал, почему сейчас и несложно обсуждать — знаю, что искать как аргументы. Но тыжучёный! Метод "ответить не могу, честно признавать незнание не хочу, отправлю-ка читать многобукв, авось отвяжется" мне знаком, я на него не ведусь. Всё просто: если бы ты ЗНАЛ, то указать на "конкретно тут вот это вот" было бы несложно. Но уже какая-то "благодать" пошла как аргумент вообще без пруфов.

В общем, цели курощать тебя у меня нет, отвлекать на то, что тебе знать не хочется, тоже смысла не вижу. Вера — она и есть вера, вопреки логике и фактам.

 

— И я не ведусь. Я то точно знаю, что Апостол Павел много много раз говоит: берегитесь обрезания.

Послание к Филиппийцам святого апостола Павла. Глава 3

"2 Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания, 3 потому что обрезание – мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся, 4 хотя я могу надеяться и на плоть. Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я, 5 обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей, 6 по ревности – гонитель Церкви Божией, по правде законной – непорочный. 7 Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою".

Объясни тогда, почему нужно отказаться от обрезания, если нужно соблюдать Закон?

 

— Уф. А оригинал посмотреть, а? Там разные слова, вообще-то. Обрезание — второе, а в начале — "лжеобрезание".

2 να προσέχετε την κατατομή· 3 επειδή, εμείς είμαστε η περιτομή,

блюди́тесѧ ѿ сѣче́нїѧ : мы́ бо є҆смы̀ ѡ҆брѣ́занїе,

2 beware of the concision. 3 For we are the circumcision

НЕТ тут "отказаться от обрезания", есть указание не путать реально обрезание с какой-то не очень понятной "подделкой". Трактовки могут быть разные — например, обрезание есть и не только у иудеев. Опять же, как уже писал — формального обрезания стало недостаточно, и тщетно надеяться только на его наличие, можно и так трактовать. Мол, помимо физического, надо ещё "обрезание сердца" в духовном смысле.

Методологическое. Извини за прямоту, но тыжучёный и должен знать за научную методологию. А в этом обсуждении у тебя стабильно два стандартных приёма демагогии от верующих для подобных обсуждений.

Во-первых, прекращаешь обсуждение, если возразить нечего, "забывая" продолжить и честно признать, что был не прав. Нагляднейше: про "не убий", я там ответил. И по оригиналу не то, и по смыслу получается, что все христиане, которые воевали и даже просто самозащищались и при этом кого-то прибили — они типа нарушили заповедь.

Во-вторых, метод "не прокатило, перескакиваем на другой тезис, который тоже можно как-то трактовать в свою пользу". Опять же, не признавая, что предыдущий не валиден и, главное, рассматривая всё НЕ системно, а фрагментарно. Типа "найти хоть одну трактовку в пользу варианта А" — а что предыдущие приведённые его не подтверждали, но зато вполне укладываются в вариант Б — можно игнорировать. Мол, главное — найти одно подтверждение варианта А, которое не получится опровергнуть. При этом трактовка идёт "можно и так понять", а не "железобетонно только так по тексту" — чего типа достаточно. Это я про "исполнить закон", тоже расписал, полазил по словарям.

При этом ты не считаешь нужным даже ознакомиться с первоисточником в сомнительных случаях! И сам не исследуешь тему, я просто кидаешь мне цитату, которую сам не разобрал по контексту и оригиналу — мол, вдруг я ничего возразить не могу. А мне копайся по словарям и проч., ага.

Вот давай так, чтобы время обоим не тратить и чтобы мне не приходилось на каждый промежуточный вопрос запрашивать "согласен, что не аргумент?" для однозначности промежуточных тем. Просто приведи конкретное обоснование — мол, НЗ отменяет ВЗ согласно таким-то цитатам в таком-то контексте однозначно. И уже это рассуждение с пруфами будем обсуждать.

 

— Два момента. Первый: у меня просто нет времени на теологическую дискуссию. Кроме того, я не получал теологического образования, чтобы с ходу отвечать прямо с источниками и первоисточниками. Второй: я вообще не люблю растекаться мысью по древу. Если слишком много точек сопра, сосредотачиваюсь на одной (в науке точно так же, кстати), ибо атом неисчерпаем. Если нужно, можно вернуться к прочим точкам, когда будут прояснены позиции по текущей.

К тому же, непонятно, что будет однозначным доказательством. Каков критерий? Вот слова апостола Павла, что завет ветхий и близок к уничтожению — это однозначное или нет? Слова Иисуса: Итак, во всём, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.Евангелие от Матфея 7:12 — Мф 7:12: https://bible.by/verse/40/7/12/ — это однозначная замена или нет?

— Да у меня у самого сейчас со временем не особо. И тема "НЗ vs ВЗ" меня не особо интересует: я с этим вопросом разобрался ещё в прошлом тысячелетии. Так что можно и просто прекратить.

"Если слишком много точек сопра, сосредотачиваюсь на одной (в науке точно так же, кстати)" — тут толстый нюанс. Есть две версии: "НЗ отменяет ВЗ" и "НЗ дополняет ВЗ, не отменяя". Все приведённые примеры якобы в пользу первого варианта после взгляда на контекст и первоисточник переходили в аргументы уже ко второму, но это тобой игнорировалось. Поскольку лично знаю, отношения нормальные, то жестить с чёткими тыканиями пальцем "подтверждаешь?" мне не хочется. Во что там верить вопреки фактам — дело твоё, ничего уникального.

"завет ветхий и близок к уничтожению — это однозначное или нет" — вот ты честно сейчас спрашиваешь про эквивалентность "уже уничтожено" и "не уничтожено, но близко без указания срока"? Ну фи же. При чём тут Матф. 7:12 — вообще не понятно. Где там про отмену обрезания? "В этом [в частности] закон", а не "теперь закон только в этом", не так ли?

Кстати, пока всё это обсуждали, обнаружил интересный факт: тексты переводов менялись: если в старой версии Короля Якова и на древнерусском — слова разные, как в оригинале, противопоставляется обрезание и какая-то похожая, но и иная хрень, то в относительно современных переводах это убрано и оставлено только "обрезание" в обоих случаях. Явно специальное изменение, фальсификация с целью добавить аргументов в пользу варианта отмены обрезания.

В общем, если не можешь чётко указать на "вот тут однозначно отмена обрезания" — ну и ладно, можно тему не продолжать. Я бы её вообще не трогал, если бы ты не затронул. Меня интересует первоначальная тема "христианство, в отличие от иудаизма, в своей основе отрицает геноцид". С чего бы? "Не убий" — это из ВЗ, причём про нюансы понимания я писал. Ну и практика — геноцидом христиане занимались поболе, чем иудеи, исторически если.

Обсуждеие прекращено. Нюанс: тут я не настаивал, но сколько раз на подобные темы не общался -- ни один верующий не признавал "тут я ошибся". Т.е. "тезис 1 не прокатил, а как аргумент 2?" -- без признания, что агумент 1 оказался ложным. Сразу перескок на другое.

Нюансик, тут не со мной разговор, другая ветка обсуждения:

— Внимательно почитай первоисточники. И как кого крестили.

— Читаю каждый вечер. И там у апостола Павла о тоом, что старый завет ушел в прошлое. Прямым словом: первоисточник устарел, к пользованию запретить.

Помните, выше было "просто нет желания копаться во всех текстах по этому поводу"? А тут -- чтение их каждый вечер. Прямо-таки диалектика какая-то :-)

Ну и про "не убий".

— Евангелие не разрешает геноцида. В отличие от прочих законополагающих учений других народов. Опровергни, если сможешь.

— "Не разрешает" — это "запрещает". Не припоминаю такого. Не призывает, согласен. Но где там про запрещение геноцида-то?

— "Не убий" же.

— Глагол רצח (рацах), употребленный в заповеди «не убий», встречается в тексте Ветхого Завета чуть более 40 раз — гораздо реже, чем глаголы הרג (hараг), означающий «убивать, уничтожать, разрушать» (встречается более 160 раз), и מות (мават) «стать причиной смерти, убить» (встречается более 200 раз). По контекстному анализу мест, где употребляется רצח (рацах), видно, что он может означать беззаконное убийство, убийство с особой жестокостью, убийство по причине кровной вражды и иногда, очень редко — убийство по неосторожности. Никогда этот глагол не применяется в случае убийства на войне, в случае убийства животного, а по отношению к смертной казни употреблен всего один раз (если кто убьет человека, то убийцу должно убить; Чис 35:30) — во всех остальных случаях, где речь идет о смертной казни, используются другие глаголы.

Есть и другие, вполне очевидные, соображения: у иудеев ветхозаветного времени не было никакого, как сейчас принято говорить, «когнитивного диссонанса» между соблюдением этой заповеди и необходимостью сражаться, отстаивая веру и независимость Израиля. Смертная казнь также практиковалась, и нет никаких исторических свидетельств, что кто-либо оспаривал смертные приговоры как нарушение заповеди «не убий».

Ответа не было.

наябрь 2023, доп. 01.12.2024

-- Софистика. Обрезание сохранялось только и исключительно для иудеев, принявших Христа.

В «Деяниях апостолов» вопрос обрезания поднимается в контексте споров о том, должны ли обращенные из язычников соблюдать еврейский закон, включая обрезание, чтобы стать христианами. Апостолы пришли к выводу, что обрезание не является обязательным для новообращенных, и вместо этого предложили им воздерживаться от идолопоклонства, блуда, удавленины и крови. 

В посланиях апостола Павла обрезание рассматривается как символ ветхозаветного завета, но подчеркивается, что для спасения важна не физическая, а внутренняя перемена, совершаемая через веру в Иисуса Христа. Павел утверждает, что для верующих из язычников внешнее обрезание необязательно и не имеет значения, но иногда он сам обрезал других, чтобы облегчить миссию среди иудеев, что демонстрирует его гибкость в соблюдении традиций в зависимости от ситуации. 

 

-- Я тут исключительно по тексту Библии.

"для спасения важна не физическая, а внутренняя перемена, совершаемая через веру в Иисуса Христа" — таки да. Но при этом завет с Яхве никто же не отменял.

"И сказал Бог Аврааму: ты же соблюди завет Мой, ты и потомки твои после тебя в роды их . Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у васобрезан весь мужеский пол; Обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами".

Если бы христиане не считали бы ВЗ священным — не было бы вопросов. В "Псалмах" всё вообще местами интересно

Если бы христианство было бы еврейской религией, то всё было бы чётко: зачем русским еврейский бог? Но раз заявляется, что бог общий, а не только для б-гоизбранных, то и требование ко всем.

-- Ну так ветхий завет на то и ветхий, что Христос его обновил на новый. То есть не только для евреев, о чем говорится много раз. А пришел Христос к евреям, потому что так было обещано Аврааму и прочим пророкам. Ну вот, пришел, исполнил все обещания и пророчества, завет с евреями закончился. Начался новый завет — и про это много чего говорится.

 

-- Мы это уже обсуждали, я даже ссылку дал. Нет в Евангелиях отмены ВЗ. ...чисто формалистика фарисейски вырождала искреннюю веру, соотв., Закон был уточнён в более строгую модификацию местами, но никак не отменён.

Но ладно, лично тебя убеждать смысла не вижу, а религия и логика — это про разное.

-- Неа. Пришел Иисус, исполнил все в Ветхом Завете (до йоты, да), после чего завет ЗАКОНЧИЛСЯ. "Новый завет даю Я вам". Всё. Вечным он был для живущих при завете ВЕТХОМ.

-- Уже обсуждали, ссылку дал."Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга". Заповедь, а не завет. Добавил новое, а где про отмену старого? Ну и проигнорировано, что от Яхве завет навечно и т.д., и ко всем. Не я же триединство изобрёл.

-- Вот священник отвечает конекретно на все эти вопросы:

https://foma.ru/gospod-vethozavetnyj-zakon-ispolnjal-a-apostol-pavel-otmenil.html

 

-- Сорри за тормоза. Тему год назад обсуждали: есть две версии: "НЗ отменяет ВЗ" и "НЗ дополняет ВЗ, не отменяя". Все приведённые примеры якобы в пользу первого варианта после взгляда на контекст и первоисточник переходили в аргументы уже ко второму. Гонять по кругу мне не интересно, но разберу типа аргументы священника, потом дополню.

0. Сразу укажу на "славянское слово «исполнить» имеет несколько значений" — иерей в наглую использует НЕ первоисточник, а перевод, причём заинтересованных лиц. Показательно в плане методологии.

1. "слова «Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить» (Матф. 5:17) Спаситель обращал к людям того времени, к иудеям, которые свято чтили Закон и искали любой предлог, чтобы опровергнуть учение Христа."

Вообще-то "Он взошел на гору, и, когда сел, приступили к Нему ученики Его", т.е. говорил он это своим ученикам. Они разве искали любой предлог, чтобы опровергнуть учение Христа? Есть мнение, что священник тут намеренно врёт.

2. "Господь этими словами подтверждает, что все ветхозаветное Он исполняет, не опровергая. ... Господь, исполняя ветхозаветные законы, расширяет их, дополняя и углубляя их и осуществляет Новый Завет, главной заповедью в котором есть Заповедь Любви".

Ну так я про что? Дополнить новым, а не отменить старое. Возражение — именно про якобы отмену обязательности написанного в ВЗ. Православные ведь считают ВЗ именно священной книгой, не я это придумал.

3. "Этой Заповедью расшифровывается исполнение субботы, обрезание физическое переходит в обрезание сердцем, всем телом, всей душой, то есть в Крещение. Смысл Нового Завета является в выполнении Закона в котором любовь к Господу и любовь к людям выше исполнения только ветхозаветных законов. «Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чём-нибудь, тот становится виновным во всем» (Иак. 2,10), — вот в этих словах и подтверждается это".

Декларируется, но никак не обосновывается отмена ни шаббата, ни обрезания. Любовь к богу выше фарисейской формалистики, но где написано, что она отменяется? Её стало недостаточно, вот и всё.

Как "этих словах и подтверждается это"? Ровно наоборот: нельзя даже по мелочи согрешить (а неисполнение завета — явно грех). А про именно отмену, повторюсь, ничего не сказано. На всякий случай: я не копался в обоснованности всех сотен требований иудаизма, там тоже могли что-то насочинять, я тут про отмену ВЗ как такового и обрезание как наглядную иллюстрацию.

4. "христиане почитают субботу, делая послабления в посте в этот день, изменяя богослужение на праздничное, а не буднее"

Исх. 20:10: "а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих;"

Исх. 31:12-16: "И сказал Господь Моисею, говоря: скажи сынам Израилевым так: субботы Мои соблюдайте, ибо это — знамение между Мною и вами в роды ваши, дабы вы знали, что Я Господь, освящающий
вас; и соблюдайте субботу, ибо она свята для вас: кто осквернит её, тот да будет предан смерти; кто станет в оную делать дело, та душа должна быть истреблена из среды народа своего; шесть дней пусть делают дела, а в седьмой — суббота покоя, посвящённая Господу: всякий, кто делает дело в день субботний, да будет предан смерти; и пусть хранят сыны Израилевы субботу, празднуя субботу в роды свои, как завет вечный"

Замысел Б-га был универсальным, а Израиль был избран как священнический народ, чтобы стать благословением для всех (Бытие 12:3). См.: Исаия 56:6-7: "И сыновей иноплеменников, присоединившихся к Господу... их приведу на святую гору Мою... ибо дом Мой назовется домом молитвы для всех народов"., а также "во Христе Иисусе... нет ни Эллина, ни Иудея" (Галатам 3:28). Бог избрал Израиль для миссии. Как сказано у пророка Исаии (49:6): "...Я сделаю Тебя светом для народов, чтобы спасение Мое простерлось до концов земли".

5. "суббота меркнет по сравнению с малой Пасхой — Воскресением, поэтому на фоне воскресенья, суббота нам кажется совсем не исполненной. Почитание дня субботнего для ветхозаветного человека — это почитание Бога, сотворившего этот мир, без греха, без болезни, без ужасов. Но человечество пало, разрушив это совершенство. Воскресенье для нас — это новый мир, возвращение в Царствие Небесное, которое нам даровал Господь наш Иисус Христос, поэтому мы и чтим Светлое Христово Воскресенье как логическую кульминацию субботы."

Это субъективное восприятие. Нет проблем, но где в НЗ про отмену ВЗ?

6. "«На другой день, когда они шли и приближались к городу, Петр около шестого часа взошел на верх дома помолиться. И почувствовал он голод, и хотел есть. Между тем, как приготовляли, он пришел в исступление и видит отверстое небо и сходящий к нему некоторый сосуд, как бы большое полотно, привязанное за четыре угла и опускаемое на землю; в нем находились всякие четвероногие земные, звери, пресмыкающиеся и птицы небесные. И был глас к нему: встань, Петр, заколи и ешь. Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого. Тогда в другой раз был глас к нему: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым. Это было трижды; и сосуд опять поднялся на небо» (Деян. 10:9-16).
Этими словами и расшифровывается неактуальность кашрута в новозаветное время. И утвердил это не Петр или Павел, а сам Господь, на чей глас ссылается Священное Писание".

Даже если не придираться к тому, что тут фиг знает почему четвероногие животные и птицы оптом отнесены к некошерной еде (про пресмыкающихся не в курсе, но умиляет знание автором текста современной классификации животных), а также к тому, что чей-то глюк — так себе обоснование (свидетелей не было), то всё равно как из этого события расшифровывается ВСЕОБЩАЯ неактуальность кашрута в новозаветное время?!

Резюме: профессиональное словоблудие без единого аргумента по сути вопроса.

октябрь 2025

Примечание.

Деяния, гл. 15: "Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись. ...восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедовать соблюдать закон Моисеев. Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела. ...я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе. "

«Апостолы и пресвитеры и братия – находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться. Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,.."

 

Какт видите, тут просто апостолы и т.д. собрались и решили, а вовсе не Иисус такое сказал. Причина очевидна: требование обрезания уменьшало приток паствы из язычников.

Самое смешное: обосновали они это ссылкой на 15:18 "Ведомы Богу от вечности все дела Его", и как же тогда быть с заключённым ранее заветом с богом?

Также см. сказанное Павлов в Послании к Галатам: "За что же гонят меня, братия, если я и теперь проповедую обрезание?.." (Гал. 5, 11) Причём Павел не только проповедовал обрезание на словах, но и лично обрезал ученика Тимофея (Деян. 16, 1-3).

Также см. подробно по теме: И.И. Сапиров, "Обрезание в Ветхом и Hовом заветах".

 

Можно встретить якобы контраргумент "а это все исключительно к евреям относится!" -- мол, "Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими..."

Но тут надо бы определиться: "Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне. Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам" /(Матф. 15: 24-26) -- это трактуют как "да пофиг, помог же в конце концов, так что это ко всем относися, а не только к евреям"; ну так либо всё подобное относится ко всем, либо только к евреям, а не когда что захочется.

Ещё пример, чин венчания: "Да благословит тебя Господь с Сиона, и увидишь блага Иерусалима во все дни жизни твоей. И увидишь сыновей у сыновей твоих. Мир на Израиля.

1 декабря 2025