Warrax

Немного про не-отмену ВЗ Иисусом

— Иисус отменил Ветхий Завет своим приношением Себя к Богу. У апостола Павла много про это. Закон заменен милостью Божей.

— Ух ты! Т.е. неизменный навечно в ВЗ завет Иисус взял и отменил! Получается, что бог в ВЗ соврамши. И где можно в Библии прочесть про отмену-то? Вот про "не нарушить закон пришёл я" — помню.

— Да все послания Апостола Павла об этом: НЕЛЬЗЯ обрезываться, НЕ НУЖНО соблюдать закон. Вот опять же тут: толкования на Деяния апостолов, Глава 15, стих 19.

— Стоп-стоп. Не надо пространных рассуждений разных авторов, надо конкретные аргументы.

Но давай сначала "по базе". ВЗ отнюдь не отменяет ВЗ — тот остаётся в христианстве священной книгой, "не нарушить закон пришёл я" и всё такое, не так ли?

Бог заключил завет с обязательством обрезания с Авраамом и его потомками навечно. Т.е. если Иисус отменил, то Б-г соврамши получается, не так ли? Что немного так противоречит стандартным представлениям о всезнающести и проч. Бог-то в ВЗ и НЗ — один и тот же. Так что либо не всезнающ и может передумать, либо намеренно врал. Возможно, по приколу.

— Апостол Павел почти половину своих посланий посвещаяет тому, что Новый Завет "милости" превосходит завет "закона". Начиная как раз от Авраама, которому обетование дано не по закону и не по обрезанию, а в качестве МИЛОСТИ, то есть, закон вторичен и дан до времени. А то что Авраам не так понял и не так записал — чья проблема, как не Авраама и его потомков? Свобода воли — она вот такая. Это как с объяснением создания Мира кочевникам бронзового века.

— Смена тезиса. Пофиг, кто что говорил из апостолов. Вопрос про Яхве.

Бог заключил завет с обязательством обрезания с Авраамом и его потомками навечно, да/нет? Если затем завет обрезания отменён — противоречие.

Оно, конечно, если исходить из "не так понял и/или не так записал" — то что угодно можно истолковать "как надо". Но не я же считаю Писание священным и заявляю, что там всё правильно.

И в любом разе: для отмены требуется конкретное указание "отменяю". Где оно?

 

— Ветхий завет — до прихода обетования. Да. Завет обрезания отменён для тех, кто принимает обетование. Не, конечно, твоё дело, можешь не принимать обетования и оставаться с заветом Закона, но тогда твои грехи останутся на тебе и ты сам выбрал такую судьбу и сам принял осуждение. Неверуешие в Иисуса получают осуждение.

У меня просто нет желания копаться во всех текстах по этому поводу. Не веришь — ну как знаешь.

— ОК. Доказать ты это ИМХО не можешь, подаёшь как "не хочу", я, соотв., не верю. Можно было бы сразу так и написать.

— Нет, именно что не хочу, я прихожу с работы в 8 вечера и мне заниматься штудированием Библии ради спора в интернете? На работе у меня ЖЖ заблокирован. Ну логика где?

— Понимаешь, я этим вопросом когда-то интересовался. Лет 25 назад. Нет там чёткого указания "ВЗ отменяется" или хотя бы обрезание. Всё такое — из серии "Предание важнее Писания".

Сентенция "не надо призывать обрезаться" — она про прозелетизм и язычников, которых нефиг отпугивать с ходу, пусть вовлекаются постепенно, не надо с них всё полностью требовать сразу. Это как когда-то в православии было "оглашённые, изыдите".

Логика тут очень простая: я так считаю, что такие нюансы любой верующий должен знать. Изучить, так сказать, свою инструкцию к религии и всё такое. На тезис с "не убий" я, кстати. ответил. И вообще было бы очень странно, если бы реально было "ваще нельзя никого никак убивать" с учётом истории — как евреев, так и христиан. Этого там в ассортименте. Так что в этом случае логика такая: либо "не убий" надо глянуть внимательно, что именно там утверждается; либо все, кто кого-то убивал — делали это против религии.

Вот и с ВЗ и НЗ точно также: либо Яхве соврал, что завет именно в такой форме навсегда, либо НЗ дополняет ВЗ, а не заменяет. (И если заменяет, то с чего это он остаётся священным?)

Более того, ты по факту написал, что в язычестве геноцид одобряется (с чего бы это), а в христианстве именно отрицается, хотя геноцидами исторически христиане занимались неоднократно — и нацисты Третьего Рейха, и американцы, и испанцы.

Обобщённо: тыжучёный! А тут отключение и логики, и знания фактов. Требовать всё бросить и начать копаться в теме не буду, разумеется — просто обрати внимание на то, что по факту у тебя на время написания поста критическое мышление было отключено нафиг. Наглядный вред религии, однако.

 

— Ну вот что говорят по этому поводу:

Нет сомнения, что в Ветхом Завете есть покрывало, которое снимается, когда человек приходит ко Христу. Во время Его распятия завеса в храме раздралась надвое (Мф. 27:51), символизируя то, что апостол сказал о покрывале Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.

И вообще Христос явно модифицировал Закон. Поскольку Он — воплощение Бога, то это в Его праве.

Например, в Декалоге сказано: «Не прелюбодействуй» (Исх. 20:14). От Христа же мы слышим: «А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем» (Мф. 5:28). Моисей пишет: «Не убивай» (Исх. 20:13). Христос же возносит нас еще выше: «А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду» (Мф. 5:22). А Иоанн Богослов еще прибавляет: «Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца» (1 Ин. 3:15). Итак, в Новом Завете древние уставы становятся уже не внешним, но внутренним императивом, законом жизни сердца.

 

— Вот при чём тут вообще "покрывало снимается Христом", что бы не значило это образное выражение? Где в НЗ указание, что НЗ отменяет написанное в ВЗ?

"Христос явно модифицировал Закон" — ну так перечитай свои же примеры. Там идёт не отмена, а усиление, большее ограничение. К "нельзя так делать" добавляется "нельзя так даже думать".

— Блин.... Ты вот понимаешь, что меня сейчас на слабо заставляешь штудировать Новый Завет, чтобы найти ту самую фразу? Это нечестно и несправедливо. На вот, разбирайся сам.

— Да не заставляю, с чего бы? Просто указываю, что нет отмены ВЗ в Библии.

Мне в этом разбираться не надо — это если кто считает, что такое есть, пусть указывает конкретно. А по ссылке — то же, на что я уже ответил. "если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому." — ОК, пусть ВЗ был с недостатками, но НЗ, как ты сам привёл примеры — это ликвидация недостатков. "Не отменить закон пришёл я, но исполнить". Внутреннее принятие, а не только формальное исполнение. А вот ОТМЕНЫ ВЗ не вижу. В частности, обрезания.

Ну и отрицания геноцида не припоминаю. Про "не убий" ответил, истории противоречит — геноцидом христиане очень даже занимались.

— Ну вот это вот конкретно (к Евреям, 8:12-13): 12 потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.13 Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.

— Ну и? С каких это пор "близко к уничтожению" стало означать отмену?

Как раз всё логично: чисто формалистика фарисейски вырождала искреннюю веру, соотв., Закон был уточнён в более строгую модификацию местами, но никак не отменён. А то вот это как-то странно будет, если не так:

«Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить» (Матф. 5:17)

«Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все» (Матф. 5:18)

«Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чём-нибудь, тот становится виновным во всем» (Иак. 2,10)

При этом "Обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами... и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным". ВЕЧНЫМ. И не только для евреев по происхождению: "Один Закон да будет и для природного жителя, и для пришельца, поселившегося между вами". (Исх. 12, 48-49)

Т.е. если отменить, то получается, что про вечность завета Б-г соврал. Или не всезнающ.

 

— Ага. Закон исполнен Христом. "Пока не исполнится всё" Ну вот ВСЁ и исполнилось. Алес и капут закону. Ровно до Воскресения. А вечный — это между обрезаным (конкретным индивидуумом) и Богом. Именно так и толкуется. А про будущие поколения здесь речи не идет, хотя можно подумать на это, но это не так.

 

— И где это написано, что "всё УЖЕ исполнилось"?!

Более того: "20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное" — как раз то, что ты и написал. Формалистику праведности фарисеев должно превзойти, а не отменить.

"про будущие поколения здесь речи не идет, хотя можно подумать на это, но это не так" — обосновать не затруднит, надеюсь? А то что-то иудеи много столетий обрезаются поколениями.

 

— От Иоанна, глава 19

"28 После того Иисус, зная, что уже все совершилось, да сбудется Писание, говорит: жажду. 29 Тут стоял сосуд, полный уксуса. Воины, напоив уксусом губку и наложив на иссоп, поднесли к устам Его. 30 Когда же Иисус вкусил уксуса, сказал: совершилось! И, преклонив главу, предал дух".

И про праведность ты правильно заметил — Закон нигде не упоминается, верно? А то что иудеи отвергли Христа, хотя и продолжают практиковать обрезание (и исполнять Закон!!!) — то они не наследуют царствие Божие. Об этом практически всё евангелие от Иоанна и послания апостола Павла.

 

— Ну так контекст. Казнь — т.е. "всё совершилось, да сбудется Писание" — явно относится к ветхозаветным пророчествам о Мессии и всё такое. Ну, ты в курсе — типа "родится ребёнок и нарекут его Эммануилом" и проч.

Иначе как-то странно получается: если Иисус типа всё сам сделал и больше ничего не надо, то христианам незачем использовать его как моральный пример -- можно грабить, убивать и обижать гусей на полную. Как-то странно. И, опять же, где именно конкретно про ОТМЕНУ закона, я так и не понял? Не модификацию, а именно отмену?

А что касается иудеев — так не возражаю. Вопрос же не в том, что иудеи отвергли Христа (и теперь формалистики им не хватит, требования усложнились). Мы про христиан разговариваем — на каком основании они отменили обрезание, в котором заключается завет с тем же самым богом?

 

— На основании благости. Благодать Бога — в прощении грехов тем, кто верует в Христа и исполняет повеления именно Христа (а там два всего: возлюби Господа и ближнего как самого себя). То есть, несиполнение Закона прощено. Всё. Бог имеет же право миловать кого захочет или нет?

Ну если не в лом, прочти Новый Завет начиная с Деяний. Особенно послания апостолов — там этот вопрос всплывает много-много раз.

 

— При чём тут какая-то благость? Что это такое, ссылку на определение и свойства в Библии?

Так я правильно понимаю, что Иисус "пришёл исполнить закон" в смысле "прекратить действие", а не "соблюсти"? Как-то странно получается: тезис "не нарушить закон я пришёл, а исполнить" — противопоставляет "нарушить" и "исполнить". Смотрим оригинал: καταλῦσαι (уничтожить, остановиться, отменить, упразднять, отменять, ликвидировать); πληρῶσαι (дополнить, исполнить, наполнить). Всё логично: пришёл не уничтожить/отменить, а дополнить, наполнить новым смыслом. Если же трактовать "исполнить" как "уничтожить", то откуда противопоставление в тезисе?

Нет ответа: если "всё исполнено", то христианам незачем использовать Иисуса как моральный пример -- можно грабить, убивать и обижать гусей на полную. Как-то странно, не? Оно, конечно, известно: "бойся христиан — у них есть бог, который им всё прощает"; но не до такой же степени :-)

Что касается "прочти Новый Завет" — я его внимательно читал, хотя и давно. И эти нюансы тогда подробно копал, почему сейчас и несложно обсуждать — знаю, что искать как аргументы. Но тыжучёный! Метод "ответить не могу, честно признавать незнание не хочу, отправлю-ка читать многобукв, авось отвяжется" мне знаком, я на него не ведусь. Всё просто: если бы ты ЗНАЛ, то указать на "конкретно тут вот это вот" было бы несложно. Но уже какая-то "благодать" пошла как аргумент вообще без пруфов.

В общем, цели курощать тебя у меня нет, отвлекать на то, что тебе знать не хочется, тоже смысла не вижу. Вера — она и есть вера, вопреки логике и фактам.

 

— И я не ведусь. Я то точно знаю, что Апостол Павел много много раз говоит: берегитесь обрезания.

Послание к Филиппийцам святого апостола Павла. Глава 3

"2 Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания, 3 потому что обрезание – мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся, 4 хотя я могу надеяться и на плоть. Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я, 5 обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей, 6 по ревности – гонитель Церкви Божией, по правде законной – непорочный. 7 Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою".

Объясни тогда, почему нужно отказаться от обрезания, если нужно соблюдать Закон?

 

— Уф. А оригинал посмотреть, а? Там разные слова, вообще-то. Обрезание — второе, а в начале — "лжеобрезание".

2 να προσέχετε την κατατομή· 3 επειδή, εμείς είμαστε η περιτομή,

блюди́тесѧ ѿ сѣче́нїѧ : мы́ бо є҆смы̀ ѡ҆брѣ́занїе,

2 beware of the concision. 3 For we are the circumcision

НЕТ тут "отказаться от обрезания", есть указание не путать реально обрезание с какой-то не очень понятной "подделкой". Трактовки могут быть разные — например, обрезание есть и не только у иудеев. Опять же, как уже писал — формального обрезания стало недостаточно, и тщетно надеяться только на его наличие, можно и так трактовать. Мол, помимо физического, надо ещё "обрезание сердца" в духовном смысле.

Методологическое. Извини за прямоту, но тыжучёный и должен знать за научную методологию. А в этом обсуждении у тебя стабильно два стандартных приёма демагогии от верующих для подобных обсуждений.

Во-первых, прекращаешь обсуждение, если возразить нечего, "забывая" продолжить и честно признать, что был не прав. Нагляднейше: про "не убий", я там ответил. И по оригиналу не то, и по смыслу получается, что все христиане, которые воевали и даже просто самозащищались и при этом кого-то прибили — они типа нарушили заповедь.

Во-вторых, метод "не прокатило, перескакиваем на другой тезис, который тоже можно как-то трактовать в свою пользу". Опять же, не признавая, что предыдущий не валиден и, главное, рассматривая всё НЕ системно, а фрагментарно. Типа "найти хоть одну трактовку в пользу варианта А" — а что предыдущие приведённые его не подтверждали, но зато вполне укладываются в вариант Б — можно игнорировать. Мол, главное — найти одно подтверждение варианта А, которое не получится опровергнуть. При этом трактовка идёт "можно и так понять", а не "железобетонно только так по тексту" — чего типа достаточно. Это я про "исполнить закон", тоже расписал, полазил по словарям.

При этом ты не считаешь нужным даже ознакомиться с первоисточником в сомнительных случаях! И сам не исследуешь тему, я просто кидаешь мне цитату, которую сам не разобрал по контексту и оригиналу — мол, вдруг я ничего возразить не могу. А мне копайся по словарям и проч., ага.

Вот давай так, чтобы время обоим не тратить и чтобы мне не приходилось на каждый промежуточный вопрос запрашивать "согласен, что не аргумент?" для однозначности промежуточных тем. Просто приведи конкретное обоснование — мол, НЗ отменяет ВЗ согласно таким-то цитатам в таком-то контексте однозначно. И уже это рассуждение с пруфами будем обсуждать.

 

— Два момента. Первый: у меня просто нет времени на теологическую дискуссию. Кроме того, я не получал теологического образования, чтобы с ходу отвечать прямо с источниками и первоисточниками. Второй: я вообще не люблю растекаться мысью по древу. Если слишком много точек сопра, сосредотачиваюсь на одной (в науке точно так же, кстати), ибо атом неисчерпаем. Если нужно, можно вернуться к прочим точкам, когда будут прояснены позиции по текущей.

К тому же, непонятно, что будет однозначным доказательством. Каков критерий? Вот слова апостола Павла, что завет ветхий и близок к уничтожению — это однозначное или нет? Слова Иисуса: Итак, во всём, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.Евангелие от Матфея 7:12 — Мф 7:12: https://bible.by/verse/40/7/12/ — это однозначная замена или нет?

— Да у меня у самого сейчас со временем не особо. И тема "НЗ vs ВЗ" меня не особо интересует: я с этим вопросом разобрался ещё в прошлом тысячелетии. Так что можно и просто прекратить.

"Если слишком много точек сопра, сосредотачиваюсь на одной (в науке точно так же, кстати)" — тут толстый нюанс. Есть две версии: "НЗ отменяет ВЗ" и "НЗ дополняет ВЗ, не отменяя". Все приведённые примеры якобы в пользу первого варианта после взгляда на контекст и первоисточник переходили в аргументы уже ко второму, но это тобой игнорировалось. Поскольку лично знаю, отношения нормальные, то жестить с чёткими тыканиями пальцем "подтверждаешь?" мне не хочется. Во что там верить вопреки фактам — дело твоё, ничего уникального.

"завет ветхий и близок к уничтожению — это однозначное или нет" — вот ты честно сейчас спрашиваешь про эквивалентность "уже уничтожено" и "не уничтожено, но близко без указания срока"? Ну фи же. При чём тут Матф. 7:12 — вообще не понятно. Где там про отмену обрезания? "В этом [в частности] закон", а не "теперь закон только в этом", не так ли?

Кстати, пока всё это обсуждали, обнаружил интересный факт: тексты переводов менялись: если в старой версии Короля Якова и на древнерусском — слова разные, как в оригинале, противопоставляется обрезание и какая-то похожая, но и иная хрень, то в относительно современных переводах это убрано и оставлено только "обрезание" в обоих случаях. Явно специальное изменение, фальсификация с целью добавить аргументов в пользу варианта отмены обрезания.

В общем, если не можешь чётко указать на "вот тут однозначно отмена обрезания" — ну и ладно, можно тему не продолжать. Я бы её вообще не трогал, если бы ты не затронул. Меня интересует первоначальная тема "христианство, в отличие от иудаизма, в своей основе отрицает геноцид". С чего бы? "Не убий" — это из ВЗ, причём про нюансы понимания я писал. Ну и практика — геноцидом христиане занимались поболе, чем иудеи, исторически если.

Обсуждеие прекращено. Нюанс: тут я не настаивал, но сколько раз на подобные темы не общался -- ни один верующий не признавал "тут я ошибся". Т.е. "тезис 1 не прокатил, а как аргумент 2?" -- без признания, что агумент 1 оказался ложным. Сразу перескок на другое.

Нюансик, тут не со мной разговор, другая ветка обсуждения:

— Внимательно почитай первоисточники. И как кого крестили.

— Читаю каждый вечер. И там у апостола Павла о тоом, что старый завет ушел в прошлое. Прямым словом: первоисточник устарел, к пользованию запретить.

Помните, выше было "просто нет желания копаться во всех текстах по этому поводу"? А тут -- чтение их каждый вечер. Прямо-таки диалектика какая-то :-)

Ну и про "не убий".

— Евангелие не разрешает геноцида. В отличие от прочих законополагающих учений других народов. Опровергни, если сможешь.

— "Не разрешает" — это "запрещает". Не припоминаю такого. Не призывает, согласен. Но где там про запрещение геноцида-то?

— "Не убий" же.

— Глагол רצח (рацах), употребленный в заповеди «не убий», встречается в тексте Ветхого Завета чуть более 40 раз — гораздо реже, чем глаголы הרג (hараг), означающий «убивать, уничтожать, разрушать» (встречается более 160 раз), и מות (мават) «стать причиной смерти, убить» (встречается более 200 раз). По контекстному анализу мест, где употребляется רצח (рацах), видно, что он может означать беззаконное убийство, убийство с особой жестокостью, убийство по причине кровной вражды и иногда, очень редко — убийство по неосторожности. Никогда этот глагол не применяется в случае убийства на войне, в случае убийства животного, а по отношению к смертной казни употреблен всего один раз (если кто убьет человека, то убийцу должно убить; Чис 35:30) — во всех остальных случаях, где речь идет о смертной казни, используются другие глаголы.

Есть и другие, вполне очевидные, соображения: у иудеев ветхозаветного времени не было никакого, как сейчас принято говорить, «когнитивного диссонанса» между соблюдением этой заповеди и необходимостью сражаться, отстаивая веру и независимость Израиля. Смертная казнь также практиковалась, и нет никаких исторических свидетельств, что кто-либо оспаривал смертные приговоры как нарушение заповеди «не убий».

Ответа не было.

наябрь 2023